Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Россия до реформ
(Message started by: Vladimir на 06/03/05 в 12:28:14)

Заголовок: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 12:28:14
Попытаюсь с одной стороны продолжжить тему, а с другой - разделить, чтобы не так быстро все в тредах тонуло.

На мой вкус, основная мерзость брежневской России и основная ценность реформ не в том, кто и как хотел реформировать экономику, что из этого получилось и было ли это глупостью или предательством. На мой вкус, проблема была в отсутствии у человека целого ряда прав, без которых (если прямо здесь и сейчас нет войны или эпидемии) любая стая - не стая, а зона с поочередно меняющимися местами заключенными и охранниками: право свободно говорить что думаешь и читать что хочешь (за вычетом очень узкого круга вопросов), право заниматься чем хочешь (заплатив налоги), право, рассчитавшись со всеми долгами уехать из стаи (сейчас не средние века, где была родовая клановая ответственность и каждый человек отвечает за себя).

Пока это все не обеспечено (в отсутствии войн/эпидемий или какой еще чумы) - и, разумеется, пока необеспечены и другие жизненно необходимые вещи типа "обеспечение продуктами на уровне "с голоду не умрем" всех и каждого), никаких взаимных обязательств и никакого общества нет, есть просто тюрьма. Из которой можно и не выбираться, добровольно приняв на себя обязательства по поддержанию и обустройству, но нет никакой обязанности так делать.

Соответственно,господа правители тюрьму развалили и отменили - за это им спасибо. Еще бы им обеспечить всех продуктовыми карточками по прожиточному минимуму, чтобы проблемы физического голода не было (ну да вроде на это-то их, фактически, если и не хватило, то совсем чуть-чуть), да всю медицину-образование поддержать на минимально пристойном уровне - и ладушки было бы.

В общем, не было стаи за невыполнением обязательств со стороны государства, попытались эти обязательства выполнить, да не смогли, по большому счету. Вот вся история "перестройки-перестрелки-переписи". Но тюрьму развалить в любом случае надо было, это по-любому первый, необходимый, этап был. Жалко что дальше не вытянули, но это не повод тюрьму не ломать.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 13:05:25
В том-то и проблема, что очередное "до основанья, а затем" превратилось просто в "до основанья".
И коль скоро стая - не стая без обеспечения всех прожиточным минимумом, то реформаторы успешно справились с задачей превращения стаи в тюрьме в умирающих с голоду особей на ее развалинах.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 13:19:25
Зато свободных как волки:)

Вы как хотите, а по мне лучше на развалинах тюрьмы чем за ее стенами.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/03/05 в 13:41:30

on 06/03/05 в 13:19:25, Vladimir wrote:
Вы как хотите, а по мне лучше на развалинах тюрьмы чем за ее стенами.


Владимир, я дико извиняюсь, но ты не на развалинах. Ты на комфортабельной даче, довольно далеко от помянутых развалин.
Так что твое суждение несколько необъективно.

Безотносительно к тому, что из себя представляла и представляет Россия/СССР

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 13:52:59
Мда? Пустые магазины 90-91 года (вообще пустые, в большом универсаме осталась только минеральная вода), очень милые цены 92-93, дефолт 98-ого - это, конечно, дача. Уехал я в конце 2001, и с тех пор уровень жизни в России таки только растет.

Так что я сравнивать и оченивать, считаю, могу.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 14:20:30
Видишь ли, Владимир, со свободой же тоже не очень.  Свобода сейчас имеется, так сказать, пока действия гражданина не затрагивают сферу интересов того или иного "форсюзера".  А дальше - "чавканье и хруст".
Как мы только что в очередной раз наблюдали.  Так что и тюрьма не развалена.  Просто ходить по коридорам разрешили, камеры менять (с ограничениями), на улицу выходить.  Но все решетки на месте...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 14:32:35
А баландой не кормят, предлагая на нее "самим заработать" в этих самых коридорах.
Лично мне, что говорить, лучше сейчас, свободному как волк, благо живу в Москве и специальность из востребованных. Но большинство предоставлено самим себе в куда худших условиях, и эта самая волчья свобода оборачивается натуральным народным горем и национальным позором, на мой взгляд, куда большим, чем советские прелести.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 15:44:09
Антрекот, при всем том - открыли выход из тюрьмы. Кому не нравится - никого силой не держат. А это на мой вкус дорогого стоит.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 15:51:15
Владимир, штука в том, что далеко не все могут выйти.  Собственно, могут выйти те, кто и так не пропадет.  А всех остальных бросили пропадать.  Им эта свобода выйти за пределы не важна - у них такой _возможности_ нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 15:58:49
Я в курсе:) На мой личный вкус, это сильно смахивает на требование заключенному остаться в зоне сверх срока, потому что без него зона завалит план по сборке стульев.

Если кто-то и готов принять на себя такого рода ответственность - это его личное, добровольное дело. Но поскольку прежде так называемое общество своих обязательств перед ним не выполняло, то и у человека перед ней никаких (обязательных к исполнению) обязательств нет. Собирайте, так сказать, свои стулья сами.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 16:22:31
Только в роли сборки стульев выступает выплата пенсий, пособий, зарплат учителям, врачам, далее везде.
Многие, разумеется, сочли, что раз зона не выполняла перед ними обязательств по свободе передвижения по миру или, там, читать Солженицына не давала, то что это мы будем стулья-то ихние собирать?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 16:34:05
Если бы только свободы туризма или свободы эмиграции - тогда другой разговор был бы, более неоднозначный. А так - зона на хозрасчете, желающая краснодеревщика удержать. >:(

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 16:55:24
Вопрос, как я понимаю, в том, ломать было или не ломать тюрьму. Которая была тюрьмой для десяти процентов краснодеревщиков, но обеспечивала едой и кровом остальные девяносто процентов столяров, которые эту тюрьму почему-то называли Родиной, ну это не по теме.
Краснодеревщики поднапряглись, подняли мятеж, разогнали охрану, на развалинах тюрьмы выстроили себе терема, и стали править столярами. Большая победа 10% и большое поражение 90%.
Версия краснодеревщика: стоило, несомненно стоило развалить эту тюрьму. Были ошибки. Но зато тюрьмы нет, есть свобода!
Версия столяра: [вырезано цензурой]

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 17:06:46
Добавь к этому отношение краснодеревшика к столяру (не всякому, а который сознательно согласен и сам жить в тюрьме, и силой удерживать в ней других) -  [как к] врагy i [человеку готовоmy променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения].

[Отредактированы слова, являюшиеся с точки зрения администрации бранными. Слова заменены на тот смысл, который в них вкладывает Владимир - по его развернyтому определению. Администрация]

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 17:18:39
То, что произошло это по причине отношения части народа к остальному как к быдлу, и вообще так называемой демофобии, у меня сомнений не вызывает. Именно это отношение и помогло революционно настроенным краснодеревщикам провести свои замечательные (для себя, правда) реформы.
Какой же мы имеем результат? Справедливости стало меньше. Разрыв между социальными слоями стал больше. Распад общества, короче говоря.
Хорошо живут как раз те, кто считает остальных быдлом. К сожалению, это естественная воронка, в которую скатывается неуправляемая и не могущая с собой управиться толпа людей - таково наше естественное биологическое устройство. Хорошо живущие общества всеми силами сдерживают этого дракона естественной иерархии с "паханами" во главе, при помощи знаменитых рогаток, сдержек и противовесов, воспитания, наконец.
А стоило внушить массово, что человек, которого "поместят" в экономические отношения, сразу же заживёёёёт (а кто мог понять, что будет? Демагогия была такой логичной, что в 17-м, что в 91-м), как он частью с облегчением сбросил с себя взаимные обязательства, частью пощелкал-пощелкал клювом и принялся вымирать.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 17:27:40
Справедливости стало меньше только если под справедливостью понимать порядки дедовщины (или как там на зоне это называют). Потому что называть справедливостью запрет читать книги и рассказывать анекдоты я никак не могу.

Опять-таки, появилась совершенно замечяательная возможность уехать всем недовольным, причем не знаю как на Кубу или Северную Корею, а вот Минск под боком, и родственные/дружеские связи есть практически у всех, было бы желание. Конечно, можно возразить что "я тут всю жизнь жил и никуа уезжать не хочу", но заметим что оппоненты во время своего правления и такой возможности не предоставляли.

Насчет быдла: а как еще характеризовать человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения? Можно, конечно, сказать "Раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", но "быдло" ИМНО короче при том же содержании.

Что касается рыночных демократических отношений и их выгоды/невыгоды для общества, то это другой вопрос, как раз из соседнего треда. Тюрьму разломать в любом случае надо было, а что при этом не стоило коммуназить обломки на персональные хоромы - вопрос иной.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 17:38:20
Вы правда считаете, что возможность остановить творящее произвол начальство - это "порядки дедовщины"?
Предложение эмигрировать из страны меня до глубины души потрясает. Это такая реальная альтернатива? Дело же не в милом сердцу коммунизме, а в уровне жизни.
Насчет быдла: во-первых, кто Вам сказал, что все мечтали сохранить всех краснодеревщиков в тюрьме? Давайте разделять народ и партию, вопреки лозунгам.
Во-вторых, что Вы считаете рабством, и что свободой? Стали сейчас большинство россиян более свободными?
Насчет коммуниздить обломки, ну это примерно как рассуждение "аппендикс вырезать стоило в любом случае, а что сделали это грязной лопатой - вопрос иной". Не иной.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 17:48:35

Quote:
Вы правда считаете, что возможность остановить творящее произвол начальство - это "порядки дедовщины"?


Я считаю, что логика "у нас на краснодеревщике зарплата всего коллектива держится, а он, нехороший человек, уйти вздумал туда где ему лучше, скотина, ну так мы сейчас его..." - это логика насильственной коллективной ответственности, условно говоря та самая дедовщина.


Quote:
Предложение эмигрировать из страны меня до глубины души потрясает. Это такая реальная альтернатива? Дело же не в милом сердцу коммунизме, а в уровне жизни.


И что, переезжая в Белоруссию человек в этом уровне жизни сильно терял? При сходном климате, русскоязычном населении и так далее? Попробовал бы какой немец из ГДР в ФРГ перебраться, просто купив билет на поезд...


Quote:
во-первых, кто Вам сказал, что все мечтали сохранить всех краснодеревщиков в тюрьме?


Я где я говорил "все"? Я говорю, что те, кто хотел насильственно удерживать их ради блага остальных (причем относя себя к этим остальным), понимая что призывают они именно к этому - быдло, юараны и враги. Если кто исходит из других соображений - к ним и отношение иное, естественно. А партия так вообще, сдается мне, была обеспокоена на последнем этапе исключительно личным благосостоянием.


Quote:
Во-вторых, что Вы считаете рабством, и что свободой? Стали сейчас большинство россиян более свободными?


Свобода - возможность распоряжаться своей собственностью (купить/продать что считаешь нужным, например), своим временем (работать где хочешь и ездить куда хочяешь), возможность беспрепятственно и ненаказуемо высказывать свое мнение и так далее. Безусловно, я считаю что россияне стали куда более свободными чем при Союзе.


Quote:
Насчет коммуниздить обломки, ну это примерно как рассуждение "аппендикс вырезать стоило в любом случае, а что сделали это грязной лопатой - вопрос иной". Не иной.


Да нет, иной. Это вопрос "Хирург правильно сделал, что вскрыл аппендикс, а вот какой леший его понес вдобавок и полпечени вырезать - это загадка"

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 17:53:32
Видите ли, я человек, который не испытывал к режиму СССР ничего, кроме ненависти, и даже шаги кое-какие мелкие в этом смысле предпринимал.  Убеждать меня в том, что система была паскудной, не надо.  Но государство существует для взаимного выживания граждан.  Это его _первая_ функция.  Собственно, именно поэтому и допустимы ограничения личной и групповой свободы в случаях, когда социуму угрожает опасность.   Любая разрушительная деятельность должна принимать это в расчет.  Первый лозунг - "не навреди".
Дело не в том, кто кого куда тянет.  Дело в том, что переводить людей на мыло заради установления отвечающего идеалам экономического строя (чего тоже не произошло, что естественно) - это клятвопреступление и драуга.
Да, даже из клятвопреступления может выйти одна-две хороших вещи.  There's no ill wind that blows nobody no good.  Но существо дела от того не меняется.
Нынешняя РФ начала свое существование с обмана и предательства совершенно гомерического масштаба - и продолжила в том же духе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 18:02:34

Quote:
Свобода - возможность распоряжаться своей собственностью (купить/продать что считаешь нужным, например), своим временем (работать где хочешь и ездить куда хочяешь), возможность беспрепятственно и ненаказуемо высказывать свое мнение и так далее. Безусловно, я считаю что россияне стали куда более свободными чем при Союзе.

Ну и чего стоит эта свобода, если собственность могут отобрать любым способом имени Карлсона, свобода распоряжаться своим временем имеется только у узкой прослойки представителей востребованных профессий в больших городах, а о возможности беспрепятственно... так это смотря о чем.   На кухне - можно.  В сети частным образом - можно.  А в СМИ - оно по-разному выходит.  Очнуться не успеешь, и ты уже "хозяйствующий субъект".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 18:16:30

Quote:
Но государство существует для взаимного выживания граждан.  Это его _первая_ функция.  Собственно, именно поэтому и допустимы ограничения личной и групповой свободы в случаях, когда социуму угрожает опасность.   Любая


Любая? Бесснежная зима погубила озимые? Ну уж нет. Войну, эпидемию, угорзу голода (настоящего, физического) в студию, пожалуйста. А если без всего этого государству выезд запрещать нужно и за книжки с анекдотами с работы увольныть - то значит ничерта государство свою первую функцию не выполняет, не государство это кучка вохровцев.


Quote:
Дело в том, что переводить людей на мыло заради установления отвечающего идеалам экономического строя (чего тоже не произошло, что естественно) - это клятвопреступление и драуга.


Согласен. Но речь в треде не о РФ, а о том образовании, которое до него было. И этому образованию его подневольные граждане ничего должны не были, потому что оно своих функций не выполняло.


Quote:
Нынешняя РФ начала свое существование с обмана и предательства совершенно гомерического масштаба - и продолжила в том же духе.


Это про Пущу речь? Если придерживаться моей трактовки, то предательства там не было - за отсутствием обязательств.


Quote:
Ну и чего стоит эта свобода, если собственность могут отобрать любым способом имени Карлсона, свобода распоряжаться своим временем имеется только у узкой прослойки представителей востребованных профессий в больших городах, а о возможности беспрепятственно... так это смотря о чем.   На кухне - можно.  В сети частным образом - можно.  А в СМИ - оно по-разному выходит.  Очнуться не успеешь, и ты уже "хозяйствующий субъект".


Это все о крупной собственности речь. А она всегда и везде (особенно если учесть способ, которым образовалась) находится в весьма чутких и нежных отношениях с властью. Собственность же личную (квартиру там, дачу, машину), кажется, не отбирают и при всей нелюбви к нашему Гремлину, ИМНО и не собираются даже думать об этом).

Свобода распоряжаться временем - она таки есть у всех. Уже само то, что ты можешь спокойно уйти на другую работу, не привязан к работодателю - великое дело.

Что до того, что в СМИ (а точнее, на телевиденьи) многого не скажешь - это, конечно, очень плохо, но уже значительный прогресс по сравнению с 70-ыми, ИМНО ;) И, опять-таки, такого естественного права как "донести свое мнение до 150 миллионов жителей страны" у человека, все-таки, нет. Если кому интересен - по Сети разнесется, на принтерах распечатывать будут:)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/03/05 в 18:46:13

on 06/03/05 в 17:27:40, Vladimir wrote:
Насчет быдла: а как еще характеризовать человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения? Можно, конечно, сказать "Раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", но "быдло" ИМНО короче при том же содержании.


Вот так и характеризовать. "Человек, готовый...", а не швыряться оскорблениями.  Тоже относится к баранам.
И вообще, по моему мнению, и то, и другое (то бишь, "быдло" и "бараны")  нарушает правила - если прилагается к оппонентам и их взглядам.
"запроещены... бранные выражения в адрес других посетителей и их убеждений"
Это мое личное мнение, разумеется.


Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 18:53:48
Ну, лично мое мнение что слова "быдло" и "баран" стоят ровно столько же (и значат то же), что и "раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", да и то что высказывается мое мнение а не истина в последней инстанции тоже ИМНО очевидна:)

Мне кажется, если есть желание то надо будет как-то уточнить пункт правил, потому что мне разница не видна.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/03/05 в 18:58:11
Я думаю, что разница есть, но обсудим это в техразделе.

А мнение - разве это что-то меняет? "Я думаю, что оппонент дурак" - это личное мнение, но , тем не менее, ясное нарушение правил.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 19:08:44
Так не оппонент, а тот самый столяр, причем не всякий, а сознательно занимающий определенную позицию, и не дурак, а (ну и так далее).

Давай этим тред не засорять, оба кажется согласны что ситуация когда точку зрения оппонента характеризуют как неподобающую, причем в сильных выражениях (хотя в заметной степени оправданных и справедливых) - такая ситуация у нас полупограничная, а полунеописанная как следует.

В общем, вниманию постояльцев - есть в этом пункте правил минное поле, каждый случай назгулы будут рассматривать индивидуально с учетом входящих и привходящих. В идеале, эту ситуацию мы в правилах распишем подробно, но когда это еще будет... Просьба считать это официальным модераторским разъяснением.

[OK. K poslednemu abzacu prisoedinjajus' . Tcipor ]

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 02:02:12

Quote:
Любая?

Фигурная цитация?  В сообщении сказано "любая разрушительная деятельность".


Quote:
то значит ничерта государство свою первую функцию не выполняет, не государство это кучка вохровцев.

Если речь идет только об этом, то выполняет.  Но плохо и слишком высокой ценой.  Надо цену менять.  И эффективность.  А не разрушать ту самую первую функцию.


Quote:
И этому образованию его подневольные граждане ничего должны не были, потому что оно своих функций не выполняло.

Выполняло.  И, на круг, в последние годы советской власти выполняло лучше, чем когда-либо за последние 200 лет.  (Это не соввласть была так хороша, это история у нас такая грустная.)


Quote:
Это про Пущу речь? Если придерживаться моей трактовки, то предательства там не было - за отсутствием обязательств.

Ну тогда и г-дам реформаторам вменять нечего.  И Чикатиле.  У них обязательств перед другими нету.  А что от их действий эти другие мрут - кому до того дело?


Quote:
Это все о крупной собственности речь.

Владимир, откуда сей идеализм?  Про отъем квартир ничего не слышали?  Например?  Про такую штуку как дефолт - она всего 7 лет назад была.


Quote:
Свобода распоряжаться временем - она таки есть у всех. Уже само то, что ты можешь спокойно уйти на другую работу, не привязан к работодателю - великое дело.

Так это и в Союзе было.  Привязаг - только по распределению, после университета - в качестве компенсации за бесплатное обучение.  


Quote:
Если кому интересен - по Сети разнесется, на принтерах распечатывать будут:)

Так и в Союзе такая форма "свободы слова" была.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 03:01:10

on 06/04/05 в 02:02:12, Antrekot wrote:
Так и в Союзе такая форма "свободы слова" была.  


Как это была? А что же тогда самиздат прятали, и печатные машинки регистрировали? А уж как Первый Отдел ксероксы охранял...

Относительно свободы сменить работу -- это тоже некоторое преувеличение. Сменить работу по специальности получалось далеко не у всех. Неудивительно, поскольку работодатель был только один -- государство. На самом деле, выходило ведь как раз так, что сменить работу не могли как раз те, кому этого больше всего хотелось.

 

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 03:15:34

Quote:
Как это была? А что же тогда самиздат прятали, и печатные машинки регистрировали? А уж как Первый Отдел ксероксы охранял...

Так я и говорю "такая". :)  Которая до первого поворота ключа.  Потому что то, что есть, это тоже не свобода слова.


Quote:
Относительно свободы сменить работу -- это тоже некоторое преувеличение.

Но опять-таки, по степени _возможности_ (если мы не берем Москву) это так на так выходит.  

На всякий случай, в сотый раз повторю, советская власть у меня ничего, кроме тяжкой ненависти, не вызывала.   Просто у меня нет ощущения, что она кончилась.  Люди те же.  Лозунги сменились - но градус пренебрежения к людям остался прежним (а против 80х так и поднялся).  Появился некий люфт в области свободы передвижения, частных высказываний, работы и пр - и одновременно у большинства населения исчезла физическая возможность этим люфтом воспользоваться.  
Я категорически не хочу обратно.  Я не ставлю вопрос или-или (собственно, и саму постановку считаю формой проявления советской же черно-белой мифологии).  Я просто полагаю, что, как и в октябре 17, никакой _революции_ не произошло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 05:01:57

on 06/04/05 в 03:15:34, Antrekot wrote:
Так я и говорю "такая". :)


Лингвиста можно распознать по характерному жесту -- руки немного разводятся в стороны, средние и безымянные пальцы обеих рук подгибаются и выпрямляются, один раз и другой. "Кавычки" :-) Вскоре после приобретения этой привычки, разговаривать без них становится невозможно :-)


Quote:
Которая до первого поворота ключа.  Потому что то, что есть, это тоже не свобода слова.


Все-таки не совсем -- весь пикет по делу Иванниковой, например, был бы во время оно совершенно невозможен. И продолжался бы очень недолго.


Quote:
На всякий случай, в сотый раз повторю, советская власть у меня ничего, кроме тяжкой ненависти, не вызывала.


Ну, это как бы уже излишняя предосторожность.


Quote:
 Просто у меня нет ощущения, что она кончилась.  Люди те же.  


Так ведь не только люди те же -- откуда взяться новой культуре? Мне, кстати, показалось, что в Москве она все-таки немного поменялась к лучшему, у некоторой части москвичей. Я помню, как многие обычные люди реагировали на доброжелательную улыбку в конце 80х - начале 90х (смотрели, как на идиота) -- а ведь моя улыбка с тех пор никак не улучшилась :-) Впрочем, во время моего краткого визита в Москву я был подчеркнуто вежлив, и благодарил автоматы в метро, за то, что меня пропустили :-)


Quote:
Я категорически не хочу обратно.  Я не ставлю вопрос или-или (собственно, и саму постановку считаю формой проявления советской же черно-белой мифологии).  Я просто полагаю, что, как и в октябре 17, никакой _революции_ не произошло.


Да бывает ли _такая_ революция вообще в природе? Только если религиозная, да и то только в теории. В результате горбачевских реформ появилась -- и до сих пор еще не до конца задавлена обратно пришедшим к власти ГБ -- хоть какая-то свобода публично призывать сограждан к смягчению нравов. Насколько этому призыву внемлют -- другой вопрос, но как надеяться на какое-либо улучшение ситуации без него?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 07:07:47

Quote:
Вскоре после приобретения этой привычки, разговаривать без них становится невозможно :-)

Я больше по части литературоведения.  Ну что ж мне всюду писать "inverted commas"? :)


Quote:
Все-таки не совсем -- весь пикет по делу Иванниковой, например, был бы во время оно совершенно невозможен. И продолжался бы очень недолго.

Да.  Но это опять-таки _в Москве_.   И то, пикет пятидесятников - совершенно законный, надо сказать - отменным образом разогнали.   Потому что "государево дело".  
Конечно, возможность что-то сказать хотя бы до поворота ключа, это лучше, чем полная невозможность.  Но называть это свободой слова?


Quote:
Ну, это как бы уже излишняя предосторожность.

Отчего?  Целый ряд людей стонет и тоскует.


Quote:
Да бывает ли _такая_ революция вообще в природе?

Бывает.   В 18 веке, собственно, только так и было.


Quote:
Насколько этому призыву внемлют -- другой вопрос, но как надеяться на какое-либо улучшение ситуации без него?

Понимаете, тут штука в чем.  Одновременно с призывами к смягчению нравов - немногочисленными - хлынули и призывы противоположного свойства.

Когда-то в разговоре с Могултаем у меня всплыла следующая метафора.  Человек лежит под завалом.  Ногу придавило.  Там в крови продукты некроза.  Человека из-под завала вытащили и, как положено, жгут наложили.  Чтобы дальше не пошло.  А вот после этого положено медпомощь оказывать.  А ее не оказали.  Застой.  И когда жгут сняли...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 09:04:11

on 06/04/05 в 07:07:47, Antrekot wrote:
Конечно, возможность что-то сказать хотя бы до поворота ключа, это лучше, чем полная невозможность.  Но называть это свободой слова?


Это уже residual, она же vestigial свобода. Но понятие то же, что уже важно. Раньше этими словами называлось совсем другое, и многие мои коллеги покупались на эту подмену. Сейчас, по крайней мере, гораздо большему числу людей более-менее ясно, о чем идет речь, и что отнимают.

Дай-то Бог, неглупые люди, _радовавшиеся_ оргвыводам по делу о богохульной выставке, наконец поймут, что без свободы богохульства не будет и свободы вероисповедания.


Quote:
Отчего?  Целый ряд людей стонет и тоскует.


Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог. Более того, среди людей, которые видели изнанку жизни в СССР, я тоже не встречал тоскующих.


Quote:
Бывает.   В 18 веке, собственно, только так и было.


У меня совсем плохо с историей. Расскажите? Pretty please?


Quote:
Понимаете, тут штука в чем.  Одновременно с призывами к смягчению нравов - немногочисленными - хлынули и призывы противоположного свойства.


Это, по-моему, неизбежно. Разница как между свободой трудного выбора
и его отсутствием. Пока что есть надежда, что выбор общества будет, в конце концов, не самоубийственный -- но раньше ведь и надежды не было, кроме как на изменение ситуации как таковой.


Quote:
А вот после этого положено медпомощь оказывать.  А ее не оказали.


Неудивительно - вокруг не осталось ни одного компетентного врача или даже фельдшера (BTW, прямая цитата из одного китайского фильма о новейшей истории -- там жена героя так и умирает). Но что делать? Ампутировать по живому? Так оно, собственно, так частично и произошло :-(





Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 09:43:01

Quote:
Дай-то Бог, неглупые люди, _радовавшиеся_ оргвыводам по делу о богохульной выставке, наконец поймут, что без свободы богохульства не будет и свободы вероисповедания.

Сильно сомневаюсь.


Quote:
Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог.

Мне попадались, увы.


Quote:
У меня совсем плохо с историей. Расскажите? Pretty please
?
Если совсем кратко, то и американская и французская привели к резкому изменению типа общественной культуры.  Не на ровном месте, нет, просто одна из тенденций стала доминирующей.  (Чуть помедленне таких же масштабов переворот произошел на территории Руси после татар. Тенденция, которая в той или иной мере присутствовала почти везде, а во Владимирско-Суздальской Руси была довольно ярко выражена, в результате катастрофы и характера этой катастрофы сделалась господствующей - я о патримониальном правлении.)


Quote:
Это, по-моему, неизбежно. Разница как между свободой трудного выбора и его отсутствием.

Не вполне.  Пол все-таки сильно наклонен и смазан маслом.


Quote:
Но что делать? Ампутировать по живому? Так оно, собственно, так частично и произошло :-(

Нет. Даже этого не сделали.  Просто сняли жгут.  А дальше пусть "невидимая рука рынка" решит, какие клетки загнутся.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/04/05 в 13:24:18

Quote:
Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог. Более того, среди людей, которые видели изнанку жизни в СССР, я тоже не встречал тоскующих.  

Ну вот я тому пример - стонать не стенаю, но тоскую здорово. Моей страною была та, прежняя, а не нынешняя... И с тюремщиками ладить было, имхо, зачастую легче, чем с ворами.

Quote:
Пока это все не обеспечено (в отсутствии войн/эпидемий или какой еще чумы) - и, разумеется, пока необеспечены и другие жизненно необходимые вещи типа "обеспечение продуктами на уровне "с голоду не умрем" всех и каждого), никаких взаимных обязательств и никакого общества нет, есть просто тюрьма.
Свобода - это, конечно, хорошо. Но общество и государство держится не на свободах, а на обязанностях. И нынешняя российская власть свои обязанности выполняет, на мой взгляд, еще хуже советской.
Да и появившиеся свободы фактически работают все равно для меньшинства. Меньшинство это больше, чем в СССР, но остается меньшинством. А для большинства, особенно вне столиц, почти все по старому анекдоту: "-Я имею право?... - Имеете, имеете. - Так значит, я могу?! - Ни в коем случае!" Свобода и в отношении собственности, и времени, и мнений по-прежнему сильно ограничена - просто в изрядной мере сменился источник, из которого исходят ограничения.
И, по чести сказать, я не вижу, чем риск сесть (при том, что тут хоть какие-то ориентиры были, как этого избежать) хуже риска быть взорванным при терракте (и тут способы избежания этого куда более сомнительны...).

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем ubrr на 06/04/05 в 15:27:00
как говорил один мой знакомый за рюмкой чаю :
"в советские времена я жил совершенно спокойно, потому что знал, если завтра я помру - с женой и детьми ничего особо страшного не случится и вырастут и образование получат и работу нормальную найдут, а сейчас мне жить страшно, потому что помереть боюсь"

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 18:37:09

on 06/04/05 в 13:24:18, Kell wrote:
Моей страною была та, прежняя, а не нынешняя...


Кell, а что Вы вкладываете в это "моей"? Скажем, чувствовали ли Вы какую-то связь с обществом, которой теперь нет?

На самом деле, я тоже встречал людей (правда, считанные единицы), для которых выполнялись (а) и (б), и при этом чувствовавших некую ностальгию.  Но им в момент выскзаывания таких мыслей было очень нехорошо, по той или иной серьезной причине, мало относившейся к "тогда vs. сейчас".

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 21:40:50
На самом деле, я тоже могу сказать, что моей страной была та, но не эта.  С СССР я соотношусь.  В том числе и через крайнее неприятие - но это было крайнее неприятие порядков в своем доме.   А с Украиной - никак.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем R2R на 06/05/05 в 01:38:20
А у меня - чётко - эта, но не та. Хотя я эту хорошей не считаю. Забавно.

Хотя в этой жить определённо опаснее. Но в ней... м-м... попробую сформулировать.
В той, если что-то крупно не нравилось, невозможно было ни организоваться (даже если захочешь, даже с теми, кто тоже захочет), ни поискать информацию. Ни в партизаны пойти, на крайняк. Она была враждебна - и слишком сильна, чтобы с ней бороться. Если что, из неё оставалось только сбежать.

Здесь, если что, врежут так же жёстко, но больше возможностей самому жёстко играть. И можно не бояться _говорить_. Всем всё пофигу, на всех этажах. А это очень много значит для любого дела - возможность коммуникации.
Здесь можно читать, и есть шанс научиться думать. Там - или сбежать, или молчать в тряпочку и тратить уйму сил на поддержание фантома "лояльного гражданина".

Здесь кинетическая энергия меньше, а потенциальная больше.
Организоваться против отправки пацанов в армию - здесь сложно, там было невозможно.
И так - со всем. И эта разница между "сложно, очень сложно"  и "невозможно" - она и есть самое важное. Имхо.

Сейчас нас удерживает поврозь только привычка никому не доверять. Она ведь не с неба на нас упала, она как раз тем прежним государством воспитана. Мы это дурное наследие ещё не извели, но его сейчас хотя бы извне не поддерживают с таким рвением.
Тогда - та же самая привычка, плюс государство, мгновенно наваливающееся и раздавливающее в труху, чуть что поперёк этого правила.
Это как если бы мы ехали-ехали в пропасть - пайка каждый день, место на полке гарантировано, телевизор в вагоне есть. Но с полки ни-ни.
А тут бац - и рельсы взорваны. Ни пайки, ни полки. Дикое поле. Но можно что-то строить, куда-то ещё идти. Оно и страшно бывает, и трудно, и мерзко. Но обратно в тот вагон всё равно неохота. Всё-таки будка, миска и цепь - это не для людей, люди от этого портятся, даже если условия неплохие.

То, что здесь, плохо или очень плохо, местами чрезвычайно враждебно, но оно неуклюже, оно работает вразнобой, само себе на лапы наступает, и мне видится шанс что-то изменить к лучшему.
То, что было там, было точно так же враждебно, плавно ухудшалось, а шансов таких не давало.

А людоедские нормы нынешней страны порождены напрямую той страной.
То, как оно всё навернулось - плохо. Но могло ли оно навернуться как-то иначе - упирается в "с кем её делать, революцию по-китайски?"

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/05/05 в 02:19:25
Антрекот, так я в этом смысле могу сказать то же самое -- в частности, непорядки в Новой Англии меня очень долго трогали не сильно, поскольку как с ними разбирались до меня, так разберутся и без меня, и вообще мне понятна только очень маленькая часть этой жизни. Но назвать СССР своей страной мне не приходило в голову -- для меня это понятие означает место, где не нужно постоянно watch your back на предмет какой-то совершенно ненужной и слабо мотивированной гадости. Вот моя матшкола была "моей" -- именно по этой причине, и несколько других моих сообществ. А, скажем, государство, которое меня радо было закатать в ту армию, а также трогательно заботившееся о моем круге чтения и этническом балансе того места, где я хотел учиться, "моим" точно не было. И, что примечательно, каждой моей community приходилось от этого государства довольно энергично защищаться, то есть опять watch their backs for unwarranted s--t.

Поэтому меня интересует, что другие люди воспринимали в качестве важных связей с окружающей жизнью, которые делали страну "своей".

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 07:06:40
R2R, Эмигрант - с оценкой соглашусь.  Просто, скажем так, с советской властью для меня  (внутри меня) имело смысл воевать - чтобы что-то изменилось, а вот с Украиной как-то не вышло так.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/05/05 в 11:27:22

Quote:
Кell, а что Вы вкладываете в это "моей"? Скажем, чувствовали ли Вы какую-то связь с обществом, которой теперь нет?
Как ни странно, да. Отчасти - именно из-за жесткой структуры этого общества и большей (на мой взгляд) связи внутри него: каналы общения (или противодействия, что тоже бывало) с властями и каналы общения со своим сословием были более четки и выверенны. Жителей других сов.республик, даже тех, в которых мне самому жить не приходилось, я ощущал в гораздо большей степени "своими", чем нынешних литовцев или таджиков, а для меня это значимо (и не только ощущал - я довольно много тгда ездил по стране и общался). Ну, и то что ubrr пишет: большая стабильность, точнее, ощущение большей стабильности.
Quote:
можно не бояться _говорить_. Всем всё пофигу, на всех этажах.
Это да, но это меня не слишком радует. Говорить - можно очень многое, а делать - нет: давление одностороннее уменьшилось, а давления более слабые (не только и не столько политические), но с разных сторон, прибавились, и тактику уклонения от них приходится вырабатывать более хитроумную. И то, что давят они не из желания мне дурного, но лишь из желания хорошего себе, нимало не утешает.
Quote:
Сейчас нас удерживает поврозь только привычка никому не доверять. Она ведь не с неба на нас упала, она как раз тем прежним государством воспитана... людоедские нормы нынешней страны порождены напрямую той страной.
Ага, родимые пятна социализма, как же!  ;D Не думаю. Людоедство в диком поле столь же естественно, как и на цепи и в будке, ибо в последнем случае оно умеряется миской (и стимулируется, согласен, всяком другим).
Я не азартен, и для меня шанс (тем более, имхо, очень сомнительный) "что-то изменить к лучшему" не велико достоинство.
Но, разумеется, дело вкуса... Кому что больше по душе. Восстановлению то, что было, уже в любом случае не подлежит.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/05 в 15:55:56
Антрекот, а как Вы считаете, с чем связана успешность революций 18-го века?
Не с тем ли, что они были направлены на освобождение от чего-то конкретного в пользу чего-то тоже конкретного, а не просто на достижение так называемой свободы?
То есть, заботились о том, чтобы наставить рогаток, а не выбить подпорки. Беда обеих русских революций в том, что не учитывалось, что общество без прежних проблем вовсе не становится идеальным обществом будущего, а, напротив, скатывается в первобытное состояние, и нужны серьезные и _заблаговременные_ усилия для того, чтобы это предотвратить.

Что касается страны - эта или та. Я не очень понимаю, как можно жить в стране и не считать ее своей. Это примерно как не считать своих отца и мать своими родителями, а пытаться относится к ним как к абстрактным людям с улицы.
Страна, конечно, моя, и та была, и эта есть. Что не может не вызывать расстройства и стыда, когда она демонстрирует свое уродство. И я не очень могу понять, как это можно жить в стране (т.е. - в обществе людей), при этом отчуждаясь от нее. Это, имхо, неправильно.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/06/05 в 16:30:54

Quote:
Я не очень понимаю, как можно жить в стране и не считать ее своей. Это примерно как не считать своих отца и мать своими родителями, а пытаться относится к ним как к абстрактным людям с улицы.
Страна, конечно, моя, и та была, и эта есть. ...  И я не очень могу понять, как это можно жить в стране (т.е. - в обществе людей), при этом отчуждаясь от нее. Это, имхо, неправильно.  

Страна - понятие широкое. Если брать сравнение с родителями, то "породил и вырастил" меня как раз СССР, и это отношение к нему сохраняется. И тамошнее и тогдашнее общество людей воспринималось мною как общество домашних и соседей, ну, и местных крышующих бандитов с нашей улицы, если касаться властей. Там и соседи, и даже бандиты были "свои". Теперь - нет: часть родни оказалась чужой (с распадом на республики), и зачастую очень резко это показывает, часть ведет себя дома так, что своими их признавать - самому таким становиться, а хозяйничают на улице вполне "чужаки" (нынешние власти, что правые, что левые, воспринимать как хоть сколько-то своих я не способен и не собираюсь). В чем-то лучше, в чем-то хуже прежних бандитов, но все равно - чужие.
А отчуждаться от страны, живя в ней - не вижу в этом ничего скверного, если при этом не переходить на сторону каких-нибудь врагов этой своейстраны. Внешних ли, внутренних, невзирая на то, в какой высокой думе эти враги сидят. Все это имхо, конечно - у каждого свои весы и свои гири... В любом случае, даже в нынешней России мне жить реальнее, чем в какой-либо другой нынешней стране. Но чувствовать ее своей уже не могу. Слишком связаны "страна" и "государство".

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 17:42:06

Quote:
Антрекот, а как Вы считаете, с чем связана успешность революций 18-го века?
Не с тем ли, что они были направлены на освобождение от чего-то конкретного в пользу чего-то тоже конкретного, а не просто на достижение так называемой свободы?

Вы знаете, уж на что идеалистичны были и американская, и французская революции... И элемент утопии вполне присутствовал.   Мне кажется, что дело немного в другом.  В обществах наличествовала сложная система связей.  Революции убирали часть этих связей, но не все.  И попытки глобального переустройства налетали на потребности собственно функционирования общества.  Вот как с дехристианизацией во Франции.
А российское общество к тому времени было чрезвычайно атомизировано.  И потеря связности, навязываемой государством, оставила его в пустоте.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/05 в 17:56:57
Вы имеете в виду "российское" общество и 17, и 91 годов? Разве было советское общество атомизированным? Или проблема в том, что его таким очень быстро _сделали_?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 18:38:45
Полагаю, что именно было.  На самом деле, это было видно и раньше - по объемам доносов, по количеству склок.  По блатной морали, просачивающейся в любые деловые отношения.  Но тогда казалось, что это результат жестокого давления сверху.  Что людей зафиксировали в неудобном положении, охватили идеологией и учреждениями, они и реагируют.  Мат, как ответ на официоз, воровство по принципу "пропадет же, если государству оставить" - и так далее.  А в конце 80х, когда давление принялось сплывать, у меня зазвенел звонок.  К началу 90х было уже ясно, что не зря он звонил.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/06/05 в 18:57:45
Тут, кстати, соглашусь. Была очень четкая грань между "один за всех" и "каждый за себя", и сторона "каждый за себя" перетягивала. Впрочем, теперь другой стороны практически не осталось...  :(

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Het Mastin на 06/06/05 в 20:33:12
С ма-иньким дополнением. А сторону "один-за-всех" нафиг положили (=закопали) ещё в 1937, а потом добавили в 1941-45. И идеи их, может, ещё и цементировали общество пару десятков лет, а потом уже - оппаньки. Честные носители идеологии начали отсутствовать как класс.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем R2R на 06/07/05 в 06:33:25
Меня, когда я начала что-то понимать, более всего удручало, что всех, кто пытался это "один за всех" вытащить за пределы семьи, государство советское тут же старалось угнобить.
У меня примеры были рядом. Детская хоровая студия. Турклуб. КСП.
Картинка маслом - люди, взрослые, согласны за гроши возиться с толпой буйных подростков, в походы их таскать, учить чему-то. Дай ты ставку педагога и полуподвальное помещение, "покорми собак и ничего руками не трогай". И сиди радуйся, будут тебе на выходе граждане, социализированные прекрасно, куда лучше, чем после школы. Самостоятельные, умеющие что-то руками работать, физически развитые, читающие (потому что в клубе принято читать), непьющие или малопьющие (потому что в клубе не принято водку пьянствовать). Никакая маргинальная семья этому не помешает. Ничего громить со скуки подросток не пойдёт - ему есть куда пойти вечером, даже просто потрепаться за жизнь и чаю попить.

Ага. Щас. Как же.

Сначала помещение выбиваешь чуть ли не с танковыми боями, потом всем клубом его ремонтируешь, а потом - бац - приходишь, а дверь заколочена, и тебе говорят - усё, тут будет военкомат.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 08:29:48
Наверное, это следствие страха утратить контроль. Сначала, мол, они тут будут книжки читать и в походы ходить, а потом диссидентствовать. Ничем иным я такое гнобление объяснить не могу.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/07/05 в 11:51:49
Ну, в войну как раз, имхо, "один за всех" всячески культивировалось и многими так и воспринималось... т.е. круг ощущаемых как "свои" расширился, а не сузился.
А что до клубов - ситуация примерно та же и сейчас.  :( Только соответствующую взятку узаконили в качестве "арендной платы за помещение", и гнобят не по идеологическим или контрольным мотивам, а по денежным (и зачастую этим занимаются те же местные власти). Исключения, разумеется, есть, и немало - ну, так они и при советской власти были, по опыту помню...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Het Mastin на 06/07/05 в 12:17:18
2 Kell:
Дело не в том, что это в войну не культивировалось,  тут Вы правы, конечно. Просто те, кто на эту культивацию "вёлся" лучше,  погибали как раз в первую очередь. По вполне понятным, без кавычек геройским причинам. А те, кто выжил, мотали потихоньку это дело на ус и учились не высовываться, детей делали да учили их жить, как прожили сами.  
2 Ципор:
Естественно! Но нужно ещё посмотреть, кто на том контроле сидел - уж те ли это были, кто просто "не высовывался"? В общем, в этой ситуации вполне можно исключить злобномерзких государевых людей мудрования... Сами, всё сами...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 13:07:11
  Что касается свободы...
  Ну, например, известно ли вам, что в СССР человек с высшим образованием не мог быть принят на работу, не требующую диплома? И некоторые мои знакомые прятали дипломы, чтобы устроиться, например, в автосервис слесарем (деньги-то нужны!) А для того, чтобы устроиться по совместительству на вторую работу, требовалось разрешение начальника. И очень часто его не давали - КЗОТ, видите ли, не позволял. Да что там, когда мы, студенты, в летние каникулы хотели подработать в Северном порту грузчиками - с нас потребовали разрешение от деканата! И перемена места работы весьма не приветствовалась - три-четыре записи в трудовой книжке, и на тебя уже косятся в отделе кадров: "летун"!
  А прописка? Приехав на отдых в другой город, или к родственникам, через три дня ты уже становился нарушителем закона - если не оформлял временную прописку. А поскольку я - турист, да еще "дикий" (никогда не любил официальных путевок, санаториев и т.п.), то бОльшую часть своих отпусков я проводил в "противозаконном" состоянии. Никаких последствий, правда, это не повлекло, но все же неуютно было...
  В отношении "неформальных" объединений - R2R весьма точно обозначила проблемы. Государство всячески давило любые попытки людей свободно общаться без госконтроля. Сколько было наездов на КСП, кем только их не называла госпресса... "Диких" туристов всячески старались "организовать", требовали оформления путевок, отчетов в клуб. А как жестко регламентировалась деятельность радиолюбителей! В любительском диапазоне, на зарегистрированной радиостанции ты имел право говорить только о параметрах аппаратуры, погоде, прохождении радиоволн. Разговоры на посторонние темы запрещались. Музыку крутить - ни-ни! Вплоть до конфискации апааратуры. Так что нынешняя "свобода слова" с Интернетом и свободной продажей раций СВ диапазона нам и не снилась. Между прочим, Инет весьма способствует объединению людей. Мой сын, например, большинство своих друзей приобрел именно через сеть, они ходят в гости, выезжают "на природу" и в дальние походы, проводят даже ежегодные встречи в подмосковных санаториях...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 13:11:29
Модераторское разъяснение по поводу нарушения правил в сообщении #13  данного треда. Решение находится по адресу:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1117801694;start=0#13

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/05 в 23:30:40
По поводу постов FatCat и R2R вспомнился рассказ одной знакомой. Ее подруга руководила КЛФ году в 1984-м. Так там списки участников и вообще все личные данные постоянно лежали на металлическом подносе. И спички рядом. На случай визита "искусствоведов в штатском". Ибо были преценденты.

И ведь сейчас кто-то будет доказывать с пеной у рта, что сейчас ситуация не лучше :(

А кто-нибудь из вас пытался в 80-е скопировать самоучитель по карате на тогдашнем копировальном устройстве? Или купить Оруэлла? Да что там Оруэлл, Набокова к примеру...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/08/05 в 01:13:50

on 06/07/05 в 23:30:40, Isaac_Vasin wrote:
А кто-нибудь из вас пытался в 80-е скопировать самоучитель по карате на тогдашнем копировальном устройстве? Или купить Оруэлла? Да что там Оруэлл, Набокова к примеру...


Ну я :-) А прыгающие буквы в строчках принтерных распечаток помните? До сих пор стоят перед глазами :-)


Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/08/05 в 12:52:11

on 06/07/05 в 23:30:40, Isaac_Vasin wrote:
И ведь сейчас кто-то будет доказывать с пеной у рта, что сейчас ситуация не лучше :(

Лучше, хотя с доносами (в местные власти) и разборками по поводу столь же безобидного клубного времяпрепровождения сталкиваться доводилось. Но, имхо, сейчас подобным вещам больше мешает коммерциализация (и попытки коммерциализировать  увлечения со стороны левых людей), чем вмешательство властей.


Quote:
А кто-нибудь из вас пытался в 80-е скопировать самоучитель по карате на тогдашнем копировальном устройстве? Или купить Оруэлла? Да что там Оруэлл, Набокова к примеру...

Карате не пробовал, а художки сам на машинке перепечатывал немало - и катастрофой это отнюдь не считал. Но доступность\недоступность литературы, цензура и пр. - это только одна сторона из многих. И на мой (писаревский  :) ) взгляд - не самая важная. А сравнивать-то приходится в комплексе.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 14:57:42
Эх! 2 года назад я сподобилась закончить богоугодное (имеется в виду Аполлон) заведение, где учился Юрий Никитин и некоторые великие писатели. Руководитель сего заведения сетовал: вот раньше-то было! Раньше каждому здесь платили стипендию 150 рублей, бесплатно по театрам водили, в памятные места вывозили, а по окончании всех трудоустраивали. У тебя, говорит, самый лучший на курсе диплом, тебя бы в Москве оставили и квартиру бы сразу дали, как члену союза писателей.  ::) ;D :P
Все так. Да только в прежние времена не поступить бы мне в сие музоугодное заведение. Меня бы с моим характером еще в провинции сожрали бы. Знаю доподлинно: в этом городе писатели, неугодные начальству, подозрительно часто попадали в дурдом. Меня тоже этим пугали, но ведь дальше угроз дело не пошло.  :o  А сколько их спилось и бросило писать!
И борьбу с КЛФ отлично помню.
Ма-аленький оф-фтопик: а интересно, что такое союз писателей и зачем он вообще нужен?  :-X

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/08/05 в 15:31:21

on 06/08/05 в 14:57:42, Floriana wrote:
 интересно, что такое союз писателей и зачем он вообще нужен?  :-X

Насколько мне известно, изначально задумывался он как профсоюз, помогающий писателям выжить в промежутке между публикациями и получениями гонораров, снабжающий льготами и т.д. + как средство централизованного идеологического контроля над ними. Сейчас, кажется, обе эти функции сошли на нет или почти сошли (вполне соответственно общему кризису профсоюзов)...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 21:31:45
Вообще-то я задала странный вопрос для члена сей организации, но что поделать? Да, союз писателей давал квартиры, бесплатные путевки, пенсии и т. п. Но он же тащил и не пущал. Сама не помню, но "старшие товарищи" говорили, что, издав книжонку размером чуть больше пасторта, можно было потом год жить на гонорар, независимо от того, продавалась ли книжонка или нет. Гонорара за книгу в переплете хватало на покупку машины...  :P
Но - нет сожаления о тех временах. Кто тогда решал, чью книгу издать, а кому шиш? Писательские организации на местах.
А вы знаете, что главным фантастом России является Виталий Пищенко?  ::)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 10:36:48

on 06/03/05 в 17:27:40, Vladimir wrote:
Насчет быдла: а как еще характеризовать человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения? Можно, конечно, сказать "Раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", но "быдло" ИМНО короче при том же содержании.

Кстати, вот какое мне рассуждение пришло в голову: назовём быдлом человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяющих его точку зрения.
А как мы тогда назовём человека, готового променять кусок хлеба на свободу, причем не только свой кусок хлеба и не только кусок хлеба разделяющих его точку зрения?
Либералом и демократом?  ::)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 11:40:35
Да хоть горшком :P Только не забудьте уточнить, что он не чужой кусок хлеба на свою свободу променять готов, а свой кусок хлеба на свою свободу, а если кто (не из числа своих) из-за этого без куска хлеба останется (но, заметим, со свободой) - его волнует мало.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 11:47:33

on 06/09/05 в 11:40:35, Vladimir wrote:
Да хоть горшком :P Только не забудьте уточнить, что он не чужой кусок хлеба на свою свободу променять готов, а свой кусок хлеба на свою свободу, а если кто (не из числа своих) из-за этого без куска хлеба останется (но, заметим, со свободой) - его волнует мало.

Конечно, не свою свободу, а чужую. Чужой кусок хлеба на чужую свободу. А то, что из-за этого без хлеба - это ничаво.
В точности так и произошло.
Если и горшком такое назвать, то весьма специфическим...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:10:48

on 06/09/05 в 11:47:33, V.A.Gonsky wrote:
Конечно, не свою свободу, а чужую. Чужой кусок хлеба на чужую свободу. А то, что из-за этого без хлеба - это ничаво.


Опять-таки заметим, что краснодеревщику вообще-то дела особого нет, что там у столяра происходит, и он ему свои воззрения силой не навязывает. Он обеспечивает свободу себе ценой своего куска хлеба, а если из-за этого вся конструкция рушится - это не к нему претензии, а к создателю конструкции.

И, опять-таки, напомним что столяр по отношению к краснодеревщику ведет себя куда хуже: он обеспечивает свой кусок хлеба ценой его свободы (а не только своей), причем, естественно, согласия краснодеревщика также не спрашивает.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 12:21:01

on 06/09/05 в 12:10:48, Vladimir wrote:
Опять-таки заметим, что краснодеревщику вообще-то дела особого нет, что там у столяра происходит, и он ему свои воззрения силой не навязывает. Он обеспечивает свободу себе ценой своего куска хлеба, а если из-за этого вся конструкция рушится - это не к нему претензии, а к создателю конструкции.

Силой, не силой - вопрос спорный. Компания так называемых младореформаторов навязала стране определенный путь развития. В том числе и открыто наплевав на мнение большинства народонаселения (имеется в виду референдум ДДНД).
/Оффтоп: в канонической двоичной записи получается 13. :)/
В такой ситуации говорить о конструкции как-то странно. Известный пример - шилом в шею ткнули, а дядя возьми да и умри. Вот те на, мы-то ему силой не навязывали ничего, претензии к конструкции...

Quote:
И, опять-таки, напомним что столяр по отношению к краснодеревщику ведет себя куда хуже: он обеспечивает свой кусок хлеба ценой его свободы (а не только своей), причем, естественно, согласия краснодеревщика также не спрашивает.

А вот куда хуже - это по какой шкале?
Я вижу ситуацию симметричной, краснодеревщику не дают свободы (а он хочет), столяру не дают хлеба (а он [] тоже хочет).
Только есть нэбольшая разница между свободой, которую насильно отбирают (хм, и то не всячкую, а свободу почитать Солженицына, к примеру) и хлебом, который насильно отбирают. У детей и стариков, к тому же.

[Ubrano brannoe slovo. Tcipor]

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:28:17

Quote:
Силой, не силой - вопрос спорный. Компания так называемых младореформаторов навязала стране определенный путь развития


А это уже следующая стадия, что часть ребят (кстати, как раз из идеологически проверенных столяров) нагородила, после того как появилась свобода. МЫ ведь разбираемся, были ли у краснодеревщиков какие-то обязательства по "неразрушению" СССР во имя блага столяров с детьми.


Quote:
Я вижу ситуацию симметричной, краснодеревщику не дают свободы (а он хочет), столяру не дают хлеба (а он  тоже хочет).


Отличие простое: краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика. Мааленькая такая разница.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 12:32:31
Да, асимметрии ни малейшей. У столяров то же право на эгоизм, что и у краснодеревщиков.
Quote:
краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика.
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи. То, что краснодеревщики чужих неприятностей "не хотели" - нимало не оправдывает их, раз эти неприятности они все равно доставили.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 12:40:47

on 06/09/05 в 12:28:17, Vladimir wrote:
А это уже следующая стадия, что часть ребят (кстати, как раз из идеологически проверенных столяров) нагородила, после того как появилась свобода. МЫ ведь разбираемся, были ли у краснодеревщиков какие-то обязательства по "неразрушению" СССР во имя блага столяров с детьми.

Краснодеревщики ставили подножку, и я не стал бы списывать ущерб на гравитацию. Краснодеревщики, конечно, не учли, они хотели как лучше, счастья всем, чтобы никто не ушел обиженным. За исключением закоснелых.
Но, что сделано, то сделано, и распад общества произошел именно по причине "разрушения конструкции".

Quote:
Отличие простое: краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика. Мааленькая такая разница.

Ну уж, за свой счет. Краснодеревщик хочет добыть себе свободу, развалив мешающую ему конструкцию. Просто то, что при этом столяры останутся без хлеба его волнует мало, и дела до того особого нет.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:42:21

on 06/09/05 в 12:32:31, Kell wrote:
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.


Не понял логики. "За свой счет" это значит "ценой гарантии куска хлеба _себе_". То есть, ты сегодня лишаешься уверенности в завтрашнем дне, но зато можешь выбирать свое будущее сам.

Да и в более прикладном смысле: если я закаботал честным трудом деньги, уплатил с них налоги и т.п., а потом нашел работу за рубежом, оформил визу, купил билет на самолет и улетел - при чем тут кто-то другой? Один я, без ансамбля все сделал, ничей иной счет не страдает. Кроме - увы и ах - того, что отныне столяр не будет себе сытую жизнь из моих налогов спонсировать.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:48:34

on 06/09/05 в 12:40:47, V.A.Gonsky wrote:
Краснодеревщики ставили подножку, и я не стал бы списывать ущерб на гравитацию.


Да? Право на отъезд + прекращение преследования за анекдоты + прекращение распределения (например, заменой его на платное высшее образование с возможностью заключить контракт с государством "ты мне его оплачиваешь, а я потом три года работаю по специальности на стандартныых условиях") автоматически означал полный конец всему и вся?

Или все-таки последствия оказались разрушительными из-за грандиозной драки кота... простите, Вторых Секретарей с Третьими (причем ни те, ни другие краснодеревшиками отродясь не были) ? Вот уж с больной головы на здоровую: прекратили с работы увольнять за анекдоты, тут-то все и рухнуло...


Quote:
Но, что сделано, то сделано, и распад общества произошел именно по причине "разрушения конструкции".


Согласен. Конструкция-то негодная оказалась, что по моей версии, что по вашей (по вашей еще хуже, кстати - на анекдотах, оказывается, все висело;) )


Quote:
Ну уж, за свой счет. Краснодеревщик хочет добыть себе свободу, развалив мешающую ему конструкцию. Просто то, что при этом столяры останутся без хлеба его волнует мало, и дела до того особого нет.


Истинно так. Но при этом он готов пожертвовать своим куском хлеба ради своей свободы, а столяр - свободой краснодеревшика ради своего куска хлеба.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 13:01:04

on 06/09/05 в 12:48:34, Vladimir wrote:
Да? Право на отъезд + прекращение преследования за анекдоты + прекращение распределения (например, заменой его на платное высшее образование с возможностью заключить контракт с государством "ты мне его оплачиваешь, а я потом три года работаю по специальности на стандартныых условиях") автоматически означал полный конец всему и вся?
...

Давайте не будем подменять тезисы и играть в игру "опровергнем чушь, приписанную оппоненту".
Весь разговор ведется об экономике, а то и по Вашей модели "жертвовать своим куском хлеба" приходится ради отмены преследований за анекдоты.

Quote:
Истинно так. Но при этом он готов пожертвовать своим куском хлеба ради своей свободы, а столяр - свободой краснодеревшика ради своего куска хлеба.

И заодно не нести никакой отвественности за "свободу" столяра, лишившегося в результате его действий куска хлеба.
Если это не пожертвовать чужим куском, то я не знаю, что тогда "пожертвовать".

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 13:04:21

Quote:
Не понял логики. "За свой счет" это значит "ценой гарантии куска хлеба _себе_". То есть, ты сегодня лишаешься уверенности в завтрашнем дне, но зато можешь выбирать свое будущее сам.

Логика в том, что уверенности в завтрашнем дне в результате их действий лишились далеко не только краснодеревщики, хотели последние того или нет. А насчет "более прикладного смысла" - так про то я и приводил пример с переходом границы: тут рискует сам переходящий, а система не рушится. Предоставлять же самолет никакие столяры не обязаны.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 13:17:02

on 06/09/05 в 13:01:04, V.A.Gonsky wrote:
Давайте не будем подменять тезисы и играть в игру "опровергнем чушь, приписанную оппоненту".
Весь разговор ведется об экономике, а то и по Вашей модели "жертвовать своим куском хлеба" приходится ради отмены преследований за анекдоты.


На мой вкус, что необходимо было изметить это как раз:
1. Свобода смены места проживания и работы (оставляя в стороне ситуации с секретностью, когда человек добровольно берет на себя обязательства из-за повышенной зарплаты, интересной тематики, престижности и т.п.)
2. Свобода слова и свобода доступа к информации (оставляя. опять-таки, в стороне призывы к насильственному свержению существуюшего строя, пропаганду расизма и прочее в том же духе)
3. Свобода въезда и выезда за границу, хоть туристом, хоть эмигрантом (для своих граждан, естественно).

"Анекдоты" обеспечивали до определенных пределов политическую устойчивость системы (зато уж когда рвануло...), а кусок хлеба давался, естественно, первым пунктом.


Quote:
И заодно не нести никакой отвественности за "свободу" столяра, лишившегося в результате его действий куска хлеба.
Если это не пожертвовать чужим куском, то я не знаю, что тогда "пожертвовать".


А с какого бодуна краснодеревщик вообще должен нести ответственность за столяра, силой лишающего его свободы? Он может принять на себя такой груз, но никакой обязанности у заключенного перед конвоиром нет и отродясь не было.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 13:18:58

on 06/09/05 в 13:04:21, Kell wrote:
Логика в том, что уверенности в завтрашнем дне в результате их действий лишились далеко не только краснодеревщики, хотели последние того или нет.


Могли стоялры соорганизоваться, та же Белоруссия как живой пример перед глазами.


Quote:
Предоставлять же самолет никакие столяры не обязаны.


Правильно. Есть деньги - хоть British Airways лети, столяров это не касается.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 13:32:40

Quote:
Могли стоялры соорганизоваться, та же Белоруссия как живой пример перед глазами

Могли. С них (с нас) никто их доли ответственности за свою судьбу и не снимает. Это урок, конечно... Но на долю ответственности "краснодеревщиков" это также не влияет.

Quote:
Правильно. Есть деньги - хоть British Airways лети, столяров это не касается.

Вы притворяетесь, что ли? Сами же их, столяров, называете "тюремщиками" (имхо, неверно, но давайте уж толковать в русле вашей терминологии и системы) - как это их побег не касается?  :)

Quote:
а кусок хлеба давался, естественно, первым пунктом.

Это и было главным достоинством той страны. И обязаны краснодеревщики своим "тюремщикам" были прежде всего "пайкой" и безопасностью от кого-либо, кроме самих "столяров". Я понимаю, что по вашим меркам это недорого стоит, но мерки-то разные...
Впрочем, спор имеет мало смысла - при разном ценностном подходе (что важнее иметь и чего преступнее лишать других сограждан - хлеба или свободы) ни одна сторона другую не убедит. Дело личных предпочтений.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 13:53:30

Quote:
Но на долю ответственности "краснодеревщиков" это также не влияет


Долю ответственности за что? Есть ли ответственность заключенного в том, что за его побег конвоира лишат премии?


Quote:
Вы притворяетесь, что ли? Сами же их, столяров, называете "тюремщиками" (имхо, неверно, но давайте уж толковать в русле вашей терминологии и системы) - как это их побег не касается?  :)


Была система под названием "поздний СССР", в котором столяры (те, кто осознают и сознательно идут на насильственное поддержание положения дел) - тюремщики. Ответственность перед ними у краснодеревщиков одна - хим.оружием не травить, ответственности же "не убегать, чтобы тюремщикам премию не сняли" - такой ответственности нет и в помине.

Парой постов выше вы предложили тезис что:


Quote:
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.


Я его опровергаю тем, что человек, самостоятельно нашедший за границей работу, сделавший визу и купивший билет на самолет за свои заработанные деньги уезжает из страны исключительно за свой счет, ни у кого не занимая и не прося. Соответственно, когда государство перестает контролировать (в плане - разрешать или нет) пересечение госграницы собственными гражданами (исключая секретность, эпидемии и т.п.) - то получается как раз "свобода за свой счет".


Quote:
Это и было главным достоинством той страны. И обязаны краснодеревщики своим "тюремщикам" были прежде всего "пайкой" и безопасностью от кого-либо, кроме самих "столяров". Я понимаю, что по вашим меркам это недорого стоит, но мерки-то разные...


По моим меркам это стоит достаточно дорого - если от этого можно отказаться. А если отказаться нельзя, то красная цена всей этой конструкции - кило тротила, чтобы взорвать ее нафиг. Цена насильственно навязываемой услуги всегда и во всем мире одна - нулевая.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 14:02:00
Grazhdane sporjashie, ob'jasnite mne sledujushuju vesh':

Kakoj vred ekonomicheskoj sisteme ot
a) svobody slova
b) prava na v'ezd i vyezd
c) prava vybirat' sebe rabotu po zhelaniju?

Nalichie gos. kontrolja nad ekonomikoj otnjud' ne obhazano soprovozhdat'sja krepostnym pravom. Ne putaete li vy tut muh s kotletami?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 14:20:27
Свобода политическая, имхо, к экономике, а потому и к куску хлеба, вообще имеет весьма косвенное отношение.
Так что свобода слова или свобода почитать что хочется - это несколько посторонний предмет. При свободе экономической она может и ущемляться - как показывает нам, например, Китай.
Что касается свободы менять место работы по своему вкусу и свободы выезда "вплоть до отделения", то эти две вещи несовместимы с "куском хлеба", получаемому от Госплана (при условии запрета на частную собственность).
Если разрешать цэ), то, как сказал товарищ Резун, кто пойдет работать на рыбзавод? Все дружно едут в Сочи или в Москву, и ждут там от государства "кусок хлеба". Если разрешать бэ), то получаем спонсоршип мировой науки, например, бесплатное образование - это ведь тоже часть того куска хлеба.

Quote:
А с какого бодуна краснодеревщик вообще должен нести ответственность за столяра, силой лишающего его свободы? Он может принять на себя такой груз, но никакой обязанности у заключенного перед конвоиром нет и отродясь не было.

Да с того же самого, с какого ничего не подозревающий столяр у нас оказался несущим ответственность за ограничение свободы краснодеревщика. Все столяры были тюремщиками, выходит? Раз ни за кого из них наш краснодеревщик отвественности нести не хочет (а от крушения системы пострадали все столяры, причем в максимальной степени - столяры-пенсионеры)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 14:24:19
От свободы слова экономике разве что минимальная польза (газеты лучше продаются ;) ) Вот политической устойчивости от этого кирдык, давить можно оказывается только до куда меньшего предела.

От свободы передвижения и права выбора работы экономике СССР весьма несладко: невозможно заставить человека работать за 100 рублей где-нибудь в Караганде (по распределению или так просто). Потому что он возьмет, да уедет к дядюшке в Ставрополь, на виноградники (или в Москву шабашить) . Раб.сила-то в СССР была фактически раб. Опять-таки, возможность контроля и давления со стороны начальства падает многократно.

А право на выезд - это аварийный клапан, если где-то что-то сильно не срабатывает, то сильно прижатый, недовольный человек может просто плюнуть на все и уехать. Даже если бы первые два пункта не сделать, а один только третий - и то эить намного легче бы стало.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 14:28:22
Vasja, nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan. Tak chto vy javno preuvelichivaete.

Polnyj zapret nachastnuju sobstvennost' tozhe neponjatno k chemu nuzhen. Na krupnye predprijatija - drugoe delo.


Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 14:30:49
От свободы передвижения и права выбора работы экономике СССР весьма несладко: невозможно заставить человека работать за 100 рублей где-нибудь в Караганде (по распределению или так просто).

A bol'she 100 rub. platit' mozhno?
Kstati, obratite vnimanie na nyneshnjuju situaciju. V glubinke zavody zakryvajutsja po nedostatku rabochej sily? Ili, mozhet, net vse-taki?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 14:34:47

on 06/09/05 в 14:20:27, V.A.Gonsky wrote:
Свобода политическая, имхо, к экономике, а потому и к куску хлеба, вообще имеет весьма косвенное отношение.
Так что свобода слова или свобода почитать что хочется - это несколько посторонний предмет. При свободе экономической она может и ущемляться - как показывает нам, например, Китай.


Согласен. ЧТо, кстати, доказывает, что ущемлять ее "ради куска хлеба" не требовалось.


Quote:
Что касается свободы менять место работы по своему вкусу и свободы выезда "вплоть до отделения", то эти две вещи несовместимы с "куском хлеба", получаемому от Госплана (при условии запрета на частную собственность).


Разумеется, Госплан идет к балрогам. Остается на его месте госзаказ (достигающий, первые -дцать лет, половины всей экономики страны).


Quote:
Если разрешать цэ), то, как сказал товарищ Резун, кто пойдет работать на рыбзавод? Все дружно едут в Сочи или в Москву, и ждут там от государства "кусок хлеба".


А вот кстати, не разорилось бы государство если бы всем гражданам бесплатный паек выдавало, досточный для выживания. А все остальное - работайте, господа-товарищи. Хоть в Сочи, если вам там работа найдется.


Quote:
Если разрешать бэ), то получаем спонсоршип мировой науки, например, бесплатное образование - это ведь тоже часть того куска хлеба.


Платное образование, но государство предлагает его оплатить в обмен на трех-пяти летний контракт работы по профилю на стандартных условиях. А не хотите - у родственников в долг берите деньши, дело ваше.


Quote:
Да с того же самого, с какого ничего не подозревающий столяр у нас оказался несущим ответственность за ограничение свободы краснодеревщика. Все столяры были тюремщиками, выходит?


Те, кто осознавал ситуацию и силой ее готов был поддерживать. А простые столяры - такие же з/к, только меньше умеюшие.

Перед первым типом у краснодеревщика ответственность одна - химическим оружием не травить (а, к примеру, гражданскую войну, то бишь восстание, он поднять вполне вправе), перед вторыми - не идти впрямую по их трупам. А что из-за его побега всей камере перестанут сливочное масло на ужин давать - не его забота.


Quote:
а от крушения системы пострадали все столяры, причем в максимальной степени - столяры-пенсионеры


От крушения системы никто особенно не пострадал, к слову. Пострадали все от грандиозной драки между столярами-бывшими номенклатурными работниками второго ряда. Вот эти-то в наибольшем выигрыше и оказались.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 14:39:58

on 06/09/05 в 14:30:49, Ципор wrote:
A bol'she 100 rub. platit' mozhno?


А тогда уже не так выгодно получается. Рабочая сила свою ценность приобретает, нельзя оказывается впустую ее гробить на очередной стройке века. И, опять-таки, политический контроль очень сильно ослабляется, я думаю этого верхушка пуще всего боялась.


Quote:
Kstati, obratite vnimanie na nyneshnjuju situaciju. V glubinke zavody zakryvajutsja po nedostatku rabochej sily? Ili, mozhet, net vse-taki?


Они закрываются, в массе своей, от того что сделать то же самое в Китае или Тайване оказывается и дешевле и качественнее (даже с учетом перевозки), чем на этих моральных родственниках ДнепроГЭСа.

А это уже вопрос таможенной политики и ценообразования на стратегические ресурсы, контролируемые государством (нефть, газ, электричество, меаллы, уголь, железнодорожные перевозки и т.п.)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 14:48:18

Quote:
Долю ответственности за что? Есть ли ответственность заключенного в том, что за его побег конвоира лишат премии?
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть.
Quote:
Парой постов выше вы предложили тезис что:

Quote:Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.  

Я его опровергаю тем, что человек, самостоятельно нашедший за границей работу, сделавший визу и купивший билет на самолет за свои заработанные деньги уезжает из страны исключительно за свой счет, ни у кого не занимая и не прося. Соответственно, когда государство перестает контролировать (в плане - разрешать или нет) пересечение госграницы собственными гражданами (исключая секретность, эпидемии и т.п.) - то получается как раз "свобода за свой счет".
Самое забавное, что против права на выезд я никогда ничего не имел. Я, правда, не считаю, что добиться этого права можно было только массовой ломкой всей конструкции - ибо (опять же имхо) одно другого не стоит. Но это - все тот же вопрос ценностных мерок.

Quote:
По моим меркам это стоит достаточно дорого - если от этого можно отказаться. .... Цена насильственно навязываемой услуги всегда и во всем мире одна - нулевая.
Не согласен. Жизнь в обществе (и тем более в государстве) в любом случае обеспечивает каждому обывателю\гражданину массу услуг, отказаться от которых ему более чем проблематично (армия, например - содержать или не содержать ее не есть вопрос свободного выбора для гражданина; но это не означает, что ценность армии или правоохранительных органов - нулевая). А если речь идет о мерках субъективных - так их пытаться привести к сколько-то общему знаменателю бессмысленно.

Quote:
Даже если бы первые два пункта не сделать, а один только третий - и то эить намного легче бы стало.
С этим, повторяю, согласен, по крайней мере отчасти (по поводу выезда, а не въезда).
Quote:
nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.  
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan.
Да, хотя все равно проблема во многих случаях решается за счет иммиграции. Но тут важно одно наличие таковой системы соцобеспечения. Старая развалилась у нас вместе с СССР (а отчасти разваливалась и разваливается вполне сознательно, как в случае с монетизацией льгот), сколько-то толковой новой припасено не было...
Главное положение, которое я оспариваю и с которым, имхо, соглашаться можно только при помощи самообмана - это из самого начала дискуссии:
Quote:
основная ценность реформ не в том, кто и как хотел реформировать экономику, что из этого получилось и было ли это глупостью или предательством. На мой вкус, проблема была в отсутствии у человека целого ряда прав
На мой вкус, это не так. Главные проблемы - не прошлые (которых я нимало не отрицаю - были, и для меньшинства были более значимы, чем кусок хлеба), а нынешние, а они сводятся во многом именно к тому, "кто и как хотел реформировать экономику, что из этого получилось и было ли это глупостью или предательством". Ибо это касается уже большинства ("столяров", как их принято оказалось называть в этом треде).

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 15:20:07

on 06/09/05 в 14:28:22, Ципор wrote:
Vasja, nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.

Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. Человек вообще просто устроен - если ему всего хватает, он перестает к чему-то стремиться. :)

Quote:
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan. Tak chto vy javno preuvelichivaete.

Вообще-то, как только это право _появилось_, воспльзовались им очень многие. Хотя, надо сказать, что массовые исходы интеллигенции происходили как раз по причине отсутствия свобод политических.

Quote:
Polnyj zapret nachastnuju sobstvennost' tozhe neponjatno k chemu nuzhen. Na krupnye predprijatija - drugoe delo.

Я вообще считаю его самой большой идеологической ошибкой советского строя.

on 06/09/05 в 14:34:47, Vladimir wrote:
Разумеется, Госплан идет к балрогам. Остается на его месте госзаказ (достигающий, первые -дцать лет, половины всей экономики страны).

Гос-гос. А не ООО "Первоначальное накопление капитала".

Quote:
А вот кстати, не разорилось бы государство если бы всем гражданам бесплатный паек выдавало, досточный для выживания. А все остальное - работайте, господа-товарищи. Хоть в Сочи, если вам там работа найдется.

Бесплатный паёк государство и не выдавало никому работоспособному. "От каждого по способностям". Речь шла о приемлемом пайке в случае игры по правилам. "Все в Сочи" эти правила допустить явно не могли.

Quote:
Платное образование, но государство предлагает его оплатить в обмен на трех-пяти летний контракт работы по профилю на стандартных условиях. А не хотите - у родственников в долг берите деньши, дело ваше.

Вот это было бы просто здорово. Почему на это не пошли - непонятно, наверное, по идеологическим причинам.
Интересно также, какие суммы относительно зарплат были бы необходимы на обучение.

Quote:
Те, кто осознавал ситуацию и силой ее готов был поддерживать. А простые столяры - такие же з/к, только меньше умеюшие.

Т.е., поддерживавшие гомеостаз партия и правительство. А ударило-то по простым з/к.

Quote:
От крушения системы никто особенно не пострадал, к слову. Пострадали все от грандиозной драки между столярами-бывшими номенклатурными работниками второго ряда. Вот эти-то в наибольшем выигрыше и оказались.

Ну а драка состоялась (и неизбежно должна была состояться) на обломках самовластья. Так уж люди устроены, что если ничего не сдерживает, они сбиваются в звериную стаю, а вовсе не в "Общество Будущего", и даже не в "капиталистический мир".
Потому и аналогия с подножкой: в результате ее человек падает, а синяки набивает в результате падения. Если не подстелена соломка.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 15:34:06
**Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. **

Ja govorju o _massovosti_ dannogo javlenija. Ono sushestvuet, no v ramerah nedostatochnyh, chtob obvalit' sistemu. Po ochen' prostoj prichine - rabotaja, zarabotat' mozhno bol'she. I bol'shinstvo minimal'nyj prozhitochnyj taki ne ustraivaet.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 15:45:09

on 06/09/05 в 14:48:18, Kell wrote:
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть


А ИМНО - нет. На войне как на войне, если что-то разрушили без необходимости - это зло, но сам по себе факт разрушений ничего не значит. А основной ущерб, повторюсь, нанесен был именно дракой за власть третьих секретарей. Глупости товарища Горбачева и компании по части ускорения и перестройки оставлю за скобками, так как глупости на грани предтельства, но совершались они уж никак не краснодеревщиками.


Quote:
Самое забавное, что против права на выезд я никогда ничего не имел. Я, правда, не считаю, что добиться этого права можно было только массовой ломкой всей конструкции - ибо (опять же имхо) одно другого не стоит


Советский человек, выбирающий себе работу - это пушной зверек экономике Госплана. А советский человек, не боящийся высказать свое мнение - пушной зверек политике Политбюро. Так что систему надо было сильно менять, но разрушать до основания, конечно, не требовалось.


Quote:
Жизнь в обществе (и тем более в государстве) в любом случае обеспечивает каждому обывателю\гражданину массу услуг, отказаться от которых ему более чем проблематично (армия, например - содержать или не содержать ее не есть вопрос свободного выбора для гражданина; но это не означает, что ценность армии или правоохранительных органов - нулевая).


Не совсем так. Вопрос содержания армии - вопрос экономический, сколько на нее налогов пускается и т.п. То есть вопрос ставится так: "государство обеспечивает граждан тем-то и тем-то, взамен взимая десятину". Ситуацию же, когда государство (без явных и серьезных угроз) ущемляем своих граждан в правах нормальной назвать нельзя.


Quote:
Да, хотя все равно проблема во многих случаях решается за счет иммиграции. Но тут важно одно наличие таковой системы соцобеспечения. Старая развалилась у нас вместе с СССР (а отчасти разваливалась и разваливается вполне сознательно, как в случае с монетизацией льгот), сколько-то толковой новой припасено не было...


А почему развалилась? А потому, что чиновникам верхнего и среднего ранга хочется забрать себе денежки обычных людей. Ну так, простите, краснодеревщики виноваты в том, что граждане аппетиты таких чиновников остановить и не пытаются, не больше, чем в Тунгусском метеорите.


Quote:
Главное положение, которое я оспариваю и с которым, имхо, соглашаться можно только при помощи самообмана - это из самого начала дискуссии:


А я что, говорю что нынешняя Россия (стремительно, надо сказать, возвращаюшаяся к прошлому образцу) чем-то там хороша? Я говорю, что СССР был настолько милым созданием, что проводить в нем реформы было абсолюдно необходимо.

Дальше немного субъективной оценки, тут я ничего доказывать не берусь, но просто опишу как ситуацию понимаю. У реформ было два принципиально разных этапа:
1. (условно, Горбачевский) : несусветная глупость: ломали что надо оставлять и сохраняли что все равно падало. Довольно серьезное оправдание у организаторов в том, что ни у кого в мире вообще не было никакого опыта подобных перестроек, даже знаменитый План Маршалла проводился куда в более тепличных условиях (политическая устойчивость режима обеспечивалась оккупационной армией, помимо всего прочего).
2. (условно, ранне-Ельцинский) : предательство. Второй эшелон номенклатуры передрался за собственность, разодрав страну на клочки (изрядно потрепанную на первом этапе). Очень слабое оправдание в том, что по крайней мере этот сценарий оказался на порядки менее кровавым и жестким к собственным гражданам, чем альтернативный, произошедший на перефирии сраны. То есть, "а мог бы и ножичком полоснуть"

После этого наступил третий, "позднеельцинский" этап реформ, который никакой реформой уже не являлся и не является, а представляет собой драчку второго этапа, только рангом поменьше и проводимую в соответствии с установившейся должностной иерархией. На этом этапе, я считаю, больше всего виноваты "дагагие россияне", позволившие сесть себе на шею и не пытающиеся (в массе своей) этот порядок изменить ни на каком уровне.

В общем, не краснодеревщщиков по рукам бить надо было, а вторых секретарей к стенке ставить, разве что не превентивно >:(

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 15:56:46
Краснодеревщики подняли бунт, в результате которого тюремщики стали не просто не давать читать, что хочется, а еще и отбирать хлеб у простых столяров (и у краснодеревщиков - выборочно).
Виноваты в этом, вестимо, столяры. Это же они должны были поднять второй бунт и сбросить ненавистных тюремщиков!

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 15:59:47

on 06/09/05 в 15:20:07, V.A.Gonsky wrote:
Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. Человек вообще просто устроен - если ему всего хватает, он перестает к чему-то стремиться. :)


Да, появляются. Если человек из семьи таких, то его шансы продолжить семейные традиции весьма велик. Но таких людей - несколько сотен на миллион, если судить по Ирландии. Может, лучше о 999700 подумать?


Quote:
Гос-гос. А не ООО "Первоначальное накопление капитала".


Ну да.


Quote:
Бесплатный паёк государство и не выдавало никому работоспособному. "От каждого по способностям". Речь шла о приемлемом пайке в случае игры по правилам. "Все в Сочи" эти правила допустить явно не могли.


А зря. Судя по Европе "хлеб и воду, но в Сочи" выбирают единицы, остальные предпочитают работать.


Quote:
Интересно также, какие суммы относительно зарплат были бы необходимы на обучение.


Мне виделись приблизительные оценки для МГУ: от 20000 (за 5 лет) для выпускника мехмата, до 500000 (за 6) для физфаковца определенных кафедр (для обучения нужны серьезные эксперименты). Причем мы говорим исключительно об элите, на которую средств шло больше всего. Так что какой-нибудь областной пединститут, наверное, тратил от 5 до 10 тысяч. Цены середины 80-ых годов.

К слову, как раз выпускники "тех самых" кафедр и готовились для оборонки и прочих секретных мест. Вполне можно было с ними и 50 летний контракт заключать, с пожизненной секретностью:)


Quote:
Так уж люди устроены, что если ничего не сдерживает, они сбиваются в звериную стаю, а вовсе не в "Общество Будущего", и даже не в "капиталистический мир".


О том и речь, что столяры в очередной раз позволили сесть этим Алисам и Базилио им на шею, и даже дернуться не попытались. А кто попытался - успокоились, когда им чеченцев на растерзание выдали.

Кстати, совсем не требовалось всю систему ломать до основания, только вожжи сильно ослабить.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:03:26

on 06/09/05 в 15:56:46, V.A.Gonsky wrote:
Краснодеревщики подняли бунт, в результате которого тюремщики стали не просто не давать читать, что хочется, а еще и отбирать хлеб у простых столяров (и у краснодеревщиков - выборочно).
Виноваты в этом, вестимо, столяры. Это же они должны были поднять второй бунт и сбросить ненавистных тюремщиков!


Не совсем так. Краснодеревщики сбросили тюремщиков и разошлись по своим делам. Остатки тюремщиков скорешились с самыми крепкими из столяров и объявили себя тюремщиками новыми. А из дыр в стене при этом сквозит. Виноваты, естественно, краснодеревщики - это они дыры проделали! ;D

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 16:06:33

Quote:
Vladimir :  Kell wrote:
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть  

А ИМНО - нет.  На войне как на войне, если что-то разрушили без необходимости - это зло, но сам по себе факт разрушений ничего не значит.

Ну, вот тут, видимо, и находится непреодолимая грань между имхами... Для меня ваша точка зрения (согласись я с ней) оправдала бы куда более радикальное, чем имело место быть, насилие над "краснодеревщиками", со стороны государства и общества...

Quote:
Так что систему надо было сильно менять, но разрушать до основания, конечно, не требовалось.
Согласен.

Quote:
"государство обеспечивает граждан тем-то и тем-то, взамен взимая десятину". Ситуацию же, когда государство (без явных и серьезных угроз) ущемляем своих граждан в правах нормальной назвать нельзя.
"Идеологическая десятина" не представляется мне более недопустимой, чем экономическая - но тут, как уже говорилось, разница в ценностных подходах...

Quote:
А я что, говорю что нынешняя Россия (стремительно, надо сказать, возвращаюшаяся к прошлому образцу) чем-то там хороша? Я говорю, что СССР был настолько милым созданием, что проводить в нем реформы было абсолюдно необходимо.
Спор - о приоритетах. Что "оба хуже", никто, кажется, и не оспаривает. А насчет возвращения к прежнему образцу - это, увы, идеализация происходящего: откат идет как раз по неприоритетным (для меня, естественно, для "столяра") параметрам...
Quote:
В общем, не краснодеревщщиков по рукам бить надо было, а вторых секретарей к стенке ставить, разве что не превентивно
Вы почти убедили меня в том, что нужно было делать и то, и другое.  ;)



Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 16:12:58

on 06/09/05 в 16:03:26, Vladimir wrote:
Не совсем так. Краснодеревщики сбросили тюремщиков и разошлись по своим делам. Остатки тюремщиков скорешились с самыми крепкими из столяров и объявили себя тюремщиками новыми. А из дыр в стене при этом сквозит. Виноваты, естественно, краснодеревщики - это они дыры проделали! ;D

Учитывая, что новые тюремщики пробрались как раз в те самые незаделанные дыры.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:14:20

on 06/09/05 в 16:06:33, Kell wrote:
"Идеологическая десятина" не представляется мне более недопустимой, чем экономическая - но тут, как уже говорилось, разница в ценностных подходах...


Это как? "А десятую часть времени ты говоришь обо мне только хорошее"? :D Это ж не десятина была, а затыкание рта, причем, что самое занятное, для экономики совершенно ненужное.


Quote:
Вы почти убедили меня в том, что нужно было делать и то, и другое.  ;)


Уже прогресс ;)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:16:46

on 06/09/05 в 16:12:58, V.A.Gonsky wrote:
Учитывая, что новые тюремщики пробрались как раз в те самые незаделанные дыры.


Эээ? Смычка третьих секретарей с нацинальными князьками и директорами крупных предприятий, при незначительной добавке крепких спортсменов - явление сугубо внутреннее.

А что потом эта кодла начала все за границу продавать- это да, это не спорю. Только, ИМНО, тут не границу укреплять надо, а когду вешать.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 16:22:32

on 06/09/05 в 16:16:46, Vladimir wrote:
Эээ? Смычка третьих секретарей с нацинальными князьками и директорами крупных предприятий, при незначительной добавке крепких спортсменов - явление сугубо внутреннее.

Так тут неважно, откуда эти варяги взялись. Просто "дыры" были оставлены не на границе, а в самом обществе. "Демократия", "Конституция" и прочие вещи, благодаря которым. Дыры образовались по причине падения СССР.
Кстати, о цифрах. Мне на производстве даже мехматовскую стоимость было бы за 3-5 лет не отработать, боюсь. И, интересно, как отрабатывался бы филфак?
Не говоря уж о том, чтобы платить за обучение, моя семья, не такая уж бедная, таких денег в руках не держала.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Kell на 06/09/05 в 16:28:41

on 06/09/05 в 16:14:20, Vladimir wrote:
Это как? "А десятую часть времени ты говоришь обо мне только хорошее"? :D Это ж не десятина была, а затыкание рта,

Ага, примерно так. В пределах обязательных цитат из классиков м-л в предисловиях, присутствия\выступления на собраниях, величания
властей и т.п.




Quote:
Уже прогресс ;)
Нет, едва ли. Я просто раньше насчет "краснодеревщиков к стенке" как-то сомневался... а с предателями-партийцами у меня оных сомнений и не было.  ;)

Так что, наверное, на этом из дискуссии вывалюсь ...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:41:21
Так не варяги, а местные. За бугор добро продают, это верно. Но свои сволочи, доморощенные.


Quote:
Кстати, о цифрах. Мне на производстве даже мехматовскую стоимость было бы за 3-5 лет не отработать, боюсь. И, интересно, как отрабатывался бы филфак?


Не филфак, а физфак. У филфака, полагаю, стоимость была бы близка к мехматской. А все эки кафедры высоких энергий - оборонка сплошная. Хочешь на нее идти - подписывай заранее контракт на 50 лет и согласие остаток жизни провести в России. Можешь и деньгами заплатить, но в Росии жить все равно придется:)

Насчет оплаты как таковой. Думаю, не будет большой ошибкой сказать что в условиях свободного рынка труда мехматынину платили бы, допустим, вдвое больше стандартной ставки научного работника (опять же, они были весьма заниженны по сравнению с, например, 60-ыми). Так что, через пару лет после защиты (а после мехмата дорога была только в аспирантуру, весь вопрос мехмата же или какого прикладного института), заработок был бы порядка 700-800 рублей, то есть все обучение стоит примерно полуторогодовую зарплату будущего специалиста. Если жить на 300 рэ, то как раз за 2-3 года и выплатишь (время аспиранства не включаем, так как там идут подработки за счет преподававния и решения прикладных задач "по теме кандидатской").

А денег ваши родители таких в руках не держали, скорее всего, потому что им сильно недоплачивало государство.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 16:47:55
Хочешь на нее идти - подписывай заранее контракт на 50 лет и согласие остаток жизни провести в России. Можешь и деньгами заплатить, но в Росии жить все равно придется

Proshu proshenija, a kakaja v etom neobhodimost'? Cht-to- ja ne slyshala pro rabotnikov oboronnyh predprijatij na zapade,kotorym by zapreshali vyezd za granicu.

Kstati, v otkrytom obshestve podobnoe trebovanie privedet k tomu, chto vy prosto ljudej na eti dolzhnosti ne naidete. Deneg ne hvatit, chtob _im_ zaplatit'. ;)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 16:56:27

on 06/09/05 в 16:41:21, Vladimir wrote:
Так не варяги, а местные. За бугор добро продают, это верно. Но свои сволочи, доморощенные.

Так можно было не сомневаться, что они появятся. Закон природы.

Quote:
Не филфак, а физфак. У филфака, полагаю, стоимость была бы близка к мехматской. А все эки кафедры высоких энергий - оборонка сплошная. Хочешь на нее идти - подписывай заранее контракт на 50 лет и согласие остаток жизни провести в России. Можешь и деньгами заплатить, но в Росии жить все равно придется:)

Нет, я как раз про филфак, с физфаком все понятно, хайтек и все такое. А вот филфак каким производством будет востребован?

Quote:
Насчет оплаты как таковой. Думаю, не будет большой ошибкой сказать что в условиях свободного рынка труда мехматынину платили бы, допустим, вдвое больше стандартной ставки научного работника (опять же, они были весьма заниженны по сравнению с, например, 60-ыми). Так что, через пару лет после защиты (а после мехмата дорога была только в аспирантуру, весь вопрос мехмата же или какого прикладного института), заработок был бы порядка 700-800 рублей, то есть все обучение стоит примерно полуторогодовую зарплату будущего специалиста. Если жить на 300 рэ, то как раз за 2-3 года и выплатишь (время аспиранства не включаем, так как там идут подработки за счет преподававния и решения прикладных задач "по теме кандидатской").

Не знаю, с чего это мехматянину платили бы вдвое больше. Почему не втрое тогда? :)
И потом, что значит "свободный рынок"? Это как сейчас, что ли? А с аспирантурой? Как же "контракт на 3-5 лет"?

Quote:
А денег ваши родители таких в руках не держали, скорее всего, потому что им сильно недоплачивало государство.

Непонятно совершенно. У меня родители - работники искусства, деньги им просто давало государство, чтобы они этим искусством занимались (то же, только в меньших масштабах и со всякими неолиберальными примочками, типа откатов чиновникам, происходит и сейчас, кстати). Окупалось это искусство экономически - вопрос очень спорный.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:59:11

on 06/09/05 в 16:47:55, Ципор wrote:
Proshu proshenija, a kakaja v etom neobhodimost'? Cht-to- ja ne slyshala pro rabotnikov oboronnyh predprijatij na zapade,kotorym by zapreshali vyezd za granicu.

Kstati, v otkrytom obshestve podobnoe trebovanie privedet k tomu, chto vy prosto ljudej na eti dolzhnosti ne naidete. Deneg ne hvatit, chtob _im_ zaplatit'. ;)


Рабочего с завода, естественно, ограничивать не будут. А людей уворня, к примеру, Ферми или Сахарова (или хотя бы получившего такое же как они образование) ни одна страна без охраны никуда не выпустит, за исключением может быть пары ближайших союзников. Потмоу что тут тебе в одном флаконе и технология ОМУ, и коммерческие секреты, и просто мало ли что. В Союзе список таких людей был неоправданно широк, но к примеру физик-ядерщик, работаюший на "Маяке" - случай чистый.

Кстати, у вас этот Ватиту или как там его - единственный, кто на весь мир кричать стал, а сотни-то молчат и никуда не выезжают:)

А пойдут - и за деньгами, и за интересной работой. В Лос-Аламосе у США много кто работал, например, и все добровольно:)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 17:03:52

on 06/09/05 в 16:56:27, V.A.Gonsky wrote:
Так можно было не сомневаться, что они появятся. Закон природы.


Нормлаьные общества очень быстро по шеям дают, "твое дело - за безопасностью на дороге следить, а не ищз-за кустов палкой махать".


Quote:
Нет, я как раз про филфак, с физфаком все понятно, хайтек и все такое. А вот филфак каким производством будет востребован?


Хорошие переводчики, насколько я знаю.


Quote:
Не знаю, с чего это мехматянину платили бы вдвое больше. Почему не втрое тогда? :)


Потому что он в массе своей значительно сильнее выпускника, допустим, мехмата Ростовского. А "вдвое" - просто оценка, явно не в десять раз и не на 20%, так что ИМНО оценка резонная.


Quote:
И потом, что значит "свободный рынок"? Это как сейчас, что ли? А с аспирантурой? Как же "контракт на 3-5 лет"?


Продлеваемый срок обучения. Дополнительный контракт на аспирантуру, например.


Quote:
Непонятно совершенно. У меня родители - работники искусства, деньги им просто давало государство, чтобы они этим искусством занимались (то же, только в меньших масштабах и со всякими неолиберальными примочками, типа откатов чиновникам, происходит и сейчас, кстати). Окупалось это искусство экономически - вопрос очень спорный.


Извини, тут я совсем не копенгаген, специфики не знаю. Когда писал, имел в виду среднеарифметическую научную семью.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 17:21:43
А людей уворня, к примеру, Ферми или Сахарова (или хотя бы получившего такое же как они образование) ни одна страна без охраны никуда не выпустит, за исключением может быть пары ближайших союзников.

Ja tut sprosila, zapreshen li vyezd za granicu rabotnikam voennoj promyshlennosti v Izraile. Mne otvetili, chto net, est' lish' strogaja rekomendacija ne poseshjat' rjad stran, s kotorymi Izrail' nahoditsja vo vrazhdebnyh otmoshenijah (t.e. Sirija, Livan i t.p.)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 17:23:55

on 06/09/05 в 17:03:52, Vladimir wrote:
Нормлаьные общества очень быстро по шеям дают, "твое дело - за безопасностью на дороге следить, а не ищз-за кустов палкой махать".

Истинно, истинно так! В России после развала СССР общество было и остается ненормальным, думаю, в справедливости этого простого факта никого не надо убеждать.
Но в чем же причины этой ненормальности? И каковы истоки нормальности. Нормальность - это, в первую очередь, работающий механизм, и минимальный навык его использования.
В РФ механизм этот, по факту, а не на бумаге, отсутствует, будучи с самого начала заменен на иерархию правящего класса, друг другу руки моющую.
Вся эта вертикаль красоты сложилась частью при попустительстве абсолютно некомпетентного народа, частью обманом и силой, в вакууме разваленной империи.
Предполагалось (здесь ха-ха три раза), что нормальное общество организуется само, ну прямо по Руссо.

Quote:
Хорошие переводчики, насколько я знаю.

С русского на русский? :)

Quote:
Потому что он в массе своей значительно сильнее выпускника, допустим, мехмата Ростовского. А "вдвое" - просто оценка, явно не в десять раз и не на 20%, так что ИМНО оценка резонная.

Но тогда и стоимость обучения в Ростове должна быть вдвое меньше. А цены в Ростове такие же. Неравенство по географическому признаку. Тогда надо ломать всё (что и было сделано).

Quote:
Продлеваемый срок обучения. Дополнительный контракт на аспирантуру, например.

Просто было написано - после мехмата дорога была только в аспирантуру, я и удивился.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 17:31:37

on 06/09/05 в 17:23:55, V.A.Gonsky wrote:
Предполагалось (здесь ха-ха три раза), что нормальное общество организуется само, ну прямо по Руссо.


Так мы, гм-гм, кажется уже согласились, что все до основания а) сносить было не нужно б) снесла все это элита, почувствовавшая свою бесконтрольность. А бесконтрольность она почуствовала потому, что ни одного шага ее основать сделано не было.


Quote:
С русского на русский? :)


С половины европейских языков на другую половину, насколько я слышал:)


Quote:
Но тогда и стоимость обучения в Ростове должна быть вдвое меньше. А цены в Ростове такие же. Неравенство по географическому признаку. Тогда надо ломать всё (что и было сделано).


А стоимость обучения там и "по жизни" меньше будет/была. Для кого-то секрет, что все лучшие ВУЗЫ сконцентрированы в Москве?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/09/05 в 17:50:36

on 06/09/05 в 16:28:41, Kell wrote:
Ага, примерно так. В пределах обязательных цитат из классиков м-л в предисловиях, присутствия\выступления на собраниях, величания
властей и т.п.


Kell, по-моему, Вы предлагаете совершенно неадекватную модель происходившего. Вы как бы предполагаете, что за пределами идеологической десятины те же ученые могли относительно свободно распоряжаться своими профессиональными делами. Это было совершенно не так.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:23:25

on 06/09/05 в 17:21:43, Ципор wrote:
Ja tut sprosila, zapreshen li vyezd za granicu rabotnikam voennoj promyshlennosti v Izraile. Mne otvetili, chto net, est' lish' strogaja rekomendacija ne poseshjat' rjad stran, s kotorymi Izrail' nahoditsja vo vrazhdebnyh otmoshenijah (t.e. Sirija, Livan i t.p.)


Военная промышленность в целом - наверное, да. Я же говорю, в СССР режим был черезвычайно и безосновательно строг. А вот хотя бы ведущий инжинер-технолог завода по модернизации "Меркав", думаю, уже не может просто так на курорт в Италию съездить. А люди, знающие реальные секртеы ОМУ или крылатых/межконтинентальных ракет - во всех странах невыездные (я не говорю о сборщике продукции на конвеере, а о тех кто занет технологические решения существенных блоков).

Проза жизни.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 18:26:11
А люди, знающие реальные секртеы ОМУ или крылатых/межконтинентальных ракет - во всех странах невыездные (я не говорю о сборщике продукции на конвеере, а о тех кто занет технологические решения существенных блоков).

Vladimir, eto zhe smeshno. V epohu interneta... Bylo by zhelanie. Ili emu dazhe v internetkafe zapresheno zahodit'? :)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:33:41
Тут несколько моментов.

Во-первых, они таким образом обеспечивают безопасность людей от, к примеру, похитителей или шантажистов (справиться с ситуацией куда проще в родной стране, чем пытаясь связаться с посольством Израиля откуда-нибудь с Гавайев ;)

Во-вторых, тяжелее передвать деньги и прочие вознаграждения:)

А главное - никому не интересны общие принципы, и не очень интересны (в смысле, проще добыть иными путями) характеристики. Важно знать, как и что делается, в стиле "а затачиваем мы это жидким азотом в гелиевой среде под давлением". А это уже - серьезные чертежи,  опытные экземпляры и прочая лабуда, которую через кафе не передашь.

И, опять-таки, любая система реагирует с запозданием. 20 лет назад Сеть в страшных снах особисту не приснилась бы.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/05 в 10:03:21

on 06/09/05 в 17:31:37, Vladimir wrote:
Так мы, гм-гм, кажется уже согласились, что все до основания а) сносить было не нужно б) снесла все это элита, почувствовавшая свою бесконтрольность. А бесконтрольность она почуствовала потому, что ни одного шага ее основать сделано не было.

Тогда консенсус. :)
Остался только вопрос - кто должен был делать эти шаги по созданию элиты и проч? Не краснодеревщики ли, вместо того, чтобы руки умыть?

Quote:
С половины европейских языков на другую половину, насколько я слышал:)

А русисты?

Quote:
А стоимость обучения там и "по жизни" меньше будет/была. Для кого-то секрет, что все лучшие ВУЗЫ сконцентрированы в Москве?

Да нет, понятно. Просто неравенство в стоимости обучения создает все те же рыночные проблемы. Если можно выкладывать деньги за обучение, то делать карьеру будут те, кто работает не по распределению и т.д. А мы говорили о социализме "с человеческим лицом", вроде бы.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/10/05 в 11:33:50
  Вася, извините - но Вы "первоисточники" изучали? Помните: "Спрос рождает предложение" - экономический закон. Если же специалист данного профиля никому и даром не нужен - зачем его готовить?
  В том и была большая беда экономики СССР, что она ориентировалась не на реальный спрос, а на "теоретический", который придумывали в Центре идеологи и политики. Оттого и дефицит необходимого, и завалы всякого барахла (например, еще тогда знакомый типографский работник рассказывал мне, как книги Политиздата - на прекрасной бумаге, большими тиражами изданные - прямо из типографии везли грузовиками... на свалку. Некоторую часть, правда, принудительно раздавали в библиотеки)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 11:47:12

on 06/10/05 в 10:03:21, V.A.Gonsky wrote:
Остался только вопрос - кто должен был делать эти шаги по созданию элиты и проч? Не краснодеревщики ли, вместо того, чтобы руки умыть?


Сомневаюсь. На ум одна Чехия с Гавелом приходит, во всех остальных странах власть перешла к людям, которые всю жизнь добивались именно ее, а это другая когорта населения.


Quote:
А русисты?


Я совсем от филологов далек, но насколько слышал им всем дают весьма хорошую бащу в языках, как минимум чтобы разбираться где финно-угорские следы, а где - византийские:)


Quote:
Да нет, понятно. Просто неравенство в стоимости обучения создает все те же рыночные проблемы. Если можно выкладывать деньги за обучение, то делать карьеру будут те, кто работает не по распределению и т.д. А мы говорили о социализме "с человеческим лицом", вроде бы.


Я бы сказал, "социализме без политического контроля и со свободой выезда", системе а-ля скандинавской конца прошлого века.

А карьеру делают те, кто лучше работает, а не у кого больше денег, ИМНО. В принципе, к предлагаемой системе образования надо бы привинтить государственные гранты талантливым ученикам, чтобы стимулировать их идти в максимально сильные (для них) ВУЗы, но это уже величина "второго порядка", надо разбираться с ней отдельно.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/05 в 14:05:05

on 06/10/05 в 11:33:50, FatCat wrote:
  Вася, извините - но Вы "первоисточники" изучали? Помните: "Спрос рождает предложение" - экономический закон. Если же специалист данного профиля никому и даром не нужен - зачем его готовить?

Особенно хорошо этот "закон" показал себя на пространстве бывшего СССР. Ведь так всё казалось просто - есть люди, есть спрос, значит, родится и предложение! Когда родится и какое, и родится ли вообще, а не будет выгодно продаваться из стран с победившей демократии - при этом не уточнялось.

Quote:
В том и была большая беда экономики СССР, что она ориентировалась не на реальный спрос, а на "теоретический", который придумывали в Центре идеологи и политики.

Иделоги и политики неплохо справились со своей задачей в области образования, как это ни странно.
А вот сейчас, почему-то, говорят, что фундаментальная наука никому не нужна. Не только в России, кстати, в Германии тоже.

on 06/10/05 в 11:47:12, Vladimir wrote:
Сомневаюсь. На ум одна Чехия с Гавелом приходит, во всех остальных странах власть перешла к людям, которые всю жизнь добивались именно ее, а это другая когорта населения.

То, что люди, стремящиеся к власти, к ней приходят, если их ничто не сдерживает - это понятно и очевидно. Вопрос в том, как я понимаю, сдерживают ли. В России не сдерживали _вообще_.

Quote:
Я совсем от филологов далек, но насколько слышал им всем дают весьма хорошую бащу в языках, как минимум чтобы разбираться где финно-угорские следы, а где - византийские:)

Ну этого не хватит, чтобы профессионально переводить. С финно-угорского на византийский.

Quote:
А карьеру делают те, кто лучше работает, а не у кого больше денег, ИМНО. В принципе, к предлагаемой системе образования надо бы привинтить государственные гранты талантливым ученикам, чтобы стимулировать их идти в максимально сильные (для них) ВУЗы, но это уже величина "второго порядка", надо разбираться с ней отдельно.

Ну Вы-то описывали ситуацию, когда московскому мехматянину платят больше за то, что он московский мехматянин. Логично предположить, что платит не кто попало, а распределяют или разбирают по хлебным и серьезным местам.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 16:17:41

on 06/10/05 в 14:05:05, V.A.Gonsky wrote:
То, что люди, стремящиеся к власти, к ней приходят, если их ничто не сдерживает - это понятно и очевидно. Вопрос в том, как я понимаю, сдерживают ли. В России не сдерживали _вообще_.


О том и речь. Я бы только несколько переформулировал: вопрос, на каких условиях их общество ко власти допускает. В России, фактически, только на одном - чтоб язык боек был. Плюс какие-то (серьезные, наверное) условия внутри самой "элиты", но это уже их внутренние огороды.


Quote:
Ну этого не хватит, чтобы профессионально переводить. С финно-угорского на византийский.


Не уверен. То есть просто не знаю ситуации с конкретными кафедрами филфака.


Quote:
Ну Вы-то описывали ситуацию, когда московскому мехматянину платят больше за то, что он московский мехматянин. Логично предположить, что платит не кто попало, а распределяют или разбирают по хлебным и серьезным местам.


На практике механизм работал иначе. Если в процесс распределения не вмешивалось государство с каким-то идеологическим и прочим партийным отбором, фактически имел место конкурс, причем конкурс двойной - и распределяемых, и "студентополучателей". То есть в результате "серединка" попадала в "средние" места, за талантливых людей шла драчка (и, фактически, они сами выбирали - "именная заявка"), а никому не нужные выпускники вываливались на кого бог пошлет.

Соответственно, институты и прочие конторы стремились и заполучить, и удержать-простимулировать толкового работника (академические институты - быстрым подъемом по научной иерархии, полномочиями в выборе тематики и т.п., а прикладники - деньгами/квартирами в первую очередь). И сам по себе факт "выпускник мехмата МГУ" задавал определенный уровень оожиданий, но вполне могли на его место взять человека с хорошей рекомендацией из Ростова, и в любом случае статус (возможности, зарплата,...) выпускника в ближайшие несколько лет существенно менялся в зависимоти от его качеств.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/11/05 в 00:20:12

on 06/10/05 в 14:05:05, V.A.Gonsky wrote:
Особенно хорошо этот "закон" показал себя на пространстве бывшего СССР
А чем плохо? Вот, например, был (и есть по сию пору) большой и устойчивый спрос на стройматериалы - и "на каждом километре" появились соответствующие рынки. Или мягкая мебель - то, за чем в СССР "стояли" месяцами, с нервотрепкой, взятками и т.д. - сейчас на каждом углу продается. Или садовый инвентарь. Или обувь. Или спецодежда. Или та же колбаса, сыр, масло...

Quote:
будет выгодно продаваться из стран с победившей демократии
А на это, знаете ли, есть другой закон - "конкуренция". Ибо человек, получивший возможность выбирать, разумеется выберет более качественный товар. Особенно, если за те же деньги.

Quote:
Иделоги и политики неплохо справились со своей задачей в области образования, как это ни странно
Да? То-то у нас инженеры и мусор убирали, и свеклу с картошкой копали, и навоз в коровниках чистили - высшее образование, оно очень способствует, знаете ли...

Quote:
сейчас, почему-то, говорят, что фундаментальная наука никому не нужна. Не только в России, кстати, в Германии тоже
Ну, раз говорят - может, и не нужна? Кстати, не вся, наверное. Просто некоторые "фундаменталисты" несколько... заелись на казенных харчах, а отдачи от них...

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/05 в 14:31:24

on 06/10/05 в 16:17:41, Vladimir wrote:
О том и речь. Я бы только несколько переформулировал: вопрос, на каких условиях их общество ко власти допускает. В России, фактически, только на одном - чтоб язык боек был. Плюс какие-то (серьезные, наверное) условия внутри самой "элиты", но это уже их внутренние огороды.

В России два раза наступили на одни и те же грабли - посчитали, что, будучи предоставленными сами себе, люди "естественным образом" организуются в правильное и справедливое устройство общества.
Только надо избавиться от проклятых эксплуататоров.
Никак не понимая, что естественное состояние человека - это вовсе не некий "Золотой век", неважно, коммунистический или капиталистический, а организованная иерархия угнетения. Верхушку в которой занимают люди наиболее властные и беспринципные. Спасти от этого естественного развития "джунглей" может только достаточная сплоченность общества вокруг какой-то сильной общественной морали, штуки, к сожалению, на тот момент в нашей стране отсутствовавшей.

Quote:
Соответственно, институты и прочие конторы стремились и заполучить, и удержать-простимулировать толкового работника (академические институты - быстрым подъемом по научной иерархии, полномочиями в выборе тематики и т.п., а прикладники - деньгами/квартирами в первую очередь). И сам по себе факт "выпускник мехмата МГУ" задавал определенный уровень ожиданий, но вполне могли на его место взять человека с хорошей рекомендацией из Ростова, и в любом случае статус (возможности, зарплата,...) выпускника в ближайшие несколько лет существенно менялся в зависимоти от его качеств.

В общем, ключевой момент этой системы - то, что сейчас назвали бы "монетизацией". :)
Образование платное, но имеет реальную цену, и выпускник имеет возможность за него расплатиться из своей будущей зарплаты.
Но этот же денежный эквивалент необходимо приводит к появлению общественных классов богатых (успешных) и бедных (например, попавших в кредитную зависимость). Вероятно, советская власть как огня боялась подобного расслоения общества и считала его неправильным или несправедливым.

on 06/11/05 в 00:20:12, FatCat wrote:
А чем плохо? Вот, например, был (и есть по сию пору) большой и устойчивый спрос на стройматериалы (...)

Плохо это тем, что стимулирует предложение в областях, не требующих больших инвестиций и высоких технологий, например - производство цемента или садового инвентаря. А вот так просто спрос на микропроцессоры (и немаленький) предложение породить не может.

Quote:
А на это, знаете ли, есть другой закон - "конкуренция". Ибо человек, получивший возможность выбирать, разумеется выберет более качественный товар. Особенно, если за те же деньги.

Так о том и речь. В "честной конкурентной борьбе" Майк Тайсен почему-то всегда выигрывает у дистрофика. И тому, чтобы хоть что-то противопоставить, надо долго и упорно тренироваться _в подходящих для этого условиях_. А у нас единственная доступная тренировка - это оставаться на ринге.

Quote:
Да? То-то у нас инженеры и мусор убирали, и свеклу с картошкой копали, и навоз в коровниках чистили - высшее образование, оно очень способствует, знаете ли...

Это были проблемы не науки, а сельского хозяйства, странный пример.

Quote:
Ну, раз говорят - может, и не нужна? Кстати, не вся, наверное. Просто некоторые "фундаменталисты" несколько... заелись на казенных харчах, а отдачи от них...

Я все-таки думаю, что нужна. :)
Как-никак, связь прослеживается, как в одну, так и в другую сторону.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Emigrant на 06/14/05 в 05:23:49

on 06/13/05 в 14:31:24, V.A.Gonsky wrote:
В России два раза наступили на одни и те же грабли - посчитали, что, будучи предоставленными сами себе, люди "естественным образом" организуются в правильное и справедливое устройство общества.
Только надо избавиться от проклятых эксплуататоров.


Подождите, кто посчитал? Когда второй, и когда первый разы? Если Вы про большевиков, которые "освободили от эксплуататоров", то они никого предоставлять себе не собирались -- в их плане устройство общества после их победы было описано четко -- диктатура, _их_ диктатура. А кто освобождал второй раз?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 10:09:25

on 06/14/05 в 05:23:49, Emigrant wrote:
Подождите, кто посчитал? Когда второй, и когда первый разы? Если Вы про большевиков, которые "освободили от эксплуататоров", то они никого предоставлять себе не собирались -- в их плане устройство общества после их победы было описано четко -- диктатура, _их_ диктатура. А кто освобождал второй раз?

Так они же (большевики) видели себя частью исторического процесса. И диктатура только на время "усиления классовой борьбы". Впоследствии там предполагалось отмирание государства.
А во второй раз освобождали "демократы". От эксплуататора-государства и партии, нашего рулевого. Чтобы "невидимая рука рынка" все сделала как надо.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 10:13:00

on 06/13/05 в 14:31:24, V.A.Gonsky wrote:
Плохо это тем, что стимулирует предложение в областях, не требующих больших инвестиций и высоких технологий, например - производство цемента или садового инвентаря. А вот так просто спрос на микропроцессоры (и немаленький) предложение породить не может
Это почему же? Предложите качественные процессоры, да еще по невысоким ценам - вполне будут брать. Берут же AMD при наличии Intel...

Quote:
В "честной конкурентной борьбе" Майк Тайсен почему-то всегда выигрывает у дистрофика. И тому, чтобы хоть что-то противопоставить, надо долго и упорно тренироваться _в подходящих для этого условиях_
Ну, Тайсен тоже когда-то был "дистрофиком". А вот нашей промышленности как раз "упорства" и не хватало - зачем потеть, когда и так платят, причем всем - примерно поровну. Помните Райкина: "Мне ведь платят за колиКчество... А кто мне будет платить за каКчество?"

Quote:
Это были проблемы не науки, а сельского хозяйства, странный пример
Это были проблемы государственной системы. Созданной теми самыми идеологами.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 10:26:35

on 06/14/05 в 10:13:00, FatCat wrote:
Это почему же? Предложите качественные процессоры, да еще по невысоким ценам - вполне будут брать. Берут же AMD при наличии Intel...

??? AMD - американская корпорация. Какая разница для российского производства, покупают Intel или AMD?

Quote:
Ну, Тайсен тоже когда-то был "дистрофиком". А вот нашей промышленности как раз "упорства" и не хватало - зачем потеть, когда и так платят, причем всем - примерно поровну. Помните Райкина: "Мне ведь платят за колиКчество... А кто мне будет платить за каКчество?"

Конечно был. Но так называемый свободный рынок _сейчас_ из себя и представляет такой вот ринг с Тайсенами, на который предлагают "выйти" нашей хилой экономике для "честной конкуренции". Исход ясен заранее, дистрофики качают сырьё, если есть.
Не потеть, если платят - это вопрос другой, это вопрос причины такого состояния дел. Но мы же обсуждаем не кто виноват, а что делать. :)

Quote:
Это были проблемы государственной системы. Созданной теми самыми идеологами.

Так вот, проблемой государственной системы было сельское хозяйство, а не наука, зачем валить все в одну кучу?

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 10:30:29

on 06/14/05 в 10:09:25, V.A.Gonsky wrote:
диктатура только на время "усиления классовой борьбы"
Только вот сталинская теория «обострения классовой борьбы» по мере продвижения к коммунизму растягивала это "время"... до бесконечности!  ;)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 10:35:06

on 06/14/05 в 10:30:29, FatCat wrote:
Только вот сталинская теория «обострения классовой борьбы» по мере продвижения к коммунизму растягивала это "время"... до бесконечности!  ;)

Это да, но продлевали "время" уже после наступления на грабли. :)

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 10:41:01

on 06/14/05 в 10:26:35, V.A.Gonsky wrote:
??? AMD - американская корпорация
Я привел Вам пример, как на рынке сосуществует спрос на продукцию разного качества.

Quote:
так называемый свободный рынок _сейчас_ из себя и представляет такой вот ринг с Тайсенами, на который предлагают "выйти" нашей хилой экономике
А экономика Малайзии, к примеру, сразу стала такой сильной?! Тем не менее, посмотрите, какой заметный процент чипов в мире выпускает именно она.

Quote:
Не потеть, если платят - это вопрос другой, это вопрос причины такого состояния дел. Но мы же обсуждаем не кто виноват, а что делать. :)
Что делать? Попотеть, для начала! А не требовать зарплаты "как у них" при работе "как у нас".

Quote:
проблемой государственной системы было сельское хозяйство, а не наука, зачем валить все в одну кучу?
Ох... Еще раз повторяю: эта государственная система создала проблемную экономику, проблемную науку, проблемное образование... Когда в стране переизбыток инженеров, а из деревень бегут при любой возможности - это проблемы страны, а не только сельского хозяйства.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 11:02:21

on 06/14/05 в 10:41:01, FatCat wrote:
Я привел Вам пример, как на рынке сосуществует спрос на продукцию разного качества.

Повторяю вопрос, какая разница, какого качества, если и то, и другое - американская промышленность, а не отечественная? Выходит, не всегда спрос рождает предложение в этой же стране. Бывает, что роды осложняет или делает невозможным наличие соседствующих экономик.

Quote:
А экономика Малайзии, к примеру, сразу стала такой сильной?! Тем не менее, посмотрите, какой заметный процент чипов в мире выпускает именно она.

И почему же, спрашивается? Не потому ли, что инфраструктура там бывшая колониальная, а рабочая сила дешевая (т.к. затраты на проживание куда меньше, чем в России)?

Quote:
Что делать? Попотеть, для начала! А не требовать зарплаты "как у них" при работе "как у нас".

А кто-то требует? По-моему, речь идет не о повсеместном повышении зарплат, а о защите своей экономики от условий так называемой честной конкуренции.

Quote:
Ох... Еще раз повторяю: эта государственная система создала проблемную экономику, проблемную науку, проблемное образование... Когда в стране переизбыток инженеров, а из деревень бегут при любой возможности - это проблемы страны, а не только сельского хозяйства.

Ну так цепочку от чего угодно можно выстроить к сельскому хозяйству. Космос у нас тоже проблемный, и ВПК проблемный... Что было проблемного конкретно в нашей _науке_ и _образовании_, я так и не понял.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 13:03:01

on 06/14/05 в 11:02:21, V.A.Gonsky wrote:
Повторяю вопрос, какая разница, какого качества, если и то, и другое - американская промышленность, а не отечественная?
Повторяю ответ: если отечественная промышленность сможет производить процессоры, сравнимые хотя бы с AMD, и по ценам не выше последних - то спрос на них появится.

Quote:
инфраструктура там бывшая колониальная, а рабочая сила дешевая
Хм... Насколько мне известно, дешевле, чем в России, рабсилу найти трудновато.

Quote:
А кто-то требует? По-моему, речь идет не о повсеместном повышении зарплат, а о защите своей экономики
А что означают постоянные требования Автопрома, например, поднять таможенные пошлины на иномарки, а то и вовсе запретить ввоз некоторых? Попытка давить конкурентов нечестными способами... Нет спроса - нет прибыли - нет денег на зарплату и прочее. Если бы качество отечественных автомобилей было сравнимо хотя бы с подержаными иномарками - уверяю Вас, спрос был бы гораздо выше. (Сам я езжу на отечественных малолитражках, так что кое-что об этом знаю...)

Quote:
цепочку от чего угодно можно выстроить к сельскому хозяйству. Космос у нас тоже проблемный, и ВПК проблемный... Что было проблемного конкретно в нашей _науке_ и _образовании_, я так и не понял.
А я разве строил?  ???
  Конкретно в образовании - например, идеологическая установка на обязательное всеобшее среднее образование, в результате чего за двойки учеников ругали не детей, а... учителей. Поэтому лентяев, двоечников всеми силами "за уши" тащили из класса в класс, нередко в ущерб всему остальному классу. Или бесплатное высшее образование, дававшее количество ИТР, совершенно несоразмерное реальным потребностям производства. Потому их и посылали постоянно то на стройки, то на овощебазы, то в совхозы...
  В науке - тьма "липовых" кандидатов и докторов наук, чьи диссертации "К вопросу о..." ничего путного не приносили, кроме повышения оклада диссертанта. И, опять же, превалирование идеологии и политики над наукой - вспомните того же Лысенко, или почитайте книгу Г.В.Кисунько (в Сети, к сожалению, не нашел) о перипетиях создания нашей ПРО.

Заголовок: Re: Россия до реформ
Прислано пользователем Vladimir на 06/14/05 в 13:20:22
Просьба продолжать здесь:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1118755189;start=0#0



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.