Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Израильско-ливанская война
(Message started by: credentes на 09/24/06 в 22:01:18)

Заголовок: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 22:01:18
А вот и я напоготове. Да, я понимаю, почему меня числят во врагах. Я понимаю Ваши чувства, Ципор. Проблема в том, что я также понимаю и людей, таких же как Вы, но которые умирают под обстрелами Ваших соотечественников. Я бы очень не хотела, чтобы с Вами что-то случилось. Точно так же, как и с ними. И людей, которые стреляют по Вас, но точно так же, как и людей, которые стреляют по них, считаю преступниками.
Но количество детей, погибших в Ливане, это уже слишком.

Еще несколько примеров нашего анализа ситуации.

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde010022006

Ливан/Израиль: необходимо срочно ввести эмбарго на поставки оружия Израилю и «Хезболле»
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ


Индекс МА: MDE 01/002/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 197

27 июля 2006 года


Учитывая, что основная тяжесть конфликта в Израиле и Ливане легла на гражданское население, Amnesty International призвала немедленно ввести эмбарго на поставку вооружений как Израилю, так и «Хезболле».

Amnesty International глубоко обеспокоена тем, что оружие из США продолжает поступать в Израиль (через Великобританию). Как стало известно, американские транспортные самолёты с боеприпасами используют один из британских аэропортов на пути в Израиль.

«Стиль нападений и масштаб жертв среди гражданского населения говорят о вопиющем пренебрежении нормами международного гуманитарного права со стороны Израиля и «Хезболлы», - сказала Айрин Кан, Генеральный секретарь Amnesty International.

«Целенаправленное уничтожение мирного населения и гражданской инфраструктуры, осуществление неизбирательных и несоразмерных атак приравнивается к военным преступлениям».

«Правительства стран, поставляющих оружие и военную технику Израилю и «Хезболле», дают им возможность совершать военные преступления. Правительствам всех стран следует наложить строгое эмбарго на поставку вооружения обеим сторонам конфликта, а также отказать в транзите оружия и боевой техники через свою территорию».

СМИ Соединённого Королевства сообщили, что в аэропорте Прествик (в окрестностях Глазго) приземлились два зафрахтованных транспортных «Аэробуса» А310, на борту которых находились 28 высокоточных авиабомб с лазерным наведением и боеголовками, содержащими обеднённый уран. Груз предназначен для ВВС Израиля. Самолёты приземлились для дозаправки, а их экипажи отдыхают после перелёта из США на прошедших выходных.

Кроме того, по другим сообщениям, США запросили разрешения на посадку в Великобритании ещё двух самолётов, следующих курсом в Израиль, в ближайшие две недели. Согласно этим сообщениям, самолёты будут загружены боеприпасами других типов, включая бомбы и ракеты.

«Британское правительство должно ответить отказом на просьбы об использовании британских морских и воздушных портов судами или самолётами, на борту которых находится оружие и боевая техника, предназначенная для Израиля или «Хезболлы», - заявила Айрин Кан в письме Amnesty International, направленном министру иностранных дел Соединённого Королевства Маргарет Беккет. Организация также призвала британские власти приостановить продажу или передачу любых видов вооружений и военной техники Израилю.

«Нелепо говорить об оказании гуманитарной помощи, с одной стороны, и предоставлении оружия, с другой. Учитывая то, какие страдания выпали на долю населения Ливана и Израиля, абсолютно необходимо, чтобы правительства всех стран прекратили поставки оружия и боеприпасов обеим сторонам конфликта», - сказала Айрин Кан.


/КОНЕЦ
Для свободного распространения
****************************************
За дополнительной информацией просьба обращаться в пресс-бюро Amnesty International в Лондоне. Тел. +44 20 7413 5599; Amnesty International, 1 Easton St., London WC1X 0DW, UK. http://www.amnesty.org


http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde020022006
Ливан и Израиль: сорока восьми часов мало. Военные преступления по-прежнему совершаются
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ

Индекс МА: MDE 02/002/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 199

31 июля 2006 г.


Разрушительный удар по деревне Кана ясно говорит о том, что необходимо срочно договориться о немедленном и полном прекращении огня. Мер, принятых Израилем по приостановке воздушных ударов по южным районам Ливана, недостаточно. Участники конфликта проявили вопиющее пренебрежение к законам войны, и гражданское население обеих сторон дорого платит за это, принимая на себя всю тяжесть военных преступлений, заявила сегодня «Международная Амнистия».

«Учитывая то, что участники конфликта открыто пренебрегают фундаментальными гуманитарными принципами, гражданское население обеих стран может защитить только эффективное соглашение о немедленном и полном прекращении огня»,— заявила Айрин Кан, генеральный секретарь организации.

«Правительства, способные оказать влияние на Израиль и «Хезболла» и помочь разрешению этого кризиса, продолжают самым постыдным образом действовать в угоду политическим и военным интересам, вместо того, чтобы спасать жизни мирного населения», — добавила госпожа Кан.

«Международная Амнистия» призывает мировое сообщество в экстренном порядке договориться о незамедлительном и полном прекращении огня и собрать совещание Высоких Договаривающихся Сторон — участниц Женевских конвенций с тем, чтобы обеспечить независимое и беспристрастное расследование обстоятельств нападения на Кану и привлечь к судебной ответственности подозреваемых в военных преступлениях.

Исследователи «Международной Амнистии» в Ливане, которые прибыли в деревню Кана вскоре после бомбардировки, стали свидетелями тому, как спасатели вытаскивали из развалин домов тела погибших детей и раскапывали руины, отчаянно пытаясь найти живых. В больнице города Тира Мохамед Касем Шалхуб, потерявший жену, престарелую мать и пятерых детей в возрасте от двух до 11 лет, рассказал, что во время бомбардировки находился в подвальном помещении, где рядом с ним спали 17 детей, из которых остался в живых только один. Другая пострадавшая, чьи сестра и брат погибли, сообщила «Международной Амнистии», что она с родными укрывалась в доме в последние 10 дней, и они выходили на улицу днём, чтобы умыться. По её словам, об их присутствии в доме израильским военным, скорее всего, было известно, поскольку их самолёты-разведчики часто летали над селением.

«Воюющие стороны остались глухи к призывам соблюдать законы войны и защищать гражданское население. Израиль совершает несоразмерные и целенаправленные нападения на мирных жителей и сотрудников гуманитарных организаций, а «Хезболла» продолжает обстреливать гражданские населёные пункты Израиля», — заявила Айрин Кан.

Израильские власти утверждают, что «Хезболла» умышленно использовала мирных жителей Каны в качестве «живых щитов», чтобы не допустить удара по военным объектам. Тем не менее, нормы международного гуманитарного права ясно говорят о том, что даже если одна из сторон пытается прикрыться гражданским населением, подобное нарушение не «...освобождает участников конфликта от юридических обязательств по отношению к гражданскому населению и мирным жителям».

Сообщения о том, что Израиль предупреждал всех мирных жителей, проживающих к югу от реки Литани, о необходимости покинуть район, свидетельствуют об искажении концепции эффективного заблаговременного предупреждения. Как бы то ни было, подобное предупреждение, данное 400 с лишним тысячам человек, скорее посеет панику среди гражданского населения, нежели обезопасит его. Многие люди боятся, что в дороге вероятность нападения на них усилится. Кто-то просто не может уехать. Были случаи, когда израильские военные делали предупреждение жителям некоторых городов и селений на юге Ливана, а затем атаковали тех, кто пытался спастись. К тому же, из-за неустанных бомбардировок дорог и мостов израильской армией гражданским лицам крайне трудно бежать из южных районов Ливана на север, получив предупреждение Израиля.

В соответствии с нормами обычного международного права, преднамереные несоразмерные или неизбирательные нападения либо умышленное направление ударов против мирных жителей или гражданских объектов является военным преступлением.

«Коцепция зон «свободного огня» несовместима с нормами международного гуманитарного права. Нападение на Кану является типичным примером того, как вёлся конфликт до сегодняшнего дня. Оно говорит о том, что Израиль либо не принимает необходимых мер предосторожности для сохранения жизней гражданского населения, либо преднамеренно совершил несоразмерное нападение на мирных жителей», — сказала Айрин Кан.


/КОНЕЦ
Для свободного распространения
****************************************
http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde150732006
Израиль: расследование ССИ – попытка замять скандал
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ
Молния

Индекс МА: MDE 15/073/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 202

3 августа 2006 года


Расследование ракетно-бомбового удара по селению Кана, проведённое Силами самообороны Израиля (ССИ), носило совершенно недостаточный характер. Оно лишний раз подчеркнуло необходимость в срочном порядке задействовать Международную гуманитарную комиссию по установлению фактов (МГКУФ).

«Мы не можем допустить того, чтобы события в Канне расследовались таким образом, чтобы обелить виновных. Что сейчас нужно, так это независимое расследование, способное учесть все достоверные сообщения о случаях грубого нарушения международного гуманитарного права, имевших место в ходе конфликта. Следственная группа должна иметь возможность пересекать границу и встречаться с лицами, пережившими это нападение, а также с военнослужащими, принимавшими в нём участие», - сказала Кейт Гилмор, и.о. Генерального секретаря «Международной Амнистии».

«Абсолютно неприемлемо, чтобы следствие проводила лишь сама израильская армия. Израиль и раньше либо не расследовал факты смерти гражданских лиц, либо делал это столь же поверхностно».

По итогам проведённого ССИ расследования было заявлено, что ССИ «действовали на основе информации о том, что в здании не обитали гражданские лица». Однако выжившие люди, которых исследователи «Международной Амнистии» опросили в Кане вскоре после бомбардировки, утверждали, что на момент атаки они пробыли в этом здании уже около двух недель, и что их присутствие не могло оставаться незамеченным израильскими войсками, чьи разведывательные аппараты часто пролетали над деревней.

Amnesty International заявила, что предупреждение гражданского население о необходимости покинуть территорию не освобождает Израиль от ответственности в рамках обычного международного гуманитарного права. Преднамеренное осуществление атак, носящих несоразмерный либо неизбирательный характер, либо же умышленное нападение на мирное население или гражданские объекты, является военным преступлением. Amnesty International утверждает, что понятие зон «свободного огня» несовместимо с международным гуманитарным правом.


Примечание для редакторов

Amnesty International призывает все стороны дать своё согласие на то, чтобы Международная гуманитарная комиссия по установлению фактов (МГКУФ) в срочном порядке начала свою работу. Комиссия учреждена в рамках Статьи 90 Первого протокола, связанного с Защитой пострадавших в международных вооружённых конфликтах (Протокол №1) с целью расследования инцидентов, в которых, предположительно, грубо нарушались положения Женевских конвенций и Первого протокола. Проверка МГКУФ абсолютно необходима для установления фактов независимым и авторитетным образом. Кроме того, это поможет уменьшить вероятность повторного нарушения гуманитарного права участниками конфликта.


/КОНЕЦ
Для свободного распространения
****************************************

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde020062006
Ливан и Израиль: необходимо немедленно прекратить огонь и расследовать военные преступления

AMNESTY INTERNATIONAL
Открытое заявление

Индекс МА: MDE 02/006/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 205

6 августа 2006 г.


На фоне резкого увеличения жертв среди мирного населения «Международная Амнистия» вновь призывает немедленно и в полном объёме прекратить огонь. По сообщениям из различных источников, в пятницу 5-го августа на ферме в деревне Каа (близ ливано-сирийской границы) израильские военные убили не менее 23 сельскохозяйственных рабочих-сирийцев. На сегодняшний день это наибольшее число погибших за одно нападение, включая атаку на деревню Кана 30-го июля. Как стало известно, за последние четыре дня в ходе обстрела «Хезболлой» территории Израиля из южного Ливана погибло не менее 14 мирных жителей. Такие нападения с обеих сторон стали частью всё более распространённой практики нарушения прав человека, в том числе совершения военных преступлений.

Кроме того, такого рода атаки свидетельствуют о настоятельной необходимости согласия того, чтобы Израиль и Ливан дали своё согласие на расследования фактов такого рода нападений независимым и беспристрастным органом, например Международной гуманитарной комиссией по установлению фактов. Проводимое самим Израилем расследование обстоятельств убийства не менее 28 гражданских, укрывавшихся в одном из зданий в деревне Кана, не заслуживает доверия.

По свидетельству очевидца, с которым делегаты «Международной Амнистии» беседовали в Ливане, в пятницу израильские войска нанесли два воздушно-бомбовых удара по ферме в селении Каа. Рабочие фермы, в основном сирийские курды (в числе которых было не менее пяти женщин), занимались расфасовкой и переработкой фруктов на экспорт. Свидетель рассказал, что первый взрыв увидел с крыши церковного здания. Пятью или семью минутами позже, в то время как он собирал вещи, чтобы бежать на ферму для оказания помощи, последовал ещё один взрыв. По словам этого человека, на его глазах из развалин вытащили 22 тела.

Официальный представитель израильской армии заявил, что целью атаки было сорвать предполагаемую переправку оружия для «Хезболлы» из Сирии. Сведения, полученные делегатами «Международной Амнистии» от очевидцев, и видеосъёмка, запечатлевшая нападение, не содержат каких-либо фактов, которые подтверждали бы утверждения израильской армии. По всей видимости, это нападение носило неизбирательный и несоразмерный характер и, как таковое, является военным преступлением.

Уже после этих событий израильские войска вновь нанесли бомбовый удар по гражданской инфраструктуре в Ливане, перерезав один из последних важнейших маршрутов доставки международной гуманитарной помощи. Сообщалось, что в результате атак погибло не менее 45 мирных жителей, включая погибших при зачистке деревни Каа. Израиль предупредил жителей южно-ливанского города Сидона о необходимости эвакуироваться, поскольку израильские войска планируют нанести серию авиационных ударов по объектам «Хезболлы». Израильские военные разбрасывали на улицах листовки, советуя жителям покинуть город.

Неоднократные удары израильской армии по объектам гражданской инфраструктуры привели к вынужденному переселению сотен тысяч мирных жителей; есть риск, что их судьбу разделят десятки тысяч сидонцев, которым пришлось покинуть окрестные деревни. Очередной призыв покинуть город не должен означать, что израильские войска могут считать Сидон зоной «свободного огня» или военным объектом. Периодически предлагая мирному населению юга страны эвакуироваться, в то же время израильские войска затрудняют эвакуацию, разрушая дороги, мосты и расстреливая автомобильные колонны. Подобные действия скорее приводят к распространению паники и страха, нежели улучшают защиту гражданских лиц.

Официальные представители «Хезболлы» охарактеризовали свои удары по Израилю как возмездие за нападение на мирных жителей. «Международная Амнистия» считает, что обстрелы «Хезболлы» носят незаконный характер, и в качестве непосредственных атак на гражданское население составляют военные преступления.

«Международная Амнистия» обращается к Совету Безопасности ООН, который сейчас обсуждает проект резолюции по разрешению кризиса, с требованием призвать немедленно и в полной мере прекратить огонь, чтобы защитить гражданское население Ливана и Израиля. Совету Безопасности также следует потребовать от участников конфликта безотлагательно принять все необходимые меры для того, чтобы наладить доставку гуманитарной помощи всем пострадавшим от военных действий. Принимая решение о дальнейших шагах, Совету Безопасности следует разобраться с тем, почему воюющие стороны нарушили свои обязательства в рамках международного права и каким образом их можно привлечь к ответственности.


Ливан/Израиль: Израиль должен раскрыть обстоятельства бомбардировок с использованием кассетных боеприпасов и согласиться с проведением тщательного расследования

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde020212006
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ

Индекс МА: MDE 02/021/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 226

31 августа 2006 г.


Сегодня «Amnesty International» призвала Израиль немедленно предоставить карты с обозначением районов Ливана, которые в ходе недавнего вооружённого конфликта подверглись бомбардировкам с использованием кассетных боеприпасов. Эта мера поможет очистить территорию и предотвратить дальнейшие жертвы из числа мирного населения.

Публикуя новые данные о пострадавших от неразорвавшихся кассетных снарядов, организация также призвала Израиль оказать содействие в проведение всестороннего и беспристрастного расследования в отношении использования израильскими вооружёнными силами таких боеприпасов в ходе недавнего конфликта.

Обращение основывается на данных доклада ООН, свидетельствующего, что 90% всех кассетных боеприпасов были выпущены Израилем по территории Ливана в последние 72 часа до объявления о прекращении огня. На данный момент Координационный центр ООН по разминированию выявил более 400 районов, подвергнувшихся бомбардировкам с использованием кассетных боеприпасов, и где остаются неразорвавшимися более 100 000 боевых элементов.

Представители «Amnesty International» в Ливане обнаружили множество неразорвавшихся кассетных снарядов в поселениях, а в некоторых случаях в самих домах.

«Применение кассетных боеприпасов в густонаселённых районах идёт вразрез с запретом на нападения неизбирательного характера и, следовательно, представляет собой грубое нарушение норм международного гуманитарного права, - заявила Кейт Гилмор, заместитель Генерального секретаря «Международной Амнистии. – Возмутителен тот факт, что, несмотря на официальный запрос ООН, Израиль до сих пор не предоставил карты районов, подвергнувшихся кассетным бомбардировкам, что вновь ставит под угрозу жизни мирных граждан, особенно детей».

Боевые элементы кассетных боеприпасов накрывают значительную площадь, причём многие из них не взрываются при ударе, представляя смертельную угрозу для мирного населения.

«Кассетные боеприпасы представляют собой эффективное противопехотное оружие. Широкое применение таких боеприпасов израильскими военными в Ливане уже привело к гибели тысяч простых граждан, в том числе женщин и детей, возвращающихся в свои дома. США, как основному поставщику вооружений в Израиль и другие страны, не следует поставлять такое вооружение. Власти США обязаны поддержать введение моратория на их использование во всём мире», - заявила Кейт Гилмор.

Делегаты «Amnesty International» в Ливане встретились с несколькими пострадавшими от неразорвавшихся кассетных снарядов из числа сотен тысяч человек, возвращающихся в родные дома в южном Ливане.

Шестилетний Аббас Юсеф Шиби рассказал представителям «Amnesty International» как 26 августа в поселении Блида взорвался кассетный снаряд в тот момент, когда мальчик попытался взять его в руки. Находясь в больнице, Аббас рассказал, что он и три его друга играли, когда нашли что-то, напоминающее «флакон из-под духов». Среди полученных Аббасом травм - ранение в живот, разрыв желчного пузыря, проникающее ранение легкого и разрыв медиального грудного нерва. На данный момент мальчику дважды переливали кровь. Три друга Аббаса также пострадали, но их выписали уже на третий день.

В соседней палате лежит 38-летний пастух Махмуд Якуб. Кассетный снаряд, на который он наступил, буквально раздробил ногу. Мужчина рассказал, что из-за нападений израильской армии погибли четыре из 21-ой козы, которых он пас, так как они не могли добраться до водопоя. Во время боевых действий Якуб фактически не мог их пасти, а теперь, несмотря на прекращение огня, кассетные бомбы усеивают склоны пастбищ.

В другой больнице представители «Amnesty International» навестили 13-летнего Хасана Хусейна Хамади, который впал в кому после операции. Его родственники рассказали, что 27 августа он и пять его братьев и сестёр играли во дворе перед домом в поселении Дейр-Канун на юге Тира и нашли кассетный снаряд в виде контейнера, который взорвался. Взрывом мальчику оторвало четыре пальца на правой руке (кроме мизинца). Кроме того, он получил тяжелые ранения в плечо и живот.

Двадцать восьмого августа в южноливанском поселении Султания серьёзные ранения получил 19-летний Хусейн Кадух, студент Бейрутского исламского технического института. Кассетный снаряд взорвался, когда молодой человек шёл по дороге вдоль футбольного поля. Когда на следующий день представители «Amnesty International» прибыли в посёлок, они обнаружили множество неразорвавшихся кассетных боеприпасов, некоторые из них находились в нескольких сантиметрах от дороги, где до сих пор были видны следы крови. Хусейну была сделана серьёзная операция для того, чтобы остановить кровотечение брюшной полости и печени. Кровотечение удалось остановить, однако произошло кровоизлияние в мозг. Состояние Хусейна Кадуха остаётся крайне тяжёлым.

«Amnesty International» вновь подчёркивает, что применение Израилем кассетных боеприпасов требует независимого и тщательного расследования со стороны ООН, как и другие нарушения норм международного гуманитарного права, совершённые Израилем и «Хезболлой» в ходе вооружённого конфликта.

Израиль/Ливан: преднамеренные нападения «Хезболлы» на израильское гражданское население

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde020262006  
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ

Индекс МА: MDE 02/026/2006 (Для свободного распространения)
№ сообщения службы новостей: 235

14 сентября 2006 г.


«Хезболла» грубо нарушила нормы международного гуманитарного права, что равносильно совершению военных преступлений, когда наносила целенаправленные удары по гражданскому населению Израиля в ходе недавнего конфликта, заявила Amnesty International в опубликованном сегодня брифинге.

В совокупности с представленным ранее докладом о преднамеренном уничтожении объектов гражданской инфраструктуры Израилем, вновь установленные сведения свидетельствуют о том, что ООН необходимо безотлагательно, исчерпывающе и беспристрастно расследовать все случаи нарушений, совершённых воюющими сторонами.

В ходе месячного конфликта «Хезболла» выпустила по северной части Израиля без малого 4 тысячи ракет, что привело к гибели 43 и тяжёлым ранениям ещё 33 гражданских лиц. Сотни тысяч мирных жителей были вынуждены прятаться в укрытиях или спасаться бегством. Около четверти всех ракет было выпущено непосредственно по городским районам, включая боеприпасы, начинённые тысячами металлических шариков.

Во время встреч с Amnesty International представители «Хезболлы» утверждали, что ракетные обстрелы северной части Израиля — акты возмездия за израильские удары по мирным жителям в Ливане, и что цель обстрелов состояла в пресечении подобных нападений.

«Масштаб нападений «Хезболлы» на крупные и малые израильские города и поселения, неизбирательный характер применённых вооружений, а также заявления руководства, подтверждающие, что атаки на гражданское население проводились преднамеренно, всё это говорит о том, что «Хезболла» нарушила законы ведения войны», — заявила Генеральный секретарь «Международной Амнистии» Айрин Кан.

«Тот факт, что Израиль также совершал грубые нарушения, никоим образом не оправдывает нарушений со стороны «Хезболлы». Нельзя заставлять мирных жителей расплачиваться за незаконные действия воюющих сторон».

В основу брифинга «Under fire - Hizbullah's attacks on northern Israel» положены данные исследований, собранные на местах в Израиле и Ливане, а также сведения, полученные из бесед с пострадавшими, официальных заявлений, дискуссий с официальными лицами Израиля и Ливана, а также представителями высшего руководства «Хезболлы».

Брифинг «Международной Амнистии» содержит доказательства следующих фактов:


Обстрел «Хезболлой» городов на севере Израиля, по которым было выпущено порядка 900 реактивных снарядов, отличающихся конструктивной неточностью; что является явным нарушением закреплённого в международном праве принципа различения гражданских и военных целей;
Использование «Хезболлой» модифицированных реактивных снарядов, начинённых металлическими шариками для увеличения убойной силы; один из таких снарядов стал причиной гибели восьмерых железнодорожных рабочих;
Заявления Хасана Насраллы и других руководителей «Хезболлы» о том, что группировка намерена целенаправленно наносить удары по мирным жителям в порядке возмездия, что является нарушением запрета на непосредственные атаки на гражданское население, а также запрета на акты возмездия, направленные против мирных жителей;
Бегство населения из северных районов Израиля, а также наличие убежищ, что помогло уменьшить число потерь среди гражданских лиц до 43 зарегистрированных случаев.

«Во время конфликта между «Хезболлой» и Израилем страдания гражданского населения с обеих сторон раз за разом игнорировались, причём виновникам удалось уйти от ответственности. Восстановление справедливости не терпит отлагательств, если мы хотим, чтобы законы ведения войны принимались всерьёз. А для этого необходимо призвать к ответу виновных в военных преступлениях и возместить ущерб пострадавшим», — сказала госпожа Кан.

«Международная Амнистия» призывает ООН в экстренном порядке провести всестороннее, независимое и беспристрастное расследование фактов нарушения норм международного права обеими воюющими сторонами. Особое внимание следует уделить тому, как конфликт сказался на судьбе гражданского населения. Расследование должно проводиться с целью привлечь к ответственности преступников, нарушивших международное право, и в полном объёме возместить ущерб пострадавшим.

Другие аспекты военных действий, в том числе обвинения против «Хезболлы» в том, что группировка использовала гражданское население Ливана в качестве живого щита, а также атаки израильских вооружённых сил, приведшие к многочисленным жертвам среди мирного населения, будут рассмотрены в дальнейших публикациях.

С полным текстом брифинга «Under fire - Hizbullah's attacks on northern Israel» (на английском языке) можно ознакомиться по адресу:
http://web.amnesty.org/library/index/engmde020252006

С уважением

Кредентес




Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 09/25/06 в 02:42:02
vygljanuv v set' i bystro prosmotrev. Vot tut poka hotelos' by tochnyh dannyh.

Были случаи, когда израильские военные делали предупреждение жителям некоторых городов и селений на юге Ливана, а затем атаковали тех, кто пытался спастись.

Kogda, gde, otkuda informacija.

* * *
Da net nikakoj problemy. Nu schitajte. Nu ob'javit vasha organizacija voennymi prestupnikami izrail'skoe rukovodstvo - emu zh ot togo ni zharko , ni holodno.
A chto do kolichestva pogibshih livnaskih zhitelej, ja uzhe neodnokratno govorila, chto po mneniju vashih edinomyshlennikov, kazhetsja, storony objazany sobljudat' ravnoe kolichestvo zhertv. Esli b v Izraile tozhe pogibla tysjacha chelovek, vashe nedovol'stvo bylo by  men'she ili ja oshibajus'?  

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 09:57:24

on 09/24/06 в 22:01:18, credentes wrote:
Но количество детей, погибших в Ливане, это уже слишком.


Детей, конечно, жалко. Но вот что Вы думете об этом http://www.theepochtimes.com/news/6-8-9/44723.html:

В частности:
... The German newspaper Tagespiegel of Berlin published a letter by a Shi'ite doctor from Lebanon that claims that the Hezbollah had set up weapon storage places under schools and apartment buildings. The Doctor added "that the Hezbollah used the populace as a human shield, and when they die it uses them for propaganda." ..
Подробнее: http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/30.07.2006/2660279.asp (немецкое письмо)
http://www.telospress.com/main/index.php?main_page=news_article&article_id=105 (английский перевод)

Не знаете ли Вы, пыталась ли АМ расследовать эти claims? Они объяснили бы, почему этих жертв среди детей так много -- автор письма утверждает, что Хизбалла рассматривает их, как _желательные_.


Далее несколько комментариев по поводу press-releases:


Quote:
Учитывая, что основная тяжесть конфликта в Израиле и Ливане легла на гражданское население, Amnesty International призвала немедленно ввести эмбарго на поставку вооружений как Израилю, так и «Хезболле».


Мне трудно представить себе войну, в которой основная тяжесть легла бы _не_ на гражданское население. До тех пор, пока армии воюющих сторон не возобновят обычай встречаться для боев где-нибудь в чистом поле/степи/пустыне, основная тяжесть войны будет ложиться на гражданское население. Более того, в ситуации, когда гражданское население отдано на откуп вооруженным группировкам типа "Хизбаллы", талибов и т.д., на которые у населения нет особого способа влиять, основная тяжесть будет ложиться туда, куда скажет Хизбалла, и никуда больше. Удалить же эти группировки можно только силой. В этом отношении между Хизбаллой и правительством Израиля нет никакой equivalence.

Если Израилю не позволять покупать более точное оружие, он будет для защиты своих граждан, вынужден использовать менее точное -- и кто выиграет от такого эмбарго?


Quote:
«Правительства стран, поставляющих оружие и военную технику Израилю и «Хезболле», дают им возможность совершать военные преступления. Правительствам всех стран следует наложить строгое эмбарго на поставку вооружения обеим сторонам конфликта, а также отказать в транзите оружия и боевой техники через свою территорию».

... 28 высокоточных авиабомб с лазерным наведением и боеголовками, содержащими обеднённый уран. Груз предназначен для ВВС Израиля...


Вообще-то, даже для геноцида не нужно никакой военной техники -- в Руанде обошлись ножами и дубинками, в Дафуре вроде бы речь идет всего-то об "armed men on horses". Поставим такой мысленный эксперимент: как Вы думаете, что будет, если чудесным образом отнять и у Израиля, и у сопредельных арабских стран вообще все современное оружие?


Quote:
«Британское правительство должно ответить отказом на просьбы об использовании британских морских и воздушных портов судами или самолётами, на борту которых находится оружие и боевая техника, предназначенная для Израиля или «Хезболлы»,


"британских портов" ... "Израиля или Хезболлы"? Лучше, по-моему, говорить честно -- "для Израиля". Оружие Хезболле поставляется вовсе не через британские порты или британское что-нибудь -- путь из Ирана в Ливан ну никак не проходит через Британию, как ни старайся. Зачем говорить слова, которые не имеют смысла? Для _видимости_ беспристрастности?

Вопрос: Обращалась ли АМ _адресно_ к иранскому и сирийскому правительствам, как она обращается к британскому?  

Еще я хотел бы знать вот что: следит ли кто-нибудь за тем, что Хизбалла, Хамас, и прочие подобные организации делают с людьми из мирного населения, которые пытаются выражать им недовольство или противостоять им, или это все "серая зона"? PLO  в свое время устроила достаточно резни противников в том же Ливане -- можно ли сказать, что упомянутые организации применяют к противникам другой MO?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Mablung на 09/25/06 в 13:35:37
Ja by ochen' hotel posmotret' na jeti dal'nejshie publikacii.

A primer peredergivanija v otchete - prost kak nikogda.
"To, chto Izrail' narushal ne opravdyvaet Hizballu".

Napomnju : Nachalos' vse delo s obstrela Hizballoj bazy Nurit na severe i naselennogo punkta Shlomi v kachestve otvlekajushego manevra pri pohishenii soldat.

Ja by ewe ponjal esli by bylo skazano "to, chto Hizballa narushaet ne opravdyvaet Izrail'" .

A tak vse kak obychno.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 09/25/06 в 19:50:31
Требование эмбарго на поставки оружия Израилю и Хезболле на практике означает эмбарго на поставки одному Израилю, поскольку поставки Хезболле так и так нелегальны и мировым сообществом никак не контролируемы, даже в теории.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 09/26/06 в 14:25:52
Credentes, ja pomnju, chto neskol'ko mesjacev nazad ja prosila u vas privesti primery vojn, vedshihsja po  normam MA. To est', takih, gde  u vas ne bylo by pretenzij k vojujushej storone/storonam. Ja ne pomnju, chtoby vy mne otvetili. Dumaju, sejchas samoe vremja.   Pozhalujsta.  Hochu znat', est' li s kogo Izrailju brat' primer.

PS: ja vpolne mogu dopustit', chto gde-to byli izlishnie dejstvija. Odnako, ja v etom dele ne doverjus'  sudu ljudej, u kotoryh dazhe gibel' koz pishetsja v stroku.  Interesno, pochemu v otchet ne vneseno razrushenie Hizballoj korovnika na severe Izrailja? Ili vneseno, no ja propustila? :)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем credentes на 09/26/06 в 18:49:21

Quote:
Credentes, ja pomnju, chto neskol'ko mesjacev nazad ja prosila u vas privesti primery vojn, vedshihsja po  normam MA. To est', takih, gde  u vas ne bylo by pretenzij k vojujushej storone/storonam. Ja ne pomnju, chtoby vy mne otvetili. Dumaju, sejchas samoe vremja.   Pozhalujsta.  Hochu znat', est' li s kogo Izrailju brat' primer.  

PS: ja vpolne mogu dopustit', chto gde-to byli izlishnie dejstvija. Odnako, ja v etom dele ne doverjus'  sudu ljudej, u kotoryh dazhe gibel' koz pishetsja v stroku.  Interesno, pochemu v otchet ne vneseno razrushenie Hizballoj korovnika na severe Izrailja? Ili vneseno, no ja propustila?


Я думаю, Ципор, что нигде война не ведется по правилам гуманитарного права. Именно поэтому мы делаем все что можно, чтобы вопрос решался военным путем только в крайнем случае и единственное, когда мы можем призывать к подобным вещам - так это разве что к вводу миротворческих сил, на поведение коих у нас больше возможностей влиять. Точно так же, как любая полиция в любой стране мира применяет пытки и жестокое обращение. Точно так же как везде нарушаются права человека.
Весь по крайней мере послевоенный мир таков. Очень много риторики и биения себя в грудь по поводу общечеловеческих ценностей и прав человека, но в итоге Декларация прав человека для всех власть имущих остается бумажкой.
Но есть вот такие идиоты как мы, которые требуют этого от всех. Иногда, очень редко, но нам это удается. И в этом я вижу смысл нашей деятельности.
Насчет коровника: не помню, гляньте в отчет, а не в брифинг. Но по-моему, главной темой этих сообщений является все же гибель, ничем не оправданная, гражданского населения.

Кое-что по Судану:

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusafr540562006


В ответ на известие о согласии правительства Судана продлить миссию миротворцев Африканского союза, Amnesty International заявила, что сегодняшнее событие является лишь первым шагом на пути защиты гражданского населения Дарфура. Необходимо, чтобы за ним последовало введение миротворческого контингента ООН.

«Дарфурский народ нуждается в миротворцах именно сегодня, — заявила Генеральный секретарь Amnesty International Айрин Кан. — Согласие суданского правительства на продление мандата МАСС — не слишком большая уступка. Это абсолютный минимум того, что требуется предпринять для защиты людей в Дарфуре. На смену МАСС необходимо как можно скорее призвать миротворческие войска ООН».

Сегодня Совет мира и безопасности Африканского союза опубликовал заявление, в котором организация высказала намерение продлить действие мандата миссии Африканского союза в Судане (МАСС) до 31-го декабря 2006 года. Кроме того, в нём повторно выражается поддержка идеи передачи региона в ведение миротворческого контингента ООН.

«Суданское правительство слишком увлеклось политическими играми, которые стоили жизни женщинам, мужчинам и детям Дарфура, — сказала Айрин Кан. — Мировое сообщество не может довольствоваться компромиссным решением, когда речь идёт о правах человека. Права гражданского населения Дарфура нельзя делать предметом торга в угоду политической целесообразности».

«Продление мандата МАСС ни в коем случае не освобождает мировое сообщество от необходимости сохранять давление на Судан и добиваться, чтобы власти впустили миротворцев ООН на территорию страны».

Кое-что по Израилю:

Приняты поправки к закону – акция срочной помощи помогла смягчить негативные последствия
ИЗРАИЛЬ, 02 АВГУСТА 2006

Двадцать седьмого июня Кнессет (парламент) Израиля принял исправленный вариант нового Закона 5765-2006 «Уголовный процесс (Правоприменение – Задержание) (Задержанные, подозреваемые в угрозе безопасности страны) (Временное положение)». МА полагает, что обращения в рамках Акции срочной помощи способствовали уменьшению негативных последствий нового закона.

Согласно исправленному варианту закона, правоохранительные органы вправе задерживать подозреваемых в преступлениях «против безопасности» (данный термин допускает очень широкое толкование), в течение 96 часов до передачи дела в суд, что вдвое превышает срок, предусмотренный ранее действовавшим законом. Кроме того, по новому закону задержанным можно отказать в праве присутствовать на слушаньях по рассмотрению ходатайств правоохранительных органов о продлении срока задержания до 20 дней, однако, в таких случаях ходатайство должно рассматриваться в присутствии адвоката задержанного.

Положение, согласно которому подозреваемому в преступлении «против безопасности» могли отказать в доступе адвоката в течение 30 дней (50 дней согласно более раннему проекту), не было включено в принятый 27 июня закон. Указанный срок по-прежнему составляет 21 день, как и было предусмотрено ранее действовавшим законом. В новый закон, принятый 27 июня, не вошло также содержавшееся в первоначальном проекте дискриминационное положение, применимое исключительно к иностранным гражданам.

Новый закон будет действовать в течение 18 месяцев. В указанный период Министерство юстиции обязано каждые шесть месяцев докладывать Комитету Кнессета по конституции, законодательству и юстиции обо всех случаях применения новых положений закона.

Благодарим всех, кто принял участие в АСП 170/06, MDE 15/050/2006 от 16 июня 2006 года.


Сознательные отказчики освобождены
ИЗРАИЛЬ, 29 АВГУСТА 2006


В Израиле из тюрьмы освободили двух сознательных отказчиков от военной службы. Амира Пастёра выпустили 24 августа, а Итамара Шапира - 25 августа.

С началом боёв между Армией самообороны Израиля и "Хезболлой", в ходе которых погибли сотни гражданских лиц, десятки израильских солдат и резервистов выразили нежелание участвовать в этом конфликте по этическим соображениям.

Кое-что по Австралии:
Отменён закон, направленный против просителей убежища, прибывающих в страну морским путём
АВСТРАЛИЯ, 20 АВГУСТА 2006


Премьер-министр Австралии в августе 2006 года принял решение отменить поправки к миграционному законодательству, принятие которых привело к тому, что некоторые основные права беженцев нарушались грубейшим образом.

Кое-что по Ирану:

Смертный приговор смягчён
ИРАН, 02 АВГУСТА 2006

Кариму Фахими, также известному как Карим Шало, больше не угрожает смертная казнь. Фахими приговорили к смертной казни за распитие спиртного, и, по имеющейся информации, приговор смягчили, после того как он подписал письменное обязательство никогда больше не употреблять спиртные напитки. Фахими освободили в мае.

Приговор Фахими был вынесен судом в городе Сардашт на западе Ирана. Ранее его как минимум дважды признавали виновным в данном преступлении. Статья 174 Уголовного кодекса Ирана предусматривает наказание за подобное преступление в виде 100 ударов плетьми. Согласно Статье 179 такое наказание может применяться дважды, в третий раз преступнику грозит смертная казнь.

Благодарим всех, кто принял участие в АСП 289/05, MDE 13/069/2005 от 14 ноября 2005 года.

Кое-что по Гуантанамо и вообще "войне с терроризмом":


Испания: Верховный суд вынес решение о недопустимости к рассмотрению показаний из Гуантанамо
ИСПАНИЯ, 01 АВГУСТА 2006

Двадцать четвёртого июля Верховный суд Испании распорядился о немедленном освобождении испанца Хамеда Абдеррахмана Ахмада, осуждённого испанским высоким судом в октябре прошлого года после освобождения из Гуантанамо-Бэй, где он провёл под стражей два года. Верховный суд счёл, что показания, полученные в Гуантанамо «следует объявить полностью недействительными и, как таковые, несуществующими», а также что, по существу, свидетельств, на основании которых можно было осудить Ахмада, не имелось. В феврале 2004 года Ахмад стал первым узником Гуантанамо, переданым Соединёнными Штатами иностранной державе с целью уголовного преследования в ответ на запрос об экстрадиции, направленный Испанией. Дело Хамеда Абдеррахмана Ахмада ранее стало темой АСП, организованной секцией МА в США (см. AMR 51/029/2004).

Двадцать восьмого июля управление прокуратуры Испании направило запрос об освобождении Лахсена Икассриена, ещё одного бывшего узника Гуантанамо, на тех же основаниях.

ГУАНТАНАМО, 15 АВГУСТА 2006


С момента, как Amnesty International начала освещать реальное положение заключённых Гуантанамо, американские власти освободили 16 человек. Из числа узников, переданных в руки властей страны их происхождения, продолжает находиться под стражей один человек, а 13 других были выпущены на свободу.

"Война с терроризмом": освобождение первых заключённых в Йемене
ЙЕМЕН, 15 АВГУСТА 2006

Мухаммед аль-Ассад
© Частный архив

Вышли на свободу Валид аль-Кадаси, Мухаммед Башмилах, Сала Кару и Мухаммед аль-Ассад. Последние три в этом списке "пропали без вести" в 2003 году, после чего их продержали в тайном специзоляторе свыше 18 месяцев, по всей видимости, по просьбе властей США. В мае 2005 года их вернули в Йемен, где снова посадили и продержали под стражей до самого освобождения в марте 2006 года. Валид аль-Кадаси, бывший узник Гуантанамо, находился под стражей без предъявления обвинений и передачи дела в суд с момента возвращения в Йемен в апреле 2004 года. Аль-Кадаси поблагодарил всех членов и сторонников МА за усилия по его освобождению.

Узник Гуантанамо Мурат Курназ вернулся домой
ТУРЦИЯ / ГЕРМАНИЯ, 25 АВГУСТА 2006

Мурата Курназа задержали в Пакистане в ноябре 2001 года. Вскоре после этого его переправили в тюрьму США в Кандагаре (Афганистан). Семье Курназа стало известно о его пребывании в Гуантанамо в январе 2002 года, а в марте они получили от него первое письмо. В письме Курназ утверждал, что в тюрьме по отношению к нему применяли пытки и жестокое обращение.

Как и многие другие узники Гуантанамо, Курназ провёл в тюрьме несколько лет, несмотря на отсутствие доказательств его вовлечённости в «террористическую деятельность». Службы разведки США и Германии тайно признали этот факт, однако прошли годы, прежде чем Курназ смог выйти на свободу.

Лишь активные действия родственников Курназа, адвокатов и активистов Amnesty International по всему миру, в том числе в его родном городе Бремене, способствовали тому, что власти Германии начали предпринимать самостоятельные меры с целью освобождения Курназа и его возвращения на родину.

Ну и так далее.

С уважением

Credentes






Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 09/26/06 в 19:12:04
Я думаю, Ципор, что нигде война не ведется по правилам гуманитарного права.

Может, ето свидетельство того, что нормы, несмотря на благие намерения их установителей, никуда не годятся? Понимаете, можно постановить, что правила гуманного обрашения с кошкой требуют кормить ее только  ветчиной, но я вот их выполнить не смогу. Мне тогда нечего есть будет. :)
И что ето за нормы, которые _никем не выполняются_. Да еше и претендуюшие на звание международных. Полиция может работать в норме без пыток. Пытки - ето ексцессы либо для крайних случаев (типа поймали террориста на горячем, и надо узнать, где его сбежавшие товаириши, а часы тикают). А что делать, если ети ваши нормы не соблюдаются никем вообше? Может, дело в том, что их и невозможно соблюсти? Легко призывать не делать того да сего, но ведь вы так и не смогли предложить, _что_ делать. Почему, Кредентес?


Именно поэтому мы делаем все что можно, чтобы вопрос решался военным путем только в крайнем случае и единственное, когда мы можем призывать к подобным вещам - так это разве что к вводу миротворческих сил, на поведение коих у нас больше возможностей влиять.

А то, что етот ввод преврашается в тот фарс, что мы имели возможность наблюдать после ливано-израильской войны, вас не интересует? Ето ж позор для вашей ООН. Типа етого:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1156013868

Не удивляюсь, что Иран с Сирией, посмотрев на ету радость, обнаглели вконец.
Хизбаллу ваши миротворцы разоружать не собираются (а то ж, там же воевать придется)... А вы (ваша организация, по вашим словам) "делаете все, что можно ",чтобы наша безопасность зависела от етого цирка. И полагаете, что вам спасибо скажут? Ольмерту, на него согласившемуся, вот не сказали.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем credentes на 09/26/06 в 21:16:00

Quote:
Может, ето свидетельство того, что нормы, несмотря на благие намерения их установителей, никуда не годятся?


По моему мнению, Ципор, это свидетельство того, что у власть имущих нет политической воли их исполнять.



Quote:
Понимаете, можно постановить, что правила гуманного обрашения с кошкой требуют кормить ее только  ветчиной, но я вот их выполнить не смогу. Мне тогда нечего есть будет.  


Плохая аналогия. Лучше другая: у меня есть кошка, и я должна ее кормить так, чтобы она не болела и хорошо себя чувствовала, но я кормлю ее отбросами. А чего ради кошки корячиться?


Quote:
И что ето за нормы, которые _никем не выполняются_. Да еше и претендуюшие на звание международных.


Ципор, мне в принципе изложить здесь теорию прав человека?


Quote:
Полиция может работать в норме без пыток. Пытки - ето ексцессы либо для крайних случаев (типа поймали террориста на горячем, и надо узнать, где его сбежавшие товаириши, а часы тикают).


Тем не менее пытки применяются в большинстве стран мира.


Quote:
А что делать, если ети ваши нормы не соблюдаются никем вообше? Может, дело в том, что их и невозможно соблюсти?


Нет, это вполне возможно. Стоит только начать. Просто власть имущим так легче и проще.


Quote:
Легко призывать не делать того да сего, но ведь вы так и не смогли предложить, _что_ делать. Почему, Кредентес?


Ну да, если речь идет о том, что делать, чтобы не нарушать эти нормы, то мы (да и не только мы) предлагали довольно много. По каждой группе этих норм могу Вам дать наши предложения.




Quote:
Не удивляюсь, что Иран с Сирией, посмотрев на ету радость, обнаглели вконец.
Хизбаллу ваши миротворцы разоружать не собираются (а то ж, там же воевать придется)... А вы (ваша организация, по вашим словам) "делаете все, что можно ",чтобы наша безопасность зависела от етого цирка. И полагаете, что вам спасибо скажут?


Ципор, если Вы внимательно следите за дискуссией, то возможно видите, что у нас с Вами на безопасность достаточно разные взгляды. Я понимаю, Вам нужна безопасность для Вас. Когда Вы видите, что Ваше правительство делает это любой ценой, Вы это одобряете. Когда кто-то не хочет делать это любой ценой, для Вас это цирк. Нас же интересует безопасность для всех.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/27/06 в 01:27:52

Quote:
Нет, это вполне возможно. Стоит только начать.


Так вы ответите, наконец, как Израилю бороться с боевиками ПА? Вы очень упорно отказывались это сделать ранее. Давайте. Прибавьте рецепт по Хизбалле. Нынешняя операция, хоть и была закончена, имхо,  бездарно (надо было продолжить, послав лесом ООН. Или послав ее лесом как только выяснилось, что Хизбалла разоружаться не собирается и заложников возвращать тоже), все же привела к тому, что Насралле пришлось сказать ливанскому народу, что последствия он не предвидел, а знал бы - не полез.
У вас есть варианты действий?  Конкретику, пожалуйста.



Quote:
Quote:Легко призывать не делать того да сего, но ведь вы так и не смогли предложить, _что_ делать. Почему, Кредентес?  

Ну да, если речь идет о том, что делать, чтобы не нарушать эти нормы, то мы (да и не только мы) предлагали довольно много. По каждой группе этих норм могу Вам дать наши предложения.


Нет. Меня интересует, что делать, чтобы не нарушать ваши нормы _и_ защитить своих граждан. Пожалуйста, предлагайте. Не "возвратить беженцев в пределах зеленой черты" и/или "пускать больше палестинских рабочих в Израиль" и/или "не убивать мирных граждан противника", а "возвратить беженцев в пределах зеленой черты _и_ не допустить уничтожения государства" и/или "пускать больше палестинских рабочих в Израиль _и_ не допустить роста террактов" и/или "не убивать мирных граждан противника _и_ добраться до врага, который ими прикрывается, при этом не неся потерь в своих силах"

Прошу. Ведь это же легко, только злобные политики...



Quote:
Ципор, если Вы внимательно следите за дискуссией, то возможно видите, что у нас с Вами на безопасность достаточно разные взгляды Я понимаю, Вам нужна безопасность для Вас. Когда Вы видите, что Ваше правительство делает это любой ценой, Вы это одобряете. Когда кто-то не хочет делать это любой ценой, для Вас это цирк. Нас же интересует безопасность для всех.


А. То есть, нежелание так называемых миротворческих войск разоружать террористическую организацию и нежелание многих стран-членов ООН вообще посылать в Ливан войска, потому что в Ливане стреляют :) (*) - это называется достижением безопасности для всех. А кто эти все и как эта безопасность будет достигнута, позвольте узнать?

(*) что, конечно, понятно, но тогда что ж вы, граждане, резолюции принимали?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 09/27/06 в 11:28:21
Vas interesuet bezopasnost' dlja vseh, a poluchaetsja bezopasnost' ni dlja kogo. Ni u kogo bezopasnosti net.

Po povodu kolichestva detej, pogibshih v Livane.

1 - U nas ih dejstvitel'no ( kto by mog podumat') pogiblo men'she.
2 - proizoshlo jeto potomu, chto est' sistema bomboubezhish i ogromnoe kolichestvo vnutriizrail'skoj blagotvoritel'nosti. MA ne imeet k jetomu ni malejshego otnoshenija.
3 - To, chto v Livane analogichnye vewi otsutsuvujut - ne nasha vina - vprochem, k jetomu MA tozhe ne imeet ni malejshego otnoshenija.
4 - To, chto Livanskoe pravitel'stvo ne podgotovivshis'
k vojne prikrylo Hizballu, kotoraja nachala agressiju(Obstrel Nurit i Shlomi, zahvat soldat) -
tozhe ne nasha vina.MA  i k jetomu otnoshenija ne imeet.

Pogibshie deti jeto uzhe slishkom ?
Zhivye zlobnye duraki namnogo huzhe,
potomu chto kolichestvo pogibshih detej rastet kazhduju sekundu poka oni zhivy.



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/27/06 в 12:54:58

Quote:
Требование эмбарго на поставки оружия Израилю и Хезболле на практике означает эмбарго на поставки одному Израилю, поскольку поставки Хезболле так и так нелегальны и мировым сообществом никак не контролируемы, даже в теории.


Большинство поставок оружия в мире осуществляется неконтролируемо часстными и даже государственными фирмами, и только сейчас в ООН принимается документ о контроле стрелкового оружия. Так что одинаково трудно, но при желании возможно контролировать как поставки оружия Хезболле, так и Израилю. А просто дать одному право бесконтрольно убивать других - это не решит вопрос

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/27/06 в 13:18:43

Quote:
Так вы ответите, наконец, как Израилю бороться с боевиками ПА?
Вы очень упорно отказывались это сделать ранее. Давайте.


Ципор, я упорно и дальше отказываюсь на это отвечать, потому что этот вопрос не касается прав человека. С тем же успехом и (а кстати кого Вы называете боевиками ПА? насколько я знаю,
далеко не все эти люди принадлежат к одной группировке) те, кого Вы называете боевиками, могли бы у нас спрашивать как бороться с Израилем. Это ваши политические разборки.


Quote:
Прибавьте рецепт по Хизбалле.



См. выше


Quote:
Нынешняя операция, хоть и была закончена, имхо,  бездарно (надо было продолжить, послав лесом ООН. Или послав ее лесом как только выяснилось, что Хизбалла разоружаться не собирается и заложников возвращать тоже), все же привела к тому, что Насралле пришлось сказать ливанскому народу, что последствия он не предвидел, а знал бы - не полез.
 

По моему мнению в таком случае у него (по крайней мере на первый взгляд, судя по этим словам) больше человечности, чем у Вашего правительства, которое за двух пленных солдат погубило столько людей. А посылать лесом всех и все время вам все равно не удастся - не на луне живете.


Quote:
У вас есть варианты действий?  Конкретику, пожалуйста.  


Я же сказала, мы не ЦРУ и не отряд быстрого реагирования в войне с терроризмом. Мы защищаем права человека. Если по решению этих проблем - готова Вам предоставить любую конкретику.

 
 
Quote:
Нет. Меня интересует, что делать, чтобы не нарушать ваши нормы _и_ защитить своих граждан. Пожалуйста, предлагайте. Не "возвратить беженцев в пределах зеленой черты" и/или "пускать больше палестинских рабочих в Израиль" и/или "не убивать мирных граждан противника", а "возвратить беженцев в пределах зеленой черты _и_ не допустить уничтожения государства" и/или "пускать больше палестинских рабочих в Израиль _и_ не допустить роста террактов" и/или "не убивать мирных граждан противника _и_ добраться до врага, который ими прикрывается, при этом не неся потерь в своих силах"

Еще раз повторяю, Ципор, мы действуем не исходя исключительно из интересов Израиля, а все Ваши предложения имеют один недостаток - главное, чтобы нам было хорошо, а остальные - как хотят, сами виноваты. Особенно хорош последний пассаж - не убивать мирных граждан противника и не нести потерь в своих силах. Вы хоть понимаете, что сравниваете?


Quote:
Прошу. Ведь это же легко, только злобные политики...


Это не так уж легко, злобные политики, знаете ли, довольно коварная вещь. Но возможно. Только плиз, если хотите рецептов, то не требуйте у стоматолога ноги лечить.
 


Quote:
А. То есть, нежелание так называемых миротворческих войск разоружать террористическую организацию и нежелание многих стран-членов ООН вообще посылать в Ливан войска, потому что в Ливане стреляют  (*) - это называется достижением безопасности для всех. А кто эти все и как эта безопасность будет достигнута, позвольте узнать?

Начнем с того, входит ли в мандат миротворческих войск в данном случае разоружение Хезболлы? Может заодно и Израильской армии? По-моему, у них другие задачи. Что же касается нежелания стран членов-ООН посылать в Ливан войска, то поверьте, меня это возмущает так же, как и Вас, это уже наша следующая головная боль. Я нигде не утверждала, что это все легко дастся. Я говорила что это возможно при наличии политической воли, а не желания настричь себе политические дивиденды и спрыгнуть.


Quote:
(*) что, конечно, понятно, но тогда что ж вы, граждане, резолюции принимали?  

А Вы забыли? Международное сообщество всегда предает тех, с кого нечего взять. Знаете анекдот: В Ираке нет демократии, поэтому мы там воюем.
А вот в Северной Корее тоже демократии нет.
Так там и нефти нет, на фига им демократия?




Quote:
Vas interesuet bezopasnost' dlja vseh, a poluchaetsja bezopasnost' ni dlja kogo. Ni u kogo bezopasnosti net.


Да, и чем больше вот таких вещей как творит израильская армия в ливане или Хезболла в Израиле, ни у кого и не будет. И не стало ее больше с начала так называемой "войны с терроризмом", а только меньше.


Quote:
Po povodu kolichestva detej, pogibshih v Livane.

1 - U nas ih dejstvitel'no ( kto by mog podumat') pogiblo men'she.


Вас это действительно удивляет?


Quote:
2 - proizoshlo jeto potomu, chto est' sistema bomboubezhish i ogromnoe kolichestvo vnutriizrail'skoj blagotvoritel'nosti. MA ne imeet k jetomu ni malejshego otnoshenija.
3 - To, chto v Livane analogichnye vewi otsutsuvujut - ne nasha vina - vprochem, k jetomu MA tozhe ne imeet ni malejshego otnoshenija.



Простите, но МА бомбоубежищ не строит, а произошло это потому, что ваша армия превратила те районы Ливана, которые бомбила, в лунный пейзаж. И простите, кого это интересует- у нас много бомбоубежищ, а у них нет, вот пусть их дети и гибнут, раз они такие поцы. Вот к этому цинизму и его развенчанию МА как раз имеет отношение.


Quote:
4 - To, chto Livanskoe pravitel'stvo ne podgotovivshis'
k vojne prikrylo Hizballu, kotoraja nachala agressiju(Obstrel Nurit i Shlomi, zahvat soldat) -  
tozhe ne nasha vina.MA  i k jetomu otnoshenija ne imeet.


Да, но МА имеет отношение к распространению информации о том, что ваша армия вытворяет. И не надо этого детского сада - кто первый начал. Они захватили солдат, а Ваша армия прежде всего ответила трупами мирных граждан


Quote:
Pogibshie deti jeto uzhe slishkom ?
Zhivye zlobnye duraki namnogo huzhe,  
potomu chto kolichestvo pogibshih detej rastet kazhduju sekundu poka oni zhivy.


Вы имеете в виду военное руководство Израиля?
Но даже в этом случае не соглашусь.

С уважением

Credentes





Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/27/06 в 13:42:34
Ну, зафиксируем снова. Вам не интересно и безразлично, сколько людей положат в оплату внедрения того, что вы именуете правами человека. Хоть миллион.  Думаю, это можно назвать сверхценностью. По определению Могултая. :)



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 09/27/06 в 13:45:19
Ja voobshe Hizballu imel v vidu.
Byli by nashi genshtabisty zlobnymi,  
vsja polosa do litani dejstvitel'no byla by lunnym
landshaftom.

Da, menja moi deti volnujut bol'she chem Livanskie.
Mozhete podvergnut' menja poricaniju :)

A naschet lunnogo landshafta - posmotrote na tot zhe Bintdzhbel ili Marun-a ras v google maps.


Pokazhite mne tam lunnyj landshaft, ochen' vas proshu.
( Ja by byl ochen' dazhe za to, chtoby on tam byl)
Ili ne iskazhajte fakty.

Lunnym landshaftom v dannom sluchae priznaetsja
vid vsego naselennogo punkta s minimal'noj vysoty, gde kak minimum
polovina domov razrushena.

Sdelaju vam skidku - i ne potrebuju razrushenija vseh domov i otsutstvija atmosfery.

Credentes, Shlomi oni obstreljali ran'she chem zahvatili soldat. Oni s jetogo nachali. Ili v Shlomi net grazhdanskogo naselenija ?



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем SlavaF на 09/27/06 в 15:57:32
Простите, но МА бомбоубежищ не строит,
А зря. Этим вы могли бы реально спасти часть тех детей, вместо пустопорожних разговоров.

И простите, кого это интересует- у нас много бомбоубежищ, а у них нет, вот пусть их дети и гибнут, раз они такие поцы.
Меня интересует. Если сторона, начиная военные действия, нимало не заботится о безопасности своего гражданского населения, для меня это - диагноз. На современное оружие у них деньги-то нашлись. Сравнивая отношение к жизни гражданских каждой из воюющих сторон, я достаточно чётко понимаю, who is who, в отличие от вас, стоящими якобы над схваткой.

Вот к этому цинизму и его развенчанию МА как раз имеет отношение.
По мне, гораздо большим цинизмом является устраивание живого щита из гражданского населения. Только вот его развенчивания от Вас в данной теме так и не довелось увидеть. МА, видимо, не имеет к этому ни отношения, ни интереса.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/27/06 в 17:36:27

Quote:
Ципор, я упорно и дальше отказываюсь на это отвечать, потому что этот вопрос не касается прав человека. С тем же успехом и (а кстати кого Вы называете боевиками ПА? насколько я знаю,
далеко не все эти люди принадлежат к одной группировке) те, кого Вы называете боевиками, могли бы у нас спрашивать как бороться с Израилем. Это ваши политические разборки.


Если это "наши разборки",то не лезьте в них со своей "гуманитарностью".Если же лезете,и если для вас эти самые
"права человека" не пустой звук,то извольте учитывать "наши разборки".Потому что кто там,в ПА,бандит,а кто террорист,и что с ними делать,чтобы жизнь там стала нормальной,а не сплошной уголовщиной и бандитскими разборками-это вопрос тех самых "прав человека".Но даже _для палестинцев_ пока ваша организация и ей подобные
не расстарались так,чтобы навести там минимальный порядок или хотя бы поднять о нем вопрос на международном уровне.


Quote:
По моему мнению в таком случае у него (по крайней мере на первый взгляд, судя по этим словам) больше человечности, чем у Вашего правительства, которое за двух пленных солдат погубило столько людей. А посылать лесом всех и все время вам все равно не удастся - не на луне живете.


"За двух солдат".Ага,быстро забыли про убитый пограничный патруль,про обстрел приграничных городов и угрозу безо
пасности всего севера Израиля,про демонстративное невыполнение резолюции ООН.Легче всего объявить,что Израиль
виноват.Мне нравятся эти "права человека",мне нравится эта "защита":не надо давать отпор агрессии,пытаться спасти
своих солдат,защищать свои территории от вражеских нападений и шантажа.Это же к большим человеческим жертвам ведет,от этого же люди умирают!Лучше сразу руки в гору.И тогда какой-нибудь правозащитник,возможно,даже поскорбит
на сей счет.Увы,мы живем не на Луне.Там нет не только террористов,но что гораздо лучше-правозащитников,вроде МА.


Quote:
Еще раз повторяю, Ципор, мы действуем не исходя исключительно из интересов Израиля, а все Ваши предложения имеют один недостаток - главное, чтобы нам было хорошо, а остальные - как хотят, сами виноваты. Особенно хорош последний пассаж - не убивать мирных граждан противника и не нести потерь в своих силах. Вы хоть понимаете, что сравниваете?


Действительно-жизни каких-то солдат.Я уже давно обратил внимание:когда речь заходит о правах этой категории,права
почему-то приближаются к птичьим,а права человек почему-то оказываются ни при чем.Вот ежли чего отрежут(как Сычеву)-тогда другое дело,тогда у солдата появляются права в полном объеме.Ну,это если повезет,если заметит кто.

Ясное дело,Израиль печется о своих интересах.Потому как те,кто якобы печется об интересах всех сторон,ни разу не
давали Израилю ни надежных гарантий,ни выполнимых условий .Это очень интересная защита всеобщих интересов: Израилю раз за разом предлагают выполнять очень невыгодные ему условия,норовя чего-нибудь отрезать и кормя взамен шаткими обещаниями без особых гарантий.В общем,с интересами Израиля обстоит примерно так же,как с правами солдат.


Quote:
Начнем с того, входит ли в мандат миротворческих войск в данном случае разоружение Хезболлы? Может заодно и Израильской армии? По-моему, у них другие задачи. Что же касается нежелания стран членов-ООН посылать в Ливан войска, то поверьте, меня это возмущает так же, как и Вас, это уже наша следующая головная боль. Я нигде не утверждала, что это все легко дастся. Я говорила что это возможно при наличии политической воли, а не желания настричь себе политические дивиденды и спрыгнуть.


Видите ли,от вашего замечательного возмущения ничего не меняется.Оно нимало не смущает ответственных членов ООН,
которые так легко решают за Израиль,чего ему нельзя.Зато оно идеально работает против Израиля,т.к. эти самые
страны регулярно присоединяются к возмущенному хору правозащитников.
Вполне безопасному:это ж не лекция папы римского по поводу разума и веры,израильтяне за это ничего не спалят и
никого не прирежут.

Забавно наблюдать,как год за годом правозащитники сталкиваются с одним и тем же явлением:их правозащита как по субъективным,так и по объективным причинам получается странно односторонней.И ничего не меняется ни в подходах,ни в анализе,ни в аргументации.Удобно,дешево и сердито.Главное-искать под фонарем.Чего-нибудь да защитит
ся.Хотя бы права Насраллы или Хании.


Quote:
А Вы забыли? Международное сообщество всегда предает тех, с кого нечего взять. Знаете анекдот: В Ираке нет демократии, поэтому мы там воюем.  
А вот в Северной Корее тоже демократии нет.
Так там и нефти нет, на фига им демократия?


Замечательный ответ.Квинтэссенция правозащиты и обоснование бесполезности МА.


Quote:
Да, и чем больше вот таких вещей как творит израильская армия в ливане или Хезболла в Израиле, ни у кого и не будет. И не стало ее больше с начала так называемой "войны с терроризмом", а только меньше.


Израильтяне ничего особенного не творили,кстати.


Quote:
Простите, но МА бомбоубежищ не строит, а произошло это потому, что ваша армия превратила те районы Ливана, которые бомбила, в лунный пейзаж. И простите, кого это интересует- у нас много бомбоубежищ, а у них нет, вот пусть их дети и гибнут, раз они такие поцы. Вот к этому цинизму и его развенчанию МА как раз имеет отношение.


Угу-угу.МА-не отряд реагирования,не строит бомбоубежищ,ничего не делает с терроризмом.Замечательная правозащита:
ничего не делать,только возмущаться по поводу прав человека.Самого человека защищать при этом не обязательно.
Если кто-то наплевал на своих мирных жителей и прикрывается ими,подставляя под огонь,то виновен в этом его враг.Замечательная логика.Это не цинизм,нет-нет.


Quote:
Да, но МА имеет отношение к распространению информации о том, что ваша армия вытворяет. И не надо этого детского сада - кто первый начал. Они захватили солдат, а Ваша армия прежде всего ответила трупами мирных граждан  


У слова "информация" пропал суффикс "дез"-"лунный ландшафт","уничтожение мирных жителей" и т.п., еще одна малоафишируемая сфера правозащиты.
Фирменная правозащита:снимать то,что показывает Хизбалла,искать под фонарем,обвинять во всем Израиль и наплевательски относиться на деле к мирному населению-что палестинскому,что ливанскому,что израильскому.Равнодушно относиться к невыполнению соглашений в отношении Израиля,но хором с мировым сообществом стенать по малейшему поводу,поданному Израилем.Уважать права человека,игнорируя при
этом солдат.Геббельсу было бы чему поучиться у нонешних правозащитников.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/27/06 в 21:08:16

Quote:
Ну, зафиксируем снова. Вам не интересно и безразлично, сколько людей положат в оплату внедрения того, что вы именуете правами человека. Хоть миллион.  Думаю, это можно назвать сверхценностью. По определению Могултая.


Ципор, не приписывайте мне пожалуйста несвойственных мне убеждений. Если Вам кажется, что нежелание вмешиваться в ваши с Хезболлой политические разборки - это все равно, что равнодушие к жертвам, то могу сказать Вам, что Вы серьезно ошибаетесь. Излишняя политизированность - еще не показатель человечности.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/27/06 в 21:22:20

Quote:
Byli by nashi genshtabisty zlobnymi,  
vsja polosa do litani dejstvitel'no byla by lunnym  
landshaftom.  


Оно так и есть


Quote:
Da, menja moi deti volnujut bol'she chem Livanskie.
Mozhete podvergnut' menja poricaniju  


Нет, зачем же, по человечески я Вас понимаю.
Просто я еще и ливанских людей понимаю.



Quote:
Pokazhite mne tam lunnyj landshaft, ochen' vas proshu.
( Ja by byl ochen' dazhe za to, chtoby on tam byl)
Ili ne iskazhajte fakty.


Я факты не искажаю. Так мне писали мои друзья, которые были в миссии в Ливане. А то, что Вам этого хочется, пусть будет на Вашей совести.




Quote:
Credentes, Shlomi oni obstreljali ran'she chem zahvatili soldat. Oni s jetogo nachali. Ili v Shlomi net grazhdanskogo naselenija ?


Скажите, я где-нибудь писала, что считаю подвигом уничтожение израильского гражданского населения? {удалено чтение в сердце оппонента. R2R} Ливанское мне жаль так же. {}

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/27/06 в 22:24:33

on 09/27/06 в 21:08:16, credentes wrote:
Ципор, не приписывайте мне пожалуйста несвойственных мне убеждений. Если Вам кажется, что нежелание вмешиваться в ваши с Хезболлой политические разборки - это все равно, что равнодушие к жертвам, то могу сказать Вам, что Вы серьезно ошибаетесь. Излишняя политизированность - еще не показатель человечности.


Это именно равнодушие к жертвам. Вам наплевать, сколько израильтян погибнет, главное чтобы были соблюдены права ливанцев/палестинцев в вашем представлении об оных. Человек, которому не наплевать, не считает борьбу с террористической организацией личной проблемой жертв этой организации. Пойдите к жертвам и родственников жертв палестинских боевиков и Хизбаллы и расскажите им, что вас не интересуют их политические разборки с оными. Посмеете?  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 09/27/06 в 23:32:26
Vashi druz'ja preivelichili i ochen' sil'no.
Chito po chelovechseki ja ih ponimaju -  sam pod obstrelom byl( i ne odin raz i ne tol'ko v jetu vojnu) - no "lunnyj landshaft" podrazumevaet chto iz nego prosto nekomu pis'ma pisat'.

A fotografiju oni mogut  pokazat' ?
A to po snimkam s Google Earth tam prilozhili ochen' malo. Ja smotrel. Dazhe prakticheski bezljudnyj Bintzhbejl ne snosili artileriej, chtoby imushestvo
mirnyh Livancev kak mozhno men'she povredit'.


Menja ne besit vashe sochustvie Livancem ( s chego vy vzjali, kstati ?)
Menja neskol'ko vozmushaet neproporcional'nost' jetogo sochubstvija.

Ja pojasnju: za spokojstvie livancev vy predlagaete podstavljat' pod rakety nashi detej i spokojno jeto terpet' v nadezhde na to, chto MA i ej podobnye kak to
povlijajut na tu zhe Hizballu. Ja ne soglasen.
Predpochitaju armiju.

A naschet moej sovesti - ja kak nibud' s nej sam razberus'. Ne vashe delo.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 14:14:28

Quote:
А зря. Этим вы могли бы реально спасти часть тех детей, вместо пустопорожних разговоров.


Я Вам не давала права советовать, чем нам заниматься. Те, кого мы спасли, знают, пустопорожние наши разговоры, или нет.



Quote:
Меня интересует. Если сторона, начиная военные действия, нимало не заботится о безопасности своего гражданского населения, для меня это - диагноз. На современное оружие у них деньги-то нашлись. Сравнивая отношение к жизни гражданских каждой из воюющих сторон, я достаточно чётко понимаю, who is who, в отличие от вас, стоящими якобы над схваткой.  

Я рада, что это интересует Вас. Меня же интересует сохранение жизней гражданского населения независимо от того, поцы у него правительство или нет


Quote:
По мне, гораздо большим цинизмом является устраивание живого щита из гражданского населения. Только вот его развенчивания от Вас в данной теме так и не довелось увидеть. МА, видимо, не имеет к этому ни отношения, ни интереса.  
 

Зайдите на сайт МА и посмотрите.

   

Quote:
Если это "наши разборки",то не лезьте в них со своей "гуманитарностью".


А это уже тоже не Вам решать. Если ваши правительства устраивают конфликты, поскольку вам охота решать что кому принадлежит, то кто-то должен вступиться и за гражданское население, которое по большому счету интересует будут ли живы их дети и будет ли им что кушать.




Quote:
Если же лезете,и если для вас эти самые
"права человека" не пустой звук,то извольте учитывать "наши разборки".Потому что кто там,в ПА,бандит,а кто террорист,и что с ними делать,чтобы жизнь там стала нормальной,а не сплошной уголовщиной и бандитскими разборками-это вопрос тех самых "прав человека".


Мы имеем свои критерии для прав человека, спасибо.


Quote:
Но даже _для палестинцев_ пока ваша организация и ей подобные
не расстарались так,чтобы навести там минимальный порядок или хотя бы поднять о нем вопрос на международном уровне.


Уж по моему больше нас никто на международном уровне не старается. А жаль.



Quote:
"За двух солдат".Ага,быстро забыли про убитый пограничный патруль,про обстрел приграничных городов и угрозу безо
пасности всего севера Израиля,про демонстративное невыполнение резолюции ООН.Легче всего объявить,что Израиль
виноват.


Ну и Израилю можно в два раза больший список предъявить включно с демонстративными невыполнениями резолюций. И что дальше? Мы объявляем не что Израиль виноват вообще в конфликте, а тогда, когда считаем его виноватым в конкретных военных преступлениях. так же, как и Хезболла.


Quote:
Увы,мы живем не на Луне.Там нет не только террористов,но что гораздо лучше-правозащитников,вроде МА.


Я в курсе что Ваше правительство считает нас хуже террористов. Но что поделать, терпите! ;D



Quote:
Действительно-жизни каких-то солдат.Я уже давно обратил внимание:когда речь заходит о правах этой категории,права
почему-то приближаются к птичьим,а права человек почему-то оказываются ни при чем.Вот ежли чего отрежут(как Сычеву)-тогда другое дело,тогда у солдата появляются права в полном объеме.Ну,это если повезет,если заметит кто.

Нет, мы в этом случае замечаем если отрежут чего.
Да только солдаты по моему убеждению и идут сами вроде бы туда, где стреляют и режут, они и сами идут это делать. Че ж тут на судьбу-то нарекать?


Quote:
Ясное дело,Израиль печется о своих интересах.Потому как те,кто якобы печется об интересах всех сторон,ни разу не
давали Израилю ни надежных гарантий,ни выполнимых условий .Это очень интересная защита всеобщих интересов: Израилю раз за разом предлагают выполнять очень невыгодные ему условия,норовя чего-нибудь отрезать и кормя взамен шаткими обещаниями без особых гарантий.В общем,с интересами Израиля обстоит примерно так же,как с правами солдат.

Ну уж права Израиля на тему что у него отрезали мы точно защищать не будем. Сразу оговариваюсь, как и права Палестины тоже. Это нас не интересует.



Quote:
Видите ли,от вашего замечательного возмущения ничего не меняется.Оно нимало не смущает ответственных членов ООН


С переменным успехом, иногда все же удается смутить, Вы просто не в курсе.


Quote:
Вполне безопасному:это ж не лекция папы римского по поводу разума и веры,израильтяне за это ничего не спалят и
никого не прирежут.


Только ракетой запуляют или пристрелят.


Quote:
Забавно наблюдать,как год за годом правозащитники сталкиваются с одним и тем же явлением:их правозащита как по субъективным,так и по объективным причинам получается странно односторонней.И ничего не меняется ни в подходах,ни в анализе,ни в аргументации.Удобно,дешево и сердито.Главное-искать под фонарем.Чего-нибудь да защитит
ся.Хотя бы права Насраллы или Хании.


Ну как Вам сказать, удобно дешево и сердито. Разве что с Вашей точки зрения. Уверена, что если бы наш анализ совпадал с позицией Израиля, вот тут-то Вы бы нам аплодировали. А если нет, то всегда будете называть его односторонним. Если Вы еще не поняли - для нас - главное права человека, а не интересы и даже не безопасность любого государства.


Quote:
Замечательный ответ.Квинтэссенция правозащиты и обоснование бесполезности МА.


Жаль мне Вас. Вы так и не поняли, о чем анекдот.


Quote:
Израильтяне ничего особенного не творили,кстати.

Ну понятно, мы белые и пушистые, даже когда детей убиваем, а вот гадкие террористы...




Quote:
Угу-угу.МА-не отряд реагирования,не строит бомбоубежищ,ничего не делает с терроризмом.Замечательная правозащита:
ничего не делать,только возмущаться по поводу прав человека.Самого человека защищать при этом не обязательно.


Если Вы путаете защиту прав человека со строительством бомбоубежищ и борьбой с терроризмом, то я Вас поздравляю. В моей стране тоже вот все так и норовят вместо правозащитные сказать "правоохранительные".


Quote:
Если кто-то наплевал на своих мирных жителей и прикрывается ими,подставляя под огонь,то виновен в этом его враг.Замечательная логика.Это не цинизм,нет-нет.



О, неужели если человека убьют на улице, то судить надо не убийцу, а начальника районного отделения милиции? Вот это верх правосудия!


Quote:
У слова "информация" пропал суффикс "дез"-"лунный ландшафт","уничтожение мирных жителей" и т.п., еще одна малоафишируемая сфера правозащиты.
Фирменная правозащита:снимать то,что показывает Хизбалла,искать под фонарем,обвинять во всем Израиль и наплевательски относиться на деле к мирному населению-что палестинскому,что ливанскому,что израильскому Равнодушно относиться к невыполнению соглашений в отношении Израиля,но хором с мировым сообществом стенать по малейшему поводу,поданному Израилем.Уважать права человека,игнорируя при
этом солдат.Геббельсу было бы чему поучиться у нонешних правозащитников.  


Кроме голых слов и эмоций нет ни одного опровержения того, что приведено в отчетах. А по сути у Вас есть что сказать, кроме {ссылки на Геббельса}?
{На мой взгляд, ваша аргументация сводится к навешиванию ярлыков}.

С уважением

Credentes

[Переформулировано.
Кредентес, пожалуйста, сбавьте тон. Спасибо.
R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/28/06 в 14:23:53
то кто-то должен вступиться и за гражданское население, которое по большому счету интересует будут ли живы их дети и будет ли им что кушать.

:) A vy ne zametili, chto obshaetes' tut imenno s predstaviteljami grazhdanskogo naselenija? Kotoroe - kak stranno - otnjud' ne v vostorge ot vashej zashity. Pochemu by? Ili my nedostatochno koshernoe grazhdanskoe naselenie? :)

Я в курсе что Ваше правительство считает нас хуже террористов. Но что поделать, терпите!

My,my tak schitaem. Grazhdanskoe naselenie.  :)

Кроме голых слов и эмоций нет ни одного опровержения того, что приведено в отчетах.

Oproverzhenie bylo u Mablunga vyshe, naprimer. Dokazatel'stv prosila ja. Budut oni?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 14:25:38

Quote:
Это именно равнодушие к жертвам. Вам наплевать, сколько израильтян погибнет, главное чтобы были соблюдены права ливанцев/палестинцев в вашем представлении об оных. Человек, которому не наплевать, не считает борьбу с террористической организацией личной проблемой жертв этой организации.  


Ципор, Вы пользуетесь очень опасной тотальной логикой. Кто не с нами, тот против нас, кто не воюет с террористами, тот их пособник, кто не женится, угрожает безопасности страны, потому что не увеличивает количества населения. Короче, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. Права человека состоят не в правах жертв одной стороны. Это права для всех. Защита прав человека не имеет ничего общего с "войной с терроризмом". Нас интересуют права всех жертв.



Quote:
Пойдите к жертвам и родственников жертв палестинских боевиков и Хизбаллы и расскажите им, что вас не интересуют их политические разборки с оными. Посмеете?

Ципор, я посмею это сделать, потому что точно такие же упреки я слышала несколько лет, когда мы боролись за отмену в Украине смертной казни, и нас обвиняли, кстати родственники жертв, в попустительстве преступникам, и рассказывали нам, что права человека - это борьба с преступностью, а не защита преступников от смерти. Но права человека - это не представление о них дяди Васи, а то, что зафиксировано в международных договорах или же признается нормой гуманитарного права. Потому что не бывает прав израильтян без прав палестинцев и наоборот. Права израильтян без прав палестинцев - это политика Израиля. Права палестинцев без прав израильтян - это политика Хезболлы. Но мы не хотим иметь к этому ни малейшего отношения.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 14:38:42

Quote:
Vashi druz'ja preivelichili i ochen' sil'no.
Chito po chelovechseki ja ih ponimaju -  sam pod obstrelom byl( i ne odin raz i ne tol'ko v jetu vojnu) - no "lunnyj landshaft" podrazumevaet chto iz nego prosto nekomu pis'ma pisat'.


Нет, лунный ландшафт - это термин времен второй мировой и вьетнамской войны. В нем самом конечно содержится преувеличение, но он достаточно широко употребляется.

A fotografiju oni mogut  pokazat' ?
A to po snimkam s Google Earth tam prilozhili ochen' malo. Ja smotrel. Dazhe prakticheski bezljudnyj Bintzhbejl ne snosili artileriej, chtoby imushestvo
mirnyh Livancev kak mozhno men'she povredit'.

Могу сказать, что у меня фотографий нет, я не знаю делали ли они аэрофотосъемку. Есть еще неприведенный мною отчет Deliberate destruction or "collateral damage"? Israeli attacks against civilian infrastructure, я поищу его - может они там имеют фотографии. Но мне кажется мы имеем в виду разные вещи. Я лично под "лунным ландшафтом" подразумевала именно "Collateral damage"
Вот что они мне писали:
Our delegation witnessed destruction on an indescribable scale.  In South Lebanon, entire villages and towns had been turned into ghost towns as entire areas were pulverized by heavy and repeated bombardments.  No evidence could be found to suggest that the destruction of thousands of homes, as well as, supermarkets, petrol stations and virtually every main road and bridge in the country, could have been considered necessary or legitimate.  The bodies of men, women and children who were killed in their homes when these were bombarded and destroyed on top of them, lay under the rubble for up to three weeks.  Dogs rummaging around the areas and stench of death guided AI delegates to places where bodies lay, visible but trapped under the rubble.  (More than 150 bodies were recovered in the first two days of the cease-fire.)  Rescue and air workers could not obtain clearance from the Israeli army to go to these areas to recover the bodies of the dead or to bring assistance to civilians who had remained trapped in the villages, notably elderly and disabled people, who remained for days and even weeks without electricity, clean water, or food.  In addition to preventing relief and rescue workers from carrying out their work, ambulances and hospitals were also hit and destroyed by Israeli air strikes.  
In Israel:Haifa and surrounds: Our delegation found that the weapons being used by Hizbullah, lacking as they do any guidance system, are inherently indiscriminate and should never be directed at civilian areas.   Thousands of these rockets were fired into northern Israel and the mission gathered solid evidence that many of these attacks deliberately targeted civilian building and residential areas.  Some of the rockets fired at Haifa and Nazareth were packed with up to 14kg of metal ball bearings that exploded on impact, causing extensive damage and harm to civilians.  All the sites hit by rockets that were visited by the mission delegates showed evidence that ball bearings (steel balls) had been present in the war heads, having impacted walls, windows and steel fences.  The rockets shot from Lebanese territory took approximately only 20-30 seconds to hit Israeli northern territory (i.e Acre) and about 60 seconds to hit cities such as Haifa, located in southern areas.   All of the Israeli civilian victims died because they were outside their homes or shelters, the main difficulty being the short time people had to get to shelter once a rocket has been launched and the warning sirens sounded.   While Hizbullah claims that some of its attacks targeted military objects, most of the rockets appear to have been directed at civilian areas, hitting pedestrians, hospitals, schools, homes and businesses.  Our delegation could see that these daily bombardments affected every aspect of civilian life in the northern areas of Israel, including access to medical care, food and shelter.


Quote:
Ja pojasnju: za spokojstvie livancev vy predlagaete podstavljat' pod rakety nashi detej i spokojno jeto terpet' v nadezhde na to, chto MA i ej podobnye kak to
povlijajut na tu zhe Hizballu. Ja ne soglasen.
Predpochitaju armiju.

Я абсолютно не предлагала того, что Вы пишете, может процитируете меня, где я предлагаю подставить под ракеты ваших детей? Я предлагаю не убивать чужих детей ради спокойствия ваших.


Quote:
A naschet moej sovesti - ja kak nibud' s nej sam razberus'. Ne vashe delo.


Извините, я не хотела Вас обидеть.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 14:48:20


Quote:
A vy ne zametili, chto obshaetes' tut imenno s predstaviteljami grazhdanskogo naselenija? Kotoroe - kak stranno - otnjud' ne v vostorge ot vashej zashity. Pochemu by? Ili my nedostatochno koshernoe grazhdanskoe naselenie?  

Думаю, Ципор, Вам известно, что все люди разные. Кто-то от нас не в восторге, кто-то в восторге. Се ля ви.


Quote:
Я в курсе что Ваше правительство считает нас хуже террористов. Но что поделать, терпите!

My,my tak schitaem. Grazhdanskoe naselenie.    

Ципор, Вы и Ваши единомышленники - это еще не все гражданское население. К тому же, Вас есть кому защищать. Помимо нас. И кроме того, если у нас в Израиле есть секция, и довольно многочисленная, это значит, что не все гражданское население Израиля готово встать под Ваши знамена.


Quote:
Кроме голых слов и эмоций нет ни одного опровержения того, что приведено в отчетах.

Oproverzhenie bylo u Mablunga vyshe, naprimer. Dokazatel'stv prosila ja. Budut oni?

Мне трудно назвать это опровержением.
Маблунгу я ответила.
Теперь насчет доказательств - я неоднократно говорила Вам - я не исследователь по Израилю.
У нас есть в Израиле секция, и во многих городах группы. Могу дать их координаты, они в курсах всего.
Я сейчас в основном Дарфуром занята, а с Вами спорю исключительно из принципаиальных соображений. У меня нет оснований не доверять нашим исследователям. Если у Вас они есть - проведите параллельное расследование.
Да и Ваши требования носят чрезвычайно общий характер.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/28/06 в 15:04:11
Pochemu zhe obshij? Ves'ma konkretnyj. Ja predlagala ukazat' konkretiku po povodu togo, kto i kogda snachala prizyval zhitelej ujti, a potom atakoval uhodjashih.  Nepolnost', odnostoronnenst' i mestami lozhnost' vashih otchetov na etom forume uzhe neodnokratno pokazyvalas' , tak chto u _vas_, vozmozhno, net osnovanij im ne doverjat', zato oni est' u menja. I v ljubom sluchae, vy dolzhny privodit' dokazatel'stva. A ne zastavljat' eto delat' vashih opponentov. Napishite v izrail'skuju sekciju. Pust' oni vam pereshljut nedostajushie materialy. Pochemu eto dolzhna delat' ja?

Ципор, Вы и Ваши единомышленники - это еще не все гражданское население.

No togda i ne nado sebja predstavljat' zashitnikami grazhdanskogo naselenija v celom. :)

Ципор, Вы пользуетесь очень опасной тотальной логикой. Кто не с нами, тот против нас, кто не воюет с террористами, тот их пособник, кто не женится, угрожает безопасности страны, потому что не увеличивает количества населения. Короче, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.

Net. Ja lish' govorju, chto chelovek, vzjavshijsja kogo-to zashishat', dolzhen doskonal'no znat' situaciju v regione, v kotorom on sobiraetsja rabotat', i ne schitat', chto voennaja i politicheskaja kartina v etom regione, sushestvujushie problemy i puti ih reshenija - eto ne ego delo. V protivnom sluchae, on - chto reguljarno i delajut vashi edinomyshlenniki - budet prinosit' sugubyj vred. I budet spravedlivo schitat'sja vragom. Nikak nel'zja zashitit' i izrail'skih, i palestinskih detej, ne prinimaja v raschet tot fakt, chto, sjazhem, lagerja bezhencev - gnezdo terroristov. V etom sluchae vy, vozmozhno, smozhete zashitit' palestinskih detej, ne pustiv (k schast;ju u vas net vlasti) izrail'skie vojska v eti lagerja, no podstavite pod udar izrail'skih detej. Vprochem, vy uzhe neodnokratno pokazyvali, chto eta meloch' vas ne volnuet.  


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 09/28/06 в 15:54:41
Ugu. znachit lunnyj landshaft jeto ne sovsem lunnyj landshaft. Prijatno slyshat'.

A naschet togo, gde imenno vy predlagaete postavljat' detej - ja vam skazhu.

Dlja nachala - odna malen'kaja i prostaja situacija:

po mne i moim detjam streljajut iz tolpy v kotoroj bolshinstyvo grazhdanskih. Streljaet voobshe neizvestno kto
(mozhet on sam grazhdanskij, kto ego znaet).
Tolpa nahoditsja rjadom so mnoj.

Vy mne govorite: ne streljajte v tolpu !  tam zhe deti !
Vnachale rassortirujte jetu tolpu na grazhdanskih i ne grazhdanskih (a po mne prodolzhajut streljat') potom najdite togo kto streljal ( a on prodolzhaet jeto delat')
potom pojmajte ego ne streljaja bez suda.

Voobshe ne popast' v takih uslovijah mogut tol'ko takie
idioty kak Hamas. Svoimi trebovanijami vy daete vozmozhnost' tomu zhe Hamasu streljat' v menja bol'shee kolichestvi vremeni, t.e. podstavljat' moih detej pod ogon'.

Chto zdes' ne ponjatno ?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем SlavaF на 09/28/06 в 16:38:59

on 09/28/06 в 14:14:28, credentes wrote:
Я Вам не давала права советовать, чем нам заниматься.

Вы сочли, что я испрашиваю Вашего на то дозволения?  :o


Quote:
Те, кого мы спасли, знают, пустопорожние наши разговоры, или нет.

Позвольте узнать, применительно к этому конфликту, кого именно Вы спасли?


Quote:
Меня же интересует сохранение жизней гражданского населения независимо от того, поцы у него правительство или нет

Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы своей задачей считаете защиту исключительно вот этих самых, с таким правительством.


Quote:
Зайдите на сайт МА и посмотрите.

Не имею такого желания. Раз уж Вы здесь отстаиваете свою позицию, будьте добры здесь же и приводить примеры.


Quote:
Уж по моему больше нас никто на международном уровне не старается. А жаль.

Действительно жаль. Безо всяких шуток.
Напоминает слова Атоса об умении д'Артаньяна пить: "...и этот ещё из лучших".


Quote:
О, неужели если человека убьют на улице, то судить надо не убийцу, а начальника районного отделения милиции? Вот это верх правосудия!

Послушайте, Вы действительно не понимаете, о чём речь?
Попробуйте дать совет, в таком случае - что делать армейскому подразделению, по которому противник садит изо всех сил, закрываясь при этом собственным гражданским населением?
Тактика-то совершенно не нова, и раньше армии вторжения часто гнали на штурм впереди себя взятых в плен мирных жителей, но чтоб использовать таким образом своих - это ноу-хау нынешних врагов Израиля, если я не пропустил чего-нибудь.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/28/06 в 18:46:46

Quote:
А это уже тоже не Вам решать. Если ваши правительства устраивают конфликты, поскольку вам охота решать что кому принадлежит, то кто-то должен вступиться и за гражданское население, которое по большому счету интересует будут ли живы их дети и будет ли им что кушать.


Мимо.Именно нам,потому что наши разборки.А чего стоит ваша "защита мирного населения"-вы сами рассказали.Выясни
лось,что реальными делами МА не интересуется.Все больше про "лунные ландшафты" сказки рассказывает ".


Quote:
Мы имеем свои критерии для прав человека, спасибо.


Я в курсе.Этого человека даже по ТВ нередко показывают.Насраллой звать.


Quote:
Уж по моему больше нас никто на международном уровне не старается. А жаль.


Жаль,что  так "стараются".Когда-то такие "старания " называли "итальянской забастовкой".


Quote:
Ну и Израилю можно в два раза больший список предъявить включно с демонстративными невыполнениями резолюций. И что дальше? Мы объявляем не что Израиль виноват вообще в конфликте, а тогда, когда считаем его виноватым в конкретных военных преступлениях. так же, как и Хезболла.


А то,что формализм МА срабатывает,когда речь заходит об Израиле.Но стоит завести речь о террористах,и шум смол
кает.Вы объявляете Израиль такой же виновной стороной,как "Хизбаллу",будто это он расстрелял патруль и обстрелял
города.И не надо рассказывать про "военные преступления":про размещение военных объектов в густонаселенных кварталах ваша контора не поднимает такого плача,какой поднимает после налета на эти объекты израильских ВВС,
обвиняя израильтян в преднамеренных атаках на мирных жителей.Такая"объективность".


Quote:
Я в курсе что Ваше правительство считает нас хуже террористов. Но что поделать, терпите!


Еще бы:известно,что случилось,когда израильтяне старались требованиям МА и подобных контор.Невероятная волна тер
актов,чуть ли не через день.Та самая интифада,еще при Рабине.Не столько правительство о вас дурного мнения(там есть люди разных убеждений,в т.ч. весьма левацких),сколько население.Уж очень убедительна наша новейшая история.А насчет терпения-не обольщайтесь,оно не безгранично.


Quote:
Нет, мы в этом случае замечаем если отрежут чего.  
Да только солдаты по моему убеждению и идут сами вроде бы туда, где стреляют и режут, они и сами идут это делать. Че ж тут на судьбу-то нарекать?


Они идут сами куда-то ради реальной защиты тех самых прав,о которых вы так громко печетесь.Как раз туда,где стреляют и режут вполне конкретные террористы из плоти и крови,которые эти права регулярно нарушают.


Quote:
Ну уж права Израиля на тему что у него отрезали мы точно защищать не будем. Сразу оговариваюсь, как и права Палестины тоже. Это нас не интересует.


Это-то понятно давно.Вас интересует защита прав человека.И как я уже отмечал,этого человека нередко показывают по ТВ.

[quoteС переменным успехом, иногда все же удается смутить, Вы просто не в курсе. ][/quote]

Видимо,это очень законспирированное смущение,видимое лишь глазу избранных правозащитников в весьма приватной обстановке,дабы электорат не пугать.


Quote:
Только ракетой запуляют или пристрелят.


А вы почаще в зону военных действий ходите.Там еще много чего падает,всегда можно сказать,что израильтяне мстят
бедным правозащитникам за правду о кровавых злодеяниях.


Quote:
Ну как Вам сказать, удобно дешево и сердито. Разве что с Вашей точки зрения. Уверена, что если бы наш анализ совпадал с позицией Израиля, вот тут-то Вы бы нам аплодировали. А если нет, то всегда будете называть его односторонним. Если Вы еще не поняли - для нас - главное права человека, а не интересы и даже не безопасность любого государства.


Я вот не стал бы.Кто попроще и подоверчивее-да.А я-нет.Ваш нынешний подход только показывает,что на ваши данные нельзя полагаться.А уж кто вам скармливает дезу-дело десятое.Могли бы и израильтяне.Но мнение штатных пропагандис
тов мне никогда не было интересно.

Про человека и его права:да знаю я его,знаю,эту рожу бородатую так часто крутят,что забудет только склеротик.


Quote:
Жаль мне Вас. Вы так и не поняли, о чем анекдот.


А мне-вас:вы же рассказанного вами анекдота не поняли.Он ведь не только про американцев,но и про вашу деятельность.Вот пример-бревно в своем глазу незаметно.


Quote:
О, неужели если человека убьют на улице, то судить надо не убийцу, а начальника районного отделения милиции? Вот это верх правосудия!


Если начальник районного отделения открыл огонь из всех стволов по будущему "убийце",хотя гражданский стоял
на линии огня,и его предупреждали,что "убийца" будет обороняться?Разумеется,на начальнике.


Quote:
Ну понятно, мы белые и пушистые, даже когда детей убиваем, а вот гадкие террористы...


Вы-возможно.Вы защищаете права человека,а не человека.Потому ни одна правозащитная контора не остановила резню
в Руанде.А убивать детей можно по-разному.Можно-во время войны,как бывало всегда.А можно пустословием,дезинформацией,массовой пропагандой или иллюзией деятельности.И никто не обвинит в убийстве.


Quote:
Если Вы путаете защиту прав человека со строительством бомбоубежищ и борьбой с терроризмом, то я Вас поздравляю. В моей стране тоже вот все так и норовят вместо правозащитные сказать "правоохранительные".


Вы знаете,даже "правоохранительые" хотя бы изредка чего-то защищают.В т.ч.-даже права человека.А вот от замеча
тельных "правозащитников" и того не дождешься.


Quote:
Кроме голых слов и эмоций нет ни одного опровержения того, что приведено в отчетах. А по сути у Вас есть что сказать, кроме {ссылки на Геббельса}?  
{На мой взгляд, ваша аргументация сводится к навешиванию ярлыков}.


А что опровергать?Демагогию про несоразмерность?
Или измышления насчет международного права,по которым нельзя отвечать на огонь,если кто-то прикрылся живым щитом?Уже спорили на эту тему,выяснилось,что это вычурная
правозащитная трактовка.Кол-во жертв?Честно-не доверяю вашей конторе.Особенно после случаев постановочных кадров и знаменитого снимка ушлого маэстро фотошопа.
Особенно-если учесть,что журналистов и прочих пускали в строго отведенные места( выяснили немецкие журналисты).

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/30/06 в 00:19:32

Quote:
Я в курсе что Ваше правительство считает нас хуже террористов. Но что поделать, терпите!


Если бы так и было, на сотрудников МА велась бы охота, как и на террористов. И х-хде она?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 09/30/06 в 11:26:27
:)  О попытках миротворческой деятельности в отсутствии достаточной информации о ее объектах.  :)

История произошла давно, направление мысли было мне подсказано сегодня.

Лет в 13 я ходила в кружок природоведения. И было у нас там, кроме прочего, два хомяка. Решила я их познакомить. Можно сказать, миротворчеством заняться. Но я не знала, что хомяки - одного пола, и не сочла нужным это выяснять. Результат: два передравшихся хомяка и покусанная ими я.  :)  

Вот.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/22/06 в 17:31:57
Israel/Lebanon

Out of all proportion - civilians bear the brunt of the war



Preface
From the outbreak of the war between Hizbullah and Israel in July 2006, Amnesty International called on both sides to respect their obligations under international humanitarian law (the rules of war), particularly those relating to the protection of civilians. In July Amnesty International published Israel/Lebanon: Israel and Hizbullah must spare civilians – Obligations under international humanitarian law of the parties to the conflict in Israel and Lebanon, a reminder to the parties of their legal obligations.(1)

Amnesty International delegates visited both Israel and Lebanon during the fighting to research serious violations by both sides. As the conflict escalated, with both sides repeatedly violating international humanitarian law, Amnesty International joined the call for a ceasefire made by UN Secretary-General Kofi Annan and other world leaders, and its members continued to appeal specifically for the protection of civilians.

Following the end of the hostilities, Amnesty International delegates again visited both countries for further research and discussions with officials. As a result, the organization issued two publications covering some aspects of the conflict. In August it published Israel/Lebanon: Deliberate destruction or "collateral damage"? Israeli attacks against civilian infrastructure.(2) Amnesty International found that Israeli forces had committed indiscriminate and disproportionate attacks, pursuing a strategy which appeared intended to punish the people of Lebanon and their government for not turning against Hizbullah, as well as harming Hizbullah’s military capability.

In September, Amnesty International published Israel/Lebanon: Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel.(3) This concluded that Hizbullah’s bombardment amounted to direct attacks on civilians as well as indiscriminate attacks. The attacks also violated the prohibition under international humanitarian law on attacking the civilian population as reprisal, regardless of what abuses the enemy may be carrying out.
This new report covers further aspects of the conduct and consequences of Israeli military actions in Lebanon, and looks into allegations that Hizbullah’s fighters used civilians as "human shields". The report recalls standards of international human rights, humanitarian and criminal law relevant to the conflict. It analyses patterns of Israeli attacks and a number of specific incidents in which civilians were killed in Lebanon. It highlights the impact on civilian life of other Israeli attacks, including the legacy of the widespread cluster bomb bombardment of south Lebanon by Israeli forces in the last days of the war. The final chapter summarizes Amnesty International’s conclusions with regard to the overall conduct of both Israel and Hizbullah, and makes recommendations addressed to the parties to the conflict as well as to the international community.

The report is based on field research conducted in Lebanon and Israel in July, August and September 2006, including interviews with victims; a briefing by a senior Israeli commander in September 2006 and other discussions with Israeli and Lebanese military and government officials, as well as senior Hizbullah officials; information from non-governmental groups; and official statements and media reports. In September and October Amnesty International sought from the Israeli authorities specific information on attacks by Israeli forces included in this report, but received no such information.

Amnesty International has examined the conduct of each party to the conflict, in light of the standards laid down by international law and binding on those parties, as it does in other conflicts. Each side in this conflict has committed serious violations of international law, including war crimes. These are addressed on their own merit, seeking accountability, redress and the prevention of future violations.

Chapter 1: Introduction
"I have lost all my children, my mother, my sisters. My wife is in a very serious condition… How do you tell a mother that she has lost all her children?"
Ahmad Badran spoke these words to Amnesty International delegates in al-Ghazieh village in south Lebanon after watching the bodies of eight members of his family being dug from under a pile of rubble. On 7 August an Israeli missile hit his home, killing his four children, his mother, his two sisters and his niece, and critically injuring his wife.

The 34-day war that destroyed his family and so many others in Lebanon and Israel began on 12 July after Hizbullah’s military wing (known as al-muqawama al-islamiyya, Islamic Resistance) crossed into Israel and attacked an Israeli patrol, killing eight Israeli soldiers and capturing two. Almost immediately, a major military confrontation ensued between Israeli forces and Hizbullah fighters.

Within the first 24 hours Israeli attacks killed at least 38 civilians in their homes, many of them children. Among the victims were 12 members of the Bze’a family, killed as the family was having breakfast in Zibqin village; nine members of the Zein family in Baflay village; and 12 members of the Akash family in al-Dweir village.

Hizbullah rockets also killed a 40-year-old woman in her home in Nahariya in northern Israel and another civilian in the town of Safed.

The scale of the attacks and the high death toll among civilians within 24 hours prompted concern at the international level. Lieutenant General Dan Halutz, Chief of Staff of the Israel Defense Forces (IDF), vowed at a press conference in Tel Aviv on 14 July to continue the offensive. He said that Israel wanted to deliver a clear message to:
"both greater Beirut and Lebanon that they've swallowed a cancer and have to vomit it up, because if they don't their country will pay a very high price." (4)

In the following days, Israeli air strikes intensified and the number of civilian casualties continued to rise. Many among south Lebanon’s half a million people quickly realized it was too dangerous to stay in their homes and fled northwards. However, more than 120,000 people remained effectively trapped and continued to face Israel’s bombardments in Tyre and in other towns and villages.(5) Some were too poor, sick or elderly to flee. Many knew that it had already become too hazardous to travel to safety. Israeli forces had bombed roads, bridges, airports, petrol stations and other infrastructure in the first days of the war, and the continuing bombardment made movement treacherous or impossible. Civilians were killed when vehicles crammed with people obeying Israeli orders to leave their villages in south Lebanon were hit in Israeli strikes.

By the time of the ceasefire on 14 August, 1,191 people – hundreds of them children – had been killed and more than 4,400 injured in Israeli attacks.(6)

The death and destruction spread far beyond the confines of southern Lebanon. Israeli strikes focused on the south, where tens of thousands of homes were destroyed or damaged, but also targeted the capital Beirut and the Beqa’a valley, including the town of Ba’albek.(7) In the predominantly Shi’a Muslim neighbourhood of Dhahiyeh in south Beirut, where Hizbullah had its headquarters, some 250 multi-storey buildings containing at least 4,000 apartments were destroyed. In Ba’albek and the Beqa’a valley, a key agricultural area of Lebanon, dozens of people were killed, some 400 homes were destroyed and extensive damage was caused to orchards, agricultural estates, factories and infrastructure.

According to Israeli official figures, in the course of the war Israel’s air force attacked some 7,000 targets throughout Lebanon and the navy carried out 2,500 bombardments on areas near the coast.(8) However, the Israeli authorities have not provided a total figure of their forces’ strikes against Lebanon, including the sustained artillery barrage against villages in south Lebanon. According to the ground assessment by the UN Mine Action Coordination Centre (UNMACC), Israeli aerial and ground strikes during the first weeks of the war used up to 3,000 bombs, rockets and artillery rounds daily, with the number rising to 6,000 towards the end of the war.(9) Israeli forces also used cluster bombs and white phosphorous munitions in civilian areas. Up to one million unexploded cluster bomblets now litter south Lebanon and continue to kill and injure civilians. They also hinder the return of displaced residents and the relief and reconstruction efforts.(10)

The widespread bombardment led to the displacement of around a million people in Lebanon, nearly a quarter of the country’s population. Some 500,000 of them ended up in Beirut. An estimated 200,000 Lebanese are believed to be still displaced.(11)

Hizbullah fighters fired an estimated 4,000 rockets into northern Israel, including rockets armed with ball-bearings for maximum damage to people and rockets reportedly armed with cluster weapons. These attacks led to the deaths of 43 civilians, led to the displacement of some 300,000 residents of northern Israel and caused widespread damage to buildings.(12)

Among combatants, the Israeli authorities have given the figure of 117 Israeli soldiers killed. Israel maintains it has the names of 500 Hizbullah fighters killed, although it has not released these names. According to Hizbullah, 74 of its fighters were killed; a smaller number of fighters belonging to other groups who fought Israel were also killed.(13) Four members of Lebanon’s internal security forces and some 40 Lebanese soldiers were killed in Israeli strikes, even though the Lebanese security and armed forces did not participate in the fighting.

It was civilians, however, who overwhelmingly bore the brunt of the conflict – not just in terms of being killed or physically disabled for life, but also as a result of forced displacement, destruction of homes, psychological trauma and the long-term impact on the economy and environment.

Hostilities between the two sides ended on the morning of 14 August following UN Security Council resolution 1701, adopted on 11 August, which spelled out the terms of a ceasefire and enlarged the role of the UN Interim Force in Lebanon (UNIFIL). On 17 August the Lebanese army moved into south Lebanon. On 7 and 8 September Israel lifted the air and sea blockades imposed at the start of the war. On 1 October the Israeli army announced that it had completely withdrawn from Lebanon, although as of early November it still had a presence in the Lebanese part of the border village of al-Ghajar.

Hizbullah forces continue to hold the two Israeli soldiers captured on 12 July.(14) Although they are reported to be alive, the International Committee of the Red Cross (ICRC) has not been allowed access to them. Israeli forces captured at least 20 Lebanese nationals during the conflict. They continue to detain at least three of them who have reportedly been charged in Israel with offences including membership of Hizbullah.(15) They have been visited by the ICRC. In addition, the bodies of at least 13 Hizbullah fighters were taken to Israel by Israeli forces and, according to Israeli military sources cited in Israeli media, "could potentially be used in negotiations over the return of [the] two soldiers abducted".(16)

During and after the conflict, both parties have sought to justify their resort to force and the way they fought the war. Hizbullah launched its "Operation True Promise" on 12 July with the declared aim of obtaining the release of Lebanese and other Arab prisoners held in Israel by exchanging them with captured Israeli soldiers – as "promised" by its Secretary General, Hasan Nasrallah. After the war Hasan Nasrallah stated that had he known that Israel was going to respond so harshly he would not have ordered the 12 July raid.(17)

However, Hizbullah still sees itself as defending Lebanon, as well as Arabs and Muslims in general, against a long-standing aggression by Israel and its allies, specifically the USA. In particular, Hizbullah maintains that its conflict with Israel did not end in 2000 when Israel withdrew from Lebanon, as it considers Israel’s withdrawal incomplete. Hizbullah, and the Lebanese government, assert that the border area known as Sheba’a Farms is Lebanese even though the UN considers it to be Syrian territory occupied by Israel. They also object to the frequent overflights of Lebanon by the Israeli Air Force, and are still seeking from Israel full disclosure of the location of minefields left from the previous occupation of south Lebanon.

Israeli Prime Minister Ehud Olmert declared Hizbullah’s attack of 12 July an "act of war" and promised Lebanon a "very painful and far-reaching response" when he launched "Operation Change of Direction".(18) Israel maintains that the attack by Hizbullah combatants was unprovoked, as Israel had withdrawn from Lebanon in 2000 and the border demarcation between it and Lebanon was recognized by the UN. Israeli officials also see Hizbullah as part of a broader anti-Israel front, which includes the Palestinian organization Hamas, as well as Syria and Iran. They view with particular concern the close alliance between Hizbullah and Iran, whose President has repeatedly made statements threatening to the Israeli state. For Israel, the military campaign against Lebanon was an act of self-defence.

The Lebanese government said it did not have advance warning of the attack by Hizbullah, did not condone it, and sought a ceasefire from the outset. Hizbullah’s leader said that he ordered the 12 July operation to seize Israeli soldiers and that the Lebanese government was not party to that decision.

The relationship between the Lebanese state and Hizbullah is complex. Politically, at the time of the conflict Hizbullah was represented as a party in both parliament and the government of Prime Minister Fouad Siniora. Socially, Hizbullah provides substantial medical, educational and other services to Lebanon’s people, particularly the traditionally marginalized Shi’a Muslim population. Hizbullah, whose armed wing led the fighting against Israeli troops in Lebanon until they withdrew in 2000, maintains its military capability even though UN Security Council resolution 1559, passed in September 2004, had called for the "disbanding and disarmament" of all militias in Lebanon.

Amnesty International takes no position on the broad ideological and political issues underlying the hostilities between Hizbullah and Israel, nor on Hizbullah’s status within Lebanon. The organization has not condemned Hizbullah for carrying out a military attack against Israel on 12 July, nor Israel for launching a military campaign against Hizbullah in Lebanon. However, from the beginning of the war Amnesty International has appealed to both sides to respect international humanitarian law. These rules apply to both aggressors and defenders, to organized armed groups such as Hizbullah as well as to states.

Since the end of the conflict, there has been an ongoing public debate in Israel and Lebanon on the conduct of the war. In Israel, official inquiries have been initiated into various aspects of Israel’s preparations for the war and response to Hizbullah’s attacks, but none is mandated to look into how the conduct of hostilities complied with Israel’s obligations under the laws of war. To Amnesty International’s knowledge, no official inquiry is being conducted by the Lebanese government or by Hizbullah.

The conflict shattered innumerable lives and caused devastation in Lebanon and Israel that will take years to overcome. Much of this could have been avoided had both sides respected the rules of war. Amnesty International has looked into the conduct of both sides in light of their obligations under international law with the aims of seeking to ensure accountability for the perpetrators, justice for the victims, and the prevention of further similar abuses.

War inevitably results in personal tragedies, but any life lost or harmed as a result of a violation of the rules of war demands that those responsible be held to account and that victims receive reparations.

Chapter 2: International law as it applies to the war
The legal framework elaborated below sets out key rules and principles relevant to the conflict between Hizbullah and Israel. In certain instances, Amnesty International has identified clear violations of these rules and principles by one or other of the parties to the conflict. A comprehensive international inquiry, as set forth in the recommendations at the end of this report, is required to assess more fully the conduct of the parties and the extent of the violations.

Several bodies of international law apply to this conflict. International humanitarian law, also known as the laws of war, binds all parties to an armed conflict, including armed groups. International human rights law remains applicable in conflict and is binding on states. Under international criminal law, individuals incur criminal responsibility for certain violations, such as war crimes. Further, the law of state responsibility provides a framework to address the issue of reparations for victims of violations.

International humanitarian law
International humanitarian law contains the rules and principles that seek to protect those who are not participating in hostilities, notably civilians but also certain combatants, including those who are wounded or captured. It sets out standards of humane conduct and limits the means and methods of conducting military operations. Its central purpose is to limit, to the extent feasible, human suffering in times of armed conflict.

The four Geneva Conventions of 1949 and their two Additional Protocols of 1977 are the principal instruments of international humanitarian law. Israel is a party to the 1949 Geneva Conventions but is not a party to Protocol I relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts. Lebanon is a party to the Geneva Conventions as well as Protocol I.

Hizbullah has itself accepted some of the core rules of international humanitarian law, for example when it accepted the April 1996 agreement which ended a previous outbreak of fighting with Israel. The agreement was aimed at sparing civilian lives while allowing for the hostilities to continue in south Lebanon.(19) Hizbullah reiterated its commitment to this agreement after the recent war.

The fundamental provisions of Protocol I, including the rules cited below, are considered part of customary international law and are therefore binding on all parties to a conflict.(20) Grave breaches of the Geneva Conventions and of Protocol I amount to war crimes. The accepted definitions of these crimes under customary international law are contained in the Rome Statute of the International Criminal Court.

Prohibition on direct attacks on civilians and civilian objects – the principle of distinction
Article 48 of Protocol I sets out the "basic rule" regarding the protection of civilians – the principle of distinction. This is a cornerstone of international humanitarian law.

"In order to ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects, the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly shall direct their operations only against military objectives."

According to the Rome Statute, intentionally directing attacks against the civilian population as such or against individual civilians not taking direct part in hostilities is a war crime.(21) Under Article 51(3) of Protocol I, civilians remain protected "unless and for such time as they take a direct part in hostilities".

Article 52(1) of Protocol I stipulates that:
"Civilian objects are all objects which are not military objectives."

Article 52(2) defines military objectives as:
"those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage."

Objects that do not meet these criteria are civilian objects. In cases where it is unclear whether a target is used for military purposes, "it shall be presumed not to be so used" (Article 52(3)).(22) Intentionally directing attacks against civilian objects constitutes a war crime.

Military advantage may not be interpreted so broadly as to render the rule ineffective. To justify under this provision attacks aimed at harming the economic well-being of a state or demoralizing the civilian population in order to weaken the ability to fight would be to distort the legal meaning of military advantage, undermine fundamental principles of international humanitarian law, and pose a severe threat to civilians.

Prohibition on indiscriminate or disproportionate attacks
Article 51(4) of Protocol I prohibits indiscriminate attacks, which are those:
"of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Disproportionate attacks, a type of indiscriminate attack, are also those that:
"may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated."(Article 51(5))

Intentionally launching a disproportionate attack is a war crime.(23) Launching an indiscriminate attack resulting in loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects is also a war crime.(24)

In addition, incidental losses and damage should never be extensive.(25) The extensive destruction and appropriation of property, not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly, is a war crime.(26)

Precautions in attack
Article 57 requires all parties to exercise constant care "to spare the civilian population, civilians and civilian objects." Article 57(2) stipulates that those intending to attack shall:
"(i) do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are neither civilians nor civilian objects and are not subject to special protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2 of Article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this Protocol to attack them;

"(ii) take all feasible precautions in the choice of means and methods of attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects;
"(iii) refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

"(b) an attack shall be cancelled or suspended if it becomes apparent that the objective is not a military one or is subject to special protection or that the attack may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

"(c) effective advance warning shall be given of attacks which may affect the civilian population, unless circumstances do not permit."

Precautions in defence
Warring parties also have obligations to take all feasible precautions to protect civilians and civilian objects under their control against the effects of attacks by the adversary. Protocol I requires each party to avoid locating military objectives within or near densely populated areas (Article 58(b)).

Protocol I also expressly prohibits the use of tactics such as using "human shields" to prevent an attack on military targets. Article 51(7) states:
"The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations."

Intentionally shielding a military objective using civilians is a war crime.(27)

However, the Protocol also makes it clear that even if one side is shielding itself behind civilians, such a violation "…shall not release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians."

Furthermore, Article 50(3) states that:
"The presence within the civilian population of individuals who do not come within the definition of civilians does not deprive the population of its civilian character."

As indicated by the ICRC in its authoritative commentary:
"In wartime conditions it is inevitable that individuals belonging to the category of combatants become intermingled with the civilian population, for example, soldiers on leave visiting their families. However, provided that these are not regular units with fairly large numbers, this does not in any way change the civilian character of a population."

Prohibition on reprisal and collective punishment
Under Articles 51(6) and 52(1), attacks against the civilian population or civilians or against civilian objects by way of reprisals are expressly prohibited by international humanitarian law and are widely held to be prohibited by customary international law. The fact that one party may have violated the laws of war cannot therefore serve as a basis for an opposing party to engage in unlawful acts, whether to bring the offending party into compliance, or as a means of retaliation or retribution.

According to Article 33 of the Fourth Geneva Convention:
"No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited."

Protection of the environment
Under Article 55 of Protocol I, care must be taken to protect the natural environment "against widespread, long-term and severe damage". Methods or means of warfare that are intended or may be expected to cause such damage are forbidden.

Article 8(2)(b)(iv) of the Rome Statute of the ICC provides that the following is a war crime:
"Intentionally launching an attack in the knowledge that such an attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated."

Survival of the population and humanitarian access
Attacking, destroying, removing or rendering useless objects indispensable to the survival of the civilian population is prohibited (Protocol I, Article 54(2)). The parties to the conflict must allow and facilitate rapid and unimpeded passage of impartial humanitarian relief (Protocol I, Article 70). They must respect and protect medical personnel and their means of transport (Protocol I, Articles 15 and 21).

Weapons
International humanitarian law prohibits the use of weapons that are by nature indiscriminate and weapons that are of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering. The ICRC Commentary to the Protocols mentions "long-range missiles which cannot be aimed exactly at the objective" as an example of indiscriminate weapons.

Other weapons used in indiscriminate attacks during this conflict included cluster weapons. Cluster bombs or shells scatter scores of bomblets, or submunitions, over a wide area, typically the size of one or two football fields. These can be dropped by aircraft, or fired by artillery or rocket launchers. Depending on which type of submunition is used, between 5 and 20 per cent of cluster bomblets fail to explode. They are then left behind as explosive remnants of war, posing a threat to civilians similar to anti-personnel landmines. The use of these bombs in areas where there is a concentration of civilians violates the prohibition of indiscriminate attack, because of the wide area covered by the numerous bomblets released and the danger posed to all those, including civilians, who come into contact with the unexploded bomblets.

White phosphorous was also used in this conflict by Israeli forces, reportedly in areas where civilians were present. White phosphorous is used in grenades and shells to mark targets, to provide smokescreens for troop movement, to "trace" the path of bullets, and as an incendiary.(28) Protocol III on Prohibitions or Restrictions on the Use of Incendiary Weapons (a Protocol additional to the 1980 UN Convention on the Prohibition or Restrictions on the Use of Certain Conventional Weapons) prohibits the use of such weapons against civilians. This is a rule of customary international law, therefore binding on Israel and Lebanon even if they are not parties to Protocol III. According to the ICRC, it is a rule of customary international law that the use of incendiary weapons against combatants is prohibited unless it is not feasible to use a less harmful weapon to render a person hors de combat (out of the fight). This rule is not included in Protocol III.
International human rights law
As affirmed by the International Court of Justice and the UN Human Rights Committee, human rights law remains applicable during times of international armed conflict, in a position complementary to international humanitarian law.(29) Both legal regimes are essential to ensure the protection of people during armed conflict.

Lebanon and Israel are both party to major human rights treaties, including the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR) and the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ICESCR). As the UN Human Rights Committee has made clear, the human rights obligations of states in respect of the ICCPR apply extraterritorially.(30) The ICESCR provides for no explicit limitations with respect to territorial jurisdiction.

Among the obligations relevant to the conflict that were breached are the right to life (ICCPR, Article 6); the right to adequate food and housing (ICESCR, Article 11); the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health (ICESCR, Article 12), which also includes the right to water; and the right to education (ICESCR, Article 13).(31) Actions that were aimed towards or were likely to result in the destruction or impairment of infrastructure necessary for the enjoyment of those rights, including hospitals and schools, are violations for which the parties can be held responsible.

With respect to the right to housing, certain actions in the war – namely the widespread destruction of tens of thousands of homes – may constitute unlawful forced evictions, a breach of Article 11 of the ICESCR. The Committee on Economic, Social and Cultural Rights defines "forced evictions" as "the permanent or temporary removal against their will of individuals, families and/or communities from the homes and/or land which they occupy, without the provision of, and access to, appropriate forms of legal or other protection."(32) The Committee includes among such evictions those resulting from "international armed conflicts, internal strife and communal or ethnic violence."(33)

The ICESCR does not allow for derogation, even in times of emergency, and allows for only those limitations "as are determined by law only in so far as this may be compatible with the nature of these rights and solely for the purpose of promoting the general welfare in a democratic society." As the Committee has made clear, any limitations must be proportionate and "the least restrictive alternative must be adopted where several types of limitations are available."(34)

International criminal law
Grave breaches of the Geneva Conventions and Protocol I and other serious violations of international humanitarian law are war crimes. The list of war crimes in Article 8 of the Rome Statute of the International Criminal Court reflected customary international law at the time of its adoption.

Article 86 of Protocol I requires that, "'Parties to the conflict shall repress grave breaches, and take measures necessary to suppress all other breaches, of the [1949 Geneva] Conventions or of this Protocol which result from a failure to act when under a duty to do so."

Individuals, whether civilians or military, regardless of rank, can be held criminally responsible for such violations. Commanders can be held responsible for the acts of their subordinates. In the words of Article 86(2):
"The fact that a breach of the Conventions or of this Protocol was committed by a subordinate does not absolve his superiors from penal or disciplinary responsibility, as the case may be, if they knew, or had information which should have enabled them to conclude in the circumstances at the time, that he was committing or was going to commit such a breach and if they did not take all feasible measures within their power to prevent or repress the breach."

Superior orders cannot be invoked as a defence for violations of international humanitarian law although they may be taken into account in mitigation of punishment. This principle has been recognized since the Nuremberg trials which followed World War II and is now part of customary international law.

There are several possible mechanisms for investigating and bringing to justice perpetrators of violations of international humanitarian law, in trials which must be fair and without the death penalty:

(a) By the parties themselves
Each party to the conflict must bring to justice any of their nationals suspected of being responsible for serious violations of international humanitarian law. Israel and Lebanon are under such an obligation.

(b) By other states
Other states should exercise their obligations to conduct criminal investigations of anyone suspected of grave breaches of international humanitarian law during the conflict. If there is sufficient admissible evidence and the suspect is within their jurisdiction, such states should prosecute or extradite the suspects to another state willing and able to try them.

In addition to being obliged to exercise universal jurisdiction for grave breaches of the Geneva Conventions and Protocol I, states are permitted to exercise universal jurisdiction for other serious violations of international humanitarian law. If there is sufficient admissible evidence and the suspect is within their jurisdiction, states should prosecute or extradite the suspects to another state willing and able to try them.

(c) By the International Criminal Court
Neither Israel nor Lebanon has ratified the Rome Statute of the International Criminal Court. However, Israel and Lebanon could recognize the Court’s jurisdiction on their territories by making a declaration under Article 12(3) of the Rome Statute, or the situation in Israel and Lebanon could be specifically referred to the Court by the UN Security Council, in accordance with Article 13(b) of the Rome Statute.

Reparations and state responsibility
The principle that states are responsible before the international community for "internationally wrongful acts" has been incorporated into the 2001 International Law Commission’s Articles of Responsibility of States for Internationally Wrongful Acts. These Articles codify the law on state responsibility and were commended to governments by the UN General Assembly in 2002.(35) Article 31 states:
"The responsible State is under an obligation to make full reparation for the injury caused by the internationally wrongful act… Injury includes any damage, whether material or moral, caused by the internationally wrongful act of a State."

Internationally wrongful acts include violations of a state’s obligations under customary and conventional international law. For example, Article 91 of Protocol I makes clear that each party to the conflict "shall be responsible for all acts committed by persons forming part of its armed forces." Accordingly, "A Party to the conflict which violates the provisions of the Conventions or of this Protocol shall, if the case demands, be liable to pay compensation."

The right to reparation of individual victims is also well established in international human rights law as a key element of the right to a remedy contained in international and regional human rights treaties.(36) The Customary International Humanitarian Law(37) study by the ICRC concludes in Rule 150: "A state responsible for violations of international humanitarian law is required to make full reparations for the loss or injury caused." In addition, the Basic Principles and Guidelines on the Right to Remedy and Reparation for Victims of Gross Violations of International Human Rights Law and Serious Violations of International Humanitarian Law, adopted by the UN General Assembly in 2005 (Resolution 60/147 of 16 December 2005) enshrines the duty of states to provide effective remedies, including reparation to victims. This instrument sets out the appropriate form of reparation, including, in principles 19-23, restitution, compensation, rehabilitation, satisfaction, and guarantees of non-repetition.

Armed groups and reparations
Under the law of state responsibility, an armed group can only be required to provide reparations if it subsequently becomes the new government of a state, or succeeds in establishing a new state in part of the territory of a pre-existing state or in a territory under its administration.

International human rights law focuses primarily on the obligations of states and therefore does not create obligations in respect to armed groups, except the obligation of the state to exercise due diligence to prevent, punish, investigate or redress the harm caused by such actors. In this context, Lebanon would have such an obligation with regard to Hizbullah.

The ICRC notes that armed groups are themselves required to respect international humanitarian law. While the question as to whether armed groups are under an obligation to make full reparation for violations of international humanitarian law is unsettled,(38) practice indicates that such groups are required to provide a measure of appropriate reparation.(39)

Chapter 3: Israel’s attacks and their rationale
Israel has repeatedly maintained that it complied with international law throughout the conflict in launching its attacks on Lebanon, including by respecting the principle of distinction (distinguishing between civilian and military targets) and the requirements of proportionality (ensuring that attacks do not cause excessive civilian damage in relation to the concrete and direct military advantage anticipated). Israeli officials told Amnesty International that all targets were vetted prior to attack by international humanitarian law advisers, and that civilian deaths and the destruction in Lebanon were either legitimate collateral damage or the result of mistakes.

Ultimately, however, the Israeli authorities blame Hizbullah for starting the conflict and hold it responsible for the civilian casualties that resulted from attacks by Israeli forces. They allege that Hizbullah fighters deliberately used civilians as "human shields", which made it particularly difficult for Israeli forces to avoid killing and injuring civilians in Lebanon. For example, in the immediate aftermath of the attack that killed at least 28 civilians in a house in Qana on 30 July (see below), Brigadier General Amir Eshel, Israel’s Air Force Chief of Staff, gave an overview of Israeli military operations:
"Operations are very complicated. We are talking about hundreds of launchers and a great number of missiles dispersed throughout Lebanon, with everything from short range to long range. We are trying to hit the elements of these capabilities wherever possible, to create an effect that ultimately results in a reduction in the number of launches and their accuracy. This is what we are concentrating on. The attack on the chain of the missile-launching activities is focused on the launchers, on the people operating them, on the logistics rear of the launchers, and on the command centers that operate these launcher forces.
Here we are talking about highly organized military organizations that operate different types of weapons; in fact, I would say, almost a regular army. Additional elements that we are dealing with are disruption of their operational capacity by hitting the routes they use, and by firing into the launch zones to prevent or disrupt their smooth operation as much as possible."(40)

Amnesty International is aware that fighting a guerrilla group based among the civilian population poses specific challenges – for example, identifying and destroying weapons located in civilian houses while minimizing harm to civilians. However, the rules of international humanitarian law take such challenges into account. This means that the challenges of fighting irregular forces may never be used to justify indiscriminate or disproportionate attacks, the failure to adopt precautionary measures to protect civilians, or other serious violations.

The rules also set limits on the tactics that guerrilla groups may lawfully employ. Again, the challenges posed for armed groups when fighting more powerful, better equipped and organized state forces cannot excuse serious violations of international humanitarian law.

In a briefing with Amnesty International in September 2006, Israeli military officials stated that only two major mistakes were made by their forces during the campaign – an attack on a UN post near al-Khiam that killed four UN observers, and an attack on a building in Qana which killed 28 civilians. However, the explanations offered by the Israeli authorities in both cases, seemingly in response to concerns and interest at the international level, were inadequate, leaving key questions unanswered.

Attacks on a UN post near al-Khiam and a house in Qana
A UN observation post near al-Khiam was destroyed on 25 July by a direct hit from the air by Israeli forces after a day of close artillery shelling. The UN said that its staff had repeatedly contacted Israeli officials over several hours, asking that Israeli forces cease shelling near the UN building. UNIFIL reported that there were 21 strikes within 300 metres of the base and 12 artillery rounds fell within 100 metres, four of which hit the base directly.(41)

The following day, the UN Security Council stated that it was "deeply shocked and distressed" by the attack and called on the Israeli government to conduct a comprehensive inquiry into it. Also on 26 July, the Israeli forces stated that they were operating in the area of al-Khiam "from which Hezbollah has been launching missile attacks against Israel." They expressed regret for the incident and said that they were "launching a full investigation in close co-ordination with the UN."(42) However, Israel refused to conduct a joint investigation with the UN and did not disclose what kind of inquiry it was conducting nor its outcome. Following the UN’s own Board of Inquiry investigation into the incident, the UN Secretary-General’s Office stated:
"The Board of Inquiry notes that the Israeli authorities have accepted full responsibility for the incident and apologized to the United Nations for what they say was an ‘operational level’ mistake. The Board did not have access to operational or tactical level IDF commanders involved in the incident, and was, therefore, unable to determine why the attacks on the UN position were not halted, despite repeated demarches to the Israeli authorities from UN personnel, both in the field and at Headquarters."(43)

On 30 July an Israeli air attack on a three-storey house in Qana killed at least 28 civilians, most of them children, who were sheltering in it (see Chapter 4 for full details).

At first Israeli officials said that they were responding to the firing of Katyushas from the area of the village and that the collapse of the house may have been caused by the explosion of Hizbullah’s weapons stored there rather than by the Israeli attacks.(44)

Announcing the completion of an inquiry three days later, on 2 August, Israeli officials stated that "the building was targeted in accordance with the military's guidelines regarding the use of fire against suspicious structures inside villages whose residents have been warned to evacuate, and which were adjacent to areas from where rockets are fired towards Israel." They said that their information was that "the building was being used as a hiding place for terrorists" and that there were no civilians in it. The statement also announced that the IDF’s Chief of Staff had "instructed that guidelines for opening fire against suspicious targets be evaluated and updated immediately."(45)

In both cases the Israeli authorities have not provided information on the methods and full findings of the inquiries they conducted, including the nature of the mistakes they consider were made or whether they have identified any responsibility for the mistakes. Also, the Israeli authorities have not indicated whether the review of the guidelines for opening fire announced on 2 August took place and, if so, what was the outcome.

In relation to other incidents, the Israeli authorities regularly expressed regret for civilian casualties resulting from attacks by Israeli forces and provided statements of general policy. However, in virtually all other cases, they have given no specific information relating to each incident, such as the intended target, considerations of proportionality and any precautionary measures taken. These are all essential elements for assessing the lawfulness of an attack, particularly where the evidence on the ground – as far as Amnesty International has been able to determine in the cases included in this report – does not point to any military activity by Hizbullah in the areas attacked at the time of the attack.

Particularly disturbing are Israeli officials’ denials of knowing that civilians were present at locations under attack, given that the Israeli forces employed sophisticated surveillance systems, particularly pilotless drones which they used extensively over Lebanon during the conflict.

In the village of ‘Ainata, the Wehbe family home was hit twice on 19 July, killing 85-year-old Mousa Wehbe and his elderly neighbour Hussein Samhat. Soon after, another house was hit, killing Mousa Darwish, his 17-year-old daughter Amal and his two nieces, Zainab, 17, and Salwa, 20; and the family’s Ethiopian domestic worker, Alawiya Muzammal Awali. Mousa Darwish’s son and daughter were seriously injured in the attack; 18-year-old Himyam was in a coma for 10 days and suffered memory loss, and her younger brother Mahmoud lost the use of his legs.

The house was outside the immediate centre of the village in a group of single-storey houses separated by orchards. Mousa Darwish’s half brother, Samih, who lives next door to the destroyed house, told Amnesty International:
"There was nothing here, we have no Resistance here. Only we from the family live here and the road ends here so there are not even passers-by. So we know what goes on and there was nothing happening here, no reason to bomb us."

General explanations of policy and interpretation of international law which the Israeli authorities have published or discussed with Amnesty International also raise serious concerns.

For example, at the briefing by Israeli military officials in September 2006, Amnesty International was told that if Israeli soldiers saw a man fire a rocket and then enter a house, the soldiers would be allowed to attack the house without asking further questions. Amnesty International believes such a response would be disproportionate. The mere fact that a combatant enters a house does not automatically make lawful an attack on the house: attacking it in order to kill one combatant without trying to establish whether civilians are in the house violates the prohibition on disproportionate attacks.

Also of serious concern are several public statements from Israeli political and military leaders indicating that Israeli forces considered the civilians who did not flee south Lebanon as legitimate targets. On 27 July Israel’s Justice Minister Haim Ramon said: "All those now in south Lebanon are terrorists who are related in some way to Hizbullah".(46) He also said: "A village like Bint Jbeil, whose residents were alerted to evacuate and had left the place, and in which only Hizbullah gunmen remained, should be pounded from the air and with artillery before ground troops enter."(47) The same day IDF Chief of Staff Dan Halutz said in a press conference: "Bint Jbeil was bombed from the air and by artillery to the extent that we calculated to be sufficient. This is not a humanitarian issue, as Bint Jbeil was empty of citizens and surrounded by terrorists both inside and out."(48)

However, the village of Bint Jbeil was not "empty of citizens". On 31 July and 1 August, when journalists and the ICRC were able to visit Bint Jbeil during a two-day suspension of air strikes by Israeli forces, the media showed bodies as well as survivors being pulled from the rubble of their houses. Three journalists told Amnesty International that they had come across a distressed woman digging with her bare hands and pleading with them to help her find her sister under the rubble. They helped her and eventually found two elderly women, one of them disabled and bedridden, and their elderly brother still alive. The three, all in their seventies, had been trapped under the rubble of their home in the centre of Bint Jbeil for over a week.
Similar concerns are raised by the content of leaflets that Israeli forces repeatedly dropped on south Lebanon, warning of forthcoming attacks and ordering the population to evacuate. Particularly disturbing is a leaflet of 7 August which announced that "any vehicle of any kind travelling south of the Litani river will be bombarded, on suspicion of transporting rockets, military equipment and terrorists". This flagrantly breaches the principle of distinction and the presumption of civilian status: an attack carried out in implementation of this threat would have been an indiscriminate attack and may also have been a direct attack on civilians.

Other leaflets and patterns of attack suggest that Israeli forces were targeting certain types of vehicles such as trucks, vans and motorcycles on the presumption that they were being used by Hizbullah fighters. A leaflet of 25 July stated that "pick-up trucks" or "trucks" may be bombed on these grounds. Amnesty International has documented (see Chapter 4) two fatal air strikes on a baker’s van and on a man on a motorcycle, both of which took place on 6 August close to a UN humanitarian convoy travelling north of Tyre.

When asked by Amnesty International in September 2006 about these kind of attacks, Israeli officials said that in most cases there was intelligence that the targeted vehicles were "on a Hizbullah mission". However, they also indicated that they considered trucks still on the road after the population had been warned, and in the main had left, to be a legitimate target, particularly on locations such as the main road linking Lebanon to Syria. Amnesty International believes that any attack which does not fully take into consideration the specific circumstances of each case violates the presumption of civilian status and would amount to an indiscriminate attack and possibly a direct attack on civilians.

At any rate, escaping was no guarantee of safety. Israeli forces attacked civilians who had left their villages and were travelling north in response to instructions from the Israeli military authorities, delivered through air-dropped leaflets and other means. Israel has provided no adequate explanation for specific instances of the killing of unarmed civilians in such circumstances.

Attacked while fleeing
"The army told us to leave the village but those who did leave were bombarded and killed. Why? A car full of children!"

This was how a member of the ‘Abdallah family who survived an Israeli attack on a convoy of families fleeing the village of Marwahin described his despair and bewilderment. The attack, on 15 July, left 23 civilians dead, most of them children. The residents of Marwahin had only evacuated their village after they were ordered to do so by Israeli soldiers using loudspeakers. The survivor said:
"Israeli soldiers from near the border fence accused us of helping the Resistance and said we must leave, but we don’t have anything to do with the Resistance. There was only one Hizbullah fighter from the village and we made it clear to him that we oppose any attacks from near the village or any weapons in the village."

As the convoy reached the area between Shama’a and Bayada, it came under sustained assault apparently from an Israeli navy warship and helicopter missiles. The death toll from just this one incident makes grim reading:
Zahra Fares ‘Abdallah, aged 45, mother of 10, her son Hedi, 6, and her daughter Mirna, 12; Sana’ Muhammad ‘Abdallah, 30, and five of her children – ‘Ali, 15, Muhammad, 13, Hussein, 12, Hassan, 10, and Lama, 2; Muhammad Mousa Ghannam, 47, his 35-year-old wife Suha, and their six children – Qasem, 16, Mustapha, 15, Hussein, 11, Fatima, 14, Zainab, 10, and Do’a, 7; Mariam Brahim ‘Abdallah, 27; and ‘Ali Kamil ‘Abdallah, 55, his 17-year-old son Muhammad and his elderly mother Subha Hassan ‘Abdallah; and two elderly sisters, Latifa and Fawzia Abu Hadla.

Many others were seriously injured, including an elderly man, Mousa Touhan Seif, who lost both his legs.

Another area of serious concern is Israel’s interpretation of the concept of "military advantage" in considering proportionality. Israel maintains that the military advantage "is not of that specific attack but of the military operation as a whole".(49) Israeli officials indicated to Amnesty International that the simple fact that certain objects, such as electricity and fuel installations, could offer a military advantage would in their view make them a legitimate target.

This interpretation is too wide. A legitimate military advantage cannot be one that is merely a potential or indeterminate advantage, otherwise this interpretation could be used effectively to justify any attack since just about all civilian objects can potentially have a military use, even food and water. Instead, a balance must always be struck between military advantage and anticipated harm to civilians, and military forces must refrain from an attack if the latter outweighs the former.

The pattern and scope of Israeli attacks on the infrastructure in Lebanon, coupled with statements by Israeli officials, reflected this overbroad interpretation of the concept of military advantage. These attacks seem to have been aimed at inflicting a form of collective punishment on Lebanon’s people in order to induce the Lebanese government to turn against Hizbullah, as well as harming Hizbullah’s military capability.(50) In this context, Israeli forces appear to have carried out direct attacks on civilian objects, such as the destruction of factories and of the small port of al-Ouza’i and its fishing boats (see Chapter 5).
The possible punitive nature of the attacks on the infrastructure was highlighted by official Israeli statements. Early in the conflict, after the capture by Hizbullah of the two Israeli soldiers, the IDF’s Chief of Staff threatened: "If the soldiers are not returned, we will turn Lebanon’s clock back 20 years."(51)

According to the Jerusalem Post newspaper, a high-ranking IDF officer threatened that Israel would destroy Lebanese power plants if Hizbullah fighters fired long-range missiles at strategic installations in northern Israel.(52) On 24 July, at a briefing by a high-ranking Israeli Air Force officer, reporters were told that the Chief of Staff had ordered the military to destroy 10 buildings in Beirut for every Katyusha rocket strike on Haifa.(53) According to the New York Times, the Chief of Staff said the air strikes were aimed at keeping pressure on Lebanese officials, and delivering a message to the Lebanese government that it must take responsibility for Hizbullah’s actions.(54)

In any case, it appears that much of Israel’s destruction of Lebanon’s infrastructure mainly hindered civilians in flight and humanitarian convoys, rather than preventing Hizbullah fighters from moving fighters or equipment.

Jiyye – an environmental catastrophe
The Israeli bombing of the Jiyye power station on 13 and 15 July had a devastating impact on the environment, as well as on the economy and the livelihoods of many.

Between 10,000 and 15,000 tons of fuel oil spilled into the sea. A further 55,000 tons burned, sending thick smoke and depositing droplets of oil across a large area.

The spill coated some 120km of the Mediterranean coast with oil to varying degrees, and large areas of the seabed were polluted. Damage was caused to the coastal and marine eco-systems, including to birds and fish.(55)

The power station’s Director, ‘Abd al-Razaq al-Eitani, told Amnesty International that the first tank, containing 10,000 tons of fuel, was hit in an air strike on 13 July. Two days later the 15,000-ton fuel tank was hit and caused a 25,000-ton fuel tank to catch fire. He said one person was slightly injured in the attacks, and that several people, including himself, had suffered from smoke inhalation.

The Lebanese government estimated it would take 10 years for the area to recover completely; the UN estimated the cost for the initial clean-up at US$64 million.

As the power station and its fuel tanks are located right beside the sea, it was highly likely that targeting them would have a devastating immediate and long-lasting effect on the marine environment. Such risks clearly exceeded any anticipated military advantage. Amnesty International believes that the attacks on Jiyye power station were disproportionate. They also violated the prohibition on methods or means of warfare that may be expected to cause widespread, long-term and severe damage to the environment.

Among the Israeli attacks which appear to have been grossly disproportionate are those on the Dhahiyeh neighbourhood in south Beirut, where Hizbullah had its headquarters.

Dhahiyeh was extensively and heavily bombarded from the sea and air, including long after most of the residents had fled. The bombardment caused massive damage – around 250 multi-storey buildings containing at least 4,000 apartments are reported to have been destroyed.(56) Between 30,000 and 60,000 people are estimated to have lost their homes.(57) While military command centres located in Hizbullah’s headquarters would have been a legitimate target, the extent of the damage suggests that Israeli strikes were aimed at any building that may have housed any activity associated with Hizbullah, including non-military activities. As such they would have been direct attacks on civilian objects, and may also have been carried out as a form of collective punishment of Dhahiyeh’s residents.

Throughout the war Israeli forces pounded south Lebanon, from the air, ground and sea, firing thousands of shells virtually every day. This bombardment killed civilians and destroyed or rendered unusable thousands of homes and other buildings. It may have been part of the tactic described by the IDF as "firing into the launch zones to prevent or disrupt their [Hizbullah’s] smooth operation as much as possible".(58)

However, the artillery bombardment of south Lebanon was indiscriminate. "In the recent war in Lebanon we fired like madmen, without adhering to any safety ranges," an artillery officer is reported to have said.(59) One Israeli soldier told Amnesty International that his artillery unit was given target co-ordinates in early August commensurate with "flooding" – dense shelling – of a number of Lebanese villages, one of which he believed was Tayyabah (see Chapter 4).

In the overwhelming majority of destroyed or damaged buildings it examined, Amnesty International found no evidence to indicate that the buildings were being used by Hizbullah fighters as hide-outs or to store weapons. In most cases, the pattern of destruction suggested that the properties had been targeted to put them out of use rather than to kill individual fighters or destroy weapons stored there. The pattern of damage caused to buildings by this artillery barrage would not usually have impeded the retrieval by Hizbullah of weapons if they had been kept there. In the many buildings surveyed, Amnesty International delegates did not observe conflagrations that would have resulted if a munitions dump had been struck, even when fires had resulted from the use of incendiary projectiles or other factors.

In the last three days of the conflict, after the ceasefire had been agreed, Israeli air and artillery strikes intensified and included widespread use of cluster weapons across residential areas. Some four million bomblets, of which around a quarter did not explode, were scattered over south Lebanon, landing in villages, homes, fields, roads and orchards, as illustrated in Chapter 5.

Marwa and Sikne Me’ri, both aged 12, and 10-year-old Hassan Tehini, were injured when a cluster bomblet exploded near their home in the village of ‘Ait al-Sha’b on 17 August 2006. Marwa told Amnesty International that she, Sikne and Hassan were playing on the rubble of a relative’s home, which had been destroyed by Israeli forces, when she noticed a small object:
"I picked up the bomb but I didn’t know it was a bomb. Hassan said to throw it away and when I threw it, it exploded."

All three children were injured. Hassan sustained serious stomach injuries. Marwa and Sikne had shrapnel injuries all over their bodies. The doctor who first saw Hassan said:
"The boy’s injuries were horrendous; his guts were hanging out and we were very worried that we may lose him. Luckily he survived."

Marwa’s mother told Amnesty International:
"The day after the war started I took the children and we fled because the Israeli army was bombing the village. We spent a month away from home and only returned on 15 August, the day after the end of the war, but we found that our home had been destroyed and now we are staying with relatives. I thought that at least we would be safe now that the war is over but there are unexploded bombs everywhere. Now we don’t even have a home and school will start later this year because the schools and everything has been destroyed in the village, so the children are out playing more and I am terrified every time the children are out of my sight."

Cluster bombs constitute a grave threat to the civilian population. The bomblets they scatter are small and of different shapes – some like a tennis ball and others like a torch battery. This makes them attractive to children and much more difficult to detect than other unexploded ordnance.

The huge number of unexploded bomblets continue to kill and maim indiscriminately and can be expected to do so for years to come. Israel defended its use of cluster bombs, saying such weapons are legal under international law and that it had made "strenuous efforts" to avoid civilian casualties. However, cluster weapons are subject to the rules of international humanitarian law in the same way as any other weapons, and in this respect their massive use over populated areas clearly amounted to an indiscriminate attack.

Amnesty International also noted a pattern of destruction by Israeli attacks that indicated that Israeli forces had targeted objects that are indispensable to the survival of the civilian population, including supermarkets and other food distribution points, petrol stations and water pumping stations. The effect of this pattern of destruction was compounded by the naval and air blockade Israel imposed from the beginning of the conflict until nearly four weeks after the ceasefire. Israel maintained that the blockade was necessary to cut off weapons and supplies to Hizbullah and, after the ceasefire, it delayed lifting the blockade on the basis that international peacekeeping forces should first be deployed to prevent the rearmament of Hizbullah from sea and air.

Although blockades are not prohibited by international humanitarian law, they must not prevent food and other essential supplies from reaching civilians. The Israeli blockades did prevent or hinder vital supplies and humanitarian assistance reaching people in need, and may have been imposed as a form of collective punishment as well as a means of hampering Hizbullah’s military operations.

It is vitally important that information pointing to violations of international humanitarian law – such as the evidence presented in this report – be properly investigated. Such an investigation is needed if those responsible for the violations, including war crimes, are to be brought to justice; full reparations provided to the victims; and new policies and other necessary measures implemented to prevent a repeat of such violations.

Chapter 4: Civilians under fire

Trapped and terrorized
"It was dangerous to travel on the roads, but it was also dangerous to stay in our homes." A surviving member of the ‘Awada family, nine of whom were killed in their home by an Israeli missile on 17 July.
The intensity of the Israeli bombardment from the outset of the war meant that within a few days, most of south Lebanon’s half a million residents and tens of thousands of visitors had fled northwards. However, many were trapped for days and weeks, and up to 120,000 people remained in villages and towns in south Lebanon throughout the conflict, facing Israel’s bombardments.(60)

Some could not flee because of their age or infirmities. Some wanted to leave but feared it was too dangerous to travel or had no means to do so. Some did not want to abandon their homes.

People had started to leave their villages from the first days of the war. However, the Israeli attack on vehicles fleeing the village of Marwahin on 15 July (see Chapter 3), as well as the widespread attacks on roads and other infrastructure, appeared to deter many from leaving. On 30 July, Israel announced a 48-hour suspension of air strikes to start the following day. Many inhabitants of the southern villages who had not yet left took the opportunity to flee. By the end of the 48-hour period on 1 August, many villages in south Lebanon had been largely abandoned.

In the second week of the conflict Israeli forces dropped leaflets over south Lebanon instructing residents to leave. In general, the leaflets did not mention specific villages but rather ordered people to evacuate the entire area south of the Litani river.

By this point, however, it had become extremely difficult for residents to leave. Many roads were impassable and the targeting by Israeli forces of moving vehicles made travelling on roads that were still open increasingly dangerous.

There was also a fuel shortage caused by the blockade and the targeting by Israeli forces of fuel depots and petrol stations. Most of the petrol stations that had not run out of petrol or been destroyed were closed by their owners out of fear that they would be targeted. This meant that even those who had cars often could not find petrol.

For those without cars, the price of even short journeys increased dramatically because of the fuel shortage and dangers involved, putting the cost of flight beyond most people’s means. Even those who could afford the journey often had no way of communicating with the cities to arrange for transport because by this time telephone and electricity networks had been put out of use by Israeli bombardments and people could not use landlines or charge their mobile telephones as they had no power.

The leaflets dropped by Israeli forces initially ordered everyone to leave the entire area south of the Litani river, home to some 500,000 people. Subsequent leaflets said that any vehicle of any kind in the area would be attacked. Civilians were thus put in an impossible situation, risking their lives whether they stayed or they left. Even leaving in convoys co-ordinated with the Israeli forces was no guarantee of safety, as shown by the attack on those who had fled Marjayoun on 11 August (see below).

To residents of villages living south of the Litani River
Because of the terrorist operations which are executed against the state of Israel from your villages and homes the Israel Defense Forces are obliged to retaliate immediately against these acts even inside your villages.
For your safety!!!
You are asked to evacuate your villages immediately in the direction north of the Litani (61)  
To the people of Lebanon
Pay attention to these instructions!!
The IDF [Israel Defense Forces] will intensify its activities and will heavily bomb the entire area from which rockets are being launched against the State of Israel.
Anyone present in these areas is endangering his life!
In addition, any pickup truck or truck travelling south of the Litani River will be suspected of transporting rockets and weapons and may be bombed.
You must know that anyone travelling in a pickup truck or truck is endangering his life.
The State of Israel(62)
To the Lebanese civilians south of the Litani River
Read this announcement carefully and follow the instructions
The IDF will escalate its operations, and will strike with great force the terrorist groups which are exploiting you as human shields, and which fire rockets from your homes at the State of Israel.
Any vehicle of any kind travelling south of the Litani River will be bombarded, on suspicion of transporting rockets, military equipment and terrorists.
Anyone who travels in any vehicle is placing his life in danger.
The State of Israel (63)

Such leaflets did not reach all villages and there were areas where leaflets were only dropped after the places had already been bombed.(64) In the villages visited by Amnesty International many people said that they had not seen any. The leaflets were widely mentioned on Lebanese and international radio and television stations, but in many villages residents quickly lost access to the media and communication with the outside world because Israeli attacks destroyed electricity, broadcast and communication networks.

Others who had seen or heard about leaflets announcing that Israeli forces would bomb the areas from which rockets were being launched concluded that it was safer to remain at home if they knew that rockets were not being launched from nearby. They also thought that if they travelled they could inadvertently enter areas from which rockets were being launched or where there were confrontations on the ground between Israeli forces and Hizbullah fighters.

In some villages, such as ‘Ainata, ‘Aitaroun and Bint Jbeil, around which Israeli forces had been present since early in the conflict, residents had quickly become trapped by the fighting raging around their villages. In other villages, people were aware that Israeli troops had entered south Lebanon to fight Hizbullah on the ground, but did not know precisely the location of these forces, so were afraid to move.

Killed in their homes
"None of us had anything to do with the war. I don’t understand why they bombed our house." Fatima al-Akhras, who lost 12 members of her family when their house in ‘Aitaroun village was hit in an Israeli attack on 16 July.

From the first day of the conflict, 12 July, there were reports of Israeli army artillery strikes on villages across south Lebanon. On the second day, air strikes hit houses in many villages, killing dozens of civilians.

In the cases highlighted in this chapter, Amnesty International found no evidence of Hizbullah military activity in or near the sites that were hit. Amnesty International has requested information from the Israeli authorities regarding most of these cases, particularly the reasons for the attacks in which civilians were killed and injured, and their justification under the laws of war. The Israeli authorities told Amnesty International that targets were assessed and approved after legal advice but did not provide further details. To date, they have not provided the additional information requested by Amnesty International which could indicate whether these attacks comply with international humanitarian law. Based on the available evidence, and in the absence of the specific information requested, Amnesty International considers that the civilian deaths and injuries were likely to have been the result of violations of international humanitarian law by Israeli forces.

Zibqin – 13 July
Twelve members of the Bze’a family were killed and two others were seriously injured by an Israeli air strike on the home of 78-year-old Fatima Ahmad Bze’a in the centre of Zibqin on 13 July as they were having breakfast. Several members of the family who lived in houses elsewhere in the village were staying with the grandmother to keep her company or because they feared that their homes on the outskirts of the village, which had been shelled the previous day, would be more dangerous.

Those killed were: Fatima Ahmad Bze’a; her 60-year-old sister Thania; her 44-year-old daughter Amal and her three daughters, Khouloud, 18, Farah, 14, and ‘Aziza, 12; her 45-year-old daughter-in-law Mariam al-Husseini Bze’a and her three sons, 17-year-old twins Malik and Mohammed, and 12-year-old Hussein; her daughter-in-law Sou’ad Nassour Bze’a, 40; and her 18-year-old grandson Na’im Wa’el Bze’a.

Fatima’s two sons, ‘Ali and Darwish Bze’a, told Amnesty International in Lebanon:
"We were sitting on the veranda drinking coffee… It had been quiet for a few hours; we had heard some shelling around the village at about 5am but not after that. There had also been shelling the previous evening, at around 7pm, also around the village, not in the village itself. We had gone to our mother’s house to be with her. The house was an old and sturdy house; a second floor had been added on to the old one-floor house… We don’t know if the bomb came in from the roof or from the side. It felt like two explosions; we were thrown off, away from the house."

Both ‘Ali and Darwish were seriously injured. ‘Ali, who lost his wife Mariam and his three children (Malik, Mohammed and Hussein) in the attack, suffered a head injury and his nose and right ankle were broken. Darwish, who lost his wife Sou’ad, suffered a head injury, severe burns, shrapnel injuries all over the right side of his body, and severed tendons in his left foot. He spent 27 days in hospital, four of them in intensive care.

Zahra Bandar, a neighbour of the Bze’a family, told Amnesty International:
"I went over to my neighbour Fatima’s house at around 8am to borrow some flour to make bread… They invited me to stay and have breakfast with them but I just stayed a few minutes and came back home to make breakfast. I had only been home a short while when their house was bombed. It was terrible, indescribable; some of the bodies were thrown outside the house, far away. The bodies of the five I left in the bedroom were found in the same place. The body of Fatima was in pieces, the bodies of Farah and Na’im were thrown into the fields, and ‘Ali was also thrown far; I could not believe that anyone survived. Mariam’s body could not be found for days."

Zahra Bandar explained the ordeal that she and her relatives endured in the weeks following the attack:
"After Fatima’s house was bombed things became very difficult in the village. People who lived in the outskirts of the village were scared. Many relatives came to my house, because it is less exposed. We were about 20. On Friday, in the early evening there was a lot of shelling and more relatives and others from the village came, we were 60 or 70 altogether, mostly women and children and old people. Doors were blown off by the blasts, it was very scary and we did not have enough food for everyone but it was too dangerous to go out to look for food. On Saturday we all moved to the garage of another house nearby which seemed to be in a more sheltered place but there was not even water.

"Some UNIFIL armoured vehicles also passed and we tried to stop them to ask them to evacuate us but they could not. Some of us moved again to another house; every time we moved to a place which seemed to be safer but then the bombardments came nearby. We again saw a UNIFIL patrol, this time with a vehicle of the Lebanese army, but again they could not evacuate us. We kept moving from house to house. Once after we left the house we were in and crossed the road to go to an empty house of a lady who had died some time before, a shell fell on the road just after we had crossed, in exactly the same place we crossed two minutes before. We felt that we were being targeted."

Baflay, al-Dweir and Srifa – 13 July
Also on 13 July pre-dawn Israeli aerial attacks killed at least 25 civilians, many of them children, in three other villages – Baflay, al-Dweir and Srifa.

Nine members of the Zein family were killed in their home in Baflay – Mounir Zein, a farmer, his wife Najla and their five children; and their daughter’s husband and his father.

Twelve members of the Akash family were killed in their home in al-Dweir, some 15km north of Tyre: ‘Adil Akash, a religious cleric, his wife Rabab and their 10 children, aged between two months and 18 years. The family’s maid, a Sri Lankan national, was also killed. ‘Adil Akash was reportedly linked to Hizbullah’s political wing, but there is no indication that either he or anyone else in the house had been involved in military activities.

An air strike at about 4am on a two-storey house in Srifa killed four members of the Mer’i family – ‘Aqil Mer’i, his wife Ahlam, their nine-year-old son Hedi and their six-year-old daughter Fatima. Hedi and Fatima were heard crying until 8am. All were Brazilian nationals who had gone to Lebanon on vacation to visit relatives. They were staying with their cousins, who were asleep in another part of the house and survived the attack unharmed. The victims’ cousin told Amnesty International:
"Our cousins were on vacation; they had been in Lebanon less than a month. They came all the way from Brazil to be killed in their sleep. The bomb or the missile, I don’t know, I think it was a missile, hit the side of the house where they were sleeping, on the second floor, and killed them. The other cousins who were sleeping in the other side of the house almost died of shock… It was impossible to take the bodies out from under the rubble until much later in the day because there continued to be bombing."

The high civilian death toll in Lebanon within the first 24 hours of the conflict prompted concern at the international level. Speaking at the UN Security Council, Israel’s ambassador stated on 14 July that Israel targeted "Hizbullah strongholds and infrastructure, not civilian targets",(65) and Israeli officials indicated that the bombing campaign would continue as it had started.

In the following days, Israeli air strikes and civilian casualties continued to grow.

‘Aitaroun and Tyre – 16 and 17 July
More than 30 civilians – again many of them children – were killed and several others were injured in three aerial attacks on 16 and 17 July on ‘Aitaroun village and on Tyre, the largest town in the south.

Twelve members of the al-Akhras family were killed by an Israeli air strike on the family’s two-storey house in the centre of ‘Aitaroun on 16 July. Those killed included several children and elderly people. The victims were: Ali Ahmad al-Akhras; his wife Amira Raslan and their four young children, Saja, 7, Zeinab, 5, Ahmad, 3, and Salam, 1 – all six of them Canadian nationals; Ali al-Akhras’ aunts Fadda and Haniya, both in their sixties; his grandfather Hassan Mahmoud, 82, and his uncles Muhammad Mahmoud, 86, and Ali Hassan, 65; and Amira Raslan’s sister, 16-year-old Manal Raslan. Ali al-Akhras’ father, 65-year-old Ahmad Hassan, also a Canadian national, and his sister Fatima Hassan, were injured.

Fatima and Sikne al-Akhras, daughters of Muhammad Mahmoud al-Akhras, were in a different part of the house and survived unharmed. Fatima told Amnesty International:
"I was in the house with the family, it was 17:45 on Sunday [16 July]; there had been one strike the previous day in an empty area of the village and that day there had not been any strikes in the village. And then suddenly our house was bombed and everybody was killed. My father, who was 86 years old, was killed in front of me. My cousin Ali Ahmad had never even lived in Lebanon. He and his wife and children lived in Canada and came to visit for the summer holiday and they were caught up in the war. None of us had anything to do with the war. I don’t understand why they bombed our house.

"When the bomb hit the house Sikne and I were across the courtyard and everyone else was in the kitchen except for Amira and two of the children, Saja and Salam, who were outside near the well. Their bodies remained in the well for 35 days because a bulldozer was needed to dig for the bodies and it was impossible for a bulldozer to come; it was dangerous, any such vehicle would be bombed. Eventually we were able to take their bodies out after we came back, after the ceasefire.

"We stayed in the village in terror for two days after the massacre of our family and then we fled to Rmeish [a nearby village] and stayed there for 12 days; there were tens of thousands of refugees from many villages and there was hardly any food and it was very overcrowded. Eventually we were able to leave in a convoy of hundreds of cars and went to Sidon."

The following day, another house full of civilians was hit by Israel’s air force in the same village, killing nine members of the ‘Awada family, including six children under 12 years old, and injuring three other children and their mother. Those killed were: Musa Naif ‘Awada; his wife Jamila and their five children, ‘Ali, 12, ‘Abir, 11, Hassan, 7, Mariam, 6, and Muhammad, 5; and Hassan Mahmoud ‘Awada and his 18-month-old son Hussein. Hassan Mahmoud ‘Awada’s wife, Mayada Mansour, and three of their children (Katia, 13, Jana, 8, and ‘Ali, 4) were injured in the attack.

Twelve other family members were in an adjacent house and survived the attack. One of them told Amnesty International:
"This was the second air strike on ‘Aitaroun; the one before was the previous day on the home of the al-Akhras family. There had been some shelling, mostly around the village. We were scared, and that is why we stayed in the inside rooms of the houses, on the ground floor to be away from the outer walls and the roof. The bombardment was at 11.45pm. Some of the bodies were thrown more than 20 metres away. After the massacre all of us who survived fled and our neighbours also fled, even though it was dangerous to travel on the roads, but it was also dangerous to stay in our homes."

Nabil Baidoun told Amnesty International that his wife had been visiting her family (the ‘Awada family) in ‘Aitaroun with their two young children when the war broke out on 12 July and she had been trapped there. She only found the courage to flee after the attack which killed her relatives.

"For days I did not know if my wife and my children were alive or dead. Once we were reunited I found my wife deeply traumatized by the ordeal she lived through. She was in the next door house when the massacre happened and she lost so many of her family. And she and the children could have died too. It was lucky that they survived but she cannot forget what happened. She is still in a terrible condition; she mostly does not speak and cannot function."

In the afternoon of 16 July, Israel’s air force struck a 13-storey building in Tyre, where tens of thousands of villagers from the south had sought refuge. The building also housed the offices of the Lebanese Civil Defence. After the building was hit, the top six floors collapsed, killing those inside and sending debris cascading down onto those in a café below. At least 11 civilians were killed. Residents told Amnesty International that Hizbullah was not active in the area and the organization found no indication that the building had been used for military purposes.

Within the first week of the conflict, more than 200 civilians were killed and more than 500 injured by Israeli air strikes. Concerns were again raised by the international community.(66) Israeli officials continued to repeat that their forces were only attacking military targets, but offered no explanation for the specific attacks that had resulted in civilian deaths.

As the conflict went on, more and more homes in other areas of Lebanon felt the full force of Israeli missiles, including the capital Beirut.

‘Ainata – 28 July
Seventy-five-year-old Zeinab Khanafer lived alone in the centre of ‘Ainata. She was in poor health and had mobility difficulties. Her close relatives in Beirut felt it was too dangerous for them to try to go to ‘Ainata to take her out of the village, and lost contact with her when telephones stopped working in the village. When Amnesty International delegates tried to enter ‘Ainata on 1 August they had to do so on foot as all the roads into the village had been rendered impassable by Israeli strikes. When they reached Zeinab’s house they found that it had been destroyed by an air strike. There were no remains of spent munitions or other evidence that there had been any military activity in or around the house.

Two weeks later, the body of Zeinab was found under the rubble of the nearby house of a distant relative, which had been bombed on 28 July. In that attack, on a family home in the centre of ‘Ainata next to the mosque, 15 members of the Khanafer and Fadlallah families were killed, 12 of them women and children. They were Almaza Fadlallah, 68; Mariam Shbiti Fadlallah, 60; Zahra Fadlallah; Zeinab Khanafer, 75; Kamila Khanafer, 70; Fayez Khanafer, 33, and his wife Rima Samhat and their four children, Ali, 8, Abdallah, 6, Muhammad, 3, and Dumu’a, 1; Um Khader Fadlallah, 28, and her son Khader Amir, 3; ‘Afif Fayes Khanafer, 47; and Muhammad Ali Wehbe, 75.

There were reports that two injured men who had arrived at the house looking for help shortly before the strike were also killed. The two men, who were not from the village, were said to have been unarmed and in civilian clothes. Amnesty International delegates found no evidence that there had been any military activity or any weapons stored in or near the house.

Qana – 30 July
On 30 July an Israeli air strike killed at least 28 civilians, most of them children, in the village of Qana – already known for the killing in April 1996 of 102 civilians in Israeli artillery strikes a UNIFIL compound where they had been sheltering.(67)

At about 1am on 30 July Israeli forces launched an air strike on a three-storey house in the Khraibe district of Qana where some 60 members of the Shalhoub and Hashem families were sheltering in the basement. The description of the survivors and fragments found at the scene indicate that a laser-guided precision bomb was used, penetrating the building and exploding in the lowest level, the only part of the house that was occupied.

Among those killed were Khadija ‘Ali Younes, her five children: Haura’, 11, Ali, 10, Yahia, 8, Qasem, 6, and Zahra, 2; and her 70-year-old mother-in-law, Hasna Hazme. Her husband, Mohamed Qasem Shalhoub, was injured but survived. He told Amnesty International from his hospital bed:
"Those near me all died except me and another one. I felt as if the ground beneath me was lifted and as if I was spinning; then I heard people screaming, as if for an instant I had gone deaf before that; then I took a boy out, I think it was Hassan Mohammad Shalhoub, aged 5, but I am not sure; it was the first child I could grab; and I put him by a tree about 50 metres outside the house and I went back to the house and as I was approaching to enter there was a second explosion and I was thrown and I started to shout to the people in the other house for help and ran toward the other house. When I reached there I collapsed."

Other people killed included Maryam Brahim Hashem, 60, several children of the Shalhoub family – Samih, 8, Husan, 10, Brahim, 6, ‘Ali 2, Jaafar, 11, Zainab, 6, her aunt Nabila Shalhoub, aged about 40, and her uncle (Nabila’s brother), Taysir Ali Shalhoub, 38; Ahmad Mahmoud Shalhoub, 50, his wife Afaf Zabat, aged in her forties, their daughter Ola, 25, and their son ‘Ali, 17.

At a press conference on 30 July, Israeli senior military officials said that 150 missiles had been fired from Qana and its surroundings since the beginning of the war, and that the Israeli forces were trying to disrupt the "chain of the missile-launching activities". The Israeli authorities suggested that the house may have collapsed as a result of an explosion of weapons stored in it rather than because of the strike, and again accused Hizbullah fighters of using civilians as "human shields" and thus being responsible for any harm suffered by them.(68)

On 2 August the Israeli authorities announced that, according to an inquiry they had conducted, the house was attacked from the air at 12.52am with two missiles. The first exploded, the second was apparently a dud. They said that the house "was targeted in accordance with the military’s guidelines regarding the use of fire against suspicious structures inside villages whose residents have been warned to evacuate, and which were adjacent to areas from where rockets are fired towards Israel." They added that their information was that the building "was being used as a hiding place for terrorists" and that "[h]ad the information indicated that civilians were present in the building the attack would not have been carried out." (69) They did not repeat the suggestion that the house may have been destroyed by the explosion of weapons stored there.

Air surveillance footage provided by the Israeli authorities shows rockets being launched from an area apparently some distance from the house. The footage is not dated. The existence of surveillance images of the area and testimonies of survivors and of relatives who were sheltering in a house nearby indicate that Israeli forces should have known that there was a high concentration of civilians in the targeted house and in houses next to it. The victims and their relatives, more than 100 people, had been sheltering in these houses for between 10 and 18 days, during which Israeli surveillance drones (unmanned aircraft) had been constantly present.

Najwa Shalhoub, who was seriously injured in the attack, told Amnesty International:
"There were surveillance planes hovering overhead every day. We were outside a lot during the day, giving showers to the children and the children were playing outside; just the normal daily chores. It is impossible that the planes would not have seen that the place was full of women and children."

In a briefing to Amnesty International in September, a senior Israeli commander said that the building where the civilians died had been hit by mistake, and that the Israeli Air Force had hit empty buildings and a rocket launcher nearby. He again cast doubt on Israel’s responsibility and alleged that Hizbullah fighters had closed the area for a few days, only allowing media in to see what they wanted to show.

This does not tally with Amnesty International’s findings on the ground. The organization’s delegates were in and near Qana on 30 and 31 July. They did not encounter Hizbullah fighters and nobody imposed any restrictions on their movements in and around the bombed house or anywhere else in the area. Scores of journalists were also on the ground filming, taking photographs and interviewing survivors. No evidence was found of rockets, rocket launchers or other weapons in or around the bombed house or in nearby houses.

The ICRC spoke out about the incident, describing it as "emblematic for others". ICRC spokesperson Roland Huegenin said:
"The fact that it was practically exclusively women and children who were killed in a residential building, which was actually an unfinished building where they had taken shelter, was so obviously the wrong target. There were no fighters, there were no weapons available. Only women and children…"(70)

By early November the Israeli authorities had not provided information on the method and full findings of the inquiry they conducted, nor have they disclosed whether they have identified any responsibility for the mistakes they consider were made in this fatal attack.

Al-Shiyah neighbourhood, Beirut – 7 August
At least 39 people, including 11 children, were killed by an Israeli air attack on a six-storey apartment building and a nearby house in the densely populated al-Shiyah neighbourhood of Beirut, near a school and shopping centre, at around 7pm on 7 August. Israeli forces had not issued any warning that they intended to attack the area. Leaflets calling on residents to leave al-Shiyah, Hay Selloum and Bourj al-Barajneh suburbs were dropped by Israeli aircraft over Beirut only on 10 August.

Until the bombardment, al-Shiyah was considered a safe neighbourhood and many people who had been forced to flee the Dhahiyeh suburb of Beirut and villages in south Lebanon were staying there. Some of those who died were displaced people.

Huda Rmeiti, her husband and her son were all injured in the bombing. She told Amnesty International:
"Life in the neighbourhood was almost normal; no leaflets had been dropped telling us to leave and during the day nobody was particularly worried. At night we used to go down to sleep in one of the rooms that was more protected than others on the ground floor. At the time of the shelling we were sitting in the evening on the balcony. We heard the Israeli surveillance airplanes then suddenly the house was bombarded."

Ma’roub – 7 August
On 7 August, 34-year-old Najma Hassan Moussa was killed with her three children, Zahra, 16, Hyder, 14, and Ousra, 3, by an Israeli air strike on the basement of a school in Ma’roub where the family had been sheltering.

Najma’s husband, 40-year-old Abu Ali Ahmed Moussa, had been the caretaker of the School for Orphans in Ma’roub for 12 years and the family had been living on the premises, in the caretaker’s house at the main entrance of the school, some 50m from the school building. When the war started, the family took shelter in the concrete basement of the school, where they had enough food and water. Some 10 other members of the family had joined them and virtually no one left the basement until the 48-hour suspension of air strikes on 31 July.

At that time, relatives offered the Moussa family the chance to go with them to Tyre. However, there was not enough room in the van for five more people, so the family decided to stay.

On 7 August at 11.30am, Abu Ali left the basement to go to the family home, near the school main entrance, to wash, change clothes and pray. He had just left the school building when four Israeli planes and a surveillance drone suddenly appeared in the sky and launched eight missiles on the school. Two additional missiles reportedly did not explode. Abu Ali watched in horror as the school where his wife and children were sheltering collapsed. He tried to call for help on the main road but there was nobody. The next day an ambulance took him to Tyre but he could not go back to Ma’roub until 11 August because of continuous air strikes. He looked in the rubble for the bodies of his wife and children but did not have any equipment to dig, so went back to Tyre. He eventually returned to Ma’roub after the ceasefire and only then could the bodies of his family be retrieved.

Al-Ghazieh – 7-8 August
At least 20 civilians were killed in al-Ghazieh, outside Sidon, in two days of Israeli attacks in the area. Eight members of the Badran family, four women and four children, were killed at around 8am on 7 August when Israeli forces bombed a four-storey building in the Hay Badran area in the centre of al-Ghazieh. When Amnesty International delegates arrived at the scene a few hours later, the bodies of the victims were being dug from under the rubble by rescue workers. Ahmed Badran lost his four children – Hanin, 16, Manal, 14, ‘Ali, 12, and Hassan, 11 – his mother Ruqaya Nasser, 67; his sisters Zeinab, 44, and Leila, 46, and her daughter Mariam, 28. His wife, Basima Nasser was gravely injured. She remained in intensive care for over a month. Ahmed Badran told Amnesty International:
"When the bombardment happened I was outside. I was shocked by the bombing. Why our house? We are just ordinary civilians, we have nothing to do with the party [Hizbullah] or with anything. Why my family? I have lost all my children, my mother, my sisters. My wife is in a very serious condition, I don’t know if she will ever recover; how can she recover? How do you tell a mother that she has lost all her children?"

Neighbours told Amnesty International that the strike on the house surprised everyone because it was the first air strike on a house in al-Ghazieh (previously bridges were bombed around al-Ghazieh) and because the family has no links to Hizbullah.

The following day at about 2.30pm, an air strike on a house in the Hay Bashroun area of al-Ghazieh killed seven members of the Khalife family: Mahmoud Khalife, a 32-year-old chemist, his wife Ibtisam, 30, and their three children: Hussein, 10, Fatima, 6, and Ahmad, 2; and his wife’s mother and father. When the house was bombed Mahmoud Khalife had just returned home from work and the whole family was having lunch. No one survived.

His brother, Ahmad Khalife, and his wife Ibtisam, were killed in a separate air strike launched the same day on their house and neighbouring houses, including the house of a third brother who is reportedly linked to Hizbullah but who was not at home.

Later on 8 August Israeli forces launched air strikes on the cemetery in the Hay Ruwais district of al-Ghazieh during the funeral of the members of the Khalife family. A two-year-old girl who lived next to the cemetery, Malak al-Jbeili, was killed and another young girl who also lived in the area was seriously injured.

Attacked in flight
In the first few days of the conflict Israeli orders to evacuate were directed at residents of some border villages. Residents of ‘Ait al-Sha’b, for example, told Amnesty International that in the afternoon of 14 July Israeli forces used a loudspeaker to order them to leave the village. Many fled to nearby Rmeish, a village inhabited by Christians and therefore thought to be safer.

However, some villagers who heeded the order to leave were attacked by Israeli forces on the road. The killing of people in the convoy fleeing Marwahin on 15 July (see Chapter 3) received wide media coverage. Another similar incident happened on 11 August.

That day, residents of Marjayoun, having remained in their homes throughout the war despite severe hardship, decided to leave after Israeli troops entered the town and took over the local headquarters of the Lebanese army and several civilian houses. A large convoy of vehicles, accompanied by Lebanese forces and a UNIFIL patrol, was given permission to leave by the Israeli authorities.(71) Negotiations to obtain Israeli clearance and an agreed route out of Marjayoun were lengthy and the convoy only left Marjayoun at around 4pm. The convoy travelled extremely slowly also because of the condition of the roads (some had been bombed by Israeli forces and were only partially usable) and the circuitous route agreed by the Israeli army. The UNIFIL escort could only accompany the convoy for a few kilometres, until it reached the limit of UNIFIL’s area of operation.(72)

Several hours later, when the convoy reached an area between the villages of Joub Jenine and Kefraya, Israeli aircraft -- reportedly unmanned drones -- launched several missiles at the vehicles. Seven people were killed, including Colette Rashid, Ely Salame, Khaled Abdallah, Kamil Tahtah and Red Cross volunteer Mikhail Jabaili who was killed while assisting one of the wounded.(73) Thirty-two others were injured. One of the injured, 28-year-old ‘Abir Abla, told Amnesty International:
"On 10 August, Marjayoun was shelled by Israeli army tanks, which were stationed in the town. Our house was damaged but nobody was wounded. People had been wounded and brought to the hospital. Many decided to leave the town, even though the Israeli army had not told the population to leave the area. There were no telephone lines anymore and no communication with the outside was possible. The hospital was closed and the wounded people were taken out of town with the convoy.

"On 11 August, some 1,000 cars were ready to leave Marjayoun, filled with residents fleeing the Israeli army presence in the town. The cars were following Lebanese Red Cross and Lebanese army vehicles. Negotiations between the Israeli army and Lebanese army had been going on from the morning and the cars had waited from 8am until 4pm before they could start moving.

"I was in one car with my aunt and my mother in the middle of the convoy and I was driving the car. The cars were moving very slowly and the convoy could not take the normal road as the Israeli Army had instructed us to take a different, slower road. Around 10pm, we were reaching the town of Kefraya on the way to Beirut when Israeli planes launched seven missiles against the convoy. Fifteen minutes later, the Lebanese Red Cross from Kefraya came to the rescue and when they arrived they were also targeted and one missile killed a Red Cross volunteer. I was wounded in the hand, face and chest and had a lot of shrapnel in my chest."

The following day the Israeli authorities said that Israeli forces "identified suspicious movement along a route forbidden for travel which had been used by Hizbullah to transport rockets and other weaponry. Acting on the suspicion that these were Hizbullah terrorists transporting weaponry an aerial attack was carried out." The Israeli authorities denied that the convoy had been authorized and recalled that "a curfew has been placed on any non-authorized vehicular movement south of the Litani river several days ago". (74) The village of Kefraya is north-west of the river.

Medical vehicles and humanitarian convoys
The intensity of the conflict created significant difficulties for humanitarian operations. Ambulances were attacked in Israeli strikes and humanitarian organizations frequently had to abandon attempts to rescue people or deliver humanitarian assistance even after receiving clearance from the Israeli authorities.

On 23 July, for example, two Red Cross ambulances in Qana were struck by missiles launched by Israeli aircraft just after 11pm. Six Red Cross ambulance workers and three patients were wounded. The vehicles were hit on the roof, which in both cases was clearly marked by a large red cross and illuminated by a spotlight. At the time of the air strike, the crews of the ambulances were transferring three patients, all of them civilians, from one ambulance to the other. The three patients, one of them a child, had been injured in earlier attacks and suffered additional wounds.

Following this attack, the ICRC Delegate-General for the Middle East and North Africa, Balthasar Staehelin, said:
"The ICRC is gravely concerned about the safety of medical staff… We have raised this issue with the Israeli authorities and urged them to take the measures needed to avoid such incidents in the future."

Another ICRC spokesperson, Roland Huegenin, in response to a general question on such attacks, said:
"Destroying an ambulance and killing the people inside whether it’s a casualty or whether it is a driver or whatever is never going to achieve any military aim, so why should it happen at all?"(75)

Civil Defence and Lebanese Red Cross volunteers reported air strikes, probably from drones, very close to their clearly marked vehicles when there were no signs of Hizbullah activity nearby and sometimes no other vehicles on the road or even any buildings. They believe that such strikes were aimed at intimidating them.

For example, on 22 July, after the ICRC had notified the Israeli authorities, a convoy of four Lebanese Red Cross ambulances was evacuating eight people using an improvised crossing of the Litani river some 9km north of Tyre. Just beyond, the road separated into two before converging again. The convoy took the less used but more passable road. Amnesty International was told that shortly afterwards a rocket fired from a drone landed in fields some 200m from the convoy. There were no buildings or other vehicles in sight nor was there any sign of Hizbullah activity. There was a steep drop by the narrow road and the ambulances were fortunate to stay on the road.

In another incident, during the afternoon of 3 August, a Lebanese Red Cross minibus was evacuating nine people from the Salah Ghandour hospital in Bint Jbeil. Elias Diab, a volunteer who was in the minibus, told Amnesty International that as they approached Tibnin, a drone that had been overhead disappeared. Shortly after, bombs started landing in the fields some 500m from the vehicle. Again, there were no buildings or other vehicles in sight nor was there any sign of Hizbullah activity.

One humanitarian convoy organized by the World Food Programme found itself close to vehicles that were targeted by Israeli forces on 6 August. The convoy was moving from Beirut to Tyre using eight trucks from the UN Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA), plus lead and rear escort vehicles. The convoy had Israeli military clearance. Some 15km north of Tyre, the convoy neared a baker’s van, which was hit by a missile believed to have been fired from an Israeli drone. The van careered towards the lead vehicle of the convoy, just missing it, before crashing into a wall. Two people in the van were killed. On the convoy’s return journey, a motorcyclist who had just overtaken the convoy was hit and killed by a missile, also believed to have been fired from an Israeli drone. The convoy team leader and four drivers resigned on return to Beirut. In any event, the Israeli authorities reportedly did not clear UN convoys to Tyre in the following days.

Four UN Special Rapporteurs who visited Lebanon and Israel concluded that the bombardment of roads and other infrastructure "had a particularly debilitating effect on the… provision of humanitarian assistance and access to medical care".(76)

UNIFIL told Amnesty International that UNIFIL had been required by the Israeli army to seek clearance for humanitarian and other movements, and that it had encountered difficulties in obtaining such clearance. For example, on 17 July UNIFIL reported that a response to a request to transport humanitarian assistance from Tyre to two border villages had been pending since 14 July.(77) On 9 August UNIFIL reported that a humanitarian convoy to distribute food had been delayed for four days "due to the denial of consent by the IDF".(78) Such consent was not received before the cessation of hostilities on 14 August. The report said that sometimes only late and partial clearances were given, forcing UNIFIL to cancel convoys.

Destruction of homes
Thousands of civilian homes were destroyed and even more were damaged. Most were in villages and towns south of the Litani river, but many were in the Dhahiyeh suburb of Beirut (see Chapter 3), and Ba’albek and its environs. Around a million people had to seek shelter, many ending up in overcrowded and often rank shelters that lacked basic services such as water and electricity.

Amnesty International delegates visited some of the worst hit residential areas and spoke to some of the survivors.

The town of Bint Jbeil, for example, in the far south of the country, was largely destroyed. In many areas, virtually every building had been flattened or was damaged, many beyond repair.

Huseyn Sa’id Bazzi, aged 72, showed Amnesty International delegates the pile of stones that had been his two-storey house about 100 metres from the centre of Bint Jbeil. "It was my parents’ house and my grandparents’ house. My father was born here and died here", he said. All the buildings in the vicinity were badly damaged or destroyed.

In southern Lebanon, some 7,500 homes were destroyed and 20,000 damaged. Some 400 homes were also reportedly destroyed and 5,000 damaged in Ba’albek and the Beqa’a Valley. Other houses were destroyed and damaged in the north.

According to UNIFIL assessments, 80 per cent of the civilian houses were destroyed in Tayyabah and al-Ghanduriyah villages, 60 per cent in Zibqin, 50 per cent in al-Markaba, al-Qantarah, Jabal al-Butm and Bayada, 30 per cent in Meis al-Jebel and Beit Leif, 25 per cent in Kafra, 20 per cent in Hula, and 15 per cent in Talusha.(79)

Sidiqin and Srifa suffered extremely high levels of damage from both artillery shelling and Israeli air force bombings. The targeting of Zibqin and Sidiqin was particularly severe in the 60 hours before the ceasefire.
In many of these cases, it is not clear what, if any, was the anticipated concrete and direct military advantage of the attack.

After the ceasefire, people quickly returned to the dusty sites that used to be their homes. When Amnesty International visited, many were sifting through the rubble or were waiting, as the bulldozers cleared the heavy debris, for an opportunity to salvage some of their belongings.

Mariam al-Shuqeiri and her husband Muhammad Akram al-Shuqeiri, a Palestinian writer and poet, were two of those watching the clearing up process in Dhahiyeh when Amnesty International delegates arrived. Muhammad al-Shuqeiri said it was the third time he had lost his home since 1948. He had salvaged a few of his poems and his ID card. At night the couple stayed with their daughter’s family north of Sidon.

The home of Mustafa Wazni, an information technology merchant, his wife and seven children was badly damaged when blocks of flats opposite in ‘Obayni Street, Dhahiyeh, were destroyed in an Israeli attack on or around 10 August. The front of his building was ripped off and the flats within were wrecked by the blasts. At the time of the attack, the inhabitants were not there – the Waznis, for example, had fled to Tripoli in the north. When Amnesty International visited, Mustafa Wazni was back in his apartment, which still had no front, with his two sons Hasan, 12, and Rida’, 10, trying to clear up. "There were no guns, no rifles, nothing [in the area]", said Mustafa Wazni.

Chapter 5: Impact on civilians
The war had a profound impact on virtually everyone in Lebanon. The air and sea blockade deprived the country of vital supplies and stopped all commercial imports and exports. The destruction of infrastructure and the bombardment of key industrial sites and agricultural areas devastated the economy. Humanitarian assistance could not reach people desperate for help. Damage to hospitals, combined with the disruption of power and water supplies, severely restricted access to health care. Schools were destroyed or closed. A million or more unexploded cluster bomblets fired by Israeli forces in effect created a vast minefield in south Lebanon, as a result of which civilians there are still being killed and maimed, and many will not be able to return to their homes, fields or orchards for months or even years to come.

The blockade
"Our aid operation is like a patient starved of oxygen facing paralysis, verging on death." Zlatan Milisic, the UN’s World Food Programme emergency co-ordinator for Lebanon, 10 August 2006(80)

From the moment the war started, Israeli forces disabled Beirut’s international airport by bombing its runways, sealed off Lebanon with a sea and air blockade, and bombed roads and bridges leading in and out of the country. The declared aim was to hamper Hizbullah’s operations, including by preventing weapons from reaching Hizbullah fighters. With air, sea and land routes blocked or severely disrupted, supply channels were few and far between. The economy plunged into crisis.

Badly needed food and emergency assistance was often delayed. Damaged roads and bridges meant vehicles had to take lengthy detours along minor roads or dirt tracks, some of which were too narrow for lorries.

For at least a week in early August neither the ICRC nor any other humanitarian or relief organization could reach villages in south Lebanon under siege. The UN Food and Agriculture Organization (FAO) warned that damage to roads and bridges had interrupted the food supply chain, risking a "major food crisis". On 4 August Israeli jets severed Lebanon’s last major road link to Syria. This blocked a convoy carrying 150 tons of relief and cut what the UN called its "umbilical cord" for aid supplies. The blockade and bombardment caused disruption in the north of Lebanon too.

When the ceasefire came into effect on 14 August, Israel refused to lift the blockade arguing that sufficient UNIFIL forces should be deployed first to prevent the rearmament of Hizbullah from sea and air. UN Secretary-General Kofi Annan warned that this risked being seen as "collective punishment" of the Lebanese people.(81) The continuation of the air and sea blockades until 7 and 8 September respectively severely hampered Lebanon’s reconstruction and recovery efforts.

Amnesty International met many people in Lebanon who had been badly affected by the blockade, including representatives of the fishing, construction, agricultural and medical sectors.

Among the worst hit were the country’s fishermen. Unable to fish since the start of the war, the boats of some 8,000 fishermen remained idle and many of the men and their families had become destitute. In addition, an Israeli air force attack on 4 August destroyed the fishermen’s port at al-Ouza’i in south-west Beirut. Fishermen told Amnesty International that between 300 and 400 boats, each worth between US$5,000 and US$50,000, were badly damaged or destroyed in repeated air raids. The fishermen’s Co-op offices, the cafe, the steel repair garage, carpentry workshop, net repair workshop and market – as well as a three-storey Lebanese army building – were also all destroyed. Jamal ‘Allama, Head of the Co-op, said that Hizbullah combatants could not have been using the port given the sensitive and well-monitored location – just metres from the perimeter fence of Beirut’s international airport and with an army checkpoint to pass through to enter the port.

The fishermen also explained the hardships caused by the blockade, which had already stopped them earning anything for six weeks. Khalil Taha, head of the Fishermen’s Syndicate for the South, said there were about 1,300 fish workers in the south – 620 fishermen in Tyre, 100 fishermen in al-Naqoura and around 600 in al-Sarafand – as well as many retired fishermen who make the nets, ropes and iron weights, and the market traders. He said that all these people work on the basis of a daily income and few have savings. "Even our nets came apart by having been left out of water in the sun for so long. Some boats’ engines cannot restart after being idle for so long."

One of the fishermen from Tyre, 50-year-old Rida Qassaab, had used up all his savings up. He has four children. "We eat bread, cheese and drink tea. Little else. Yesterday I ate a tin of tuna for one of the first times in my life – it should be fresh fish we eat."

Even after the sea blockade was lifted, the fishermen’s lives did not return to normal because of the oil spill caused by the Israeli bombing in mid-July of the coastal Jiyye power station (see Chapter 3).

Other areas of Lebanon’s economy were also particularly hard hit by the blockade because they rely heavily on the free movement of goods and people. The Lebanese authorities estimate that the blockade cost the country US$30-50 million a day in trade.(82)

Economic devastation
"Twenty-five years’ hard work was destroyed in 10 minutes… there was no military, nothing military here, nothing at all. Not even the guards had pistols." George Hanna, General Manager of Dalal Steel Industries in Ta’nayel, Beqa’a, which was destroyed in Israeli air strikes on 23 July.

The 34-day bombardment of Lebanon caused extensive damage to the country’s infrastructure and devastated large parts of its commercial and agricultural sectors.

The destruction had a direct and indirect impact on the economy. Some 900 commercial enterprises were damaged and more than 30,000 residential properties, offices and shops were completely destroyed.(83) Lebanon’s trade, heavily dependent on importing and exporting goods, collapsed for the month of the conflict. Many families lost their only source of income when their small businesses were destroyed. Thousands of companies could barely function because the destruction of infrastructure left them without power and without any way of importing supplies or selling their produce. Hotels and other tourism-related businesses were devastated as tourists fled the country or cancelled trips, largely wiping out the whole season’s income.(84)

The air strikes also targeted communications networks, including telephone and television centres. For example, aerial attacks on 22 July hit the LBC TV station installation in Satqa, east Beirut, killing technician Sliman Shidiac. The same day television transmission antennae in Terbel, in the north of the country, including that of Avenir and al-Manar, were struck in aerial attacks.

In a report published in August 2006, Amnesty International summarized its initial findings on the Israeli attacks on Lebanon’s infrastructure.(85) Amnesty International delegates subsequently visited commercial and agricultural sites that had been attacked, finding no evidence that they had been used by Hizbullah fighters or had any other military purposes. Nor has any information been made available by the Israeli authorities explaining why any of them was attacked.

Commercial properties
At least 30 factories were completely or partially destroyed in Israeli attacks during the conflict,(86) knocking out around 5 per cent of Lebanon’s industrial sector.(87) More than 700 industrial enterprises reportedly suffered extensive damage.(88) Productive capabilities of companies in key industrial sectors that were damaged or destroyed include those of Liban Lait in Ba’albek, the country’s largest dairy farm; the Maliban glass works in Ta’nayel, Beqa’a; the Safieddin plant in Bazouriye, south Lebanon, that manufactured medical supplies; the Fine tissue paper mill in Kafr Jara, near Sidon; Musawi Building Supplies near Ba’albek; and the Dalal Steel Industries factory in Ta’nayel, Beqa’a, that made prefabricated houses.

Amnesty International visited the Liban Lait milk and derivatives factory, which was destroyed in an air strike at about 3am on 17 July. The control room, processing plant and canning and cheese-making sections were all left in ruins. Liban Lait had produced over 90 per cent of Lebanon’s long-life pasteurized milk, as well as fresh milk, yoghurt, cheese and lebneh. Its chief engineer, Hisham Oraybi, told Amnesty International at the end of August that the company had employed 160 workers at the factory, of whom only 18 now had work. The destruction of Liban Lait disrupted the provision of fresh milk to schoolchildren that was co-ordinated by non-governmental and intergovernmental organizations.(89) Hisham Oraybi said the attack had cost the company an estimated US$20 million in damage alone and that "while we paid the staff for the first half of the war we don’t know when we’ll next be able to do so."

The Maliban factory that produced glass bottles and jars and its warehouse were destroyed in an air strike at around 12.30pm on 19 July. One worker, Devesh Kumar Swain, was killed and a number of others were injured, including one whose neck was broken and another who was in a coma for 15 days. The factory, owned by a British citizen of Indian origin, was reportedly the largest in the Beqa’a valley and produced 190 tons of bottles and jars every day, exporting them to the Middle East and Europe. Roy Chowdhury, the manager, said that the factory was beyond repair: "It has to be rebuilt, although whether we are able to do so depends on the shareholders. We estimate it will require US$60-70 million to rebuild, and more for the clean up." He said that the company had not paid its 350 workers beyond 19 July and that the 400 suppliers would be similarly affected.

The factory and warehouse of Dalal Steel Industries in Ta’nayel were attacked and destroyed on 23 July. Heavy machinery including steel hangers and overhead cranes were left in ruins. General Manager George Hanna said Dalal, which employed 650 workers, had suffered losses of US$25 million.

On 4 August, the Elektra Company, which made electrical goods, and the adjacent café, in al-Ouza’i, Beirut, were completely destroyed when the site was hit by about nine missiles at around 5am on 4 August. Three workers sleeping at the site were injured: ‘Abd al-Karim Khalaf, an Iraqi national, was injured in the leg by shrapnel and has lost hearing in one ear; Musa al-‘Abud al-‘Attiyeh, a Syrian national, had his arm broken; and Haytham ‘Abd al-Rasul Marhum Muhammad, a Sudanese national, was buried under the rubble and spent five days in intensive care with a head wound. The three men said that 35 families had depended on the work provided by the site and that they themselves were in limbo – they could neither earn money nor afford to return home to their families.

In addition to the factories, many hundreds of small- and medium-sized commercial properties were damaged or destroyed across Lebanon.

Among the sites inspected by Amnesty International delegates was a one-storey building containing Samar Pharmacy, a fruit and vegetable market and al-Kawthar car wash, on the main road about 1km south of al-Nabatiyeh, which was seriously damaged in an air strike at around 3.30am on 26 July. There were no casualties. The market had been closed since 17 July and local residents had vacated the area.

In south Beirut, the nine-storey Kazma Mu’awadh building in Mar Mikhail was completely destroyed in an Israeli air strike at about 4pm on 6 August. The building housed shops, offices, a gold and diamond workshop, and a furniture storage area. "This building was our life, our future", Fadia Kazma told Amnesty International. "All our family lives from the income it generates." The family estimate that the attack cost them US$3 million. "We’ve no idea why they wanted to destroy the building. Of course there was nothing [military] there, and we have no political affiliations."

Amnesty International also visited 15 of the 25 petrol stations that were reportedly destroyed or severely damaged by Israeli air strikes, most of them in south Lebanon and in the Ba’albek area. The Daghr petrol station, for example, as well as the adjacent tyre repair shop and a small house, just north of Sidon, were destroyed and one person was killed in a missile attack, reportedly at around 5am on 18 July. Hani ‘Omar al-Habash, a 28-year-old Syrian who worked at the tyre repair shop, told Amnesty International: "One missile hit the station itself, one of the petrol tanks, and Abu ‘Ali Ibrahim was killed."

Agricultural sector
People whose livelihoods depend on Lebanon’s agricultural sector were deeply affected by Israel’s strikes. The attacks killed dozens of farm workers; caused thousands of others to flee or stop working, leaving crops untended; and damaged or destroyed greenhouses, farm buildings, reservoir pumps, vehicles and other equipment vital for agriculture.

Lebanon’s agriculture is concentrated in south Lebanon and the Beqa’a valley, two of the three areas (in addition to south Beirut) targeted most by Israeli forces during the conflict.

Among the farm workers killed were at least five members of the Syrian Shibli family in the Beqa’a village of al-Jamaliye on 2 August. Two days later at least 23 Syrian Kurdish workers were killed in an air strike on a fruit-packing warehouse in the north-eastern village of al-Qa’a, near the Syrian border.

A priest who witnessed the attack told Amnesty International:
"At 2pm there was the first bombardment. I saw it from the roof of my church compound. The sky was black with smoke. I quickly got ready to go over to see if I could help. As I was leaving, within about seven minutes, there was a second air strike. I left immediately and got to the site of the bombardment a few minutes later. It was a terrible scene. I counted 23 bodies, five of them women, horribly burned. There were also several injured. It was absolute panic as we feared that there could be more bombardments. The victims were having lunch when the bombardment happened, so they were all grouped together and that is why so many were hit. They were sitting in the open with just a tin roof; they had no protection. These were poor vulnerable people; labourers, who came to work for a small wage to feed their families and they died for this."

The air strikes caused thousands of Syrian workers to flee Lebanon and prevented other workers, including Lebanese nationals, from tending to crops.

According to UNIFIL’s veterinary officer, around 60 per cent of the country’s farm animals died during the conflict.(90) Jihad Bakir, director of eight Tenmiye Chicken Farms in the Beqa’a valley, told Amnesty International that their chickens had steadily starved and dehydrated, and that farm workers had been forced to cull those that had not died. A total of 72,000 had died or were culled after weeks of Israeli attacks on vehicles in the area -- including on a company truck -- had made it impossible to bring feed to the chickens. "We have nothing now. We can’t pay our workers. We’ve had to dismiss them without pay," he said. Of 400 employees before the conflict, only 20 were in work afterwards.

Seba’ Tahtuh, a goat herder, told Amnesty International that four of his 21 goats had died during the Israeli attacks because he could not get them to water. Since the ceasefire, he said, he had faced continuing problems trying to feed them as their normal pasture was littered with unexploded cluster bomblets.

Hajj ‘Adnan ‘Abd al-Satr, a 70-year-old farmer, along with his family and around 10 other people, work collectively in fields in Aya’at, near Ba’albek. They grow tobacco, watermelons and cucumbers. "All are wasted," he told Amnesty International, waving at the dry and yellowed crops around him. "What can I do? Everything is ruined." These crops are harvested once a year, so nearly the whole year’s harvest was lost.

Fatima and Sikne al-Akhras, who lost 12 members of their family in an Israeli air strike on their home in ‘Aitaroun (see Chapter 4), told Amnesty International about the losses suffered by the family tobacco business they ran:
"We have lost more than two-thirds of the harvest. July and August are crucial months for the tobacco cultivation. A lot of it had to be harvested just at the time of the war and it went to waste in the fields, and the leaves which had been picked could not be processed and were also spoiled. And now whatever is left in the fields is also going to waste because it is not safe to go to the fields, as there are unexploded Israeli bombs everywhere, mostly cluster bombs but also large ones."

Among those also affected by the Israeli attacks on the agricultural sector were people working in markets, shops and stores selling the produce. In Tyre’s fruit and vegetable market a number of stall holders told Amnesty International that the market had been closed during the bombings, with the exception of one or two stalls, and consequently no income was received for over a month. Farmers were also unable to sell by the side of the road what little produce they did gather, since the roads had been almost deserted through the vital summer period.

Access to health care
Access to health care services was seriously undermined by Israel’s bombing of hospitals and other health care facilities, the destruction of other infrastructure, and shortages of fuel, power and water supplies. The dramatic reduction in health care provision came at precisely the time when more people needed health care services because of the war.

The Lebanese Ministry of Public Health estimated that around 60 per cent of the country’s hospitals had ceased to function by 12 August due to fuel shortages. According to a report by the Lebanese Ministry of Health and the World Health Organization, 12 health facilities were destroyed in Israeli attacks and a further 38 severely damaged.(91)

Amnesty International visited a number of the affected sites. The Bahman Hospital in Beirut’s Dhahiyeh neighbourhood, for example, suffered widespread external damage and destruction of much of its equipment during a succession of Israeli air attacks between 15 July and 13 August. Among the losses were six of the hospital’s 10 baby incubators and 5,000 litres of oxygen. The hospital’s director, ‘Ali Krayem, estimated that the damage was worth some US$1 million.(92)

The Dar al-Hawra health facility in Dhahiyeh, which mainly served women and children, was severely damaged by Israeli shelling. Its laboratory and X-ray room, as well as its gynaecology, paediatrics, dentistry and administrative departments, were destroyed.

In the village of Tibnin in south Lebanon, only hours before the ceasefire on 14 August, Israeli forces fired cluster bombs all around the government hospital, where hundreds of civilians were sheltering.

The report of the four UN Special Rapporteurs stated that the Israeli attacks had "a major impact on service delivery throughout the districts affected". It said that following the conflict, only one in four health care facilities could provide pre-natal care; only one in 10 could support proper delivery and emergency obstetric care; only one in three could store vaccines; and only one in eight could provide some mental health services.(93)

Israeli attacks on water and electricity facilities dramatically reduced people’s access to water.(94) Human waste and other refuse disposal systems were also damaged and disrupted. This coincided with an increased need for such services, given the levels of dirt, dust, injuries and heightened risks of infection.

In south Lebanon "the water infrastructure was destroyed", according to UNICEF in August.(95) The same month the ICRC expressed concern:
"Villagers have no access to water. The large pumping station in the mountains has been destroyed beyond repair. People are having to rely on wells, but to pump the water from the wells they need electricity and the electricity stations have been destroyed."(96)

Most people met by Amnesty International delegates in August across south Lebanon and in south Beirut were having to buy bottles of water for their daily needs.

Doctors at the hospital in Meis al-Jebel told Amnesty International that the lack of water supplies, as well as lack of fuel and electricity, had contributed to their decision to close the newly opened hospital a fortnight into the conflict. The water tower around 100m from the hospital was hit and rendered useless by a single missile on or shortly before 27 July, when the hospital was closed. The water tower is near no other building and there were no signs of military activity in the area.(97)

Access to education
Up to 50 schools in south Lebanon were reported to have been completely destroyed in Israeli attacks and some 300 suffered major damage.(98) As a result, hundreds of thousands of schoolchildren missed their first few weeks of the new academic year – delayed from mid-September until 16 October. Many schoolchildren have had to find places in other schools.

Amnesty International delegates visited several of the destroyed and badly damaged schools in south Lebanon, southern Beirut and Ba’albek. In Ma’roub, the school was flattened. In north-western Bint Jbeil, ‘Oweyna girls school was severely damaged – its desks and chairs were visible from the street as one of the main walls had been ripped off. Kawnin’s government school on the main road to Tibnin suffered severe external and internal damage, including partial destruction of walls – there was little or no sign of destruction in the surrounding area, indicating that the school was the target. Three of al-Khiam’s five schools were severely damaged. In Beirut’s Dhahiyeh neighbourhood, al-Mustaqbal school was completely destroyed, and Ashbel Sahel primary and secondary school was badly damaged.

Lethal legacy of cluster bombs
"In Lebanon, we covered entire villages with cluster bombs…What we did there was crazy and monstrous." Israeli commander quoted in Haaretz newspaper(99)

Six-year-old ‘Abbas Yousef Shibli was playing with three friends in the southern village of Blida on 26 August when they spotted what they thought was a perfume bottle. One of them went to pick it up and it exploded, leaving ‘Abbas with devastating injuries – a ruptured colon and gall bladder, a perforated lung and a torn medial nerve. When ‘Abbas spoke to Amnesty International delegates from his bed in Najde hospital in al-Nabatiyeh a few days later, he wailed over and over again, "Take the bombs away from my village."
His three friends – eight-year-old Ahmed Shibli, 11-year-old ‘Ali Hasan and his nine-year-old sister Sahar – were also injured. ‘Ali suffered a broken leg and both he and Sahar sustained shrapnel injuries. Sahar told Amnesty International:
"Ali’s leg has to stay in a cast for one and a half months and he can’t go to play outside. And now it’s better to play in the house because of the bombs. I told other children not to touch anything outside, not even a stone, and even under a leaf there could be a bomb."

In the last three days of the conflict, Israel showered cluster bombs over large areas of south Lebanon, depositing bomblets over residential areas, roads, orchards and fields. Many of the bomblets failed to explode. As a result, for hundreds of thousands of people in Lebanon, the war did not end with the ceasefire. In the first fortnight after the ceasefire, an average of one person a day was killed and five were injured by bomblets.(100) By 2 November, 22 people had been killed and 134 wounded in civilian areas, according to the UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.(101)

An Israeli commander of a Multiple Launch Rocket System unit told the Israeli daily newspaper Haaretz that the army had fired 1,800 cluster bombs during the war, each containing hundreds of bomblets. "In Lebanon, we covered entire villages with cluster bombs," he said. "What we did there was crazy and monstrous."(102) The same newspaper reported that Israeli forces had also used 155mm artillery cannons to fire cluster shells.

UN Mine Action Coordination Center (UNMACC) estimated in September that around a million unexploded cluster bomblets remained scattered across Lebanon. Each has the potential to destroy lives, particularly those of curious children. It also estimated that it would take at least a year to clear the unexploded munitions.(103)

UNMACC’s spokesperson said that many of the cluster bomblets it had found were "in civilian areas, on farmland and in people’s homes… We’re finding a lot at the entrances to houses, on balconies and roofs… Sometimes windows are broken and they get inside the houses."(104) Amnesty International’s delegates in Lebanon made similar findings, coming across many unexploded cluster bomblets in villages and inside homes.

In early November, UNMACC said it had cleared some 58,000 cluster bomblets and other pieces of unexploded ordnance.(105) Earlier it had said that around 200,000 people still could not return to their homes due to the level of destruction and contamination by cluster bomblets and other unexploded ordnance.(106)

Jan Egeland, UN Under-Secretary-General for Humanitarian Affairs, condemned Israel’s use of cluster bombs in residential areas in Lebanon as "completely immoral". He added: "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons. It shouldn’t have happened."(107)

Israeli forces used cluster bombs made in the USA and Israel, and fired them from the air and by artillery. They included the 58B CBU (Cluster Bomb Unit) containing around 650 BLU 63 bomblets (shaped liked tennis balls), many of them produced in the Viet Nam war era. This old stock was apparently used overwhelmingly in the three days before the ceasefire.(108)

Amnesty International delegates in Lebanon talked to dozens of children and adults recovering from injuries inflicted by cluster bombs, and to relatives of those killed or wounded by such weapons.

On 14 August several members of the Hattab family were eating breakfast in front of their house in Habboush, near al-Nabatiyeh. A cat walking on the other side of the road detonated an explosive device and three consecutive explosions took place. Two people were killed – Hadi Mohammed al Hattab, who died instantly, and Moussa Hussein al Hattab, 34, who died three days later in hospital. Five people were injured.

The following day, Ali Turkiye, 20, was with a group of young men in a field in Zawtar al-Gharbiyeh on 15 August. He stretched up to pick some grapes from a vine above his head, disturbing a cluster bomb stuck in the leaves. It exploded, killing him instantly. Mahmoud Darwish, 24, was wounded in the knee and foot.
Hussein Qaduh, a 19-year-old accountancy student at the Beirut Islamic Technical Institute, was walking on a path beside a football field in the southern village of al-Sultaniyeh on 28 August, two weeks after the ceasefire. What should have been a peaceful day was shattered by an explosion that ripped through his body. He was rushed to hospital in the nearby village of Tibnin and later transferred to hospital in Tyre as his injuries were so severe. Amnesty International delegates saw him there the following day after he had undergone extensive surgery and was still in a critical condition. The delegates then visited the area where he had been injured and found it was littered with unexploded cluster munitions, some of them just centimetres from the path he had been walking on. Blood was still visible on the ground.

Children have featured disproportionately in the long list of casualties. For example, Hassan Hussein Hamadi, aged 13, picked up a canister-type cluster bomb on 27 August while playing with his brothers and sisters in the front yard of his home in Deir Qanoun village, south of Tyre. It exploded, blowing off four fingers of his right hand and causing him major shoulder and abdominal injuries.

Jean Ziegler, UN Special Rapporteur on the right to food, said that he feared the long-term effects of unexploded ordnance on the livelihoods of hundreds of thousands of people would be severe as it will prevent irrigation, harvesting and planting.(109) In parts of Lebanon there is barely an orchard, olive grove, tobacco field or pasture that is not littered with cluster bomblets waiting to explode. As a result, the country’s shepherds and farmers face a deadly dilemma -- whether to let their animals starve and their harvests rot, or do they risk life and limb by entering areas infested with bomblets.

Unexploded bomblets have affected many other commercial concerns by disrupting repairs to blocked water supplies and broken power lines, as well as to destroyed buildings, roads and other infrastructure.
Wafiq Kishan, a 45-year-old school teacher from Sammaaiye village in the Ras al-‘Ein district south of Tyre, told Amnesty International that the banana and orange trees in the groves around the family home were withering and damaged, partly because they were littered with cluster bomblets so the family could not water or prune the trees as required. He said that even if the unexploded bomblets were cleared quickly from the groves, it would be too late for the crops this year.

Khalil Badawi, 64, was injured on 24 August by a cluster bomb as he worked in an orchard in Sammaaiye village in the Ras al-‘Ein district. He said that the bomb exploded when the hoe he was using touched it. He said he had no choice but to go into the field before it was de-mined: "We have to feed our families. Every morning we say goodbye to our families because we know we may not return… We try to be as careful as we can."

When the Heriz family returned home on 14 August, they saw that their animals lay dead in a nearby field. Ali Heriz, 26, went to try and move one of the cows and apparently triggered a cluster bomb. His chest and stomach bore the brunt of the blast, although his face was also injured. The family said that many of their fields could not be worked because of the cluster bomblets. The family did not know how it would survive.
‘Abd al-Mohsen Heriz, a relative of ‘Ali Heriz, told Amnesty International:
"I’ve never seen anything like this. The presence of these cluster bombs force us now to fight another war. They are even more dangerous than the war itself, and this war may last for 20 years."

The bombing of Lebanon did not just kill and wound people. It also left deep scars on the mental and psychological well-being of civilians, especially in the south and in the southern suburbs of Beirut. Médecins Sans Frontières reported during the conflict that up to a third of its work was related to mental health problems.(110)

The long-term impact on the children of Lebanon is likely to be severe and health professionals fear for their future. A recognized way to help children overcome trauma is through play. However, in many parts of south Lebanon, playgrounds and other areas where children used to go are littered with cluster bomblets. As a result, outdoor play is a dangerous activity.(111)

Chapter 6: ‘Human shields’
The protection of civilians on either side of a conflict is a shared responsibility of the parties at war. All parties to a conflict are obliged to take precautions to ensure that civilians under their control are not harmed by the dangers of military operations. They also have an obligation not to use the civilian population as a cover for their military activities – a war crime often referred to as using "human shields".
The Israeli authorities argue that Hizbullah must be held responsible for the harm caused to civilians by Israeli attacks, accusing Hizbullah fighters of intentionally using the civilian population as a cover for their military activities by having bases in tunnels and other facilities within towns and villages; storing Katyusha rockets, their launchers and other weapons in populated areas; firing Katyusha rockets from close proximity to civilian houses and often seeking cover in such houses after firing; and preventing civilians from fleeing their villages. Hizbullah denies any policy of endangering civilians. Hizbullah officials openly acknowledge that their fighters and military facilities are present in towns and villages in south Lebanon and elsewhere, but argue that the role of their fighters is to defend their communities against Israeli attacks. However, it denies that its fighters stored Katyusha rockets in populated areas or that they fired them from such areas. Hizbullah also denies that it prevented civilians from fleeing.

Military facilities in civilian areas
As a political party, a social organization and an armed group, Hizbullah is based among the Shi’a Muslim population in Lebanon, particularly in the south. Hizbullah does not dispute that it built a network of tunnels and other military hide-outs in the vicinity of and inside towns and villages in south Lebanon, and used them to ambush Israeli troops once they entered Lebanon.(112) Hizbullah points out that Israeli forces invaded Lebanese territory, moving with tanks and troops into villages in south Lebanon, occupying civilian homes and launching attacks from these homes. It maintains that the armed confrontations that took place in or near certain villages were aimed at resisting Israeli ground attacks, and that its fighters were themselves from these villages.

In the course of its field research, Amnesty International found remains of short-range weapons, such as PK-type machine guns and anti-tank missiles, in the rubble of two buildings that had been destroyed by Israeli forces, in an uninhabited house on the edge of Marwahin and in a building on the outskirts of Bint Jbeil known to local residents as belonging to Hizbullah. In Marwahin, villagers confirmed to Amnesty International that a van parked next to a mosque – and seen in footage provided by the Israeli army to contain anti-tank missiles – had been used by Hizbullah during the conflict. In the village of Rmeish, Amnesty International delegates were shown two seemingly unused launchers for anti-tank missiles, which villagers said had been left by Hizbullah fighters near an unfinished building on a hill on the outskirts of the village.

As confirmed by Israeli infantry soldiers interviewed by Amnesty International, both Israeli troops and Hizbullah combatants fought each other with similar tactics, often in house-to-house fighting in villages that were largely abandoned by civilians. Amnesty International found evidence of the presence of Israeli troops in homes in several villages, including ‘Aitaroun, ‘Ait al-Sha’b, ‘Ainata and Mheibib. Food wrappers and other items with Hebrew writing, as well as large numbers of spent cartridges and used rocket launchers with Hebrew markings, littered such houses. Israeli soldiers had also vandalized these houses, including with insulting graffiti.

The close proximity of the military to civilian areas is also not unusual in Israel. According to reports, military installations are located in Kiryat Shimona and Metulla, and military border posts are near or within a number of other northern Israeli towns and villages. During the war there were more Israeli military positions and activities close to and within civilian areas in north Israel than usual. The Israeli army is reported to have installed bases near Arab towns and villages, including Fassuta, ‘Arab al-‘Aramshe and Tarshiha – in this last village three residents were killed by a Hizbullah rocket attack. The Israeli army also reportedly carried out training exercises inside Israeli Arab villages because their landscape resembled that of villages in south Lebanon.(113)

Following the killing of 12 Israeli soldiers "outside the entrance" to the kibbutz of Kfar Giladi, where their battalion had been stationed for a week, it was reported that "during the war hundreds of soldiers were on the kibbutz, including a medical company, special units and artillery troops".(114) A number of other northern towns and villages with large Arab populations reportedly have munitions factories near to them.(115) Finally, while Hizbullah’s headquarters are indeed in an area of Beirut that was heavily bombed by Israeli forces, Israel’s Ministry of Defense is itself located in the heart of Tel Aviv.

While the presence of Hizbullah’s fighters and short-range weapons within civilian areas is not contested, this in itself is not conclusive evidence of intent to use civilians as "human shields", any more than the presence of Israeli soldiers in a kibbutz is in itself evidence of the same war crime. Such conduct may, however, amount to a violation of the obligation of each party to the conflict to take the necessary precautions to protect civilians under its control from the dangers of military operations "to the maximum extent feasible", and in particular "avoiding locating military objectives within or near densely populated areas".

In any case, by placing combatants and a variety of weapons within towns and villages, Hizbullah and Israel remain responsible for rendering such locations lawful targets and therefore exposing civilians who may have been present to risk. Israeli forces and Hizbullah fighters, however, were obliged at all times to apply the principle of distinction and proportionality, and take the precautions required by international humanitarian law, when launching attacks.

Storing and firing Katyushas
Israel accuses Hizbullah of storing Katyushas and other missiles and their launchers in civilian areas, specifically homes but also schools and mosques. An Israeli infantry officer told Amnesty International that his platoon found 15 Katyushas – without their launchers – in the lower floor of a two-storey house in the village of ‘Ait al-Sha’b in August. Photographic evidence produced by the IDF shows what appears to be a damaged Katyusha-type rocket in the courtyard of a mosque in Marwahin, next to the van with anti-tank missiles referred to earlier. Hizbullah told Amnesty International that it does not store Katyushas in towns and villages, but in woods or other natural areas providing cover.

Israel published or provided Amnesty International with a few samples of air surveillance footage showing the firing of Katyusha-type rockets and short-range anti-tank missiles from near civilian houses. One such incident was recorded on 7 August, the footage showing rockets taking off from between two houses in the village of Sidiqin.(116) However, in most of the other footage, crucial co-ordinates, such as date, time and location, are not provided and the few incidents that are dated, such as the one above, took place long after much of the civilian population had left some of the villages. Other footage shows what appear to be trucks with mounted Katyusha launchers taking refuge inside buildings.

The Israeli senior commander who briefed Amnesty International in September also said that Hizbullah forces fired rockets from places only 30-40 metres from UNIFIL bases, seeking to avoid Israeli counter-fire, and that on occasion Hizbullah fighters had sought refuge in UNIFIL bases.

UNIFIL reported more than 20 instances of rockets being fired by Hizbullah "from the vicinity" (up to 500m) of UN positions in south Lebanon, as well as a number of cases of Hizbullah small arms and mortar fire from "close to" (up to 100m) UNIFIL positions and several cases of UN positions and vehicles being hit by Hizbullah mortars, small arms fire or rockets. UNIFIL maintains that Hizbullah fighters were never allowed into any of its bases.(117)

Hizbullah denies using civilian areas to launch Katyushas, stating that such attacks were launched from woods, plantations, riverbeds and other places outside villages, far from populated areas.

In ‘Ein Ebel and Rmeish, villagers told Amnesty International that on some occasions, mostly at the beginning of the war, Hizbullah fighters did fire rockets from villages, though not from inside or near their homes. They did not know whether the attacks were aimed at Israeli troops near the villages or at Israeli territory. They said that after villagers complained to Hizbullah, such practices generally stopped. In ‘Ein Ebel, a resident who remained in the village throughout the war told Amnesty International that Israeli forces bombarded the village, including the church, at times when there was no Hizbullah presence or activity anywhere in the village.

It is not clear from the handful of examples made available by the Israeli authorities whether any civilians were present in buildings from which, or close to which, rockets were launched. If civilians were not present, Hizbullah fighters launching rockets in those circumstances would not have violated the prohibition on using "human shields". However, buildings used as launching bases for Katyushas would have been a legitimate target for Israeli forces, and buildings close to launching areas would have been exposed to possible incidental damage. Again, Israeli forces would still have needed to apply the principles of distinction and proportionality and take the precautions required by international humanitarian law.

In conclusion, had Hizbullah fighters stored Katyushas or launched them from close proximity to civilians in the hope of deterring Israeli attacks, this would have amounted to the crime of using civilians as "human shields". The available evidence suggests that in at least some cases Katyushas were stored within villages and fired from civilian areas, but it is not apparent that civilians were present and used as "human shields". With almost 4,000 rockets fired on Israel and very little undisputed information about where they were actually stored and fired from, the extent of such conduct and its qualification in terms of international humanitarian law remains unclear.

Preventing civilians from fleeing?
Israeli officials alleged that Hizbullah prevented civilians from leaving certain areas by blocking roads or even firing over their heads, in order that the civilians would shield the fighters. However, the Israeli authorities provided no evidence of this, beyond suggesting that Amnesty International investigate one such alleged incident in Marwahin. Amnesty International did so and found no evidence to substantiate the allegations. Villagers in Marwahin – including those known for political affiliations rival to Hizbullah – denied that any such event happened. Indeed, many of the villagers fled at the beginning of the hostilities, only for their convoy to be attacked by Israeli forces (see Chapter 3).

None of the people interviewed by Amnesty International in towns and villages in south Lebanon and elsewhere in the country alleged that Hizbullah prevented or tried to prevent them from leaving their town or village, or reported cases where others had been so impeded. Some stated that Hizbullah had warned residents of the likelihood of Israeli attacks in their areas. In some cases, notably during the 48-hour suspension of air strikes by Israel on 31 July and 1 August, Hizbullah activists in certain areas are said to have encouraged or assisted people who had been unable to leave their villages in south Lebanon to do so. Civilians resident in the Beirut neighbourhood of Dhahiyeh, where Hizbullah had its headquarters as well as other offices relating to its media, social, medical and educational activities, were also evacuated before Israeli attacks began. Hizbullah reportedly led the evacuation efforts.

In conclusion, the evidence available to Amnesty International does not substantiate the allegations that Hizbullah prevented civilians from fleeing, and in several cases points to the contrary.

Chapter 7: Conclusions and recommendations
The 34-day war between Hizbullah and Israel in July and August 2006 caused death and devastation on a large scale, with civilians on both sides bearing the brunt of military operations.

Based on its research and analysis, including a review of Israeli interpretation of the laws of war, Amnesty International has concluded that Israeli forces committed serious violations of international human rights and humanitarian law, including war crimes. In particular, Amnesty International has found that Israeli forces carried out indiscriminate and disproportionate attacks on a large scale. These include the sustained artillery bombardment of south Lebanon and, in particular, the widespread use of cluster bombs in civilian areas in the last days of the war.

As shown in an initial briefing published in August(118) and illustrated further in this report, such attacks also included those on civilian infrastructure -- for example, the bombing of the Jiyye power station which also caused massive environmental damage. In this context Israeli forces also appear to have carried out direct attacks on civilian objects, such as the destruction of factories and of the small port of al-Ouza’i and its fishing boats.

The attacks on the infrastructure, on objects indispensable to the survival of the population, as well as the air and sea blockade imposed throughout the war and beyond, seem to have been intended to inflict a form of collective punishment on Lebanon’s people, in order to induce them and the Lebanese government to turn against Hizbullah, as well as to cause harm to Hizbullah’s military capability.

Finally, based on the available evidence and in the absence of an adequate or any explanation from the Israeli authorities for so many attacks by their forces causing civilian deaths and destruction, when no evidence of Hizbullah military activities was apparent, it seems clear that Israeli forces consistently failed to adopt necessary precautionary measures. As seen in threats expressed in public statements by senior political and military leaders and in leaflets dropped into Lebanon, Israeli forces effectively considered any civilian travelling in south Lebanon as a military target, in flagrant violation of the principle of distinction. Any attack carried out in this context would have been an indiscriminate attack if not a direct attack against civilians.

In a briefing published in September 2006, Amnesty International looked into Hizbullah’s rocket bombardment of northern Israel and concluded that Hizbullah also committed serious violations of international humanitarian law, including war crimes. In particular, the scale of Hizbullah’s rocket attacks on towns and villages in northern Israel, the indiscriminate nature of the weapons used, together with statements by Hizbullah’s leader, showed that Hizbullah carried out direct attacks on civilians as well as indiscriminate attacks and attacks on the civilian population as reprisal.

Hizbullah fighters also appear not to have taken necessary precautions to protect civilians in Lebanon from the effects of Israeli attacks. The evidence suggests that, in at least some cases, Katyusha rockets were stored within villages and fired from civilian areas, although the extent of such conduct is not clear. It is also not clear from the handful of examples made available by the Israeli authorities and other evidence whether civilians were present in buildings close to the firing areas. If Hizbullah fighters stored Katyushas in, or fired them from, close proximity to civilians in the hope of deterring Israeli attacks, this would amount to the war crime of using civilians as "human shields". The evidence available to Amnesty International does not substantiate the allegations that Hizbullah prevented civilians from fleeing, and in several cases points to the contrary.

The scale and nature of the violations committed by both Israeli forces and Hizbullah fighters in their latest war calls for accountability and remedial action. Over the many years of conflict between Hizbullah and Israel, both sides have repeatedly committed serious violations of international humanitarian law without any accountability.(119)

Prompt, independent, impartial and thorough investigations in accordance with international standards for such investigations and bringing to justice perpetrators of serious violations are essential to build respect for international humanitarian law.

The Israeli authorities maintain that they carry out investigations into incidents, but these investigations fail to conform to international standards, including the obligation of transparency. For example, they have never disclosed the methods of such investigations – whether in fact they differ, for example, from routine battlefield debriefings which in no way can amount to a proper investigation – and to which incidents they relate.

As in previous conflicts relating to Lebanon, the Israeli authorities have in general provided no specific explanation for attacks that led to civilian deaths. In the few such cases where the authorities have offered some explanations, these were inadequate. When they indicated that civilian deaths and injuries were the result of mistakes, they provided no indication that anyone had been or would be held accountable for the mistakes.

No investigation into violations of international humanitarian law by Hizbullah is known to have been conducted by Hizbullah commanders or by the Lebanese authorities.

At the international level, two inquiries have been conducted. In early September, four UN independent experts of the UN Human Rights Council examined the impact of the conflict on the right to life, health and housing, and the situation of the internally displaced.(120) In August 2006 a Commission of Inquiry was set up by the Human Rights Council, comprising three independent experts. However, these inquiries were limited in scope to the specific mandates of the UN experts, and in the case of the Commission of Inquiry by a mandate which related only to violations by Israel, not Hizbullah. In addition, both inquiries operated under significant restrictions in terms of time and resources.

Amnesty International has been calling for a comprehensive and impartial inquiry by independent experts into the conduct of both sides to be set up by the UN Secretary-General, the outcome of which should be made public and include recommendations aimed at ending and preventing further violations. Such an inquiry should look at all the available evidence, including Amnesty International’s findings in this and previous reports. It should also be empowered to decide on the form of reparation for the victims of violations, including financial compensation.

In addition, while international investigations play a crucial role in establishing facts and responsibilities, and thus seek to implement the right to truth of the victims and the public, the parties to the conflict and the international community have the primary responsibility to ensure the right to justice, with judicial determinations of guilt or innocence and reparations.

Amnesty International calls on the Israeli government to:
Investigate promptly, independently, impartially and thoroughly, in accordance with international standards, the evidence indicating that its forces committed serious violations of international human rights and humanitarian law during the conflict, including war crimes.
Wherever there is sufficient admissible evidence, prosecute anyone suspected of serious violations in proceedings that fully respect international fair trial standards.
Revise its interpretation of the rules and principles relating to the concepts of military objective, military advantage and proportionality, to ensure that these concepts are fully consistent with international humanitarian law.
Ensure that the Israeli military complies fully with the duty to take precautionary measures when carrying out attacks, as well as in defence, and does not carry out attacks as a form of collective punishment.
Announce a moratorium on the use of all cluster weapons and, in any event, declare that it would not, under any circumstances, use such weapons to target military objectives in civilian areas.
Provide without delay detailed maps of the areas of Lebanon into which cluster bombs were fired, to facilitate clearance and prevent further civilian casualties.
Provide without delay maps of the minefields established in southern Lebanon during previous conflicts.
Announce that it will not use white phosphorous weapons in civilian areas.
Provide full reparations for the consequences of its unlawful acts and omissions.
Co-operate fully with an international commission empowered to investigate such acts and omissions by all the parties to the conflict, and decide on the form of reparation, including financial compensation. It should provide such a commission with information on any investigations undertaken, as required under international standards.
Ratify Protocol I of the Geneva Conventions without reservations and make a declaration under Article 90 accepting the competence of the International Humanitarian Fact-Finding Commission.
Ratify the Rome Statute of the International Criminal Court, without making a declaration under Article 124 – which would exclude for seven years the jurisdiction of the Court over war crimes – and making a declaration pursuant to Article 12(3) that its jurisdiction encompasses the 2006 war.

Amnesty International calls on Hizbullah to:
Publicly renounce its unlawful policy of reprisal rocket attacks against the civilian population of Israel.
Carry out an investigation into any violations of international humanitarian law by its own forces, and hand over to the Lebanese authorities anyone suspected of such abuses for further investigation and prosecution if appropriate.
Ensure that Hizbullah’s fighters comply fully with the need to take precautionary measures in attacks and in defence, including the need to distinguish themselves from non-combatants to the maximum extent possible.
Provide full reparations for the consequences of its unlawful acts and omissions.
Co-operate fully with an international commission empowered to investigate such acts and omissions by all the parties to the conflict, and decide on the form of reparation, including financial compensation.

Amnesty International calls on the Lebanese government to:
Investigate promptly, independently, impartially and thoroughly, in accordance with international investigation standards, the evidence indicating that Hizbullah forces committed serious violations of international humanitarian law during the conflict, including war crimes.
Wherever there is sufficient admissible evidence, prosecute anyone suspected of serious violations in proceedings that fully respect international fair trial standards and do not lead to the imposition of the death penalty.
Ensure that no armed group operating within its territory carries out abuses of international human rights and humanitarian law.
Provide full reparations for the consequences of unlawful acts or omissions by Lebanese officials and by Hizbullah.
Co-operate fully with an international commission empowered to investigate such acts or omissions by all the parties to the conflict, and decide on the form of reparation, including financial compensation.
Ratify the Rome Statute of the International Criminal Court, without making a declaration under Article 124 – which would exclude for seven years the jurisdiction of the Court over war crimes – and making a declaration pursuant to Article 12(3) that its jurisdiction encompasses the 2006 war.

Amnesty International calls on the international community to:
Ensure that the UN sets up an international commission empowered to investigate the evidence of violations of international human rights, humanitarian and criminal law by all the parties to the conflict; make recommendations for addressing impunity for violations committed and preventing future violations; and make recommendations on the form of reparation, including financial compensation. All states and the parties to the conflict must co-operate with such an inquiry.
Exert pressure on all those involved in the conflict to co-operate with such a commission and implement its recommendations.
Ensure that UNIFIL includes a component that would monitor any violations of international human rights and humanitarian law.
Declare and enforce an arms embargo on both Israel and Hizbullah until effective mechanisms are in place to ensure that weapons will not be used to commit serious violations of international humanitarian law. This must include ensuring that a thorough investigation of violations in this conflict takes place and anyone found responsible is brought to justice in fair trials. The USA, Lebanon, Iran, Syria and other states should ensure that no weapons that may be used to commit violations are sent by them to any of the parties or transits through their territory.
Announce an immediate moratorium on the use of all cluster weapons, end the transfer of such weapons to other states, and support initiatives by the UN and the ICRC to develop a new international humanitarian law agreement which will effectively address the threat that cluster weapons pose to civilians.
Ensure that states exercise jurisdiction including, where necessary, universal jurisdiction, over suspects of crimes under international law, including war crimes.

********

(1) AI Index: MDE 15/070/2006.

(2) AI Index: MDE 18/007/2006.

(3) AI Index: MDE 02/025/2006.

(4) "Israel Vows to Crush Militia; Group’s Leader is Defiant", by Steven Erlanger, New York Times, 14 July 2006.

(5) In addition to some 500,000 inhabitants of south Lebanon, many Lebanese who reside abroad, including nationals of other countries, were in south Lebanon for their summer vacation when the war broke out. According to the UN Office of the Coordinator for Humanitarian Affairs (OCHA) on 26 July, some 115,000 "Third Country Nationals" from some 20 countries were in Lebanon, http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/SODA-6S42E2?OpenDocument.

(6) http://www.lebanonundersiege.gov.lb/english/F/Main/index.asp. Lebanese internal security sources told Amnesty International that the identities of 129 bodies had not been established by early September 2006 and that 56 of those killed were not Lebanese nationals.

(7) See, among other sources, Israeli and Lebanese government websites, the Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, 2 October 2006. Amnesty International also received information directly from Israeli and Lebanese official sources.

(8) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, 2 October 2006, para. 33.

(9) OCHA Situation Report No. 35, 31 August 2006, http://iys.cidi.org/humanitarian/hsr/ixl79.html. The report provided no figure for the total number of strikes, including artillery and navy.

(10) See UNMACC at: http://www.maccsl.org/War%202006.htm.

(11) "Up to 200,000 still displaced after war, UN says", IRIN News, http://www.irinnews.org/report.asp?ReportID=56142&SelectRegion=Middle_East&SelectCountry=LEBANON, accessed 4 November 2006.

(12) Israeli Foreign Affairs Ministry website, http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Hizbullah+attack+in+northern+Israel+and+Israels+response+12-Jul-2006.htm

(13) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, 2 October 2006,

footnote 53.

(14) The soldiers are Ehud Goldwasser and Eldad Regev.

(15) The three confirmed detainees are Muhammed Srour, Maher Kourani and Hussein Suleiman (also named as Mahmoud ‘Ali Suleiman).

(16) "Thirteen corpses of gunmen held for possible swap", Jerusalem Post, 23 July 2006.

(17) "Nasrallah sorry for scale of war", BBC web news, http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5291420.stm?ls.

(18) http://www.msnbc.msn.com/id/13827858/.

(19) The agreement formally involved France, Israel, Lebanon, Syria and the USA. It prohibited attacks against civilians in Israel and Lebanon, stipulating also that "civilian populated areas and industrial and electrical installations will not be used as launching grounds for attacks". As part of the agreement, a monitoring group was set up to adjudicate on complaints by either Israel or Lebanon that the agreement had been violated. The working group ceased to operate in February 2000 and Israeli forces withdrew from Lebanon in May 2000. http://telaviv.usembassy.gov/publish/peace/documents/ceasefire_understanding.html. See also Adir Waldman, Arbitrating Armed Conflict: Decisions of the Israel-Lebanon Monitoring Group, Juris, 2003, p.27.

(20) Customary International Humanitarian Law, ICRC, 2005.

(21) Article 8(2)(b)(i).

(22) The authoritative ICRC Commentary on the Additional Protocols to the Geneva Conventions (para. 2024) interprets the expression "definite military advantage" by stating that "it is not legitimate to launch an attack which only offers potential or indeterminate advantages."

(23) Rome Statute of the International Criminal Court, Article 8(2)(b)(iv).

(24) Customary International Humanitarian Law, ICRC, 2005, Vol. I: rules; Rule 156, p.589. Article 8(2)(b)(i).

(25) The ICRC Commentary explains (para. 1980): "The idea has also been put forward that even if they are very high, civilian losses and damages may be justified if the military advantage at stake is of great importance. This idea is contrary to the fundamental rules of the Protocol… The Protocol does not provide any justification for attacks which cause extensive civilian losses and damages. Incidental losses and damages should never be extensive."

(26) Rome Statute of the International Criminal Court, Article 8(2)(a)(iv).

(27) Rome Statute of the International Criminal Court, Article 8(2)(b)(xxiii).

(28) For an explanation of the uses and effects of white phosphorous in weapons, see Federation of American Scientists, "White Phosphorous Fact Sheet", available on http://www.fas.org/biosecurity/resource/factsheets/whitephosphorus.htm.

(29) "[T]he Court considers that the protection offered by human rights conventions does not cease in case of armed conflict, save through the effect of provisions for derogation of the kind to be found in Article 4 of the International Covenant on Civil and Political Rights", Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion of 9 July 2004, ICJ reports 2004. See also Human Rights Committee, General Comment 31, para. 11: "[T]he Covenant applies also in situations of armed conflict to which the rules of international humanitarian law are applicable. While, in respect of certain Covenant rights, more specific rules of international humanitarian law may be especially relevant for the purposes of the interpretation of Covenant rights, both spheres of law are complementary, not mutually exclusive." General Comment 31: The Nature of the General Legal Obligation Imposed on States Parties to the Covenant. UN Doc. CCPR/21/Rev.1/Add.13.

(30) Human Rights Committee, General Comment 31, para. 10.

(31) Committee on Economic, Social and Cultural Rights, General Comment 15, The right to water, UN Doc. E/C.12/2002/11 (2002).

(32) Committee on Economic, Social and Cultural Rights, General Comment 7, Forced evictions, and the right to adequate housing (Sixteenth session, 1997), UN Doc. E/1998/22, annex IV at 113 (1997),

para. 4.

(33) Committee on Economic, Social and Cultural Rights, General Comment 7, op cit, para. 7.

(34) Committee on Economic, Social and Cultural Rights, General Comment 14: The right to the highest attainable standard of health (Article 12), para. 29. Adopted at the Twenty-second session (2000). UN Doc. E/C.12/2000/4 (2000).

(35) General Assembly Resolution, Responsibility of States for Internationally Wrongful Acts, UN Doc: A/Res/56/83 (28 January 2002), para. 3.

(36) See, for example, the ICCPR, Article 2(3), and the Arab Charter on Human Rights, Article 9.

(37) Customary International Humanitarian Law, ICRC, Volume I Rules.

(38) Customary International Humanitarian Law, ICRC, Volume I, Rules, Rule 150.

(39) Customary International Humanitarian Law, ICRC, Volume I, Rules, Rule 139.

(40) Israel Defense Forces (IDF) press conference following the Qana incident, 30 July 2006,

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/IDF+press+conference+following+the+Kafr+Qana+incident+30-Jul-2006.htm.

(41) Briefing by Assistant Secretary-General for Peacekeeping Operations Jane Holl Lute,

26 July 2006, during which she specified: "To our knowledge, unlike in the vicinity of some of our other Patrol Bases, Hezbollah firing was not taking place within the immediate vicinity of the Patrol Base." http://www.un.org/News/dh/infocus/jane.htm.

(42) IDF website, "Regarding the UN post near al Khiyam", 26 July 2006, http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=EN&id=7&docid=55107&Pos=27&last=0&bScope=False.

(43) UN Secretary-General, Department of Public Information, "Secretary-General receives report on attacks that killed observers at Khiam, Lebanon", SG/SM/10666, http://www.un.org/News/Press/docs/2006/sgsm10666.doc.htm.

(44) Brigadier General Amir Eshel, Air Force Chief of Staff, quoted in the Israeli news website YNet, 30 July 2006, http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3283816,00.html.

(45) "Completion of inquiry into July 30th incident in Qana", 2 August 2006, Israel Foreign Affairs Ministry website, http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2006/Completion+of+inquiry+into+July+30+incident+in+Qana+2-Aug-2006.htm.

(46) http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20060725/Israel_lebanon_fighting_060727/20060727?hub=CTVNewsAt11 , and: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292014162&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull.

(47) Israeli daily Yedioth at: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3282314,00.html.

(48) http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Chief+of+Staff+Halutz-+No+intention+of+hurting+Syria+or+citizens+of+Lebanon+27-Jul-2006.htm.

(49) Israel Ministry of Foreign Affairs, Responding to Hizbullah attacks from Lebanon: Issues of proportionality, 25 July 2006, http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+
Rulings/Responding+to+Hizbullah+attacks+from+Lebanon-Issues+of+proportionality+July+2006.htm.

(50) See Deliberate destruction or "collateral damage"? Israeli attacks against civilian infrastructure, op. cit.

(51) http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/12/mideast/.

(52) Jerusalem Post, "IAF continues attack on Lebanon", 17 July 2006.

(53) Jerusalem Post, "High-ranking officer: Halutz ordered retaliation policy", 24 July 2006.

(54) New York Times, "Israel Vowing to Rout Hezbollah", 15 July 2006.

(55) A report sponsored by the World Conservation Union’s Commission on Environmental, Economic and Social Policy and Green Line (Beirut), written by Professor Richard Steiner, Lebanon Oil Spill Rapid Assessment/Response Mission, 11 September 2006.

(56) The Government of Lebanon, Setting the stage for long term reconstruction: The national early recovery process, Stockholm Conference for Lebanon's Early Recovery, 31 August 2006, p.10;

and Amnesty International interview with Hizbullah’s Jihad al-Bina. The UN Development Programme (UNDP) estimates that a total of 35,000 Lebanese homes and businesses were destroyed.

(57) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, 2 October 2006, footnote 68, which refers to the assessment made on the ground by Hizbullah’s Jihad al-Bina.

(58) IDF press conference following the Qana incident, 30 July 2006, op. cit.

(59) The officer was commenting on an artillery barrage that killed 19 civilians in Beit Hanun, the Gaza Strip, on 8 November 2006. Haaretz, 9 November 2006.

(60) http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/SODA-6S42E2?OpenDocument.

(61) Leaflet dropped on 21 July – Amnesty International translation from Arabic.

(62) Leaflet of 25 July, Israel Ministry of Foreign Affairs –

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/IDF+warns+Lebanese+civilians+to+leave+danger+zones+3-Aug-2006.htm.

(63) Leaflet of 7 August – also accompanied by radio broadcasts issuing the same warning. Ibid

(64) Israeli leaflets calling on people to evacuate the al-Shiyah, Hay Selloum and Bourj al-Barajneh areas of Beirut were only dropped days after the al-Shiyah area had been bombed.

(65) UN Security Council, 14 July 2006, http://www.un.org/News/Press/docs/2006/sc8776.doc.htm.

(66) UN: Security Council must adopt urgent measures to protect civilians in Israel-Lebanon, Amnesty International (AI Index: IOR 41/012/2006), 18 July 2006; and UN agencies express "serious concern" over civilian casualties in Lebanon and Israel, UN News Centre, 19 July 2006, http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=19243&Cr=Leban&Cr1.

(67) Israel maintained at the time that the artillery shelling of the UNIFIL compound was a mistake made while trying to rescue Israeli soldiers who had come under Hizbullah mortar fire from the vicinity of the compound – but again no other findings or details of the methods used to establish them were disclosed. A UN investigation concluded that "While the possibility cannot be ruled out completely, it is unlikely that the shelling of the United Nations compound was the result of gross technical and/or procedural errors." On the basis of all the information available, Amnesty International concluded that the IDF intentionally attacked the UNIFIL compound, although the motives for doing so remain unclear. See Israel/Lebanon, Unlawful killings during Operation "Grapes of Wrath" (AI Index: MDE 15/042/1996), July 1996.

(68) IDF press conference following the Qana incident, 30 July 2006, op cit.

(69) "Completion of inquiry into July 30th incident in Qana", 2 August 2006, Israel Foreign Affairs Ministry, http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2006/Completion+of+inquiry+into+July+30+incident+in+Qana+2-Aug-2006.htm.

(70) "Roland Huegenin ICRC Interview", Four Corners, Australian Broadcasting Corporation, 18 September 2006.

(71) UNIFIL said that it approached the IDF at the request of the Lebanese government to facilitate the withdrawal of Lebanese forces from Marjayoun and that "Israeli forces informed UNIFIL that they agree to such a request". UNIFIL press release, 12 August 2006, http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr027.pdf.

(72) The convoy was reported to include around 465 civilian vehicles and nearly 100 vehicles of Lebanese forces. UNIFIL press release, 12 August 2006, op cit.

(73) "Lebanon – Israel: ICRC deplores increasing number of civilian casualties and lack of respect for medical mission", ICRC press release, 12 August 2006,

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/lebanon-news-120806?opendocument.

(74) "IDF response on convoy hit in south Lebanon", 12 August 2006,

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2006/IDF+response+on+convoy+hit+in+south+Lebanon+12-Aug-2006.htm.

(75) "Roland Huegenin ICRC Interview", Four Corners, Australian Broadcasting Corporation, 18 September 2006.

(76) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, op cit, para 49.

(77) UNIFIL press release, 17 July 2006 (http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr01.pdf ).

(78) UNIFIL press release, 9 August 2006 (http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr024.pdf).

(79) http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr030.pdf and http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr031.pdf.

(80) "UN attacks Lebanon aid ‘disgrace’, BBC News, http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4778591.stm.

(81) "Annan says Israeli blockade must not be a ‘collective punishment’," UN News Centre, http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=19688&Cr=Leban&Cr1=.

(82) Israel ends blockade of Lebanon, BBC, http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5327244.stm.

(83) Figures of the Engineers Syndicate, released in Lebanese media 17 August 2006.

(84) Most hotels lost almost their whole summer season because of the conflict. Having been on the verge of being full and remaining so for the rest of the summer when the conflict started on 12 July, the conflict escalated and the hotels quickly emptied. One hotelier told Amnesty International that his hotel was typical in having been over 80 per cent full on 11 July and expecting to be 100 per cent full within a few days. Instead, the hotel had less than 5 per cent occupancy and a decision was taken that all staff would have to take unpaid holiday for the foreseeable future. The catering and hospitality sectors were similarly affected.

(85) Israel/Lebanon: Deliberate destruction or "collateral damage"? op cit. The government said that 31 "vital points" (such as airports, ports, water and sewage treatment plants and electrical facilities) were completely or partially destroyed, as were at least 70 bridges and 94 roads.

(86) The Government of Lebanon, Setting the stage for long-term reconstruction: The national early recovery process, Stockholm Conference for Lebanon’s early recovery, 31 August 2006.

(87) Nabil Itani, head of the Investment Development Authority of Lebanon, quoted in Reuters article, "Lebanon sees investment boom if truce holds", published in Daily Star, 24 August 2006.

(88) The Government of Lebanon, Setting the stage for long-term reconstruction, op cit.

(89) Report of the Special Rapporteur on the right to food, Jean Ziegler, on his mission to Lebanon. 29 September 2006.

(90) Reuters, "Indian U.N. vet treats animal victims of Lebanon war", 25 October 2006.

(91) http://www.who.int/hac/crises/international/middle_east/Lebanon_2Sept2006/en/index.html.

(92) He described the hospital as "a non-profit making hospital that does not belong to any religious group or political party".

(93) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, op cit, footnote 42.

(94) For further information, see The Government of Lebanon, Setting the stage for long-term reconstruction: The national early recovery process, 31 August 2006; http://www.reliefweb.int/library/documents/2006/govlbn-lbn-31aug.pdf, and Israel/Lebanon: Deliberate destruction or "collateral damage"? op cit.

(95) "UNICEF and UN partners step up humanitarian aid in southern Lebanon", UNICEF, 28 August 2006, http://www/unicef.org/emerg/index_35455.html.

(96) "Red Cross courage in Lebanon", British Red Cross, August 2006, http://www.redcross.org.uk/news.asp?id=58445.

(97) In the briefing, Deliberate destruction or "collateral damage"? Israeli attacks against civilian infrastructure, Amnesty International reported that the state hospitals in Bint Jbeil and Meis al-Jebel were "completely destroyed", citing as its source the Council for Development and Reconstruction. This was incorrect. Amnesty International delegates visited the hospitals in August and found that they had not been destroyed but rather could not function because of the attacks. There was unexploded ordnance visible around the Bint Jbeil hospital grounds, and a private hospital nearby had received extensive damage.

(98) UNICEF press statement, "The long road back to school for children in southern Lebanon", 7 September 2006.

(99) "When rockets and phosphorous cluster" by Meron Rapaport, Haaretz newspaper, 14 September 2006, http://www.haaretz.com/hasen/spages/761910.html.

(100) Lebanon: Cluster-bombs threaten civilian lives (AI Index: MDE 02/024/2006).

(101) "See: http://www.maccsl.org/War%202006.htm.

(102) "When rockets and phosphorous cluster" by Meron Rapoport, Haaretz newspaper, 14 September 2006, http://www.haaretz.com/hasen/spages/761910.html.

(103) http://www.maccsl.org/reports/Leb%20UXO%20Fact%20Sheet%204%20November,%202006.pdf There are also an estimated 15,000 unexploded ordnance of various kinds, mostly 155m tank shells but also grenades and air-delivered bombs.

(104) US probes Israel cluster bomb use, http:/news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5286352.stm.

(105) http://www.maccsl.org/reports/Leb%20UXO%20Fact%20Sheet%204%20November,%202006.pdf.

(106) UN News Centre, 29 September 2006.

(107) UN denounces Israel cluster bombs, 30 August 2006, http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5299938.stm.

(108) Interview with Andrew Gleeson of the Mines Advisory Group.

(109) http://www.un.org/apps/news/story/asp?NewsID=19900&Cr=leban&Cr1=.

(110) Médecins Sans Frontières, "Humanitarian corridor into South Lebanon is a delusion", 1 August 2006.

(111) Daily Star, "Good clean fun helps the youngest victims overcome stresses of war", 26 September 2006.

(112) See, for example, "Hiwar maftuh" ("Open Dialogue"), al-Jazeera programme about the Islamic Resistance fighting the Israeli army in Lebanon, broadcast on 19 August 2006.

(113) Arab Association for Human Rights (AAHR), Weekly Review, No.286, 4-11 August 2006, http://www.arabhra.org/publications/wrap/wraphome2006.htm. Majd al-Krum residents told UN Special Rapporteurs that artillery was located near their town during the conflict, http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/2session/A.HRC.2.7.pdf.

(114) According to Haaretz newspaper, "The rocket hit an area where logistics and headquarters officials from the reserve paratroopers battalion... were stationed". Also, "Three military trucks filled with ammunition were parked" at the site. "Reservists failed to take cover after siren", Haaretz, 7 August 2006, http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=747042; "During war, troops needed permission to enter communities", Haaretz, 20 September 2006.

(115) Jonathan Cook, The Human Shields of Nazareth,19 July 2006, http://www.jkcook.net/Articles2/0261.htm#Top.

(116) See Hizbullah's exploitation of Lebanese population centers and civilians: Photographic evidence, http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2006/Operation+Change+of+Direction+Video+Clips.htm.

(117) See UNIFIL press releases during the conflict at http://www.un.org/depts/dpko/missions/unifil/unifilpress.htm and conversation with Milos Strugar, UNIFIL Senior Advisor, 6 November 2006. According to UNIFIL, Israeli forces often fired tank and artillery shells, aerial bombs and machine-gun fire into UN positions or in their "immediate vicinity". For example, during the last 24 hours before the cessation of hostilities on 14 August, a total of 85 artillery shells impacted inside UNIFIL positions, 35 of them inside the headquarters of the Ghanaian battalion in the Tibnin area. A further 10 impacted within 70m of the base.

(118) See Deliberate destruction or "collateral damage"? Israeli attacks against civilian infrastructure, op cit.

(119) See Israel/Lebanon: Attacks on Lebanese civilians in south Lebanon by Israeli forces, June 2000 (AI Index: MDE 02/006/2000), and Israel/Lebanon: Unlawful killings during Operation - "Grapes of Wrath", op cit.

(120) Report of four Special Rapporteurs on their mission to Lebanon and Israel, 2 October 2006.


AI Index: MDE 02/033/2006        21 November 2006

 
Также видео: http://web.amnesty.org/pages/isr-leb-211106-feature-eng

С уважением

Credentes


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/22/06 в 18:04:00
Шо, опять Израель разоблачают? Хлебное, должно быть, занятие, а?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/22/06 в 19:27:25

Quote:
Шо, опять Израель разоблачают? Хлебное, должно быть, занятие, а?  


Да нет, совсем наоборот? Хотите попробовать, чтобы убедиться?

С уважением

Credentes



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/22/06 в 19:56:01
Боже мой, credentes, нафига такие огромные куски, да еще на английском, "копипастить" сюда? Почему было просто не дать ссылки? Или Вы полагаете, что тут их будут читать больше?.. :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/22/06 в 20:07:35
Я этот текст не то что читать - я его скроллить замучался. :-(

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/22/06 в 21:14:09
Действительно, много и на английском. Кредентес, предлагаю сделать проше. Я вам изложу краткое содержание на базе опыта подобных отчетов и выступлений, а вы мне сообшите, если там есть что-то новое, и процитируете это новое.

В Ливане в ходе бомбардировок погибло больше тысячи человек, большинство - мирные жители. Следуют примеры из жизни отдельных ливанцев. Нанесен ушерб инфраструктуре, от чего также страдали мирные жители. Израильские атаки считаются непропорциональными и незаконными. Атаки Хизбаллы, впрочем тоже.

Что-то еще?

Кстати, нам тут обешают войну в следуюшем году тоже.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/23/06 в 01:25:40
Давно я пытался понятть,что считается "приемлемыми пропорциями" в военных конфликтах.Опытным путем выяснил следующее.

На практике,получается,все зависит от региона и участников.Скажем,если в Африке укокошат миллион негров холодным оружием в ходе гражданской войны,то в ООН будет пара истошных воплей,и на этом дело заглохнет.Если на Ближнем Востоке в ходе войны Израиля с очередными "национально-освободительными движениями" в результате агрессии этих "движений" будет убита тысяча как военных,так и гражданских лиц (из числа арабов),гневные резолюции и расследования будут вестись ad infinitum и каждый случай
попадания снаряда в дом будет десяток раз гневно осуждаться.В т.ч. теми неграми,кото
рые радостно укокошили миллион своих сограждан палками,тесаками,арматурой и т.п.

Если войну будут вести Штаты,то резолюций будет с гулькин нос,и только "независимые
журналисты" будут нравоучительно рассуждать,к чему приводит экспорт демократии.
Если воевать будут турки с курдами или иранцы с иракцами,об этом вскоре забудут.
Если речь пойдет о Европе,то агрессора непременно назначат и примерно накажут.Как это было с сербами.Принцип назначения очень прост:у кого хуже всего с "крышей" в Совбезе и с количеством недоброжелателей,тот и есть "bad guy".

P.S. А всякие юго-восточно-азиатские казусы могут и не заметить....

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/23/06 в 16:32:32

on 11/22/06 в 19:27:25, credentes wrote:
Да нет, совсем наоборот? Хотите попробовать, чтобы убедиться?
С уважением
Credentes



Разве ж там протолкнешься?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/23/06 в 22:35:16
Неужели Вы пробовали? Не верю!
Предлагаю абсолютно без очереди.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/24/06 в 11:45:10
Да, классика все же бессмертна...
Помните, у Грибоедова, в "Горе от ума":

- Шумим, братец, шумим!
- Шумите вы? И только?..   ;D

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/24/06 в 18:04:24

Quote:
Действительно, много и на английском.


Ципор, на русском у меня нет.
По предыдущему опыту помню абсолютно противоположные претензии ко мне (от разных людей) - что мало, что мало конкретных случаев, что сайт не открывается итд. Потому я попробовала выложить доклад. Могу выложить кратко и на иврите.

 

Quote:
На практике,получается,все зависит от региона и участников.Скажем,если в Африке укокошат миллион негров холодным оружием в ходе гражданской войны,то в ООН будет пара истошных воплей,и на этом дело заглохнет.


Вы говорите, что получили эти сведения опытным путем? У меня абсолютно другие. Вы можете это доказать?



Quote:
- Шумите вы? И только?..    


А Вы считаете, что все должны стрелять?

С уважением

Credentes  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/24/06 в 19:10:33

on 11/24/06 в 18:04:24, credentes wrote:
А Вы считаете, что все должны стрелять?
Гм... А кроме как "шуметь" или "стрелять", Вы никаких полезных дел не знаете?  :o

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/24/06 в 20:12:06

Quote:
Вы говорите, что получили эти сведения опытным путем? У меня абсолютно другие. Вы можете это доказать?


Вы как-то неясно выражаетесь.Из ваших слов трудно узнать,чего именно вы хотите.
То ли того,чтобы я доказал,что мои сведения получены опытным путем.То ли того,что
ваши сведения получены опытным путем.То ли того,что имеющиеся у вас сведения отличаются от моих.

На всякий случай:да,я могу доказать,что мои сведения получены опытным путем.Например
то,что вышеупомянутую политика Израиля _действительно_ объявляют_ непропорциональной
доказывается резолюциями ООН,экономическими санкциями различных европейских государств в отношении Израиля,периодическим бойкотом различных израильских учреждений учреждениями означенных же стран,соответствующей идеологической направленности кампаниями в прессе означенных стран и целым рядом иных демонстративных шагов,каковые явления я наблюдал неоднократно.

Кампаний хотя бы похожей силы в отношении людоедских африканских режимов мной не наблюдалось.Кампания в отношении сербов мной тоже наблюдалась и никак не соответствовала действительному положению вещей и доле вины сторон конфликтов сербов и прочих фигурантов недавних балканских войн.И т.д. и т.п.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/24/06 в 20:22:49

Quote:
А Вы считаете, что все должны стрелять?


Было бы прекрасно,если бы по руандийским бандитам кто-нить стрельнул много-много
раз.Прав бы это не защитило,но при систематическом отстреле героев палочно-ножевого
фронта могло бы спасти многие жизни.Помнится,злые буржуазные наймиты,не понимавшие
толком прав человека,отстреливали во время оно таких же героев палочно-ножевого фронта
и добивались-таки некоторых положительных подвижек.Чесслово,что-то в этой стрельбе
определенно есть....В шуме-точно ничего.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/24/06 в 21:21:36

on 11/24/06 в 18:04:24, credentes wrote:
Ципор, на русском у меня нет.
По предыдущему опыту помню абсолютно противоположные претензии ко мне (от разных людей) - что мало, что мало конкретных случаев, что сайт не открывается итд. Потому я попробовала выложить доклад. Могу выложить кратко и на иврите.


Иврит форумом не поддерживается. А от ссылки не откажусь.
Я ничего не имею против большого количества конкретных случаев. Просто дело в том, что я этих конкретных начиталась и наслушалась во время войны, в том числе с фотографиями.  Так что спасибо, но для меня ничего нового тут нет. И вообще ни для кого в сети, кто хоть как-то следил за событиями нет ничего нового в рамках того, что я вам кратко изложила. А так как текст большой...  Вот я и спрашиваю: новое там чего-то есть? Не про жертвы бомбардировок (с обоих сторон) или перестрелок с боевиками Хизбаллы.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/24/06 в 21:53:30

on 11/23/06 в 22:35:16, credentes wrote:
Неужели Вы пробовали? Не верю!
Предлагаю абсолютно без очереди.

С уважением

Credentes



Видел я эту очередь. Почему-то сразу вспомнилось про один гектар.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/24/06 в 23:18:05

Quote:
Кампаний хотя бы похожей силы в отношении людоедских африканских режимов мной не наблюдалось.Кампания в отношении сербов мной тоже наблюдалась и никак не соответствовала действительному положению вещей и доле вины сторон конфликтов сербов и прочих фигурантов недавних балканских войн.И т.д. и т.п.


Хорошо, я выражусь яснее. Только Вы тоже яснее выражайтесь. О людоедских режимах Вы в прямом смысле говорите или в переносном?
Я могу привести Вам примеры таких кампаний. И наших и ООНовских. Если Вы действительно хотете.
Насчет сербов и прочих товарищей. Мне приходилось говорить с правительствами всех воюющих сторон в бывшей Югославии, и все они уверяют, что  их лидеров судят безвинно, а вот соседи...

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/24/06 в 23:25:00

Quote:
Было бы прекрасно,если бы по руандийским бандитам кто-нить стрельнул много-много
раз.Прав бы это не защитило,но при систематическом отстреле героев палочно-ножевого
фронта могло бы спасти многие жизни.Помнится,злые буржуазные наймиты,не понимавшие
толком прав человека,отстреливали во время оно таких же героев палочно-ножевого фронта
и добивались-таки некоторых положительных подвижек.Чесслово,что-то в этой стрельбе
определенно есть....В шуме-точно ничего.


Из этого я к сожалению могу сделать вывод, что Вы не ознакомлены с ситуацией в Руанде ни в 93-94 годах, то есть во времена геноцида, ни сейчас. Вы понимаете хотя бы сколько людей было вовлечено в геноцид? И если стрелять по ним, то получится просто другой геноцид?
Вам известно, что теперь в Руанде правительство как раз тех, против которых геноцид проводили, и в тюрьмах сидит более 60 000 людей? По которым трудно сказать - делали они что-то или просто так личная месть?
Что наиболее оптимальное решение - это Международный Трибунал по Руанде? Он существует и проводит слушания, и приговоры выносит, соблюдая кстати права человека, в то время, как по Израилю кроме санкций и резолюций не делается ровным счетом ничего.
Что существует также специальный суд по Сьерра-Леоне? Что я вот сейчас сижу на заседании по делу Лубанги  из ДРК- это как раз тот которых Вы называете людоедами - и смотрю как этот суд проходит в Гааге. Как раз Африка, о которой Вы говорили - это регион где есть подвижки в международном правосудии и борьбе с людоедами. В отличие от.
А ведь именно шум позволил все это сделать.
С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/24/06 в 23:28:01
2 Ципор

Вот ссылка
http://news.amnesty.org/index/3B81329E009D76C88025722C0046D18B

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/24/06 в 23:29:20

Quote:
Видел я эту очередь. Почему-то сразу вспомнилось про один гектар.


По-моему, Вы не ту очередь видели.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/25/06 в 09:06:08
Почитав отчеты, в том числе просмотрев немного на английском. Лучше бы вы ссылку давали - по ссылке удобнее читать. Ссылка.
http://web.amnesty.org/library/index/engmde020332006

Кое-какие действия, возможно, были лишними. В частности, мне не очень понравилось грохание Jiyye power station. Правда, не из-за impact on  economy and the livelihoods of many, а из-за его же на окружающую среду. Среду жалко.
Проблема в том, что если кто и должен это расследовать, то никак не ООН. И не ваша организация. Собственно, подходящих кандидатур я в мире не наблюдаю.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/25/06 в 11:25:22

Quote:
Проблема в том, что если кто и должен это расследовать, то никак не ООН. И не ваша организация. Собственно, подходящих кандидатур я в мире не наблюдаю.


То есть, вообще никак? А наша организация - не следственный орган. Он может проводить так называемое правозащитное расследование, давать правовую оценку, привлечь внимание, но функций органа дознания она не выполняет. Хотя при ООН такой орган дознания есть. Неужели Вы считаете, что в мире вообще нельзя найти политически незаангажированных специалистов права, которые абсолютно открыто, с привлечением всех заинтересованных и обиженных сторон, могли бы это расследовать? Я думаю, что такие есть. Дело в отсутствии политической воли. Более того, мне например приходится наблюдать за тем, как действия этого органа дознания могут позитивно действовать на очень перманентные вооруженные конфликты, например, в Уганде.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/25/06 в 13:50:20
Дело в том, что для таких расследований нужно спокойно относиться к мысли, что во время войны _могут_ погибнуть гражданские. И исходить из того, что защита своего насения приоритетнее защиты населения вражеского. И соотноситься с целями воюющих сторон, а не требовать "так не воююйте, а как вам успешно воевать и что будет, если вы воевать не будете, - не мое дело".  Тогда можно отделить действия избыточные от действий необходимых. Ну и, естественно, не быть интереса в деле. ООН (как показывает его политика) на это не способно.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/25/06 в 14:20:21

Quote:
Дело в том, что для таких расследований нужно спокойно относиться к мысли, что во время войны _могут_ погибнуть гражданские. И исходить из того, что защита своего насения приоритетнее защиты населения вражеского. И соотноситься с целями воюющих сторон


Знаете, Ципор, прочитав это, я обрадовалась. Потому что, если на мировом уровне действительно невозможны такие расследования, как Вы хотите, это большой прогресс для нас, именно этого мы добивались своим шумом. Потому что предлагаемый Вами вариант расследования - когда спокойно относятся к гибели мирных жителей и делят население на "свое" и ""вражеское" - это прекрасный пример предвзятости и приоритетности политики (причем своей политики) над правами человека. Преодолеть это - наша главная цель. Потому как предлагаемый Вами вариант - это подрыв всей современной системы юриспруденции - принципа независимости, равенства сторон, объективности, и предпочтение ему принципа: добиваться своих (законных) интересов ценой (чужих) жизней.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/06 в 16:40:38

on 11/25/06 в 14:20:21, credentes wrote:
Потому что предлагаемый Вами вариант расследования - когда спокойно относятся к гибели мирных жителей и делят население на "свое" и ""вражеское" - это прекрасный пример предвзятости и приоритетности политики (причем своей политики) над правами человека.


При всем моем уважении к Правам Человека, здесь все же имеет место быть вполне очевидное недоразумение. Насколько я понял мысль Ципор, от "следственного органа" не ожидают деления населения на своих и врагов, но вот иметь в виду, что стороны конфликта именно из такого деления исходят и не считают(и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/25/06 в 16:54:05

on 11/25/06 в 16:40:38, Isaac_Vasin wrote:
При всем моем уважении к Правам Человека, здесь все же имеет место быть вполне очевидное недоразумение. Насколько я понял мысль Ципор, от "следственного органа" не ожидают деления населения на своих и врагов, но вот иметь в виду, что стороны конфликта именно из такого деления исходят и не считают(и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне.


Верно. Что характерно, современная юриспруденция, касающаяся войны, как раз пользуется этим подходом. Иначе бы, скажем, судили бы не только Саддама, а и американцев. :) Разве мирные жители в Ираке не погибали? Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь. У всех, судя по происходящему, либо личные интересы, либо белопушистость зашкаливает...  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Kell на 11/25/06 в 17:11:25

Quote:
Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь.
Что правда, то правда.
Впрочем, имхо, всяко грош цена была бы государству (а не третьей стороне), которое уравнивает интересы своих граждан\подданных и чужих. Или даже интересы своих граждан и международного сообщества.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/27/06 в 00:35:05

Quote:
(и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне.

Понимаете, проблема в том, что обязаны считать. Потому как если Вы например с законом не согласны, то это Вас от ответственности не освобождает. Или тогда надо из ООН выйти. А не так - когда нас бьют - плохо, когда мы - хорошо. Это может быть катило, когда Хартии ООН не было


Quote:
Разве мирные жители в Ираке не погибали? Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь. У всех, судя по происходящему, либо личные интересы, либо белопушистость зашкаливает...

Да какая там белопушистость? Израиль ведь тоже никто не судит, так же как и США, к сожалению. Они пока что вне сферы действия международных судов. В отличие например от Конго, Уганды или Судана.
Но ничего, надеюсь в будущем это изменится. По крайней мере по Блэйру в некоторых государствах, поддерживающих принцип универсальной юрисдикции, дела уже заведены. За Ирак.


Quote:
Впрочем, имхо, всяко грош цена была бы государству (а не третьей стороне), которое уравнивает интересы своих граждан\подданных и чужих. Или даже интересы своих граждан и международного сообщества.


Видите ли, Келл, в большинстве государств, если они ратифицируют международные договора, особенно по правам человека, эти договора становятся частью национального законодательства. Потому интересы своих граждан и международного сообщества уравниваются ipso facto. А если так, и если государства к этим договорам присоединяются, то они обязаны соблюдать принцип равенства и уравнивать интересы и своих и чужих граждан. По крайней мере в фундаментальных вопросах.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Kell на 11/27/06 в 13:32:38

on 11/27/06 в 00:35:05, credentes wrote:
в большинстве государств, если они ратифицируют международные договора, особенно по правам человека, эти договора становятся частью национального законодательства. Потому интересы своих граждан и международного сообщества уравниваются ipso facto. А если так, и если государства к этим договорам присоединяются, то они обязаны соблюдать принцип равенства и уравнивать интересы и своих и чужих граждан. По крайней мере в фундаментальных вопросах.
Да это я понимаю - просто это уравнивание, на мой взгляд, лишает основного смысла и одной из основных функций (по защите "своих", в том числе и против "чужих") государство как таковое. Так что понять могу, а одобрить - ни разу. Но, раз присоединились к соглашениям и считают невыгодным выходить из них - то понятно, что "поздно, неси назад" (С)  :(

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/27/06 в 13:54:37

on 11/27/06 в 00:35:05, credentes wrote:
Видите ли, Келл, в большинстве государств, если они ратифицируют международные договора, особенно по правам человека, эти договора становятся частью национального законодательства. Потому интересы своих граждан и международного сообщества уравниваются ipso facto. А если так, и если государства к этим договорам присоединяются, то они обязаны соблюдать принцип равенства и уравнивать интересы и своих и чужих граждан.


Не понял. У Вас получается, что права и интересы - одно и то же?..

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/27/06 в 14:41:23
то они обязаны соблюдать принцип равенства и уравнивать интересы и своих и чужих граждан.  

a esli v interesy chuzhih grazhdan vhodit, skazhem, pobeda v vojne? :)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/27/06 в 15:46:27

Quote:
Хорошо, я выражусь яснее. Только Вы тоже яснее выражайтесь. О людоедских режимах Вы в прямом смысле говорите или в переносном?
Я могу привести Вам примеры таких кампаний. И наших и ООНовских. Если Вы действительно хотете.
Насчет сербов и прочих товарищей. Мне приходилось говорить с правительствами всех воюющих сторон в бывшей Югославии, и все они уверяют, что  их лидеров судят безвинно, а вот соседи...


Хорошо,внесу ясность.
Под людоедскими режимами я понимаю людоедские режимы в обоих смыслах.Например,есть основания считать Иди Амина людоедом в прямом смысле этого слова.:)

Было бы любопытно сравнить ооновские/ваши кампании против означенных режимов и ооновские/ваши кампа
нии против Израиля.Есть примеры?Приводите,отчего нет.Пока же у меня есть все основания для вышеупомянутых неутешительных выводов.

Что касается правительств воюющих сторон на территории бывш. Югославии.Разговоры разговорами,но кого-кого притя
нули к ответу?Всех виновных сразу?Сами знаете,что нет.Кто-кто был объявлен и представлен _главным_ виновником и "bad guy" в конфликте?И кто весьма от этого пострадал.Речь не об отдельных лицах,речь о целой стороне конфликта-сербской.

Напомню,что только сербский лидер, Милошевич,очутился на скамье подсудимых.И именно против Сербии была развернута
и кампания в прессе,и военная кампания,-причем с характерной правозащитной риторикой,да еще от тех стран,которые
являются в этом законодателями моды.Я говорю не только о Штатах,но и о европейских государствах.
А ведь нельзя сказать,что сербская сторона была хуже албанской.

Вот такая правозащита:если осуждение правозащитников в адрес Милошевича и сербской стороны было громким
,то в адрес их противников-тихим.И не возмутились правозащитники односторонней военной кампанией.И освещение
судебного процесса в отношении (если не ошибаюсь) какого-то хорватского военного было тихим и незаметным.А вот
когда шел процесс над Милошевичем-другое дело.

И точно такой же лицемерный подход т.н. международное сообщество и ООН пытаются применить к Израилю.По части экономических санкций и прочих мелких пакостей усердствуют самые правозащитные страны,страны ЕС.По части возмущенных резолюций-те же африканские людоеды и мусульманские страны(умма!).А правозащитные организации им в этом посильно помогают.Фирменная международная правозащитная "пропорциональность".

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/27/06 в 16:28:05

Quote:
Из этого я к сожалению могу сделать вывод, что Вы не ознакомлены с ситуацией в Руанде ни в 93-94 годах, то есть во времена геноцида, ни сейчас. Вы понимаете хотя бы сколько людей было вовлечено в геноцид? И если стрелять по ним, то получится просто другой геноцид?
Вам известно, что теперь в Руанде правительство как раз тех, против которых геноцид проводили, и в тюрьмах сидит более 60 000 людей? По которым трудно сказать - делали они что-то или просто так личная месть?
Что наиболее оптимальное решение - это Международный Трибунал по Руанде? Он существует и проводит слушания, и приговоры выносит, соблюдая кстати права человека, в то время, как по Израилю кроме санкций и резолюций не делается ровным счетом ничего.
Что существует также специальный суд по Сьерра-Леоне? Что я вот сейчас сижу на заседании по делу Лубанги  из ДРК- это как раз тот которых Вы называете людоедами - и смотрю как этот суд проходит в Гааге. Как раз Африка, о которой Вы говорили - это регион где есть подвижки в международном правосудии и борьбе с людоедами. В отличие от.
А ведь именно шум позволил все это сделать.
С уважением

Credentes


А вы не делайте поспешных выводов.
Речь шла о чем?О том,что надо было делать,чтобы спасти чьи-то жизни.Кто-то тогда вмешался?Нет,никто не вмешался.
Не нашлось буржуазных наймитов с огнестрелом на сей раз.Вот и получилась большая резня,и никто ничьих прав не защитил.Поезд ушел,покойников не спасти.Зато можно напоследок позащищать права,трупам все одно ни холодно,ни жарко.

Да,другой режим в Руанде,кости упали по-новому.Но вы не знаете,насколько виновны те 60 000.А многие двуногие-да большинство уродов,которые радостно резали сограждан,-на свободе.И теперь их нельзя трогать-это
ж геноцид.И это-подвижки?

Кстати,потрясающая логика,правозащитная.Шлепнуть бандита,который зарезал или забил насмерть десяток человек-это геноцид.Пускай себе разгуливает.Завтра еще кого зарежет из трайбалистских соображений.И ладушки...

Месяцами шло избиение людей _холодным оружием_.Уж более целенаправленного геноцида не сыскать.Вы это сравниваете с нескончаемой _войной_ с террористами,в которой время от времени гибнут и мирные жители.Правозащитная логика.

Ничего толком в Африке не изменилось в плане правосудия,никто никого ни в Руанде,ни в Судане,ни в Сьерра-Леоне не защитил.Только в Гааге организуются единичные процессы.Вы это называете _подвижками?И сравниваете с процессами в отношении Израиля?Т.е. в отношении стороны,которая систематически предупреждает мирное население о военных операциях и делает все,чтобы минимизировать жертвы среди гражданских.Это при том,что отлично известно:единственный барьер на пути ООН и прочих правозащитников,атакующих ИЗраиль и годами грозящих
гаагскими трибуналами-это Штаты.И что если бы не Штаты,усилия защитников палестинских террористов давно бы увенчались успехом.
Дивная штука-правозащитная логика.

P.S.НА Ближнем Востоке тоже есть свои людоеды.Любители бороться с Израилем.Активнее всего,правда,жрут своих.Международную правозащиту это не смущает.Впрочем,людоеды есть и на международном уровне....

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/27/06 в 22:58:14

Quote:
a esli v interesy chuzhih grazhdan vhodit, skazhem, pobeda v vojne?


А неужели же это в каких-то международных договорах выписано?


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/27/06 в 23:28:25

Quote:
Под людоедскими режимами я понимаю людоедские режимы в обоих смыслах.Например,есть основания считать Иди Амина людоедом в прямом смысле этого слова.

А Вы помните, после чего стало известно, что Иди Амин людоед? После нашего, кстати говоря, шума.


Quote:
Было бы любопытно сравнить ооновские/ваши кампании против означенных режимов и ооновские/ваши кампа
нии против Израиля.Есть примеры?Приводите,отчего нет.Пока же у меня есть все основания для вышеупомянутых неутешительных выводов.


Здесь привести или новый тред откроем? Только Вы поконкретнее пожалуйста и  что-то поновее приведите чем Иди Амин.


Quote:
Что касается правительств воюющих сторон на территории бывш. Югославии.Разговоры разговорами,но кого-кого притя
нули к ответу?Всех виновных сразу?Сами знаете,что нет.Кто-кто был объявлен и представлен _главным_ виновником и "bad guy" в конфликте?И кто весьма от этого пострадал.Речь не об отдельных лицах,речь о целой стороне конфликта-сербской.


Во-первых, как Вы себе представляете привлечение к ответственности всех виновных сразу? Они же прячутся, их еще найти и арестовать надо. Потому вылавливают одного за другим. Тоже не особенно охотно и после нашего шума, но вылавливают.
А bad guys извините там довольно много. Не один.
И кстати, что значит не об индивидуальной ответственности? Это с какого такого времени у нас коллективная ответственность стала, а этническая группа - ответчиком?


Quote:
Напомню,что только сербский лидер, Милошевич,очутился на скамье подсудимых.И именно против Сербии была развернута
и кампания в прессе,и военная кампания,-причем с характерной правозащитной риторикой,да еще от тех стран,которые
являются в этом законодателями моды.Я говорю не только о Штатах,но и о европейских государствах.
А ведь нельзя сказать,что сербская сторона была хуже албанской.


Во-первых, что за ерунда - Вы что в самом деле считаете что один Милошевич на скамье подсудимых?
Да Вы сайт хотя бы ICTY посмотрите, а потом говорите.
Потом, военная кампания НАТО и ICTY - это извините никак между собой не связанные вещи. Давайте - мухи отдельно, а котлеты отдельно.
К тому же при чем тут правозащитная риторика НАТО и правозащитное движение. Если Вы думаете, что последнее поддержало кампанию НАТО, то Вы сильно ошибаетесь. Зато НАТО, кстати, руководствовалось при этом Вашей логикой - пострелять по бандитам... Правда, как всегда по мирным жителям стреляли.


Quote:
Вот такая правозащита:если осуждение правозащитников в адрес Милошевича и сербской стороны было громким
,то в адрес их противников-тихим.И не возмутились правозащитники односторонней военной кампанией.


А доказательства можно? Откуда дровишки? Из вашей прессы? Так она не эталон информации.
Могу дать наши кампании по поводу НАТО, если хотите.



Quote:
И освещение  
судебного процесса в отношении (если не ошибаюсь) какого-то хорватского военного было тихим и незаметным.А вот
когда шел процесс над Милошевичем-другое дело.


Так за желтую прессу тоже мы должны отвечать?
Наша информация была абсолютно иной.


Quote:
И точно такой же лицемерный подход т.н. международное сообщество и ООН пытаются применить к Израилю.По части экономических санкций и прочих мелких пакостей усердствуют самые правозащитные страны,страны ЕС.По части возмущенных резолюций-те же африканские людоеды и мусульманские страны(умма!).А правозащитные организации им в этом посильно помогают.Фирменная международная правозащитная "пропорциональность".


Сорри, но это мягко говоря, неправла. У этих как Вы выражаетесь людоедов на нас зуб похуже. Поскольку их режимы мы критикуем ничуть не меньше.
Просто здесь тред по Израилю.
Но если скажете, буду тут приводить. Называйте любой режим. С чего начнем?


Quote:
Речь шла о чем?О том,что надо было делать,чтобы спасти чьи-то жизни.Кто-то тогда вмешался?Нет,никто не вмешался.
Не нашлось буржуазных наймитов с огнестрелом на сей раз.Вот и получилась большая резня,и никто ничьих прав не защитил.Поезд ушел,покойников не спасти.Зато можно напоследок позащищать права,трупам все одно ни холодно,ни жарко.



То есть мы, которые поднимали крик по поводу Руанды виноваты в том, что международное сообщество вмешалось, когда поздно было? Это интересно. Хотя наверное Вам неизвестно, что мы заставили их хоть кого-то спасти. Потому там не только горы трупов, но еще и куча живых свидетелей.


Quote:
Да,другой режим в Руанде,кости упали по-новому.Но вы не знаете,насколько виновны те 60 000.А многие двуногие-да большинство уродов,которые радостно резали сограждан,-на свободе.И теперь их нельзя трогать-это
ж геноцид.И это-подвижки?

С чего Вы взяли? Вы хотя бы что-то знаете о трибунале по Руанде? Почему Вы считаете, что они на свободе? Знаете, читая Ваши постинги я вообще-то думала раньше, что Вы с потолка информацию не берете.


Quote:
Кстати,потрясающая логика,правозащитная.Шлепнуть бандита,который зарезал или забил насмерть десяток человек-это геноцид.Пускай себе разгуливает.Завтра еще кого зарежет из трайбалистских соображений.И ладушки...


То есть можно назвать 200 000 человек, среди которых были 10 и 8 летние дети, бандитами и всех шлепнуть? Да, Вы по-моему вообще понятия не имеете, что там происходило.


Quote:
Месяцами шло избиение людей _холодным оружием_.Уж более целенаправленного геноцида не сыскать.Вы это сравниваете с нескончаемой _войной_ с террористами,в которой время от времени гибнут и мирные жители.Правозащитная логика.


Я сравниваю? Неужели я где-то писала, что в Израиле происходит геноцид палестинцев?


Quote:
Ничего толком в Африке не изменилось в плане правосудия,никто никого ни в Руанде,ни в Судане,ни в Сьерра-Леоне не защитил.


По Руанде и Сьерра-Леоне - откуда у Вас опять-таки сведения? То, что Вы пишете - это неправда.


Quote:
Только в Гааге организуются единичные процессы.Вы это называете _подвижками?И сравниваете с процессами в отношении Израиля?


Да, это я могу сравнить. Потому что процессы вообще-то организуются против лиц, то есть против конкретных виновников. А не против целых групп.
А против Израиля, простите, ни одного процесса не было.


Т
Quote:
.е. в отношении стороны,которая систематически предупреждает мирное население о военных операциях и делает все,чтобы минимизировать жертвы среди гражданских.


Да, а еще бомбит колонны с беженцами, стреляет по машинам скорой помощи и в последние 72 часа войны разбрасывает пачками по территории кассетные бомбы, на которых люди до сих пор подрываются. Лихо минимизируют.



Quote:
Это при том,что отлично известно:единственный барьер на пути ООН и прочих правозащитников,атакующих ИЗраиль и годами грозящих
гаагскими трибуналами-это Штаты.И что если бы не Штаты,усилия защитников палестинских террористов давно бы увенчались успехом.
Дивная штука-правозащитная логика.


По моему, обычная логика. Назвать преступление преступлением, кто бы его не совершал. Несмотря на крышу в лице Штатов.


Quote:
P.S.НА Ближнем Востоке тоже есть свои людоеды.Любители бороться с Израилем.Активнее всего,правда,жрут своих.Международную правозащиту это не смущает.Впрочем,людоеды есть и на международном уровне....


Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/28/06 в 03:44:55

Quote:
А Вы помните, после чего стало известно, что Иди Амин людоед? После нашего, кстати говоря, шума.


То,что он людоед,знали и без вашего "шума".Кстати,его первыми обвинили в этом _враги_,если правильно помню.Не правозащитники.
Что он-диктатор,и режим его-бандитский,было
ясно сразу.Уже тогда все прекрасно знали,чего стоят эти новоявленные африканские
режимы.Но это ничего не изменило.Даже история с операцией "Энтеббе" и содержание
в угандийском аэропорте заложников ничего не изменили.Достаточно посмотреть на изуми
тельные по цинизму дебаты в ООН по этому поводу.Дескать,агрессия против суверенного
государства...Более того,когда этого людоеда скинули,никакая правозащита на него не ополчилась,и он дальше жил в свое удовольствие,уже как частное лицо.

Не "шум",не болтовня и не материалы в прессе,а грубая сила остановила Иди Амина.
И точно так же-грубая сила спасла в ходе операции "Энтеббе" заложников.


Quote:
Здесь привести или новый тред откроем? Только Вы поконкретнее пожалуйста и  что-то поновее приведите чем Иди Амин.


Мне все равно,в каком треде.Только приведите-ка _вы_,раз уж обещались.Я свои примеры привел.А коли они вам не нравятся "устарелостью" али еще чем-это ваши проблемы.Примеры валидны,и это главное.Свои обязательства по доказательствам я выполнил.Теперь ваша очередь.


Quote:
Во-первых, как Вы себе представляете привлечение к ответственности всех виновных сразу? Они же прячутся, их еще найти и арестовать надо. Потому вылавливают одного за другим. Тоже не особенно охотно и после нашего шума, но вылавливают.
А bad guys извините там довольно много. Не один.
И кстати, что значит не об индивидуальной ответственности? Это с какого такого времени у нас коллективная ответственность стала, а этническая группа - ответчиком?


Очень просто.Ловить всех.Если вам действительно дорога справедливость и защита прав,
пусть постфактум,когда мертвецов не вернуть.Или не заниматься пропагандой "прав чело
века".Тут одно из двух:или доблестная правозащита принимает на себя ответственность,
или не принимает.

Их там не "одного за другим" вылавливают.Нет,вылавливают тех,кого легко достать.Классический поиск под фонарем.Счет на единицы.А большинство головорезов живет себе по-прежнему.Вот он ваш шум-замах на рубль,удар на копейку.

Теперь касательно ответственности.Все-таки правозащитники-удивительный народ.Давно
известно,что организованный бандитизм с убийствами считается особо тяжким преступле
нием,и ответственность за него-в т.ч. групповая.Группы, убивавшие сограждан,вполне могут и должны нести ответственность за организованные и групповые действия.

И не надо вчитывать в мои сообщения что попало:я говорил не об ответственности
этнической группы,а об ответственности проводивших геноцид.То,что это было массовым
явлением,не означает,что я-за ответственность по этническому признаку.РЕчь о конкрет
ных преступлениях,а не кровной принадлежности.Впрочем,правозащитная логика,что тут
поделаешь....


Quote:
Во-первых, что за ерунда - Вы что в самом деле считаете что один Милошевич на скамье подсудимых?
Да Вы сайт хотя бы ICTY посмотрите, а потом говорите.
Потом, военная кампания НАТО и ICTY - это извините никак между собой не связанные вещи. Давайте - мухи отдельно, а котлеты отдельно.
К тому же при чем тут правозащитная риторика НАТО и правозащитное движение. Если Вы думаете, что последнее поддержало кампанию НАТО, то Вы сильно ошибаетесь. Зато НАТО, кстати, руководствовалось при этом Вашей логикой - пострелять по бандитам... Правда, как всегда по мирным жителям стреляли.


Вы читать умеете?Я сказал,что только лидер сербов оказался на скамье подсудимых,но
не лидеры других сторон.Где это я говорил,что _только_ Милошевича судили?
Может,лидеры сербов-мусульман или косовских албанцев того же ранга отдыхают на скамье
подсудимых?Если бы.
И не надо мне про НАТО говорить.Речь шла о гаагском трибунале.О Гааге вы заговорили.
И-вот она,правозащита во всей красе.Односторонняя.
Что касается правозащиты,то она скромно отошла в сторонку.Свое она сделала.Как пытает
ся сделать в случае Израиля.И только штатовская "крыша" ей мешает очередной раз "защи
тить" права.
НАТО вовсе не руководствовалось"моей" логикой.НАпротив-правозащитной.Выбрали одного "bad guy"-сербов-и принялись только за них.И не ради борьбы с бандитизмом.
О головорезах из УЧК даже не вспомнили,но в этом и вовсе ничего удивительного нет.


Quote:
А доказательства можно? Откуда дровишки? Из вашей прессы? Так она не эталон информации.  
Могу дать наши кампании по поводу НАТО, если хотите.  


Наша пресса-по сравнению с гласом правозащиты-просто эталон.Но не она,а ведущие международные новостные агентства формировали общественное мнение в той же Европе.
И никакие единичные возмущения по поводу бомбардировки албанских беженцев на общий
расклад не повлияли.Вот он,толк от вашего "шума".


Quote:
Так за желтую прессу тоже мы должны отвечать?  
Наша информация была абсолютно иной.


Если бы.Речь о вещущих новостных агентствах,газетах и телеканалах.А то,что ваша
информация появляется там в сильно отфильтрованном виде,и так годами-да,в том числе
заслуга правозащитников.Уж за долгие годы пора бы чего-то поменять в консерватории.


Quote:
Сорри, но это мягко говоря, неправла. У этих как Вы выражаетесь людоедов на нас зуб похуже. Поскольку их режимы мы критикуем ничуть не меньше.
Просто здесь тред по Израилю.
Но если скажете, буду тут приводить. Называйте любой режим. С чего начнем?


Сами выдвигаете тезис,сами оспариваете?Я разве что-то говорил о _реакции осуждаемых
правозащитниками_?Нет,я говорил о _пропорциональности деятельности гг. ооновцев,евро
пейцев и правозащитников.Вы хоть читайте повнимательнее,что ли.В том-то и беда,что
вы "их режимы критикуете ничуть не меньше",ставя вполне умеренный израильский на одну
доску с отъявленными бандитами.Вот вам "пропорциональность".Что сотни тысяч изничтожат
намеренно и систематично,что два десятка случайным снарядом убьет.Для правозащиты-все одно.


Quote:
То есть мы, которые поднимали крик по поводу Руанды виноваты в том, что международное сообщество вмешалось, когда поздно было? Это интересно. Хотя наверное Вам неизвестно, что мы заставили их хоть кого-то спасти. Потому там не только горы трупов, но еще и куча живых свидетелей.


Опять сами выдвигаете тезис и сами опровергаете?РЕчь шла о том,что толку от правозащиты-чуть.От злых буржуазных наймитов с огнестрелом-больше.А то,что никто не рискует посылать наймитов с огнестрелом для наведения хоть относительного порядка-так в этом заслуга международной правозащиты,когда вполне нормальные страны ставят на одну доску с самыми уродскими режимами.Когда в ООН любую законную операцию по защите граждан готовы окрестить агрессией.Когда всеми правдами и неправдами в том числе гг.правозащитники мешают задавить террористов.

И кому охота,на свою голову,пытаться навести порядок?Вот устроить одностороннюю карательную экспедицию-можно.Как это было с Сербией.Или вести "войну с терроризмом"
в Афганистане и Ираке,где этим терроризмом не пахнет.

Дело не только в правозащите(хотя и в ней),дело в целой парадигме,негласно действующей в ООН,международных отношениях и правозащите.Пока некий бандистский режим изничтожает своих хоть миллионами,к нему не лезь-ибо агрессия,суверенитет не замай.Нужно специальное одобрение,как правило тоже от каких-нибудь головорезов,чтобы вмешаться.Вот и не сунулись в Руанду.А постфактум-можно кричать и даже привлечь парочку неосторожных бандитов к уголовной ответственности.Шум-это сила....


Quote:
С чего Вы взяли? Вы хотя бы что-то знаете о трибунале по Руанде? Почему Вы считаете, что они на свободе? Знаете, читая Ваши постинги я вообще-то думала раньше, что Вы с потолка информацию не берете.


Да-да-да.Вы еще мне расскажите,что Interahamwe прекратила свое существование.
Вот так их всех примерно наказали,ага.


Quote:
То есть можно назвать 200 000 человек, среди которых были 10 и 8 летние дети, бандитами и всех шлепнуть? Да, Вы по-моему вообще понятия не имеете, что там происходило.


Вы вообще читаете,что я пишу?Бандитами надо называть тех,кто занимался систематическим убийством мирного населения.А сколько их-не важно.Совсем.Не числа,а действительное
участие определяют,кто бандит,а кто нет.ВСе-значит все.Половина-значит половина.
300000-значит 30000.

И во всяком случае-это не 60 000 _кого попало_ и не _только_ три десятка тех,кого
удалось достать ооновскому трибуналу(тем более,что треть оных уже оправдана,а еще треть вполне себе может чего-то добиться апелляцией).О тех,кого ищут без малейшего успеха и говорить нечего.Что стало с Interahamwe-тоже известно.И да,есть
основания считать,что основная масса головорезов на свободе.Африка-с...


Quote:
Я сравниваю? Неужели я где-то писала, что в Израиле происходит геноцид палестинцев?


Не вы ли писали о реальной борьбе с людоедскими режимами в Африке и сравнивали с отсут
ствием таковой в отношении Израиля?Или это некий фантом писал?


Quote:
По Руанде и Сьерра-Леоне - откуда у Вас опять-таки сведения? То, что Вы пишете - это неправда.


А,то есть никто никого не вырезал,и все было хорошо?Так,что ли?
Сильно помогли вопли правозащиты?Или если кто и спасся,то либо потому что вовремя
удрал,либо потому что оказался в охраняемой злыми вояками зоне?


Quote:
Да, это я могу сравнить. Потому что процессы вообще-то организуются против лиц, то есть против конкретных виновников. А не против целых групп.
А против Израиля, простите, ни одного процесса не было.


Были попытки.Бельгийцы,помнится, в свое время пытались достать Шарона,по поводу Сабры и Шатилы.А израильтяне вдруг вспомнили,что некоторые бельгийцы кое-где в Африке были не вполне белы и пушисты.Причем,в отличие от Шарона,не как отвественные за некие
территории,а вполне себе лично.
На том процесс застопорился.Кроме того,собственно случаи военных преступлений
израильтяне расследуют сами.Не говоря уже о том,что большая часть случаев-ошибки в ходе военных действий или вовсе collateral losses.Поэтому сравнение крайне некорректно.

Что касается обвинений против отдельных людей-это не совсем так.Когда судили Милоше
вича,речь шла и о его режиме,и о сербах.Суд над главой государства-не просто частное
судебное дело.Это вам не наказание отдельного головореза.


Quote:
Да, а еще бомбит колонны с беженцами, стреляет по машинам скорой помощи и в последние 72 часа войны разбрасывает пачками по территории кассетные бомбы, на которых люди до сих пор подрываются. Лихо минимизируют.


Лихо,потому что при всех этих делах погибла только тысяча человек,из которых от трети до половины-террористы.За месяц с лишним.Вот такие израильтяне изверги.Что до кассет
ных бомб,то они оказались некондиционными.А рассказы про "мирные" машины скорой помощи
хороши для тех,кто не знает,как их "по назначению" используют ближневосточные террорис
ты.


Quote:
По моему, обычная логика. Назвать преступление преступлением, кто бы его не совершал. Несмотря на крышу в лице Штатов.


Нет называть  преступлениями все подряд,ибо это удобно,соответствует политическому
курсу и вполне пользуется общеооновским одобрением.За редчайшими исключениями.И не трогать доблестных палестинских бандитов вообще никак.Главное-израильтяне
злодеи и кровопийцы.А те,кто с ними борется-freedom fighter'ы.Правозащита.


Quote:
Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется.


Ну да,те,кто пускает ракеты по мирному Сдероту-никакие не людоеды.Они воюют с Израилем.И те,кто взрывается в израильском ресторане или автобусе-не людоеды.Общеизвес
тно,что в Израиле мирных людей нет,а есть только сионисты,коих можно и должно убивать
в рамках борьбы за свободу и щастье.Это не людоедство.Это правозащита.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/28/06 в 17:30:24


Quote:
Не понял. У Вас получается, что права и интересы - одно и то же?..


Не одно и то же, но частично совпадать могут.


Quote:
То,что он людоед,знали и без вашего "шума".Кстати,его первыми обвинили в этом _враги_,если правильно помню.Не правозащитники.


Вы неправильно помните. Именно правозащитники.
Которых он назвал, правда своими врагами.


Quote:
Что он-диктатор,и режим его-бандитский,было
ясно сразу.Уже тогда все прекрасно знали,чего стоят эти новоявленные африканские
режимы.


Все до одного? Вы уж если обобщаете, то хотя бы обосновывайте. Все прекрасно знают - это не аргумент.
Африканские режимы разные, и не все друг на друга похожи. А если Вы считаете их всех людоедскими, то у Вас что-то с информацией не то.


Quote:
Но это ничего не изменило.Даже история с операцией "Энтеббе" и содержание
в угандийском аэропорте заложников ничего не изменили.Достаточно посмотреть на изуми
тельные по цинизму дебаты в ООН по этому поводу.Дескать,агрессия против суверенного
государства...Более того,когда этого людоеда скинули,никакая правозащита на него не ополчилась,и он дальше жил в свое удовольствие,уже как частное лицо.
Не "шум",не болтовня и не материалы в прессе,а грубая сила остановила Иди Амина.


Из чего я заключаю, что Вы снова не в курсе.
Когда был Иди Амин, невозможно было его ущучить юридическими методами. Тогда не действовал принцип универсальной юрисдикции. Сейчас это возможно.
Далее, все эти операции стали возможны именно благодаря шуму, материалам в прессе и нажиму правозащитников. Иначе мировое сообщество не двинется.


Quote:
Мне все равно,в каком треде.Только приведите-ка _вы_,раз уж обещались.Я свои примеры привел.А коли они вам не нравятся "устарелостью" али еще чем-это ваши проблемы.Примеры валидны,и это главное.Свои обязательства по доказательствам я выполнил.Теперь ваша очередь.


Извините, но я что, должна это делать в алфавитном порядке?
Материалы по нашим действиям мне сейчас даже архивные доступны с 1994-6 года, не раньше. Поэтому это не мои проблемы. Я не могу достать Вам материал из воздуха. Потому, если Вы хотите, чтобы я привела Вам примеры того, что мы созданы не только и не столько для борьбы с Израилем, назовите пожалуйста любой режим, после означенного времени, по которому Вы хотите иметь информацию насчет нашего к нему отношения.



Quote:
Очень просто.Ловить всех.Если вам действительно дорога справедливость и защита прав,
пусть постфактум,когда мертвецов не вернуть.Или не заниматься пропагандой "прав чело
века".Тут одно из двух:или доблестная правозащита принимает на себя ответственность,
или не принимает.


Простите, но то, что Вы говорите - это не соответствует принципам юриспруденции вообще.
Во-первых, правозащита никого не ловит.
Это вообще-то делают силовые структруры.
И никого не судит. Это делают суды. И следствия не ведет. Это делают органы дознания.
Но она может привлекать внимание, давать информацию, лоббировать, искать жертв для свидетельства, наблюдать за процессом в смысле его открытости и справедливости итд.
Во-вторых, в таких случаях всех не ловят. Судить столько людей - это значит просто организовать массовые репрессии. Это не справедливость. Справедливость в данном случае состоит в том, чтобы определить, кто же является bad guys, кто руководил этим, кто организовывал и планировал эту политику и судить их. А не всех. Хотя в самой Руанде как раз и пробуют всех ловить


Quote:
Нет,вылавливают тех,кого легко достать.Классический поиск под фонарем.Счет на единицы.А большинство головорезов живет себе по-прежнему.Вот он ваш шум-замах на рубль,удар на копейку.


Вы абсолютно переворачиваете информацию с ног на голову. Ловят и судят руководителей. Именно их кстати достать очень трудно. У них есть деньги, связи, защитники. А не простых людей. Ловят и судят наиболее преступных головорезов. Начальников. Это международные трибуналы. А правительство Руанды ловит всех кого может достать.


Quote:
Теперь касательно ответственности.Все-таки правозащитники-удивительный народ.Давно
известно,что организованный бандитизм с убийствами считается особо тяжким преступле
нием,и ответственность за него-в т.ч. групповая.Группы, убивавшие сограждан,вполне могут и должны нести ответственность за организованные и групповые действия.



Я не знаю, кому что там давно известно, но юриспруденции принцип групповой ответственности не известен. Только индивидуальной. Принцип групповой ответственности - это, простите, произвол.


Quote:
И не надо вчитывать в мои сообщения что попало:я говорил не об ответственности
этнической группы,а об ответственности проводивших геноцид.То,что это было массовым
явлением,не означает,что я-за ответственность по этническому признаку.РЕчь о конкрет
ных преступлениях,а не кровной принадлежности.Впрочем,правозащитная логика,что тут
поделаешь....



Я вообще-то говорю о сербах, Вы сказали что сербы как народ вынуждены нести ответственность и наказаны как группа. На что я Вам и возразила.
В дальнейшем я прошу Вас воздержаться от приписывания мне вещей, которых я не говорила. Или Вы считаете, что ерничание с успехом заменяет факты?



Quote:
Вы читать умеете?Я сказал,что только лидер сербов оказался на скамье подсудимых,но
не лидеры других сторон.Где это я говорил,что _только_ Милошевича судили?
Может,лидеры сербов-мусульман или косовских албанцев того же ранга отдыхают на скамье
подсудимых?Если бы


Может быть Вам неизвестно, что в юридическом процессе обвиняют не за занимаемую должность, а за участие или за организацию преступных действий.
Потому судить лидеров сербов-мусульман (а кстати, кто это такие? может Вы все же боснийских мусульман в виду имеете?) или албанцев за то, что они лидеры, извините, никто не будет. А о том, что именно они, а не другие албанцы или мусульмане учавствовали в зверствах такого масштаба и их организовывали, у нас сведений нет.
А вот если У Вас есть - так представьте - передадим их трибуналу.


Quote:
И не надо мне про НАТО говорить.Речь шла о гаагском трибунале.


Простите, но это Вы заговорили о военной кампании. Это ведь Ваша фраза: И именно против Сербии была развернута
и кампания в прессе,и военная кампания,-причем с характерной правозащитной риторикой


Гаага, простите, тут ни при чем.


Quote:
О Гааге вы заговорили.
И-вот она,правозащита во всей красе.Односторонняя.


Так в чем ее односторонность, можно пояснить?



Quote:
Что касается правозащиты,то она скромно отошла в сторонку.Свое она сделала.


Отчего же, пытаемся выявить кого еще не взяли из тех, кого следует. И каких еше свидетелей предоставить.
Но суд и следствие мы собой, естественно подменять не будем, и не понимаю Ваших претензий в этом смысле.


Quote:
НАТО вовсе не руководствовалось"моей" логикой.НАпротив-правозащитной.Выбрали одного "bad guy"-сербов-и принялись только за них.И не ради борьбы с бандитизмом.
О головорезах из УЧК даже не вспомнили,но в этом и вовсе ничего удивительного нет.

Вы сильно ошибаетесь. Правозащитная логика - это арестовать и судить всех, кто был замешат в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
НАТО же хотело покончить с Сербией в том виде, в котором она существовала на тот момент. А прикрывались и правозащитной риторикой и риторикой борьбы с бандитизмом.



Quote:
Наша пресса-по сравнению с гласом правозащиты-просто эталон.


Простите, но это очень одностороннее и бездоказательное мнение.


Quote:
Но не она,а ведущие международные новостные агентства формировали общественное мнение в той же Европе.
И никакие единичные возмущения по поводу бомбардировки албанских беженцев на общий
расклад не повлияли.Вот он,толк от вашего "шума".


А от Вашей логики толк больше в этом плане?




Quote:
Если бы.Речь о вещущих новостных агентствах,газетах и телеканалах.А то,что ваша
информация появляется там в сильно отфильтрованном виде,и так годами-да,в том числе
заслуга правозащитников.Уж за долгие годы пора бы чего-то поменять в консерватории.


Простите, а какая именно заслуга правозащитников в этом? Может факты какие-нибудь приведете?



Quote:
Сами выдвигаете тезис,сами оспариваете?Я разве что-то говорил о _реакции осуждаемых
правозащитниками_?Нет,я говорил о _пропорциональности деятельности гг. ооновцев,евро
пейцев и правозащитников


В одну кучу все мешаем? И Вы считаете это очень интеллектуальным?



Quote:
Вы хоть читайте повнимательнее,что ли.В том-то и беда,что
вы "их режимы критикуете ничуть не меньше",ставя вполне умеренный израильский на одну
доску с отъявленными бандитами.Вот вам "пропорциональность".Что сотни тысяч изничтожат
намеренно и систематично,что два десятка случайным снарядом убьет.Для правозащиты-все одно.


Да Вы тоже читайте повнимательнее. Мы никого ни с кем не сравниваем. Мы пытаемся вмешиваться всюду, где происходят подобные преступления. Потому что эти два десятка (вернее, тысяча), знаете ли, тоже люди. И их родственникам абсолютно по барабану сгорели ли их дети вместе с двумястами тысяч или с одной.


Quote:
Опять сами выдвигаете тезис и сами опровергаете?РЕчь шла о том,что толку от правозащиты-чуть.

Извините, а что такое по-Вашему толк? По Вашему, от простых граждан тогда вообще толку нет, а только от тех, кто оружие носят. По крайней мере, мы можем хоть иногда влиять на тех, кто его носит.


Quote:
От злых буржуазных наймитов с огнестрелом-больше.


Да нет, намного больше от международных трибуналов. Ваши наймиты с огнестрелом годятся только в исключительных случаях и с очень ограниченным мандатом.


Quote:
А то,что никто не рискует посылать наймитов с огнестрелом для наведения хоть относительного порядка-так в этом заслуга международной правозащиты,когда вполне нормальные страны ставят на одну доску с самыми уродскими режимами.


Да нет, в этом заслуга именно тех, кому этот порядок там наводить невыгодно. Нефти там нет.
Или с этими странами у них взаимовыгодная торговля.
И только международная правозащита в силах заставить их это сделать.


Quote:
Когда в ООН любую законную операцию по защите граждан готовы окрестить агрессией.Когда всеми правдами и неправдами в том числе гг.правозащитники мешают задавить террористов.


Господа правозащитники просто не дают  действовать неправовыми методами. Когда законной операцией называется операция, где большинство убитых - женщины и дети.


Quote:
И кому охота,на свою голову,пытаться навести порядок?

А что, когда ООН миротворческие войска куда-то вводила, господа правозащитники скандал устраивали?


Quote:
Вот устроить одностороннюю карательную экспедицию-можно.Как это было с Сербией.Или
вести "войну с терроризмом"
в Афганистане и Ираке,где этим терроризмом не пахнет.


Зато там есть нефть. И другие полезные ископаемые.


Quote:
Пока некий бандистский режим изничтожает своих хоть миллионами,к нему не лезь-ибо агрессия,суверенитет не замай.Нужно специальное одобрение,как правило тоже от каких-нибудь головорезов,чтобы вмешаться.Вот и не сунулись в Руанду.А постфактум-можно кричать и даже привлечь парочку неосторожных бандитов к уголовной ответственности.Шум-это сила....


Может Вы чего-то не знаете, но это мы кричали - не постфактум - а когда в Руанде все начиналось. И это нам отвечали, что суверенитет и нет возможности. И это мы заставили ООН принять резолюцию о геноциде, где все эти оправдания с суверенитетом теперь идут спать при таких вещах. При наличии конечно политической воли у членов Совбеза.
Кроме того, а Нюрнбергский процесс Вы тоже считаете ситуацией, когда к ответственности была привлечена парочка неосторожных бандитов? Потому как в Руанде судят персон именнно такого ранга.  Я имею в виду в международном трибунале, а не в местных судах.


Quote:
Да-да-да.Вы еще мне расскажите,что Interahamwe прекратила свое существование.
Вот так их всех примерно наказали,ага.


А неужели Интерхамве есть до сих пор? Вы и в самом деле так считаете? Может сами общались? Насколько мне известно, после 2002 года от нее рожки да ножки остались.



Quote:
Вы вообще читаете,что я пишу?Бандитами надо называть тех,кто занимался систематическим убийством мирного населения.А сколько их-не важно.Совсем.Не числа,а действительное
участие определяют,кто бандит,а кто нет.ВСе-значит все.Половина-значит половина.
300000-значит 30000.


Простите, но это уже не правосудие. Это кое-что совсем другое. Вот это означает наказать весь народ.
От такого подхода в международной юриспруденции давно отказались, и судить будут только и исключительно руководителей и организаторов. А по Вашей логике с силовым подходом выходит, что если 300 тысяч участвовало систематически, то и стрелять по всем? Но извините, а чем Вы тогда лучше?


Quote:
И во всяком случае-это не 60 000 _кого попало_
и не _только_ три десятка тех,кого
удалось достать ооновскому трибуналу(тем более,что треть оных уже оправдана,а еще треть вполне себе может чего-то добиться апелляцией).

Эти три десятка - это руководители. Последняя информация об оправданиях - абсолютно безосновательна (если Вы о Руанде)


Quote:
О тех,кого ищут без малейшего успеха и говорить нечего.

Раз Вам нечего сказать, так и не говорите. Ищут и находят, кстати. В 2001-2002 годах так чуть ли не по 400 человек в день. Сейчас меньше.


Quote:
Что стало с Interahamwe-тоже известно.И да,есть
основания считать,что основная масса головорезов на свободе.Африка-с...


Я кстати проверила инфу. В тюрьмах в Руанде находится не 50 - 80 000 обвиняемых в геноциде.
Проблема в том, что юридическая система этой страны достаточно слаба, и потому там возможно очень много коррупционных и других моментов.
ЕС даже рекомендовал освободить часть из них - тюрьмы переполнены. И это по Вашему несколько десятков?
Великобритания в этом году вложила 83 млн. фунтов на реконструкцию судебной системы в Руанде.
Страх перед геноцидом в Руанде настолько велик, что по одному только подозрению в разжигании национальной и этнической розни закрывают неправительственные организации и арестовывают журналистов, что тоже нехорошо. Потому как под это дело правительство по-моему пытается обезопасить себя от критики.
Кроме того, В Руанде действует так называемая система трибуналов gacaca, через которую должно пройти 760 000 обвиняемых (четверть взрослого населения страны), но их юридическая квалификация вызывает сомнения.
Более того, Руандийские войска вторгаются даже в соседние страны в поисках подозреваемых и арестовывают их на их территории. Я об Интерхамве.
Международный Трибунал по Руанде отобрал 80 случаев - наиболее тяжких, и в основном руководителей.
Под стражей находится 60 человек (В международном трибунале, цифры по национальным судам я приводила)
по 27 идут процессы, по остальным - следствие.
Вынесены два приговора (с чего Вы там про оправдания заговорили) - один получил 6 лет, второй - пожизненное.
Другие руководители головорезов арестованы или будут арестованы. Даже в Африке. Да только преимущественно они не в Африке прячутся. В Великобритании, Бельгии, Канаде, Франции, Испании, Швейцарии.


Quote:
Не вы ли писали о реальной борьбе с людоедскими режимами в Африке и сравнивали с отсут
ствием таковой в отношении Израиля?Или это некий фантом писал?


А это не Ваш фантом писал, что мы только с Израилем боремся, а с людоедскими режимами нет?
Я ответила на Ваш вопрос.


Quote:
А,то есть никто никого не вырезал,и все было хорошо?Так,что ли?
Сильно помогли вопли правозащиты?Или если кто и спасся,то либо потому что вовремя
удрал,либо потому что оказался в охраняемой злыми вояками зоне?


Нет, вопли правозащиты помогли в том, что сии злые вояки там оказались, и что были организованы специальные трибуналы по этим странам.
Неправда в том, что Вы говорите, что там подвижек нет.



Quote:
Были попытки.Бельгийцы,помнится, в свое время пытались достать Шарона,по поводу Сабры и Шатилы.
А израильтяне вдруг вспомнили,что некоторые бельгийцы кое-где в Африке были не вполне белы и пушисты.Причем,в отличие от Шарона,не как отвественные за некие
территории,а вполне себе лично.
На том процесс застопорился.


А очень зря. Надо было дальше вести. Был бы хороший прецедент.



Quote:
Кроме того,собственно случаи военных преступлений
израильтяне расследуют сами.Не говоря уже о том,что большая часть случаев-ошибки в ходе военных действий или вовсе collateral losses.Поэтому сравнение крайне некорректно.


Wow. И кого же наказали? Какие расследования были проведены по поводу прошлой войны? И это с Вашей точки зрения - это collateral losses. С нашей - это deliberate destruction of civilian infrastructure. Вот пусть бы международное расследование и определило бы, кто из нас прав. На то и правосудие существует.


Quote:
Что касается обвинений против отдельных людей-это не совсем так.Когда судили Милоше
вича,речь шла и о его режиме,и о сербах.Суд над главой государства-не просто частное
судебное дело.Это вам не наказание отдельного головореза.


Ну уж нет. В обязанности главы государства военные преступления и преступления против человечности не входят. И когда его судят, то судят не как главу государства, а как человека, пользующегося своей властью для совершения таких преступлений.
Это именно наказание индивидуального головореза, причем не являющегося уже главой государства на момент ареста и переданного своим же государством в Трибунал.


Quote:
Лихо,потому что при всех этих делах погибла только тысяча человек,из которых от трети до половины-террористы.За месяц с лишним.Вот такие израильтяне изверги.Что до кассет
ных бомб,то они оказались некондиционными.А рассказы про "мирные" машины скорой помощи
хороши для тех,кто не знает,как их "по назначению" используют ближневосточные террорис
ты.


Это неправда, что из них от трети до половины террористы. Треть из них были дети.
Убить за месяц 1000 человек - раз плюнуть, а могли бы больше? И Вы считаете это нормальным?
Кассетные бомбы, которые некондиционные, до сих пор убивают там людей. Детей. Людей, которые в поле работают.
А насчет машин скорой помощи, то мне люди из Красного Креста, которые на месте были, много чего порассказывали. Как врачей убивали. Как они не могли спасать раненых, потому что стреляли прицельно. Как люди умирали от потери крови на улицах.


Quote:
Нет называть  преступлениями все подряд,ибо это удобно,соответствует политическому
курсу и вполне пользуется общеооновским одобрением.За редчайшими исключениями.И не трогать доблестных палестинских бандитов вообще никак.Главное-израильтяне
злодеи и кровопийцы.А те,кто с ними борется-freedom fighter'ы.Правозащита
.

Простите, но Вы по-моему нас с кем-то путаете.
Мы называем преступлением то, что противоречит международному праву и международному гуманитарному праву. И со стороны доблестных изральтян и со стороны доблестных палестинцев.
По моему из наших отчетов это невооруженным глазом видно.



Quote:
Ну да,те,кто пускает ракеты по мирному Сдероту-никакие не людоеды.Они воюют с Израилем.И те,кто взрывается в израильском ресторане или автобусе-не людоеды.Общеизвес
тно,что в Израиле мирных людей нет,а есть только сионисты,коих можно и должно убивать
в рамках борьбы за свободу и щастье.Это не людоедство.Это правозащита.


Пожалуйста, процитируйте хоть один  из приведенных мной постов, где есть подобные вещи.
А вот у Вас получается, что в Ливане и Палестине мирных жителей нет. Одни террористы. Причем все по национальному признаку. И можно убить 1000 человек при условии, что половина окажется террористами - чего там арабов каких-то жалеть?
Вот кого можно и должно убивать
И те, кто кассетные бомбы разбрасывал и разрушал инфраструктуру Ливана и бомбил дома, и стрелял по машинам скорой помощи  - это не людоеды. Это называется красивыми словами collateral damage. Все эти убитые дети. А то вырастут и террористами станут. А так террористов поубивать нафиг с колыбели и будет всем щастье. Это не людоедство. Это законные интересы.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/06 в 17:49:22
Насколько мне известно, Инхерахамве, впоследствии ALiR, а ныне FDLR, в настоящий момент базируется в Конго и является предметом текущего беспокойства для правительства Руанды. Последняя информация о просачивании через границу датирована, если не ошибаюсь, прошлой неделей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/28/06 в 18:31:55
И можно убить 1000 человек при условии, что половина окажется террористами - чего там арабов каких-то жалеть?

Hmmm.

Vy ne tak stavite vopros.

Vopros na samom dele zvuchit tak:

Mozhno li ubit' 300 terroristov pri uslovii chto dopolnitel'no budut ubity ewe 700 chelovek,
esli jeti terroriety zapuskajut desjatkami v den'
rakety po nashim gorodam pri polnom popustitel'stve i nevmeshatel'styve svoego pravitel'stva ?

(T.e. esli my jetogo ne sdelaem - jetogo ne sdelaet nikto, a tochnee uznavat' u nas net vremeni - streljajut, prichem imenno po grazhdanskim - za vsju vojnu
jeti katyushi edinstvennyj raz popali po voennomu ob'ektu i to potomu, chto on nahodilsja po nashej durosti rjadom s poseleniem)

V 5-yj raz pishu otvet, v 5-yj raz protivno otvechat'.
Ja vas ne ponimaju: vy chto, predlagaete vvodit' tuda soldat(chtoby tochnee bylo) vmesto togo, chtoby bombit' s vozduha i tem samym uvelichivat' nashi poteri kak sredi voennyh tak i sredi grazhdanskih za schet uvelichenija vremeni obstrelov ?



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/28/06 в 19:49:58

Quote:
Насколько мне известно, Инхерахамве, впоследствии ALiR, а ныне FDLR, в настоящий момент базируется в Конго и является предметом текущего беспокойства для правительства Руанды. Последняя информация о просачивании через границу датирована, если не ошибаюсь, прошлой неделей.


Насколько мне известно, FDLR, является конечно предметом беспокойства для правительства Руанды, но не до такой степени как это было раньше.
После того, как правительство ДРК прекратило ее поддерживать. И после того, как ее главный командир решил покаяться и вернуться в Руанду в 2003ю

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/28/06 в 19:58:34

Quote:
Mozhno li ubit' 300 terroristov pri uslovii chto dopolnitel'no budut ubity ewe 700 chelovek,  
esli jeti terroriety zapuskajut desjatkami v den'  
rakety po nashim gorodam pri polnom popustitel'stve i nevmeshatel'styve svoego pravitel'stva ?


Можно вопрос поставить и так: а сколько мирных жителей было убито в Израиле? А не день в день Израиль бомбил Ливан? А не высока ли цена за - причем вовсе не 300 - террористов?


Quote:
T.e. esli my jetogo ne sdelaem - jetogo ne sdelaet nikto, a tochnee uznavat' u nas net vremeni - streljajut, prichem imenno po grazhdanskim - za vsju vojnu
jeti katyushi edinstvennyj raz popali po voennomu ob'ektu i to potomu, chto on nahodilsja po nashej durosti rjadom s poseleniem


То есть лучше угрохать в 10 раз больше их гражданских лиц. Даже если принять Вашу статистику - одного террориста вместе с одним ребенком.


Quote:
V 5-yj raz pishu otvet, v 5-yj raz protivno otvechat'.
Ja vas ne ponimaju: vy chto, predlagaete vvodit' tuda soldat(chtoby tochnee bylo) vmesto togo, chtoby bombit' s vozduha i tem samym uvelichivat' nashi poteri kak sredi voennyh tak i sredi grazhdanskih za schet uvelichenija vremeni obstrelov ?


Я извините не командир. Моя соседка замужем за ливанцем. Поехала туда сдуру летом.
Вышла позвонить матери по мобилке и увидела как обрушивается соседний дом.
Только успела сказать: "Мама, нас взрывают!"
Потом, когда через три дня увидела как летят ракеты Хизбаллы, подумала: хоть какая-то справедливость на свете есть!
Я ее мнения не разделяю. Просто хочу сказать Вам о том, что это говорит украинка, не мусульманка, которой пока она туда не попала, все это не интересовало.
Вам никогда не приходило в голову посмотреть на это с другой стороны?

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/28/06 в 22:13:14
Вам никогда не приходило в голову посмотреть на это с другой стороны?

С другой стороны взглядов может быть три штуки:
1. Ливанское правительство/Хизбалла виновата. К ним и претензии.
2. "Есть хоть какая справедливость на свете" - самообман. Ибо войну начала Хизбалла. Вообще, это очень забавные представления о справедливости.
3. Хизбалла правильно начала войну, потому что надо помочь палестинцам/отвоевать территории. Тоже возможный взгляд, отчего нет.

Кстати, когда на Берлин бомбы падали - там тоже люди гибли. И куда больше. Почему вы не предлагаете посмотреть на вторую мировую с точки зрения немцев?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/28/06 в 22:18:31
А знаете что, Кредентес. Ваша подруга, пожалуй, права. Я хочу с ней согласиться. Уничтожение дома ее соседей свидетельствует о наличии в мире справедливости. Ведь на наши города падали ракеты - и даже задолго до войны. Так что хоть какая справедливость да есть. Я с ней совершенно согласна.  ::)

Вы _с этой стороны_ не желаете ли посмотреть на вопрос?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/28/06 в 23:57:42

Quote:
А знаете что, Кредентес. Ваша подруга, пожалуй, права. Я хочу с ней согласиться. Уничтожение дома ее соседей свидетельствует о наличии в мире справедливости. Ведь на наши города падали ракеты - и даже задолго до войны. Так что хоть какая справедливость да есть. Я с ней совершенно согласна.


Проблема в том, Ципор, что я с ней не согласна. (Она мне кстати не подруга. Просто соседка.)
Впрочем как и с Вами. У меня о справедливости совершенно другие представления.
Просто она считала справедливостью не уничтожение дома ее соседей, а то, что ракеты Хизбаллы летят на ваши дома.
Для меня же все эти вещи вообще вне категории справедливости. Но обе стороны всегда мыслят примерно одинаково.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/29/06 в 00:01:14

Можно вопрос поставить и так: а сколько мирных жителей было убито в Израиле?

Ne znaju. Polagaju neskol'ko desjatkov.


А не день в день Израиль бомбил Ливан? А не высока ли цена за - причем вовсе не 300 - террористов?

Jeto cena ne za 300 terroristov chtob oni mne byli neodnokratno zdorovy.
Jeto cena za umen'shenie vremeni obstrelov i unichtozhenie raket, kotorye uzhe ne vystreljat,
osobenno Zilzalej kotorye do Tel Aviva doletajut.
Menja ne interesuet ubivat terroristov,
menja interesuet chtoby jeti (cenzored) raketami ne puljalis'. Komu oni byli nuzhny voobshe jeti livancy?


Quote:T.e. esli my jetogo ne sdelaem - jetogo ne sdelaet nikto, a tochnee uznavat' u nas net vremeni - streljajut, prichem imenno po grazhdanskim - za vsju vojnu  
jeti katyushi edinstvennyj raz popali po voennomu ob'ektu i to potomu, chto on nahodilsja po nashej durosti rjadom s poseleniem  



То есть лучше угрохать в 10 раз больше их гражданских лиц. Даже если принять Вашу статистику - одного террориста вместе с одним ребенком.

S kakih por my tam ugrobili 3000 ? okolo tysjachi v obshej slozhnosti, po nashej statistike izvestno,
chto terroristov ot 300 do 500. 3000 jeto ranenyh.
Pravozashitniki schitat' razuchilis' ?

Vprochem - ljudi ne kartoshka(c Hainlain, Zvezdnaja pehota).  Da, stoit. Potomu chto esli by my stojali i smotreli, poter' bylo by bol'she.

 
Quote:V 5-yj raz pishu otvet, v 5-yj raz protivno otvechat'.  
Ja vas ne ponimaju: vy chto, predlagaete vvodit' tuda soldat(chtoby tochnee bylo) vmesto togo, chtoby bombit' s vozduha i tem samym uvelichivat' nashi poteri kak sredi voennyh tak i sredi grazhdanskih za schet uvelichenija vremeni obstrelov ?  



Я извините не командир. Моя соседка замужем за ливанцем. Поехала туда сдуру летом.
Вышла позвонить матери по мобилке и увидела как обрушивается соседний дом.
Только успела сказать: "Мама, нас взрывают!"
Потом, когда через три дня увидела как летят ракеты Хизбаллы, подумала: хоть какая-то справедливость на свете есть!
Я ее мнения не разделяю. Просто хочу сказать Вам о том, что это говорит украинка, не мусульманка, которой пока она туда не попала, все это не интересовало.
Вам никогда не приходило в голову посмотреть на это с другой стороны?

Prihodilo. Posmotrel.
Esli by opni sideli by tiho - nichego by ne bylo.
Esli by Livan razoruzhil Hizballu( chto emu kak suverenu i polagalos sdelat' ) nichego by ne bylo.

Nashel polozhenie izlishne gumannym s nashej storony.



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 00:10:37

Quote:
Ne znaju. Polagaju neskol'ko desjatkov.


Вот именно.
 

Quote:
Menja ne interesuet ubivat terroristov,  
menja interesuet chtoby jeti (cenzored) raketami ne puljalis'. Komu oni byli nuzhny voobshe jeti livancy?

Ну да, понятно. Кому они нужны. Если стоят на дороге - пусть дохнут. Дети там, не дети...
 
 
 

Quote:
S kakih por my tam ugrobili 3000 ? okolo tysjachi v obshej slozhnosti, po nashej statistike izvestno,  
chto terroristov ot 300 do 500. 3000 jeto ranenyh.
Pravozashitniki schitat' razuchilis' ?

Но тысяча больше чем в 10 раз, чем несколько десятков. И, разъясняю, даже если принять, что там было 300 террористов (что не есть правда), то получается, что за одного террориста умирал один ребенок. Я внятно объяснила?


Quote:
Vprochem - ljudi ne kartoshka(c Hainlain, Zvezdnaja pehota).  Da, stoit. Potomu chto esli by my stojali i smotreli, poter' bylo by bol'she.


Да, я это тоже слышала. Убьем соседа, пока он не убил нас.
 


Quote:
Prihodilo. Posmotrel.
Esli by opni sideli by tiho - nichego by ne bylo.
Esli by Livan razoruzhil Hizballu( chto emu kak suverenu i polagalos sdelat' ) nichego by ne bylo.

Nashel polozhenie izlishne gumannym s nashej storony.


А поскольку они тихо не сидели и Ливан Хизбаллу не разоружил, мы поубивали их мирных жителей и это страшно гуманно. Неплохо с логикой. Не говоря уже об этике.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/29/06 в 00:17:31
Но обе стороны всегда мыслят примерно одинаково.

Да ну? Вообще-то, из присутствующих так никто не мыслит. Хуже того - вам это прекрасно известно, не первый тред спорите. Но ваши рассуждения про арабов, которых не жалко, прямо таки напрашиваются на ответ "а чего этих нелюдей жалеть". А потом дубиной по голове. И все стороны абсолютно счастливы: у одних все равно дубина (правда, при нашем правительстве... Никто не знает, как добиться отставки Ольмерта? Подскажите, сделайте доброе дело), а у других - ощущение собственной правоты.  :)
Недушеполезно, правда.  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/29/06 в 00:51:39
Quote:Vprochem - ljudi ne kartoshka(c Hainlain, Zvezdnaja pehota).  Da, stoit. Potomu chto esli by my stojali i smotreli, poter' bylo by bol'she.  
Да, я это тоже слышала. Убьем соседа, пока он не убил нас.
   
Ne peredergivajte. Nas uzhe nachali ubivat' kogda my otvetili.

ostal'noe - pozhzhe

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем SlavaF на 11/29/06 в 08:30:48
А мне всё же очень хочется услышать ответ Сredentes о бомбёжках Берлина в 45-м. ::)

Мне кажется, позиция настоящего правозащитника просто обязана быть такова:
"Судить нужно этих союзников, ясное ж дело! Там на одного солдата вермахта гибли десятки гражданских.
И не нужно нам здесь втирать об агрессивном режиме Гитлера, мы тут не военачальники, чтобы придумывать выходы из положения. Гражданских погубили - к ответу! И точка!"
Credentes, Вы согласны?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/29/06 в 09:17:39
Лучше  "правозащитника-по-Кредентес". Чтобы не путаться.

А ответ на вопрос и мне интересен.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 10:40:16

Quote:
Насколько мне известно, FDLR, является конечно предметом беспокойства для правительства Руанды, но не до такой степени как это было раньше.

Как раньше - это когда они геноцид осуществляли?  Да, тут, конечно, степень иная.

Напоминаю Вам Ваши слова "А неужели Интерхамве есть до сих пор? Вы и в самом деле так считаете? Может сами общались?"
Есть.  До сих пор.  Замком в самом деле так считает и все прочие так считают.  И правительство Руанды вкупе со службами новостей не поразило коллективное безумие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/29/06 в 12:23:52
 
Quote:Menja ne interesuet ubivat terroristov,  
menja interesuet chtoby jeti (cenzored) raketami ne puljalis'. Komu oni byli nuzhny voobshe jeti livancy?  


Ну да, понятно. Кому они нужны. Если стоят на дороге - пусть дохнут. Дети там, не дети...

Credentes, vy prevoshodno ponimaete o chem ja govorju: esli by oni ne nachali puljat' raketami
s nimi by nikto ne stal voevat'.    
 
 
Но тысяча больше чем в 10 раз, чем несколько десятков. И, разъясняю, даже если принять, что там было 300 террористов (что не есть правда), то получается, что за одного террориста умирал один ребенок. Я внятно объяснила?

A s chego vy vzjali chto jeto ne est' pravda ?
Hizballa skazala ? Tak ona vam ewe i ne to spoet za umerennuju mzdu.

Vprochem esli by my ne delali nichego to ne umer by ni odin terrorist.  I ja predpochitaju ( otrkrytym tekstom)
chtoby nashi deti ne umirali. Do ih detej mne net nikakogo dela - glavnoe chtoby raketami ne puljali -
i pust' sebe zhivut. My ne streljaem po detjam: my streljaem po terroristam. Esli ne bylo oshibki i byl porazhen rebenok - znachit za nim prjatalsja terrorist.

Ja ponjatno ob'jasnjaju ?

 
Да, я это тоже слышала. Убьем соседа, пока он не убил нас.

Na jeto ja vam uzhe otvetil.
   
 


А поскольку они тихо не сидели и Ливан Хизбаллу не разоружил, мы поубивали их мирных жителей и это страшно гуманно. Неплохо с логикой.

S logikoj kak raz horosho.
Kovrovaja bombardirovka pojasa do Litani spravilas' by s problemoj namnogo bystree i luchshe.
Ja ne dumaju chto vy schitaete chto my ne smogli by ee provesti.

Не говоря уже об этике.

(samocenzura: propusheno rassuzhdenie o prave sotrudnikov MKK i MA rassuzhdat' ob jetike)
Jetika projavljaetsja ne tol'ko v tom, chto my sdelali,
no i v tom , chego delat' ne stali.


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 13:43:44

Quote:
Мне кажется, позиция настоящего правозащитника просто обязана быть такова:
"Судить нужно этих союзников, ясное ж дело! Там на одного солдата вермахта гибли десятки гражданских.
И не нужно нам здесь втирать об агрессивном режиме Гитлера, мы тут не военачальники, чтобы придумывать выходы из положения. Гражданских погубили - к ответу! И точка!"
Credentes, Вы согласны?


Я бы изменила Ваш язык, поскольку не разделяю многое из того, что Вы сказали.
Однако, я считаю, что за убийство гражданских союзников можно было бы судить - поскольку, даже если тогда не было Декларации прав человека, то Женевские Конвенции-то были.
Но у нас нет возможностей этого сделать.
Так что, говорить здесь много можно, но толку...
К тому же, во время Второй мировой войны пропорция гибели гражданских лиц к военным составляла 50х50. Не 80%, как в любом современном конфликте.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 13:46:30

Quote:
Лучше  "правозащитника-по-Кредентес". Чтобы не путаться.  

А ответ на вопрос и мне интересен.


Если Вы заметили, Ципор, я в этом отношении (о гибели гражданских лицах в военных конфликтах) представляю точку зрения МА - одной из лидирующих правозащитных организаций в мире. Такой же точки зрения придерживается и Human Rights Watch, да и достаточно много правозащитных организаций в самом Израиле.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 13:59:22

Quote:
Как раньше - это когда они геноцид осуществляли?  Да, тут, конечно, степень иная.


Нет, Антрекот, я по-моему четко указала даты.
С 2002 года их активность сильно уменьшилась. К тому времени геноцида уже не было, насколько я помню.


Quote:
Напоминаю Вам Ваши слова "А неужели Интерхамве есть до сих пор? Вы и в самом деле так считаете? Может сами общались?"



А что, она есть? Есть FDLR, которая в 98-2002 годах
была частично основана на Интерахамве, но это не 100% то же самое.


Quote:
Есть.  До сих пор.  Замком в самом деле так считает и все прочие так считают.  И правительство Руанды вкупе со службами новостей не поразило коллективное безумие.


А аналитические материалы значит поразило.
А правительство Руанды между прочим задекларировало свою принципиальную - но не окончательную победу над Интерахамве еще в 2003 году. Тот ее лидер, который вернулся в Руанду, Поль Рваракабие, кстати, вообще не был вовлечен в геноцид, только в борьбу против руандийского правительства.
С 2004 года сторонники "твердой линии" стараются удерживать их в Северном Киву, но во первых, их там несколько тысяч (не десятков как раньше), по крайней мере меньше чем 15 000, треть из которых в 2003 году добровольно сдалась Руанде а во-вторых, далеко не все там желают воевать дальше.

С уважением,
Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 14:09:07


Quote:
Credentes, vy prevoshodno ponimaete o chem ja govorju: esli by oni ne nachali puljat' raketami  
s nimi by nikto ne stal voevat'.  
 

А Вы по моему, не понимаете о чем я.
Я об убийстве гражданских лиц. Не военных, не вооруженных групп. С кем воевать? С гражданскими?
   
   

Quote:
A s chego vy vzjali chto jeto ne est' pravda ?
Hizballa skazala ? Tak ona vam ewe i ne to spoet za umerennuju mzdu.  


А с чего Вы взяли, что это правда?
Израильские источники сказали? Так и они много чего спеть могут. Не знаю правда, бесплатно или нет.


Quote:
My ne streljaem po detjam: my streljaem po terroristam. Esli ne bylo oshibki i byl porazhen rebenok - znachit za nim prjatalsja terrorist.

Ja ponjatno ob'jasnjaju ?


Вы объясняете понятно, только неверно. Ваши войска убили 300 детей. Ваших детей столько не погибло.
Тот, кто их убил, ДОЛЖЕН ЗА ЭТО ОТВЕТИТЬ. ТОТ, КТО УБИВАЛ ВАШИХ ДЕТЕЙ, ТОЖЕ ДОЛЖЕН ОТВЕТИТЬ.
Я понятно объясняю?
 
 

Quote:
S logikoj kak raz horosho.
Kovrovaja bombardirovka pojasa do Litani spravilas' by s problemoj namnogo bystree i luchshe.
Ja ne dumaju chto vy schitaete chto my ne smogli by ee provesti.


Простите, если человек утверждая что действовал из самообороны поубивал детей и еще хвалится, что мог бы всех, то логика здесь достаточно странная.

(
Quote:
samocenzura: propusheno rassuzhdenie o prave sotrudnikov MKK i MA rassuzhdat' ob jetike)

Я кстати не отношусь ни к тем, ни к другим.


Quote:
etika projavljaetsja ne tol'ko v tom, chto my sdelali,  
no i v tom , chego delat' ne stali.

Извините, но я руководствуюсь не Вашими представлениями об этике. Я руководствують именно тем, что сделали, и как это оценивается. А оценивается это как indiscriminate and disproportionate attacks, pursuing a strategy which appeared intended to punish the people of Lebanon and their government for not turning against Hizbullah

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/29/06 в 14:14:44
Тот, кто их убил, ДОЛЖЕН ЗА ЭТО ОТВЕТИТЬ. ТОТ, КТО УБИВАЛ ВАШИХ ДЕТЕЙ, ТОЖЕ ДОЛЖЕН ОТВЕТИТЬ.
Я понятно объясняю?



Ne-a. Eto nezakonnoe trebovanie po mezhdunarodnym zhe soglashenijam, kotorye priznajut vozmozhnost' gibeli mirnogo naselenija vo vremja vojny. Vidite, chego stoit vasha pravozashita? Vy vse vremja norosvite ob'javit' nedopustimoj gibel' mirnogo naselenija _voobshe_. Vopreki tem soglashenijam, na kotorye vy ssylaetes'.

I chto osobenno harakterno, stabil'no izbegaete otveta na vopros, chto zhe nuzhno delat', chtoby i sredi mirono naselenija zhertv ne bylo, i Hizballa na Izrail' ne napadala. Ili Hamas. Ibo net u vas etogo otveta.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/29/06 в 14:18:18
indiscriminate and disproportionate attacks, pursuing a strategy which appeared intended to punish the people of Lebanon and their government for not turning against Hizbullah

Izvinite, my luchshe znaem, kakie u nas byli celi.
Prekratit' obstrel grazhdanskih v pervuju ochred'.

Vy, kak vy uzhe skazali, ne komandir i ne voennyj.
Ne sudite o tom, chrgo ne znaete.

A vy ob'jasnjaete neponjatno.
Ostal'noe posle.

Bud'te tak dobry, ne pripisyvajte nam togo, chtgo my ne delali.
Nakazaniem za nepresechenie Hizbally byla by kak raz kovrovaja bombardirovka.


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/06 в 21:42:10

Quote:
Вы неправильно помните. Именно правозащитники.
Которых он назвал, правда своими врагами.


Странно.Я вот помню,что его людоедство обнаружили оппозиционеры,которые никакие
не правозащитники.


Quote:
Все до одного? Вы уж если обобщаете, то хотя бы обосновывайте. Все прекрасно знают - это не аргумент.
Африканские режимы разные, и не все друг на друга похожи. А если Вы считаете их всех людоедскими, то у Вас что-то с информацией не то.


Разве вы видели в моем сообщении  "все до одного"?Действительно,не все новоявленные режимы похожи.И не все людоедские.Для некоторых такой эпитет был бы незаслуженной похвалой.Они и впрямь разные.
Одни-бандитские,другие-людоедские,третьи-ни на что не годные,четвертые-анархия
в чистом виде....Африка-земля контрастов.Можно даже найти пару более-менее вменя
емых.Местами.Египет,например.Но он-то не такой уж новоявленный.Или Родезия.ПРавда
,ее уже нет,в т.ч. стараниями поборников прав человека,но это неважно.Зато теперь
там Мугабе,со всеми вытекающими.


Quote:
Из чего я заключаю, что Вы снова не в курсе.  
Когда был Иди Амин, невозможно было его ущучить юридическими методами. Тогда не действовал принцип универсальной юрисдикции. Сейчас это возможно.
Далее, все эти операции стали возможны именно благодаря шуму, материалам в прессе и нажиму правозащитников. Иначе мировое сообщество не двинется.


И снова-вы читаете,что я пишу?Я говорил что-то о юриспруденции?Речь шла о том
,что останавливает людоедов и бандитов и реальном отношении к этому международного сообщества,а не о красивых бумажках с декларациями.
Останавливают не постановления очередной международной конференции и не ваш любимый "шум".Останавливает грубая сила.Которая действует в любую
сторону,но хотя бы действует.

Более того,и сейчас не всякого людоеда можно прищучить,т.к. у каждого людоеда
есть не только враги,но и союзники.Для того,чтобы его ущучить,надо его снача
ла оставить в международной изоляции,лишить поддержки "друзей".Таким образом,про
цесс ущучивания иди аминов будет иметь отношение не к юриспруденции(и действитель
ной или воображаемой его вине),а к интересам фигурантов.И даже не факт,что данный
людоед-на самом деле людоед.Или что его ущучивание-нужное и достойное дело.

До сих пор ситуация такова,что своевременное вмешательство в откровенно людоедские истории крайне маловероятно.Из-за наличия конфликта интересов в т.н.
международном сообществе.И Руанда-тому классический пример.Была возможность вмешаться и было противодействие таким попыткам.И с Дарфуром дела не лучше.И с
агрессией со стороны ливанских террористов.

Вообще,со времен Энтеббе дела лучше не пошли,сколько бы филькиных грамот ни приняли с помпой на очередной сессии очередных шарашкиных контор,при активном участии людоедов и лицемеров со всего света.Потому что борьба за права
и защита от геноцида начинается,когда это выгодно большинству фигурантов,а не
когда это положено де-юре или де-факто.А когда не выгодно,случается чарующая сессия в ООН,как после Энтеббе,где обалдевшая от этической недостаточности почтеннейшей публики _британская_(не самая друже любная Израилю) делегация вежливо намекала,что захват заложников не есть гуд и вызвал вполне логичную реакцию, и не надо бы так нервно осуждать Израиль.А то неприлично...И бриттов(и другие трезвые голоса) упорно не слышали.И с Руандой работал тот же принцип-взять хоть сомнительную роль Франции.

Так что не надо мне рассказывать про юридические нормы,роль правозащиты и т.п.
положительные подвижки,существующие на бумаге.И про информированность не надо.Лучше уж расскажите про то,как Иди Амин вашей правозащиты перепугался,и от того подавился человечиной.Будет чуть ближе к реальности.


Quote:
Извините, но я что, должна это делать в алфавитном порядке?
Материалы по нашим действиям мне сейчас даже архивные доступны с 1994-6 года, не раньше. Поэтому это не мои проблемы. Я не могу достать Вам материал из воздуха. Потому, если Вы хотите, чтобы я привела Вам примеры того, что мы созданы не только и не столько для борьбы с Израилем, назовите пожалуйста любой режим, после означенного времени, по которому Вы хотите иметь информацию насчет нашего к нему отношения.


Да хоть в иероглифическом.И хоть на уши встаньте.А если не можете доказать,так и скажите.Не можете-значит это именно _ваша_ проблема,потому как позиция тоже _ваша_.И бремя доказательства-на вас же.Впрочем, я не рассчитываю на это.Уже насмотрелся,так что не удивлюсь,если и дальше ваши аргументы будут того же качества.

И,кстати,не надо за меня выдвигать тезисы и приписывать мне то,чего я не выска
зывал.И не надо передергивать.


Quote:
Простите, но то, что Вы говорите - это не соответствует принципам юриспруденции вообще.  
Во-первых, правозащита никого не ловит.
Это вообще-то делают силовые структруры.
И никого не судит. Это делают суды. И следствия не ведет. Это делают органы дознания.
Но она может привлекать внимание, давать информацию, лоббировать, искать жертв для свидетельства, наблюдать за процессом в смысле его открытости и справедливости итд.
Во-вторых, в таких случаях всех не ловят. Судить столько людей - это значит просто организовать массовые репрессии. Это не справедливость. Справедливость в данном случае состоит в том, чтобы определить, кто же является bad guys, кто руководил этим, кто организовывал и планировал эту политику и судить их. А не всех. Хотя в самой Руанде как раз и пробуют всех ловить


Э нет,болтовней права не защищают.Люди,участвовавшие в Энтеббе-настоящие правозащитники.А болтовня ни Иди Амина,ни руандийских бандитов не остановила.
И суд,вовремя отправивший за решетку людоеда,тоже занимаетсяс правозащитой.И орга
ны дознания,если они действуют как надо,тоже осуществляют правозащиту.
А вот люди,рассуждающие о "лунных ландшафтах",правозащитой не занимаются.Они зани
маются демагогией.И люди рассуждающие о пропорциональности,когда имеет место ясный и де-юре,и де-факто случай военной агрессии и террористической деятельности
,тоже занимаются не правозащитой,а демагогией.И потому ни на их отчеты,ни на их
прочую правозащиту,увы,положиться нельзя.
А те,кто за то,чтоб можно было разгуливать на свободе бандитам и людоедам по той причине,что оных уж очень много,и за всех браться никак нельзя(а то геноцид!),не то что не занимаются правозащитой,а прямо попустительствуют этим бандитам.

Потому как на то бандиты и рассчитывают,что раз их много,и участвовали все,то отвечать за геноцид не придется.
Рассуждать при этом,кто является "bad guy",на мой взгляд,у вышеуказанных правоза
щитников и вовсе оснований нет-немногого стоит _их_ вердикт.
Как раз принципам юриспруденции соответствует стремление соотв. госструктур боро
ться со всеми случаями преступлений,а не искать отговорки.


Quote:
Вы абсолютно переворачиваете информацию с ног на голову. Ловят и судят руководителей. Именно их кстати достать очень трудно. У них есть деньги, связи, защитники. А не простых людей. Ловят и судят наиболее преступных головорезов. Начальников. Это международные трибуналы. А правительство Руанды ловит всех кого может достать.


Надо же,"простые люди".Какой изумительный эвфемизм для тех,кто врывался в чужие
дома и без разбору резал всех или забивал насмерть.У них,бедняжек,нет денег и
защитников!Что касается деятельности трибуналов,выше сказано вполне достаточно.
А руандийскому правосудию я не доверяю.Да и с какой стати?


Quote:
Я не знаю, кому что там давно известно, но юриспруденции принцип групповой ответственности не известен. Только индивидуальной. Принцип групповой ответственности - это, простите, произвол.


Вот странно,принципа нет,а он действует.И даже в законодательстве имеется.
Чудо.


Quote:
Я вообще-то говорю о сербах, Вы сказали что сербы как народ вынуждены нести ответственность и наказаны как группа. На что я Вам и возразила.  
В дальнейшем я прошу Вас воздержаться от приписывания мне вещей, которых я не говорила. Или Вы считаете, что ерничание с успехом заменяет факты?


А я вообще-то в данной цитате говорил о суде над руандийцами,повинными в геноциде,которых следует судить не за этническую принадлежность,а за преступления.И это легко проверить.КАк это у вас вышло-смешать одно с другим?


Quote:
Может быть Вам неизвестно, что в юридическом процессе обвиняют не за занимаемую должность, а за участие или за организацию преступных действий.
Потому судить лидеров сербов-мусульман (а кстати, кто это такие? может Вы все же боснийских мусульман в виду имеете?) или албанцев за то, что они лидеры, извините, никто не будет. А о том, что именно они, а не другие албанцы или мусульмане учавствовали в зверствах такого масштаба и их организовывали, у нас сведений нет.
А вот если У Вас есть - так представьте - передадим их трибуналу.


Вы знаете,те мусульмане в бывш. Югославии,которые не албанцы,в основном этнически
сербы.Что касается чисток.
Масштаб чисток,например,той же УЧК достаточно велик.И где громкие процессы
против лидеров косовских албанцев?Как это они умудряются остаться такими чистенькими при таких художествах?И почему их не трогают?Нет доказательств?

Смешно.Когда вытеснение из Косова и убийства сербов-повседневная реальность,оказы
вается,что лидеры албанцев-все в белом.Юриспруденция,как же.Нет,чистая политика.

Ведь все стороны там отличились.Но из лидеров обвинили только Милошевича.
Процесс начали,да вот обвиняемый помер.Вина его не доказана-это если следовать принципам юриспруденции.И он ничем не хуже прочих лидеров.Да что там-невиновен.:)


Quote:
Простите, но это Вы заговорили о военной кампании. Это ведь Ваша фраза: И именно против Сербии была развернута  
и кампания в прессе,и военная кампания,-причем с характерной правозащитной риторикой

Гаага, простите, тут ни при чем.  


Прямая связь.Процесс в Гааге был вполне политическим и являлся как продолжением
натовской деятельности,так и правозащитной.Это не был чисто юридичексий процесс,и любое утверждение об обратно смехотворно.Это после натовской операции,шумихи в прессе и создании крайне негативного образа сербов.

Никак нельзя сказать,что правозащитники были нейтральной стороной и сохраняли объективность в этой истории.Что-то я не слышал возмущения правозащитников тем,что подача информации в большиснтве влиятельных европейских и американских СМИ была крайне однобокой.Между тем,использовались данные правозащитных организаций,их риторика,подходы.И ничего-правозащитники,при
своем несомненном умении устроить скандал,такового по поводу предвзятости СМИ(не
желтой прессы-ведущих агентств) не устроили.И никак нельзя сказать,будто гаагский
трибунал не связан одновременно с правозащитой и НАТО,когда процесс был организо
ван при активном участии того самого НАТО и благодаря ему и при участии правозащитников и под флагом прав человека.


Quote:
Так в чем ее односторонность, можно пояснить?


Повторюсь.В том,что взялись только за лидера сербов.


Quote:
Отчего же, пытаемся выявить кого еще не взяли из тех, кого следует. И каких еше свидетелей предоставить.
Но суд и следствие мы собой, естественно подменять не будем, и не понимаю Ваших претензий в этом смысле.


Как-то однобоко выбирают,кого следует,вот что настораживает.


Quote:
Вы сильно ошибаетесь. Правозащитная логика - это арестовать и судить всех, кто был замешат в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
НАТО же хотело покончить с Сербией в том виде, в котором она существовала на тот момент. А прикрывались и правозащитной риторикой и риторикой борьбы с бандитизмом.  


Ничего подобного по части Югославии сделано не было.Там имелась дивная избиратель
ность.И не надо винить во всем НАТО.ПРавозащитные организации даже не попытались
бороться с однобокой пропагандой и просто дали возможность использовать правозащитную риторику и данные.И Гаага-финал этого фарса,в котором правозащитни
ки были полноправными участниками.


Quote:
Простите, но это очень одностороннее и бездоказательное мнение.


Вовсе нет.Наши СМИ достаточно благосклонны к гласу правозащиты,как ни странно.
Они традиционно умеренно-левые.И очень не одобряют,когда снаряд попадает в жилой дом,а не в склад со взрывчаткой.
С другой стороны,человеку,который регулярно снимал кровавые ошметки на камеру,и знает,как дела обстоят в армии и на территории ПА, как правило трудно затуманить сознание заявлениями,что военные действия против террористов,устроивших очередной взрыв в кафе или пустивших ракету по Сдероту,являются "непропорцио
нальными".Такой журналист столько не выпьет.

Это ваше мнение-однобокое и бездоказательное.


Quote:
А от Вашей логики толк больше в этом плане?


Ну,люди,устроившие операцию Энтеббе и посылавшие буржуазных наймитов с огнестре
лом,руководствовались похожей логикой.Результаты лучше.Значит,толку больше.


Quote:
Простите, а какая именно заслуга правозащитников в этом? Может факты какие-нибудь приведете?


Они дали НАТО   возможность влиять на общественное мнение и манипулировать гражданами правозащитной риторикой и информацией,и оружие это было весьма эффективным..И ничего не
сделали,чтобы помешать применению этого оружия.И спокойно приняли эту ситуацию.
Этого мало?


Quote:
В одну кучу все мешаем? И Вы считаете это очень интеллектуальным?


Напротив,по полочкам раскладываем.Это не очень интеллектуально,зато правильно.


Quote:
Да Вы тоже читайте повнимательнее. Мы никого ни с кем не сравниваем. Мы пытаемся вмешиваться всюду, где происходят подобные преступления. Потому что эти два десятка (вернее, тысяча), знаете ли, тоже люди. И их родственникам абсолютно по барабану сгорели ли их дети вместе с двумястами тысяч или с одной.


Вы говорите,что не сравниваете,и в тут же пишете-"подобные преступления"!
ДА в том-то и дело,что сравниваете,да еще вещи из совершенно разных категорий.
Войну-с геноцидом.Случайную гибель в военных действиях-с намеренным жестоким
систематическим уничтожением по этничексому признаку.Как еще относиться после
такого к правозащитной риторике?А про чувства людей не надо.Из той тысячи люди-
далеко не все.Те,кто запускал ракеты и напал на пограничный патруль-точно нет.
Остальных жалко.Но это война,и не Израиль ее начал.


Quote:
Извините, а что такое по-Вашему толк? По Вашему, от простых граждан тогда вообще толку нет, а только от тех, кто оружие носят. По крайней мере, мы можем хоть иногда влиять на тех, кто его носит.


Простые граждане не лезут в правозащитники,поэтому и претензии им незачем предъяв
лять.А от человека с ружжом толк есть,это я уже объяснял.От "шума" пока выходит
больше вреда.


Quote:
Да нет, намного больше от международных трибуналов. Ваши наймиты с огнестрелом годятся только в исключительных случаях и с очень ограниченным мандатом.


Напротив,с ограниченным мандатом они годятся на очень немногое.Например,получить по ушам от регулярной армии или удрать при первой же угрозе.Многие "миротворцы" вынуждены были уйти именно так.
Именно ограничения и куцые мандаты с взваливанием при этом непомерной (или наоборот,ничтожной) ответственности приводят к историям,вроде той,с руандийской
школой.
А вот когда наймиты с ружжом получают карт-бланш,дела обстоят совсем иначе.


Quote:
Да нет, в этом заслуга именно тех, кому этот порядок там наводить невыгодно. Нефти там нет.
Или с этими странами у них взаимовыгодная торговля.
И только международная правозащита в силах заставить их это сделать.


Какие у вас светлые иллюзии насчет правозащиты.Жалко развеивать.


Quote:
Господа правозащитники просто не дают  действовать неправовыми методами. Когда законной операцией называется операция, где большинство убитых - женщины и дети.


Вы не там точку поставили в первом предложении.Надо бы сразу после "действовать".
В такой военной операции закономерно именно такое соотношение:если воен
ные объекты располагать в городской черте,да еще среди густонаселенного квартала
или вовсе в жилом здании-да еще вести оттуда огонь,другого результата не будет.


Quote:
А что, когда ООН миротворческие войска куда-то вводила, господа правозащитники скандал устраивали?


А с какой стати,если обычно войска ООН попросту пассивны ,и их мандаты как
правило вообще не предполагают сколь-нибудь активной деятельности(а от нее-то и
бывают всякие эксцессы с последующими криками и жалобами)?Это не наведение поряд
ка,а его иллюзия.Которую легко развеять.


Quote:
Может Вы чего-то не знаете, но это мы кричали - не постфактум - а когда в Руанде все начиналось. И это нам отвечали, что суверенитет и нет возможности. И это мы заставили ООН принять резолюцию о геноциде, где все эти оправдания с суверенитетом теперь идут спать при таких вещах. При наличии конечно политической воли у членов Совбеза.
Кроме того, а Нюрнбергский процесс Вы тоже считаете ситуацией, когда к ответственности была привлечена парочка неосторожных бандитов? Потому как в Руанде судят персон именнно такого ранга.  Я имею в виду в международном трибунале, а не в местных судах.


Филькина грамота,эта ваша резолюция.И будущее оружие-для весьма нечистоплотного
употребления.Классическая правозащитная инициатива-сколь бесполезная для борьбы с геноцидом,столь полезная для достижения частного интереса.

Потому что отношения в СовБезе столь теплые,что согласие там всегда будет проблематичным,и всегда будут желающие наложить вето,хотя бы даже и в пику.
А вот использовать эту резолюцию против государства,у которого "крыши" нет, очень даже можно.А виновен там кто или нет-дело десятое.

Что касается знаменитого нюрнбергского процесса,то большинство исполнителей
и изрядная часть организаторов избежали наказания.Да,к ответственности привлекли
неосторожных бандитов.Осторожные удрали или даже были оправданы.


Quote:
А неужели Интерхамве есть до сих пор? Вы и в самом деле так считаете? Может сами общались? Насколько мне известно, после 2002 года от нее рожки да ножки остались.


И мне пеняют на неинформированность!Во-первых,не "Интерахамве",а скорее "Инхерахамве".Во-вторых,когда их людоедский режим скинули,они просто ушли
за бугор и до сих пор цветут и пахнут.Просто вывеску поменяли.И распадаться на ножки с рожками они пока не собираются.Вот такая "полная победа" правозащиты над организаторами и участниками геноцида в Руанде..Антрекот уже сказал,но я повторю,на всякий случай.


Quote:
Простите, но это уже не правосудие. Это кое-что совсем другое. Вот это означает наказать весь народ.
От такого подхода в международной юриспруденции давно отказались, и судить будут только и исключительно руководителей и организаторов. А по Вашей логике с силовым подходом выходит, что если 300 тысяч участвовало систематически, то и стрелять по всем? Но извините, а чем Вы тогда лучше?


Нет,правосудие-это когда наказывают тех,кто виновен.А когда наказывают немногих
избранных или для примера(устрашения,поднятия авторитета,из высших соображений)
-это не правосудие,а показуха и фарс.

Речь не о том,кто лучше.Речь о правосудии,порядке и безопасности мирных граждан.
Давать людоедам делать что им заблагорассудится-худший способ защитить права чело
века.


Quote:
Эти три десятка - это руководители. Последняя информация об оправданиях - абсолютно безосновательна (если Вы о Руанде)


Вот странно-что ж это у них на сайте висел списочек из семерых,оправданных и
освобожденных?Давеча видел.


Quote:
Раз Вам нечего сказать, так и не говорите. Ищут и находят, кстати. В 2001-2002 годах так чуть ли не по 400 человек в день. Сейчас меньше.


Я сам решу,когда и чего мне нужно говорить.А кого они там ищут и находят-вопрос.
Не доверяю я африканскому правосудию.


Quote:
Я кстати проверила инфу. В тюрьмах в Руанде находится не 50 - 80 000 обвиняемых в геноциде.
Проблема в том, что юридическая система этой страны достаточно слаба, и потому там возможно очень много коррупционных и других моментов.
ЕС даже рекомендовал освободить часть из них - тюрьмы переполнены. И это по Вашему несколько десятков?
Великобритания в этом году вложила 83 млн. фунтов на реконструкцию судебной системы в Руанде.
Страх перед геноцидом в Руанде настолько велик, что по одному только подозрению в разжигании национальной и этнической розни закрывают неправительственные организации и арестовывают журналистов, что тоже нехорошо. Потому как под это дело правительство по-моему пытается обезопасить себя от критики.
Кроме того, В Руанде действует так называемая система трибуналов gacaca, через которую должно пройти 760 000 обвиняемых (четверть взрослого населения страны), но их юридическая квалификация вызывает сомнения.
Более того, Руандийские войска вторгаются даже в соседние страны в поисках подозреваемых и арестовывают их на их территории. Я об Интерхамве.
Международный Трибунал по Руанде отобрал 80 случаев - наиболее тяжких, и в основном руководителей.
Под стражей находится 60 человек (В международном трибунале, цифры по национальным судам я приводила)
по 27 идут процессы, по остальным - следствие.
Вынесены два приговора (с чего Вы там про оправдания заговорили) - один получил 6 лет, второй - пожизненное.
Другие руководители головорезов арестованы или будут арестованы. Даже в Африке. Да только преимущественно они не в Африке прячутся. В Великобритании, Бельгии, Канаде, Франции, Испании, Швейцарии.



И стоило огород городить?Какие 83 млн. фунтов,о чем вы?Если суд коррумпирован,
деньги просто разворуют,и ничего не изменится.Нет оснований полагаться на африкан
ское судопроизводство,вот я и не считаю,что они преуспели в наказании виновных.
Если бы делом занимались европейские суды,еще куда ни шло.Так чего вы спорите?

А что прячутся в развитых странах-понятно.Во многих откажутся выдать,даже если
те попадутся.И европейская тюрьма получше африканской.В международном трибунале оправдали,как я уже упомянул,семерых.Едва ли они последние.Еще семеро подали апел
ляцию.Никакого примерного наказания виновников геноцида,все очень скромно.


Quote:
А это не Ваш фантом писал, что мы только с Израилем боремся, а с людоедскими режимами нет?
Я ответила на Ваш вопрос.


Мой фантом писал вот что:

"Скажем,если в Африке укокошат миллион негров холодным оружием в ходе гражданской войны,то в ООН будет пара истошных воплей,и на этом дело заглохнет.Если на Ближнем Востоке в ходе войны Израиля с очередными "национально-освободительными движениями" в результате агрессии этих "движений" будет убита тысяча как военных,так и гражданских лиц (из числа арабов),гневные резолюции и расследования будут вестись ad infinitum и каждый случай
попадания снаряда в дом будет десяток раз гневно осуждаться."

"Кампаний хотя бы похожей силы в отношении людоедских африканских режимов мной не наблюдалось."

Как видите,мой фантом писал нечто иное.Мало того,приведенные вами примеры меня
не разубедили,потому как кампания супротив геноцида вышла жидковатой,а режим
снесли военным путем африканцы.

И если сравнивать с Израилем,то шум в отношении ИЗраиля действитель
но непропорционально велик,что приведенные данные вполне показывают.


Quote:
Нет, вопли правозащиты помогли в том, что сии злые вояки там оказались, и что были организованы специальные трибуналы по этим странам.  
Неправда в том, что Вы говорите, что там подвижек нет.


Трибуналы-куцые.Правосудие в Руанде-африканское.Вояки пришли слишком поздно.Шум не помог.Достижений-с гулькин нос.


Quote:
А очень зря. Надо было дальше вести. Был бы хороший прецедент.


Бельгийцам своя шкура дорога.Был бы очень сомнительный прецедент с весьма гадательным для Шарона исходом и ,скорее всего,не очень веселым для бельгийцев.


Quote:
Wow. И кого же наказали? Какие расследования были проведены по поводу прошлой войны? И это с Вашей точки зрения - это collateral losses. С нашей - это deliberate destruction of civilian infrastructure. Вот пусть бы международное расследование и определило бы, кто из нас прав. На то и правосудие существует.


Насколько я слышал(не по поводу прошлой войны)-были случаи,когда сажали.
А по прошлой войне еще идет разбирательство.Возможно,кто-то сядет,если правда,
что был нарушен приказ насчет кассетных бомб.Правда,не за военные преступления,
а за нарушение приказа.

А что до ваших терминов,то цену международным расследованиям и резолюциям,в кото
рых посильное участие принимают исламские страны и людоедские режимы из Африки,
я знаю.И цена эта-невысока.Что касается юридичексих определений,то в прежних дискуссиях выяснилось,что вы своеобразно трактуете правила ведения боевых действий,поэтому истинность вашего термина сомнительна,и он стоит не больше,чем
фантазии про лунный ландшафт.
И вообще,странное оно,правосудие по вашему вкусу.Разделаться с головорезами,целенаправленно избивавшими сотни тысяч людей,нельзя.А устроить пока
зательный процесс Израилю за вполне легитимную военную операцию-необходимо.
Вот такая пропорциональность и такое правосудие.О правозащите я уже сказал.


Quote:
Ну уж нет. В обязанности главы государства военные преступления и преступления против человечности не входят. И когда его судят, то судят не как главу государства, а как человека, пользующегося своей властью для совершения таких преступлений.
Это именно наказание индивидуального головореза, причем не являющегося уже главой государства на момент ареста и переданного своим же государством в Трибунал.  


Это,к сожалению,wishful thinking.Потому что кампания в прессе против сербов
говорит об обратном.Что касается его государства,то история переворота и торга
за голову Милошевича не позволяет мне рассматривать его выдачу как акт правосудия,тем более индивидуального.Это всего лишь политическая сделка,довольно
трусливая,тем более в обход обязательств нового главы Сербии.Это не акт правосудия или достойный поступок.А еще-это признание вины и попытка договориться
с новыми хозяевами.ЛАкейство,словом.


Quote:
Это неправда, что из них от трети до половины террористы. Треть из них были дети.
Убить за месяц 1000 человек - раз плюнуть, а могли бы больше? И Вы считаете это нормальным?  
Кассетные бомбы, которые некондиционные, до сих пор убивают там людей. Детей. Людей, которые в поле работают.  
А насчет машин скорой помощи, то мне люди из Красного Креста, которые на месте были, много чего порассказывали. Как врачей убивали. Как они не могли спасать раненых, потому что стреляли прицельно. Как люди умирали от потери крови на улицах.


Да-да-да,израильская армия только и делала,что с детишками воевала,никаких терро
ристов там не было,одни дети,женщины и старики.И еще-скорая помощь.Эти сказки хороши для европейской прессы и правозащитников.

Считаю ли я нормальной гибель тысячи человек?Да.На войне,даже если она длилась
месяц,это нормально.Можно ли было этого избежать?Да.Очень просто.Не нападать на
Израиль,соблюдать договоренности,не убивать и не захватывать солдат в заложники.
Не ставить ракетные установки в городской черте.Не стрелять из них по израильским
городам.

Начали войну?Значит,будут гибнуть люди,в основном гражданские.Потому что война.
И из какого Красного Креста вам рассказали про зверства израильской военщины?
Из хизбаллинского?

Кассетные бомбы-это действительно плохо.


Quote:
Простите, но Вы по-моему нас с кем-то путаете.
Мы называем преступлением то, что противоречит международному праву и международному гуманитарному праву. И со стороны доблестных изральтян и со стороны доблестных палестинцев.
По моему из наших отчетов это невооруженным глазом видно.  


Вы своеобразно трактуете международное право и ставите на одну доску террористов и нормальную армию.Такое ни с чем не спутать.


Quote:
Пожалуйста, процитируйте хоть один  из приведенных мной постов, где есть подобные вещи.
А вот у Вас получается, что в Ливане и Палестине мирных жителей нет. Одни террористы. Причем все по национальному признаку. И можно убить 1000 человек при условии, что половина окажется террористами - чего там арабов каких-то жалеть?
Вот кого можно и должно убивать
И те, кто кассетные бомбы разбрасывал и разрушал инфраструктуру Ливана и бомбил дома, и стрелял по машинам скорой помощи  - это не людоеды. Это называется красивыми словами collateral damage. Все эти убитые дети. А то вырастут и террористами станут. А так террористов поубивать нафиг с колыбели и будет всем щастье. Это не людоедство. Это законные интересы.


Это ваши слова-"Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется. "

Что касается ваших домыслов в мой адрес,сударыня,то я никогда не считал всех жителей Палестины и Ливана террористами по национальному признаку и никогда ничего подобного не высказывал.И я не считаю,что арабов не следует жалеть,хотя террористов,напавших на суверенное государство,следует уничтожать,даже если это сопряжено с большими жертвами.

Да ,если будете в следующий раз сочинять за меня мои мнения ,не забудьте про кровь христианских младенцев и кровавую мацу.Для разнообразия.

Те,кто бросал кассетные бомбы и разрушал инфраструктуру,никак не людоеды.Равно как и те,кто бомбил объекты Хизбаллы и ракетные установки.Досталось и мирным
жителям.Могу лишь заметить,что не следует размещать ракетные установки и прочие
военные объекты в городском жилом квартале.Поэтому жалобы на участь ливанских
детей(если вам до них есть действительно какое-то дело) неплохо бы переадресовать
их соотечественникам из Хизбаллы,развязавшим эту войну и сделавшим все,чтобы
погибло побольше мирных жителей.Впрочем,я понимаю это не в традициях правозащиты:
когда речь заходит об Израиле,доблестные представители правозащиты,скушают все,
что им преподнесет Хизбалла,Хамас и иже с ними.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/29/06 в 23:19:50
Уважаемая Credents, скажите - те, кто борется с Израилем(Великобританией, Россией, США...) посредством убийств мирных граждан, они людоеды или таки борцы за свободу? А то с Ваших слов очень сложно понять, кем же Вы(и правозащитные организации в Вашем лице) их считаете.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 00:53:22

Quote:
Ne-a. Eto nezakonnoe trebovanie po mezhdunarodnym zhe soglashenijam, kotorye priznajut vozmozhnost' gibeli mirnogo naselenija vo vremja vojny. Vidite, chego stoit vasha pravozashita? Vy vse vremja norosvite ob'javit' nedopustimoj gibel' mirnogo naselenija _voobshe_. Vopreki tem soglashenijam, na kotorye vy ssylaetes'.


Ципор, мы по этому поводу уже спорили и разошлись во мнениях. Я считаю, что гибель детей в данном случае, так же как и гибель мирного населения является диспропорциональной.
К сожалению, мы не можем выяснить, кто из нас прав в отсутствие соответствующего международного расследования или судебного органа.


Quote:
I chto osobenno harakterno, stabil'no izbegaete otveta na vopros, chto zhe nuzhno delat', chtoby i sredi mirono naselenija zhertv ne bylo, i Hizballa na Izrail' ne napadala. Ili Hamas. Ibo net u vas etogo otveta.


Так я давным-давно уже ответила Вам на это, что я этой проблемой не занимаюсь. И ответа у меня действительно нет. Этим должны заниматься те, кому Вы платите налоги, а не я.


Quote:
Izvinite, my luchshe znaem, kakie u nas byli celi.
Prekratit' obstrel grazhdanskih v pervuju ochred'.

И по дороге убивали других гражданских


Quote:
Vy, kak vy uzhe skazali, ne komandir i ne voennyj.
Ne sudite o tom, chrgo ne znaete.


Но кое-что знаю о нарушениях прав и о Женевских Конвенциях.


Quote:
A vy ob'jasnjaete neponjatno.
Ostal'noe posle.


Что именно?
Постараюсь понятнее.


Quote:
Bud'te tak dobry, ne pripisyvajte nam togo, chtgo my ne delali.
Nakazaniem za nepresechenie Hizbally byla by kak raz kovrovaja bombardirovka.


Видите ли, мы спорим в разных системах координат.
К счастью, на международном уровне этот вопрос можно обсудить в рамках права.


Quote:
Странно.Я вот помню,что его людоедство обнаружили оппозиционеры,которые никакие
не правозащитники.

А я вот помню, что правозащитники.



Quote:
Разве вы видели в моем сообщении  "все до одного"?Действительно,не все новоявленные режимы похожи.И не все людоедские.Для некоторых такой эпитет был бы незаслуженной похвалой.Они и впрямь разные.
Одни-бандитские,другие-людоедские,третьи-ни на что не годные,четвертые-анархия
в чистом виде....Африка-земля контрастов.Можно даже найти пару более-менее вменя
емых.Местами.Египет,например.Но он-то не такой уж новоявленный.Или Родезия.ПРавда
,ее уже нет,в т.ч. стараниями поборников прав человека,но это неважно.Зато теперь
там Мугабе,со всеми вытекающими.


Это все, что Вы там видите?
Со зрением у Вас что-то не так...




Quote:
И снова-вы читаете,что я пишу?Я говорил что-то о юриспруденции?Речь шла о том
,что останавливает людоедов и бандитов и реальном отношении к этому международного сообщества,а не о красивых бумажках с декларациями.
Останавливают не постановления очередной международной конференции и не ваш любимый "шум".Останавливает грубая сила.Которая действует в любую
сторону,но хотя бы действует.


Простите, но для меня юриспруденция - это не красивые бумажки с декларациями. Потому как останавливает что-либо наличие мира и справедливости. А не грубая сила. А если уж грубая сила что и останавливает, то в рамках правового подхода.


Quote:
Более того,и сейчас не всякого людоеда можно прищучить,т.к. у каждого людоеда
есть не только враги,но и союзники.Для того,чтобы его ущучить,надо его снача
ла оставить в международной изоляции,лишить поддержки "друзей".Таким образом,про
цесс ущучивания иди аминов будет иметь отношение не к юриспруденции(и действитель
ной или воображаемой его вине),а к интересам фигурантов.И даже не факт,что данный
людоед-на самом деле людоед.Или что его ущучивание-нужное и достойное дело.


Для того МКС и существует, чтоб людоедов ущичивать. Несмотря на. Да, конечно, приводимые Вами фигуранты и интересы есть, но на то и наш шум, чтобы его минимизировать.


Quote:
До сих пор ситуация такова,что своевременное вмешательство в откровенно людоедские истории крайне маловероятно.Из-за наличия конфликта интересов в т.н.
международном сообществе.И Руанда-тому классический пример.Была возможность вмешаться и было противодействие таким попыткам.И с Дарфуром дела не лучше.И с
агрессией со стороны ливанских террористов.


Конфликт интересов в международном сообществе вовсе не так прост. С Дарфуром дела возможно пойдут лучше. Работаем над этим.


Quote:
Вообще,со времен Энтеббе дела лучше не пошли,сколько бы филькиных грамот ни приняли с помпой на очередной сессии очередных шарашкиных контор,при активном участии людоедов и лицемеров со всего света.


Извините, неправда. Голословные декларации.


Quote:
Потому что борьба за права
и защита от геноцида начинается,когда это выгодно большинству фигурантов,а не
когда это положено де-юре или де-факто.А когда не выгодно,случается чарующая сессия в ООН,как после Энтеббе,где обалдевшая от этической недостаточности почтеннейшей публики _британская_(не самая друже любная Израилю) делегация вежливо намекала,что захват заложников не есть гуд и вызвал вполне логичную реакцию, и не надо бы так нервно осуждать Израиль.А то неприлично...И бриттов(и другие трезвые голоса) упорно не слышали.И с Руандой работал тот же принцип-взять хоть сомнительную роль Франции.


Да, но дело хоть как-то пошло в последние годы, а у Вас то ли информации нет, то ли Вы ее замечать в упор не хотите.


Quote:
Так что не надо мне рассказывать про юридические нормы,роль правозащиты и т.п.
положительные подвижки,существующие на бумаге.И про информированность не надо.Лучше уж расскажите про то,как Иди Амин вашей правозащиты перепугался,и от того подавился человечиной.Будет чуть ближе к реальности.


Я Вам могу порассказать не про события 20-летней давности, а про то, как ее испугался Джозеф Кони или другие людоеды. Да только боюсь, Вас это не очень интересует.



Quote:
Да хоть в иероглифическом.И хоть на уши встаньте.А если не можете доказать,так и скажите.Не можете-значит это именно _ваша_ проблема,потому как позиция тоже _ваша_.И бремя доказательства-на вас же.Впрочем, я не рассчитываю на это.Уже насмотрелся,так что не удивлюсь,если и дальше ваши аргументы будут того же качества.


То есть, конкретики Вы не хотите и назвать ничего не желаете? Все Ваши выступления имеют исключительно обвинительный уклон? Хорошо, я так и знала.


Quote:
И,кстати,не надо за меня выдвигать тезисы и приписывать мне то,чего я не выска
зывал.И не надо передергивать.


Того же и Вам желаю.



Quote:
Э нет,болтовней права не защищают.Люди,участвовавшие в Энтеббе-настоящие правозащитники.А болтовня ни Иди Амина,ни руандийских бандитов не остановила.
И суд,вовремя отправивший за решетку людоеда,тоже занимаетсяс правозащитой.И орга
ны дознания,если они действуют как надо,тоже осуществляют правозащиту.
А вот люди,рассуждающие о "лунных ландшафтах",правозащитой не занимаются.Они зани
маются демагогией.И люди рассуждающие о пропорциональности,когда имеет место ясный и де-юре,и де-факто случай военной агрессии и террористической деятельности
,тоже занимаются не правозащитой,а демагогией.И потому ни на их отчеты,ни на их
прочую правозащиту,увы,положиться нельзя.
А те,кто за то,чтоб можно было разгуливать на свободе бандитам и людоедам по той причине,что оных уж очень много,и за всех браться никак нельзя(а то геноцид!),не то что не занимаются правозащитой,а прямо попустительствуют этим бандитам.


Простите, но то, что Вы называете болтовней и демагогией, как раз и называется правозащитой. остальное, что Вы перечислили - это правоохранительные и судебные органы государств. Я же говорила, что Вы это путаете.


Quote:
Потому как на то бандиты и рассчитывают,что раз их много,и участвовали все,то отвечать за геноцид не придется.
Рассуждать при этом,кто является "bad guy",на мой взгляд,у вышеуказанных правоза
щитников и вовсе оснований нет-немногого стоит _их_ вердикт.
Как раз принципам юриспруденции соответствует стремление соотв. госструктур боро
ться со всеми случаями преступлений,а не искать отговорки.


Немного Вы о юриспруденции знаете, как я посмотрю.


Quote:
Надо же,"простые люди".Какой изумительный эвфемизм для тех,кто врывался в чужие
дома и без разбору резал всех или забивал насмерть.У них,бедняжек,нет денег и
защитников!Что касается деятельности трибуналов,выше сказано вполне достаточно.
А руандийскому правосудию я не доверяю.Да и с какой стати?


То есть кроме эмоций Вы сказать ничего не можете по сути.


Quote:
Вот странно,принципа нет,а он действует.И даже в законодательстве имеется.
Чудо.


Действительно чудо. Может цитатку приведете? О групповой ответственности.


Quote:
А я вообще-то в данной цитате говорил о суде над руандийцами,повинными в геноциде,которых следует судить не за этническую принадлежность,а за преступления.И это легко проверить.КАк это у вас вышло-смешать одно с другим?


Странный у Вас, однако способ спорить. Проверить действительно легко.


Quote:
Вы знаете,те мусульмане в бывш. Югославии,которые не албанцы,в основном этнически
сербы.

Ну Вы открытия делаете!
Это боснийские мусуьмане этнически сербы! Где Вы это взяли?


Quote:
то касается чисток.
Масштаб чисток,например,той же УЧК достаточно велик.И где громкие процессы
против лидеров косовских албанцев?Как это они умудряются остаться такими чистенькими при таких художествах?И почему их не трогают?Нет доказательств?


Приведите пожалуйста факты, что масштабы чисток в период на который распространяется действие Трибунала в УЧК настолько велик.


Quote:
Смешно.Когда вытеснение из Косова и убийства сербов-повседневная реальность,оказы
вается,что лидеры албанцев-все в белом.Юриспруденция,как же.Нет,чистая политика.


Кто Вам сказал, что они в белом?


Quote:
Ведь все стороны там отличились.Но из лидеров обвинили только Милошевича.
Процесс начали,да вот обвиняемый помер.Вина его не доказана-это если следовать принципам юриспруденции.И он ничем не хуже прочих лидеров.Да что там-невиновен.


Обвинили, простите тех, кого подозревали в совершении преступлений.


Quote:
Прямая связь.Процесс в Гааге был вполне политическим и являлся как продолжением
натовской деятельности,так и правозащитной.Это не был чисто юридичексий процесс,и любое утверждение об обратно смехотворно.Это после натовской операции,шумихи в прессе и создании крайне негативного образа сербов.


То, что Вы написала - это как раз смехотворный образец бездоказательной пропаганды. Причем в худшем ее варианте.


Quote:
Никак нельзя сказать,что правозащитники были нейтральной стороной и сохраняли объективность в этой истории.Что-то я не слышал возмущения правозащитников тем,что подача информации в большиснтве влиятельных европейских и американских СМИ была крайне однобокой.


А как Вы могли ее слышать, если правозащитников пресса  и мировые СМИ допускают к распространению своей информации крайне редко? Разве что действительно после скандалов.


Quote:
Повторюсь.В том,что взялись только за лидера сербов.


Взялись по факту обвинения в преступлениях, а не по факту лидерства.


Quote:
Как-то однобоко выбирают,кого следует,вот что настораживает.


Выбирают не однобоко. Выбирают тех, кого подозревают в преступлениях.


Quote:
Ничего подобного по части Югославии сделано не было.Там имелась дивная избиратель
ность.И не надо винить во всем НАТО.ПРавозащитные организации даже не попытались
бороться с однобокой пропагандой и просто дали возможность использовать правозащитную риторику и данные.


Очередные эмоции и неправда. Вы таки с потолка информацию берете?


Quote:
И Гаага-финал этого фарса,в котором правозащитни
ки были полноправными участниками.


Это просто смешно читать. Нет, Вы неинтересный оппонент. Я раньше читала Ваши постинги - так Вы там хоть конкретику какую-то приводили. А тут у Вас не спор, а пятиминутка ненависти.


Quote:
Вовсе нет.Наши СМИ достаточно благосклонны к гласу правозащиты,как ни странно.
Они традиционно умеренно-левые.И очень не одобряют,когда снаряд попадает в жилой дом,а не в склад со взрывчаткой.
С другой стороны,человеку,который регулярно снимал кровавые ошметки на камеру,и знает,как дела обстоят в армии и на территории ПА, как правило трудно затуманить сознание заявлениями,что военные действия против террористов,устроивших очередной взрыв в кафе или пустивших ракету по Сдероту,являются "непропорцио
нальными".Такой журналист столько не выпьет.


Сорри, но не надо мне затуманивать мози вашими журналистами. Наши люди тоже регулярно бывают там и все прекрасно знают. И видят совсем не то, что Вы рассказываете.


Quote:
Это ваше мнение-однобокое и бездоказательное.


Вы пока что кроме эмоций и бездоказательных обвинений ни одного факта не привели, хотя бы по нашему отчету по Израилю, что наше мнение бездоказательное. С Вашей стороны я наблюдаю исключительно голословные фразы. Вижу, фактов у Вас нет, и по-видимому не будет.



Quote:
Ну,люди,устроившие операцию Энтеббе и посылавшие буржуазных наймитов с огнестре
лом,руководствовались похожей логикой.Результаты лучше.Значит,толку больше.


Я также вижу, что единственный свет в окне в мировой политике для Вас - это операция Энтеббе.
Всего остального Вы не видите и не хотите видеть. И повторяете все те же фразы.



Quote:
Они дали НАТО   возможность влиять на общественное мнение и манипулировать гражданами правозащитной риторикой и информацией,и оружие это было весьма эффективным..И ничего не
сделали,чтобы помешать применению этого оружия.И спокойно приняли эту ситуацию.
Этого мало?


Да, опять неправда и эмоции вместо фактов. Это все, что у Вас есть?


Quote:
Напротив,по полочкам раскладываем.Это не очень интеллектуально,зато правильно.


Это, простите, исключительно в Вашем воображении так.


Quote:
Вы говорите,что не сравниваете,и в тут же пишете-"подобные преступления"!
ДА в том-то и дело,что сравниваете,да еще вещи из совершенно разных категорий.
Войну-с геноцидом.Случайную гибель в военных действиях-с намеренным жестоким
систематическим уничтожением по этничексому признаку.Как еще относиться после
такого к правозащитной риторике?А про чувства людей не надо.Из той тысячи люди-
далеко не все.Те,кто запускал ракеты и напал на пограничный патруль-точно нет.
Остальных жалко.Но это война,и не Израиль ее начал.


Во-первых, не передергивайте. Впрочем, что это я?
Вряд ли Вы ко мне прислушаетесь. Мне уже надоело повторяться чем я считаю действия Израиля. Военными преступлениями. Геноцид - это другое преступления. Но и геноцид и военные преступления относятся к подобным. Так же как и преступления против человечности, они признаны худшими преступлениями.
Во-вторых, все люди. Это как бы из Декларации прав человека следует.
А в третьих, жалко, но что поделать - это похоже на лес рубят - щепки летят.



Quote:
Простые граждане не лезут в правозащитники,поэтому и претензии им незачем предъяв
лять.


Как раз правозащитники - это простые граждане.


Quote:
А от человека с ружжом толк есть,это я уже объяснял.От "шума" пока выходит
больше вреда.


В Вашем понимании - может быть. В нашем - толк есть.



Quote:
Напротив,с ограниченным мандатом они годятся на очень немногое.Например,получить по ушам от регулярной армии или удрать при первой же угрозе.Многие "миротворцы" вынуждены были уйти именно так.
Именно ограничения и куцые мандаты с взваливанием при этом непомерной (или наоборот,ничтожной) ответственности приводят к историям,вроде той,с руандийской
школой.


В Руанде миротворцы вообще мандата не имели.
Вот мандат с защитой мирных жителей - это уже что-то получше.


Quote:
А вот когда наймиты с ружжом получают карт-бланш,дела обстоят совсем иначе.

Конечно, они тогда сами начинают преступления творить.


Quote:
Какие у вас светлые иллюзии насчет правозащиты.Жалко развеивать.

Так не пойму, чего спорить. Давайте просто посмотрим, чего дальше будет.


Quote:
Вы не там точку поставили в первом предложении.Надо бы сразу после "действовать".
В такой военной операции закономерно именно такое соотношение:если воен
ные объекты располагать в городской черте,да еще среди густонаселенного квартала
или вовсе в жилом здании-да еще вести оттуда огонь,другого результата не будет.


Так можно спорить до бесконечности. Проблема в том, что пока некому разрешить, кто из нас прав.


Quote:
А с какой стати,если обычно войска ООН попросту пассивны ,и их мандаты как
правило вообще не предполагают сколь-нибудь активной деятельности(а от нее-то и
бывают всякие эксцессы с последующими криками и жалобами)?Это не наведение поряд
ка,а его иллюзия.Которую легко развеять.


Конечно. не наведение порядка по-Вашему. Как в Ливане.



Quote:
Филькина грамота,эта ваша резолюция.И будущее оружие-для весьма нечистоплотного
употребления.Классическая правозащитная инициатива-сколь бесполезная для борьбы с геноцидом,столь полезная для достижения частного интереса.


Опять неправда, причем классическая, эмоции и ноль целых фактов.


Quote:
Потому что отношения в СовБезе столь теплые,что согласие там всегда будет проблематичным,и всегда будут желающие наложить вето,хотя бы даже и в пику.
А вот использовать эту резолюцию против государства,у которого "крыши" нет, очень даже можно.А виновен там кто или нет-дело десятое.



Ну почему же, по Дарфуру получилось.


Quote:
Что касается знаменитого нюрнбергского процесса,то большинство исполнителей
и изрядная часть организаторов избежали наказания.Да,к ответственности привлекли
неосторожных бандитов.Осторожные удрали или даже были оправданы.


Ну понятно. Замком, я считаю, что этот спор не имеет смысла. Вы считаете, что все решит хороший наймит с ружжом, я что шум и международные трибуналы. Дальше мы будем только повторяться.


Quote:
И мне пеняют на неинформированность!Во-первых,не "Интерахамве",а скорее "Инхерахамве".Во-вторых,когда их людоедский режим скинули,они просто ушли
за бугор и до сих пор цветут и пахнут.Просто вывеску поменяли.И распадаться на ножки с рожками они пока не собираются.Вот такая "полная победа" правозащиты над организаторами и участниками геноцида в Руанде..Антрекот уже сказал,но я повторю,на всякий случай.


Антрекоту я уже ответила. так что если хотите ответить, ответьте на мой ответ Антрекоту.



Quote:
Нет,правосудие-это когда наказывают тех,кто виновен.А когда наказывают немногих
избранных или для примера(устрашения,поднятия авторитета,из высших соображений)
-это не правосудие,а показуха и фарс.


Опять эмоции вперемешку со страшилками.


Quote:
Речь не о том,кто лучше.Речь о правосудии,порядке и безопасности мирных граждан.
Давать людоедам делать что им заблагорассудится-худший способ защитить права чело
века.


О, наконец-то нашла хоть что-то в чем мы совпадаем.
Только для меня речь идет еще и о правах человека.
И людоеды - те, кто их нарушает. Даже права преступников.


Quote:
Вот странно-что ж это у них на сайте висел списочек из семерых,оправданных и
освобожденных?Давеча видел.


Мне тоже странно, хотя проверю. Только вчера видела. А с другой стороны, Вы сторонник того, что всех обвиняемых сажать надо?



Quote:
Я сам решу,когда и чего мне нужно говорить.А кого они там ищут и находят-вопрос.
Не доверяю я африканскому правосудию.


То есть опять эмоции.



Quote:
И стоило огород городить?Какие 83 млн. фунтов,о чем вы?Если суд коррумпирован,
деньги просто разворуют,и ничего не изменится.Нет оснований полагаться на африкан
ское судопроизводство,вот я и не считаю,что они преуспели в наказании виновных.
Если бы делом занимались европейские суды,еще куда ни шло.Так чего вы спорите?


Странно, Вы считаете, что африканские суды вообще реформировать нельзя? Так и украинские суды коррумпированы в той же степени, тем не менее их реформа вполне возмлжна. При наличии общественного контроля.
А Вам ведь и европейские суды не нравятся. Гаага та же.


Quote:
А что прячутся в развитых странах-понятно.Во многих откажутся выдать,даже если
те попадутся.И европейская тюрьма получше африканской.В международном трибунале оправдали,как я уже упомянул,семерых.Едва ли они последние.Еще семеро подали апел
ляцию.Никакого примерного наказания виновников геноцида,все очень скромно.


А я Вам упомянула о приговорах. И что это за примерное наказание? Наказание должно соответствовать преступлению. Может,обвиняемых еще и права на апелляцию лишить? Да что там, сразу наймитов с ружжом - м всех к стенке! Главное - порядок.



Quote:
Как видите,мой фантом писал нечто иное.Мало того,приведенные вами примеры меня
не разубедили,потому как кампания супротив геноцида вышла жидковатой,а режим
снесли военным путем африканцы.

Простите, а Вы всерьез полагали что наша задача состояла в снесении режима?
А на каком основании Вы судите о наших каманиях - жидковаты они или нет?


Quote:
И если сравнивать с Израилем,то шум в отношении ИЗраиля действитель
но непропорционально велик,что приведенные данные вполне показывают.


Докажите пожалуйста, что шум по поводу Израиля превышает шум хотя бы по поводу Дарфура. Или Китая. Или России.



Quote:
Трибуналы-куцые.Правосудие в Руанде-африканское.Вояки пришли слишком поздно.Шум не помог.Достижений-с гулькин нос.


Опять эмоции со страшилками вместо фактов.



Quote:
Бельгийцам своя шкура дорога.Был бы очень сомнительный прецедент с весьма гадательным для Шарона исходом и ,скорее всего,не очень веселым для бельгийцев.


Сослагательное наклонение. Ваши предположения.



Quote:
Насколько я слышал(не по поводу прошлой войны)-были случаи,когда сажали.
А по прошлой войне еще идет разбирательство.Возможно,кто-то сядет,если правда,
что был нарушен приказ насчет кассетных бомб.Правда,не за военные преступления,
а за нарушение приказа.

Вот именно.


Quote:
А что до ваших терминов,то цену международным расследованиям и резолюциям,в кото
рых посильное участие принимают исламские страны и людоедские режимы из Африки,
я знаю.И цена эта-невысока.Что касается юридичексих определений,то в прежних дискуссиях выяснилось,что вы своеобразно трактуете правила ведения боевых действий,поэтому истинность вашего термина сомнительна,и он стоит не больше,чем
фантазии про лунный ландшафт.
И вообще,странное оно,правосудие по вашему вкусу.Разделаться с головорезами,целенаправленно избивавшими сотни тысяч людей,нельзя.А устроить пока
зательный процесс Израилю за вполне легитимную военную операцию-необходимо.
Вот такая пропорциональность и такое правосудие.О правозащите я уже сказал.


Знаете, правосудие состоит в том, что если кто-то на Вас жалуется, даже если Вы считаете жалобу безосновательной, то суд должен разобраться, безосновательна она или нет. Так и тут - если  мы, Красный Крест и Бог знает еще кто считает, что Израиль совершал военные преступления - а Вы считаете себя невинными, то суд должен это решать.


Quote:
Это,к сожалению,wishful thinking.Потому что кампания в прессе против сербов
говорит об обратном.Что касается его государства,то история переворота и торга
за голову Милошевича не позволяет мне рассматривать его выдачу как акт правосудия,тем более индивидуального.Это всего лишь политическая сделка,довольно
трусливая,тем более в обход обязательств нового главы Сербии.Это не акт правосудия или достойный поступок.А еще-это признание вины и попытка договориться с новыми хозяевами.ЛАкейство,словом.


Опять эмоции, односторонний и пропагандистский подход.



Quote:
Да-да-да,израильская армия только и делала,что с детишками воевала,никаких терро
ристов там не было,одни дети,женщины и старики.И еще-скорая помощь.Эти сказки хороши для европейской прессы и правозащитников.


Да, конечно, все это мне приснилось. Это Вы рассказываете сказки об Израиле.


Quote:
Считаю ли я нормальной гибель тысячи человек?Да.На войне,даже если она длилась
месяц,это нормально.Можно ли было этого избежать?Да.Очень просто.Не нападать на
Израиль,соблюдать договоренности,не убивать и не захватывать солдат в заложники.
Не ставить ракетные установки в городской черте.Не стрелять из них по израильским
городам.


Я поняла. У меня  другое мнение. Будем значит дальше шуметь.


Quote:
Начали войну?Значит,будут гибнуть люди,в основном гражданские.Потому что война.
И из какого Красного Креста вам рассказали про зверства израильской военщины?
Из хизбаллинского?


Нет. У них красный полумесяц.


Quote:
Кассетные бомбы-это действительно плохо.

Ну, это уже радует. Потому что сейчас мы в основном этим занимаемся.



Quote:
Вы своеобразно трактуете международное право и ставите на одну доску террористов и нормальную армию.Такое ни с чем не спутать.



Так не надо делать то же самое.



Quote:
Это ваши слова-"Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется. "


Конечно, мои. Потому что бороться с Израилем, как и с Украиной, например - это еще не преступление.
А вот убивать мирных жителей - всегда преступление.


Quote:
Что касается ваших домыслов в мой адрес,сударыня,то я никогда не считал всех жителей Палестины и Ливана террористами по национальному признаку и никогда ничего подобного не высказывал.И я не считаю,что арабов не следует жалеть,хотя террористов,напавших на суверенное государство,следует уничтожать,даже если это сопряжено с большими жертвами.


О, когда я раз Вашим языком заговорила, ка Вас проняло!


Quote:
Да ,если будете в следующий раз сочинять за меня мои мнения ,не забудьте про кровь христианских младенцев и кровавую мацу.Для разнообразия.


Может быть Вы для разнообразия просто перестанете сочинять за меня? Или у Вас никак не получается? И кстати, с младенцами и мацой - это довольно подлые подколки. И самое гадкое, что вы прячетесь за спину преследуемых когда-то людей. Только Вы - не они.


Quote:
Те,кто бросал кассетные бомбы и разрушал инфраструктуру,никак не людоеды.Равно как и те,кто бомбил объекты Хизбаллы и ракетные установки.Досталось и мирным
жителям.Могу лишь заметить,что не следует размещать ракетные установки и прочие
военные объекты в городском жилом квартале.Поэтому жалобы на участь ливанских
детей(если вам до них есть действительно какое-то дело) неплохо бы переадресовать
их соотечественникам из Хизбаллы,развязавшим эту войну и сделавшим все,чтобы
погибло побольше мирных жителей.Впрочем,я понимаю это не в традициях правозащиты:
когда речь заходит об Израиле,доблестные представители правозащиты,скушают все,
что им преподнесет Хизбалла,Хамас и иже с ними.  


Простите, но что я точно кушать не буду - так эту вот Вашу пропаганду.
Извините, Замком, но я утомилась с Вами спорить. Разве что Вы перейдете на конкретику, а не будете повторяться, высказывать Ваши домыслы насчет меня,
общаться пропагандистскими клише и прочая.
Я буду отвечать на Ваши постинги только в том случае, если обнаружу там информацию и аналитику, а не ... скажем так - идеологизированные абстрактные размышления на тему.



Quote:
Уважаемая Credents, скажите - те, кто борется с Израилем(Великобританией, Россией, США...) посредством убийств мирных граждан, они людоеды или таки борцы за свободу? А то с Ваших слов очень сложно понять, кем же Вы(и правозащитные организации в Вашем лице) их считаете.  


Уважаемый Исаак,
И я и мои коллеги правозащитники считаем, что все, кто борется с кем угодно, путем убийства мирных граждан являются преступниками, а не борцами за свободу. Когда я отвечала Замкому, я имела в виду, что людоеды - это те, кто убивает мирных граждан.
Во всех случаях. А там они могут прикрываться хоть борьбой за свободу, хоть за порядок, хоть за веру, хоть за экологию.

С уважением

Credentes



Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 05:50:39

Quote:
А что, она есть? Есть FDLR, которая в 98-2002 годах
была частично основана на Интерахамве, но это не 100% то же самое.

То есть, достаточно с кем-то слиться и название сменить?
А что контора та же - это не важно.  Понятно...
Жалко, НСДАП никто такого не посоветовал...


Quote:
принципиальную - но не окончательную победу над Интерахамве еще в 2003 году.

Ну мы все знаем, как фиксируются такие победы.
Как уже было сказано, последний security bulletin, который мне попался, датирован концом ноября.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/30/06 в 09:02:53
И ответа у меня действительно нет. Этим должны заниматься те, кому Вы платите налоги, а не я.

Они и занимаются. Но вы недовольны. Так предложите свой вариант. Или найдите спецаилиста, который предложит свой вариант. До тех пор ваши претензии являются требованием к израильтянам жертвовать своими людьми, не отвечая, - и ничем более.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/30/06 в 11:06:46
Tak.
Dostali.

Spor po krugu hodit.

Credentes, ja hotel by udostoveritsja vhtp pravil'no vas ponimaju - prezhde chem prodolzhat' jetot razgovor.

1 - V obshem i celom, ljuboj udar po grazhdanskomu naseleniju dolzhen byt' rassledovan i peredan v sud, esli takovoj imeetsja, esli ne imeetsja - sleduet
vopit' ob jetom na ves' mir. Udarom po grazhdanskomu naseleniju javljaetsja udar privedshij k zhertvam.
Udar, v processe kotorogo zhertv ne bylo udarom dostojnym rassledovanija ne schitaetsja ili ne nastol'ko prioriteten chtoby zanimatsja im prjamo sejchas.

2 - Tak kak zhertv v Izraile bylo nesopostavimo men'she
    poteri i problemy Izrailja v jetoj vojne gorazdo
menee relevantny chem poteri i problemy Livana.

Credentes, ja pravil'no vas ponjal ?


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 13:12:09

Quote:
То есть, достаточно с кем-то слиться и название сменить?  
А что контора та же - это не важно.  Понятно...
Жалко, НСДАП никто такого не посоветовал...  


Нет, недостаточно. Я просто хотела сказать, что далеко не все люди в последующих конторах, даже из руководства, были участниками геноцида. Или его организаторами.
И что отлов участников и организаторов геноцида продолжается.
И что правительство Руанды в этом заинтересовано как никто. И если оно говорит о том, что Интерахамве лишилось главной фининсовой и другой поддержки и слабеет, а об этом говорят и другие источники, то не стоит это отвергать исключительно на том основании, что это заявляет Руанда.
Всякое подтверждение и отрицание, по-моему должно быть обосновано.




С уважением,



 
Quote:
Или найдите спецаилиста, который предложит свой вариант.
 

Вот как раз это мы и предлагаем, только вот правительство Израиля не желает.



Credentes, ja hotel by udostoveritsja vhtp pravil'no vas ponimaju - prezhde chem prodolzhat' jetot razgovor.


Quote:
1 - V obshem i celom, ljuboj udar po grazhdanskomu naseleniju dolzhen byt' rassledovan i peredan v sud, esli takovoj imeetsja, esli ne imeetsja - sleduet  
vopit' ob jetom na ves' mir. Udarom po grazhdanskomu naseleniju javljaetsja udar privedshij k zhertvam.
Udar, v processe kotorogo zhertv ne bylo udarom dostojnym rassledovanija ne schitaetsja ili ne nastol'ko prioriteten chtoby zanimatsja im prjamo sejchas.


Да, если
а) не было явнях и очевидных реальных попыток минимизировать жертвы среди гражданского населения
(причем не только своего)
б) если удары по гражданскому населению были indiscriminate и непропорциональными, а особенно если в них есть элементы военных преступлений. Или если удары по гражданскому населению были явной целью (как в случае с Хизбаллой).
Достойным крика на весь мир не считается, если удар по гражданскому населению был следствием ошибки или случайности, и кто-то за это понес ответственность.

2 -
Quote:
Tak kak zhertv v Izraile bylo nesopostavimo men'she  
    poteri i problemy Izrailja v jetoj vojne gorazdo  
menee relevantny chem poteri i problemy Livana.


Жизни гражданского населения Израиля точно так же релевантны как и Ливана. независимо от их количества.

С уважением,

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 13:17:33

on 11/30/06 в 00:53:22, credentes wrote:
...И я и мои коллеги правозащитники считаем, что все, кто борется с кем угодно, путем убийства мирных граждан являются преступниками
Что ж, согласен. То есть, с точки зрения Вас и Ваших коллег шейх Насралла - преступник?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 13:31:13

Quote:
Что ж, согласен. То есть, с точки зрения Вас и Ваших коллег шейх Насралла - преступник?


Если он не проведет расследований, которых мы требуем, о нарушении международного гуманитарного права со стороны его боевиков, то да.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/06 в 13:47:59
У меня есть большие проблемы с международным правом, которое легитимизирует террористические организации, стоит им начать производить какие-то расследования.

Во-первых, население фактически отдается на произвол легитимизированным террористам. Во-вторых, в эту игру можно играть бесконечно, производя расследования и выражая соболезнования жертвам ad nauseam. Особенно просто производить расследования по поводу террористов-смертников, поскольку больше их никак наказать все равно невозможно...

Право мертво без силы, его обеспечивающей, а последняя, вроде бы, должна проистекать от consent of the governed. Как можно bona fide убедиться в согласии населения, находящегося под террористами или репресивными режимами? У права, претендующего на универсальный "международный" статус, должны, по-моему, быть более серьезные основания. Я считаю, что реальное международное положение дел в этом отношении, аs it stands, явно неадекватно и не может служить основанием какой-либо разумной "универсальной юрисдиксции".

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 13:48:21
Расследования? Какого?? "Внутри самого себя"?
Отдавая приказ о целенаправленном выстреле ракетой по гражданским объектам, или целенаправленном подрыве бомбы в гражданском автобусе или на дискотекее - он что, не знал, что приказывает убивать мирных граждан?
Ей-богу, я не противник правозащиты и т.п., но подобная "логика" - вне моего понимания...  :-/

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/30/06 в 14:09:51
Radi B-ga, ne pojmite menja prevratno:
Esli v rassuzhdenijah avtorov otvheta est'
logika, to ona vosproizvodima - to est',
ispol'zovav te zhe fakty, te zhe kriterii i tu zhe sistemu ocenki ja pridu k tem zhe vyvodam.

Na nastojashij moment ja pytajus' ponjat' jetu logiku -
i u menja ne poluchaetsja.

Да, если  
а) не было явнях и очевидных реальных попыток минимизировать жертвы среди гражданского населения
(причем не только своего)

Ne ponimaju. Kak opredeljaetsja javnost' i ochevidnost' takih popytok ?
Primer: dlja menja ochevidno to, chto popytki predprinjaty byli:Listovki razbrasyvalis' nesmotrja na javnyj vred jetogo dela - cel' sbegaet,  Bintjbel ne byl snesen do osnovanija,
kovrovyh bombardirovok ne bylo, v Bejrute
razneseny tol'ko Hizballinskie kvartaly( v chasti kotoryh
hranilis' rakety, kstati govorja - sm sluchaj kogda Hizballa zajavila o sbtii Izrail'skogo samoleta).

V chem ja po vashemu ne prav ? Kak imenno jeto opredeljaetsja ?


б) если удары по гражданскому населению были indiscriminate и непропорциональными, а особенно если в них есть элементы военных преступлений. Или если удары по гражданскому населению были явной целью (как в случае с Хизбаллой).

Kak provoditsja granica mezhdu proporcional'nym i neproporcional'nym ? Kak opredelhjaetsja byl li udar indiscriminate ? Javljaetsja li voennym prestupleniem udar po grazhdanskim sam po sebe ?
esli net - gde imenno est' jeti priznaki v nashem sluchae ?


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Кот Муций на 11/30/06 в 14:17:10
Или найдите специалиста, который предложит свой вариант.
Вот как раз это мы и предлагаем, только вот правительство Израиля не желает.

Вот с этого места подробнее, пожалуйста. В чём состоит суть предложений по ведению боевых действий от специалистов МА к Израилю? Только без километрового копи-пэйста, плиз.

Если он не проведет расследований, которых мы требуем, о нарушении международного гуманитарного права со стороны его боевиков, то да.
Какая прелесть. Вызывает, значит, шейх Насралла своего зама на ковер и строго выговаривает: "что ж вы, гады, творите? По мирным городам, да ракетами, да со шрапнелью! А мне и не доложили! Расследовать! Разобраться! Наказать!"

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 16:34:42

Quote:
Вот с этого места подробнее, пожалуйста. В чём состоит суть предложений по ведению боевых действий от специалистов МА к Израилю? Только без километрового копи-пэйста, плиз.


Мы предлагаем найти специалиста. А не являемся им.


Quote:
Какая прелесть. Вызывает, значит, шейх Насралла своего зама на ковер и строго выговаривает: "что ж вы, гады, творите? По мирным городам, да ракетами, да со шрапнелью! А мне и не доложили! Расследовать! Разобраться! Наказать!"


The same насчет Ольмерта

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/30/06 в 16:43:09
Мы предлагаем найти специалиста. А не являемся им.

Eto v smysle napechatat' ob'javlenie v gazete:"Pravitel;stvu Izrailja trebuetsja voennachal'nik, sumejushij voevat' tak, chtob u MA k nemu ne bylo pretenzij, i pri etom obespechit' bezopasnost' Izrailja" ?  :)

A kandidatury u vas net? Nu hot' istoricheskogo kakogo-to personazha predlozhite. Ili sovremennogo politika. Nu hot' kogo-to?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 16:44:06

Quote:
У меня есть большие проблемы с международным правом, которое легитимизирует террористические организации, стоит им начать производить какие-то расследования.  


Видите ли, меня не интересует, кто считает эти организации террористическими, а кто нет.
Меня интересует или они будут действовать в рамках этого права. Можно ли их каким-то способом принудить или убедить это сделать. Поскольку есть правительства, которые мало чем от этих организаций отличаются, но тем не менее в список террористических не внесены.


Quote:
Во-первых, население фактически отдается на произвол легитимизированным террористам. Во-вторых, в эту игру можно играть бесконечно, производя расследования и выражая соболезнования жертвам ad nauseam. Особенно просто производить расследования по поводу террористов-смертников, поскольку больше их никак наказать все равно невозможно...  


Не вижу, чем обоснованно во-первых.
Во-вторых, такая игра нас тоже не устраивает. Израиль тоже выражает соболезнования. И я говорю не о террористах-смертниках, а конкретно о тех, кто ракеты по жилым кварталам в Израиле посылал и приказывал посылать. Расследования должны иметь результат - привлечение виновных к ответственности и меры для недопущения подобных вещей в будущем.


Quote:
Право мертво без силы, его обеспечивающей, а последняя, вроде бы, должна проистекать от consent of the governed. Как можно bona fide убедиться в согласии населения, находящегося под террористами или репресивными режимами?


В таком случае следует говорить с ними, поскольку они в данном случае субъекты права. Других нет (если им не придет в голову поменять себе режим)


Quote:
У права, претендующего на универсальный "международный" статус, должны, по-моему, быть более серьезные основания. Я считаю, что реальное международное положение дел в этом отношении, аs it stands, явно неадекватно и не может служить основанием какой-либо разумной "универсальной юрисдиксции".


Собственно говоря, может. Даже в данном его положении. Потому как если например, какой либо режим подпишется под "универсальную юрисдикцию" - возможно, хотя и не просто, принудить ее выполнять. Потому режимы и не очень кстати спешат.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 16:53:49

Quote:
Расследования? Какого?? "Внутри самого себя"?
Отдавая приказ о целенаправленном выстреле ракетой по гражданским объектам, или целенаправленном подрыве бомбы в гражданском автобусе или на дискотекее - он что, не знал, что приказывает убивать мирных граждан?
Ей-богу, я не противник правозащиты и т.п., но подобная "логика" - вне моего понимания...  


Еще раз: того же мы требуем от Израиля.
Тот, кто кассетные бомбы разбрасывал или в машины скорой помощи стрелял, тоже знал что делает.


Quote:
Na nastojashij moment ja pytajus' ponjat' jetu logiku -
i u menja ne poluchaetsja.
 
Ne ponimaju. Kak opredeljaetsja javnost' i ochevidnost' takih popytok ?

V chem ja po vashemu ne prav ? Kak imenno jeto opredeljaetsja ?
 
Kak provoditsja granica mezhdu proporcional'nym i neproporcional'nym ? Kak opredelhjaetsja byl li udar indiscriminate ? Javljaetsja li voennym prestupleniem udar po grazhdanskim sam po sebe ?
esli net - gde imenno est' jeti priznaki v nashem sluchae ?


Уважаемый Маблунг,

В приводимом мною отчете это по-моему есть.
Я не буду сейчас цитировать его снова. Если Вы не найдете там того, что Вам нужно, попробую поискать специально для Вас.


Quote:
Eto v smysle napechatat' ob'javlenie v gazete:"Pravitel;stvu Izrailja trebuetsja voennachal'nik, sumejushij voevat' tak, chtob u MA k nemu ne bylo pretenzij, i pri etom obespechit' bezopasnost' Izrailja" ?  


Это также в смысле недавно предложенных планов ( не нами, но все же) которые отвергло Ваше правительство

С уважением

Credentes





Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/30/06 в 17:21:22
Это также в смысле недавно предложенных планов ( не нами, но все же) которые отвергло Ваше правительство


Ne napomnite, kakih? A tot mnogo kto chego predlagaet.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 11/30/06 в 17:34:15
Ja iskal i ne nashel.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 18:13:36

on 11/30/06 в 16:53:49, credentes wrote:
Еще раз: того же мы требуем от Израиля.
Еще раз: то, что вы от Израиля требуете, я вижу. Я не вижу, чего вы требуете от Насраллы. И не понимаю, как это можно требовать расследования собственных действий от человека, открыто публично заявляющего: да, мы убиваем и будем убивать мирных граждан этой страны.  ::)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/30/06 в 18:13:41

on 11/30/06 в 16:44:06, credentes wrote:
И я говорю не о террористах-смертниках, а конкретно о тех, кто ракеты по жилым кварталам в Израиле посылал и приказывал посылать. Расследования должны иметь результат - привлечение виновных к ответственности и меры для недопущения подобных вещей в будущем.


Провести показательный процесс над тем конкретным товарищем, что ракету запустил. А после принять декларацию о недопущении впредь... на английском, естественно. Муллы же разъяснят бойцам, что так потребовали злые янки вместе с еще более злыми израильтянами, мы же навеки запомним имя хасида, павшего в борьбе, который ныне в раю среди гурий.

И все, никаких проблем с правозащитниками не возникнет. Будут просто отдельные инцинденты, участники которых, разумеется, будут строго наказываться... Красота!

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 19:26:41

Quote:
Ne napomnite, kakih? A tot mnogo kto chego predlagaet.  


Там много их разных предлагалось. Последний, если мне память не изменяет, Испанией.


Quote:
Ja iskal i ne nashel.  



International humanitarian law (the laws of war) governs the conduct of war. It seeks to protect civilians, others not participating in the hostilities, and civilian objects (all objects that are not military objectives).

Hizbullah is bound by a number of rules and principles of international humanitarian law. Some of these obligations, including the requirement to treat humanely at all times people taking no active part in hostilities, are contained in common Article 3 of the four 1949 Geneva Conventions. Other principles and rules specific to the conduct of hostilities have been accepted by the international community -- including Israel, Lebanon and most other states -- as binding on all parties to international and non-international armed conflicts. These rules are encapsulated in the Additional Protocol I of 1977 to the Geneva Conventions.

Some serious violations of international humanitarian law, including many of those addressed in this report, are war crimes and give rise to international criminal responsibility for the perpetrators. These crimes are subject to universal jurisdiction (they may be prosecuted by any state in its national courts) and fall within the statute of the International Criminal Court.

A core principle of the rules governing the conduct of hostilities is the principle of distinction. The rules require that combatants at all times distinguish between civilians, the civilian population and civilian objects on the one hand, and military objectives on the other.

Military objectives are those that: "by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage."(2) Objects that are normally considered "civilian objects" may, under certain circumstances, become legitimate military objectives if they are "being used to make an effective contribution to military action". However, in case of doubt, the object must be presumed to be civilian.

Directing attacks at civilians or civilian objects is a violation of international humanitarian law, and doing so with intent constitutes a war crime.

Indiscriminate attacks too contravene the principle of distinction and are also a war crime. Indiscriminate attacks include those that involve a method or means of combat that cannot be directed at specific military objectives and are therefore "of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Parties to an armed conflict are required to protect civilians and civilian objects by adopting a number of precautionary measures in preparing and carrying out their attacks. In addition, combatants must not place themselves or other military objectives within the civilian population in an attempt to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.

Attacks against the civilian population or civilians or against civilian objects by way of reprisals are expressly prohibited by international humanitarian law and are widely held to be prohibited by customary international law.(3) The fact that one party may have violated the laws of war cannot therefore serve as a basis for an opposing party to engage in such unlawful acts, whether as a deterrent to bring the offending party into compliance, or as a means of retaliation or retribution. he prohibition on reprisals must be respected in all circumstances.



Quote:
Еще раз: то, что вы от Израиля требуете, я вижу. Я не вижу, чего вы требуете от Насраллы. И не понимаю, как это можно требовать расследования собственных действий от человека, открыто публично заявляющего: да, мы убиваем и будем убивать мирных граждан этой страны.  

Он вообще-то говорил вот это:

"As long as the enemy undertakes its aggression without limits or red lines, we will also respond without limits or red lines."

Ну то же самое, что и с другой стороны.

И вот это:


"You wanted open warfare, and we are going into open warfare. We are ready for it, a war on every level. To Haifa, and, believe me, to beyond Haifa, and to beyond Haifa. Not only will we be paying a price. Not only will our houses be destroyed. Not only will our children be killed. Not only will our people be displaced."

Где он говорил, что это его политика - убивать мирных граждан. Все как с другой стороны.

И еще это:

In the next phase we will continue this open war, as they have chosen. We will be very careful to avoid civilians unless they force us to [target them]. During the past period, even when we were forced to target civilians, we focused on the major settlements and cities. We are still capable of reaching any settlement, any village or any city in northern occupied Palestine, at the least, but we have preferred to use matters within the limits of pressuring the government of this enemy. Even in this context, when the Zionists act on the principle that there are no principles, no red lines and no limits to the confrontation, it is our right to act accordingly."

Короче, убийте их всех он не говорит нигде. Он пытается оправдать ракетные удары по гражданским лицам ну почти с той же степенью, как и армия Израиля.


Quote:
Провести показательный процесс над тем конкретным товарищем, что ракету запустил. А после принять декларацию о недопущении впредь... на английском, естественно. Муллы же разъяснят бойцам, что так потребовали злые янки вместе с еще более злыми израильтянами, мы же навеки запомним имя хасида, павшего в борьбе, который ныне в раю среди гурий.

Видите ли, вряд ли от этого у него доверие среди бойцов поднимется. Он же не самоубийца. Потому кстати мы и требуем международного расследования действий обеих сторон.


Quote:
И все, никаких проблем с правозащитниками не возникнет. Будут просто отдельные инцинденты, участники которых, разумеется, будут строго наказываться... Красота!  


Уверяю Вас, если он так начнет поступать, долго он не протянет.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 19:47:51
Видите ли, credentes, я не столь хорошо читаю на английском, чтобы вникнуть в тонкости стиля этих заявлений. Просто я неоднократно слышал в новостях такие фразы: "Ответственность за теракт взяла на себя организация X (Y,Z)", причем зачастую - публично, перед камерами, устами своего лидера. Здесь они не стесняются признавать, что их целью были именно мирные граждане.
А фрагменты, приведенные Вами - извините, но в переводе  "онлайн" больше всего похожи на демагогию самого дешевого пошиба. Для "просвещенной публики".

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 11/30/06 в 21:33:33
Там много их разных предлагалось. Последний, если мне память не изменяет, Испанией.

Etot, chto li?

Ливни: Франция и Испания должны согласовывать свои инициативы с Израилем
Обновлено 17.11 10:46
Израиль отклонил совместную испано-французскую инициативу по возобновлению мирного диалога на Ближнем Востоке и урегулированию палестино-израильского конфликта, которую озвучил накануне премьер-министра Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро.

Представители министерства иностранных дел Израиля заявили, что любые новые несогласованные предложения способны лишь осложнить ситуацию. Израиль предпочитает "прямой диалог с Палестинской автономией, без нежелательного вмешательства".

Напомним, что на пресс-конференции после встречи с президентом Франции в испанском городе Жирона премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро заявил, что намерен на будущей неделе представить Еврокомиссии план ближневосточного урегулирования.

По словам испанского премьера, "новая инициатива, которую Испания представит в Брюсселе совместно с Францией и Италией, предусматривает размещение в секторе Газы международных наблюдателей, прекращение любых актов насилия в зоне палестино-израильского конфликта, формирование палестинского правительства национального единства и обмен пленными между противоборствующими сторонами".

После заявления Сапатеро министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни провела беседу со своим испанским коллегой Мигелем Моратиносом, в которой выразила категорическое несогласие с предложенным вариантом решения проблемы.

Она сказала: "Израиль не приемлет инициативы, которые касаются его, но не согласовываются с Иерусалимом. Если возникает новые предложения, они должны обсуждаться в прямом диалоге с израильским руководством. Мы одна из сторон конфликта и с нашим мнением необходимо считаться".

* * *

Nu-nu. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo.  Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.
A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy,  organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki.  Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc? :)

Eshe predlozhenija est'?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/01/06 в 03:41:34

Quote:
А я вот помню, что правозащитники.


Значит,неправильно помните.


Quote:
Это все, что Вы там видите?
Со зрением у Вас что-то не так...


Это у вас проблемы-с пониманием прочитанного и фактами,как выяснилось из нашей дискуссии,а не
у меня-со зрением.А всю пакость,что мне известна про "черный континент" я пересказы
вать не буду.А если вам угодно рассказывать очередные сказки,-на сей раз про то,как
там все хорошо,-вперед.
Про исчезнувших бандюков из Инхерахамве вы уже рассказали.С почином!


Quote:
Простите, но для меня юриспруденция - это не красивые бумажки с декларациями. Потому как останавливает что-либо наличие мира и справедливости. А не грубая сила. А если уж грубая сила что и останавливает, то в рамках правового подхода.  


Наличие мира ничего не останавливает,т.к. при мире и справедливости всех этих дел
просто нет.А вот когда они есть,никакой мир их не останавливает.Хотя бы потому,что
этого мира еще нет.И устанавливают мир со справедливостью именно грубой силой,потому
как только она(а не пустословие правозащитное) может остановить людоедов и головорезов
,ведь только ее они понимают и слушаются.Отсюда вывод:скверно у вас с логикой.


Quote:
Для того МКС и существует, чтоб людоедов ущичивать. Несмотря на. Да, конечно, приводимые Вами фигуранты и интересы есть, но на то и наш шум, чтобы его минимизировать.


Единственная МКС,от которой есть какой-то толк,находится на околоземной орбите.
Чего стоят всякие шарашкины конторы-видно.Ничего-то они не предотвратили,никого не
остановили.И никакой шум не мешал американской администрации делать что ей заблагорас
судится.И французы чихать хотели на всякие вяки по поводу Руанды.И даже наше осторож
ное правительство понимает,что своя шкура дороже абстрактных принципов гг. правозащит
ников.Так сколько можно повторять благоглупости?


Quote:
Конфликт интересов в международном сообществе вовсе не так прост. С Дарфуром дела возможно пойдут лучше. Работаем над этим.


"Возможно пойдут лучше"!И мне говорят про сослагательное наклонение.
Не надо мне рассказывать,как "все непросто".В плане эффективной действительной правозащиты  все очень просто:до сих пор ее просто нет.
Когда именно правозащитники,а не очередная заинтересованная корпорация или страна,да не заради козырного интереса,а ради спасения людей добьются прекращения геноцида,да не
очередного примерного наказания пары зарвавшихся негритянских вождей,а именно спасе
ния-и при этом будут кругомправы(а не как с Сербией),-тогда можно будет рассказывать,как все непросто.


Quote:
Извините, неправда. Голословные декларации.


Это вы мне после истории с Руандой и Дарфуром рассказываете?Или самообманом вслух
занимаетесь?


Quote:
Да, но дело хоть как-то пошло в последние годы, а у Вас то ли информации нет, то ли Вы ее замечать в упор не хотите.


Что пошло?Журналистских репортажей раньше не было?Или судебные процессы стали эффектив
нее с нюрнбергских времен?Или от геноцида теперь оперативно спасают?Ничего подобного.
Поэтому не надо сказок.


Quote:
Я Вам могу порассказать не про события 20-летней давности, а про то, как ее испугался Джозеф Кони или другие людоеды. Да только боюсь, Вас это не очень интересует.


Вы уже которое сообщение мне чего-то грозитесь рассказать,а я все жду-не дождусь.
Пока ничего нового и изумительного вы не рассказали.Только историческое открытие
насчет Инхерахамве совершили.
То вы в алфавитном порядке грозитесь,то с таких-то лет по такие-то.Нет,я не против-
можете и дальше говорить "я могу рассказать то","я могу рассказать се".Но конкретики
я до сих пор не вижу,одни "я могу".Рад за вас и счастлив,что можете.


Quote:
То есть, конкретики Вы не хотите и назвать ничего не желаете? Все Ваши выступления имеют исключительно обвинительный уклон? Хорошо, я так и знала.


С какой стати мне приводить конкретику по вашим словам ,если вы еще не удосужились
их подтвердить?Поэтому все претензии по поводу тона-к вам же.


Quote:
Того же и Вам желаю.


Что характерно,я заранее позаботился о выполнении этого пожелания.В отличие от.


Quote:
Простите, но то, что Вы называете болтовней и демагогией, как раз и называется правозащитой. остальное, что Вы перечислили - это правоохранительные и судебные органы государств. Я же говорила, что Вы это путаете.


Не нужно меня убеждать в том,что я знаю и так.Да,болтовня и демагогия в наше время
нередко называется правозащитой.И характерно,что перечисленные мной госорганы занимаются именно защитой прав граждан,т.е. настоящей правозащитой.И не случайно
называются они правоохранительными,ведь "защита" и "охрана"-синонимы.


Quote:
Немного Вы о юриспруденции знаете, как я посмотрю.


Судя по дискуссии,больше вашего.


Quote:
То есть кроме эмоций Вы сказать ничего не можете по сути.


Почему же,я только по сути и говорю.Могу повториться,она же вам не мешает,суть.А суть такова:пусть большинство бандитов,убивавших и резавших сограждан,гуляет спокойненько на свободе,потому что если их всех наказать,это будет геноцЫд.А эмоции по такому
случаю у меня будут исключительно отрицательными.И нужно специфическое восприятие
правозащиты,чтобы они были хотя бы нейтральными в данном случае.


Quote:
Действительно чудо. Может цитатку приведете? О групповой ответственности.


Я сошлюсь на статью УК за номером 210,ч. 2 УК Российской Федерации.НЕ хочу портить
вам удовольствия от личного откровения в процессе ознакомления с чудом.Читайте,наслаждайтесь.


Quote:
Странный у Вас, однако способ спорить. Проверить действительно легко.  


Ничуть.Это ваш-странный.


Quote:
Ну Вы открытия делаете!
Это боснийские мусуьмане этнически сербы! Где Вы это взяли?


Из действительности.По происхождению-в массе сербы.А как там по-правозащитному-не
знаю.Может,туареги.


Quote:
Приведите пожалуйста факты, что масштабы чисток в период на который распространяется действие Трибунала в УЧК настолько велик.


Взять хоть послевоенный период,когда в Косово были убиты сотни сербов.Об изгнании
не говоря.Помнится,был только громкий случай с осуждением члена УЧК.Это был Харадин Бала,который служил охранником в концлагере Лапушник.Единственный,кто был осужден.Это при том,что он участвовал минимум в 9 убийствах и пытал заключенных.
Это не говоря уже об убийствах мирных сербов и албанцев(лояльных Сербии) до и во
время конфликта.


Quote:
Кто Вам сказал, что они в белом?


А кто-то из правозащитников сказал,что нет?Вроде,и преступления не секрет,и иногда даже конкретные вопиющие факты кто-то излагает.Но как дело доходит до определения масштабов,то легкость,с которой обвиняли режим Милошевича и самого Милошевича,пропадает.
Лидеров косовских албанцев обвиняют преимущественно сербы.Взять хоть Рамушa Харадина.За него вступась и миссия ООН,и BBC,и представители Запада-дескать,ценный
кадр и положительный человек.Ему даже предоставили исключительную свободу передвижения,после добровольно явки в Гаагу.Короче,все за,одна дель Понте против..Чего стоит дело,начатое против такого влиятельного человека,с такой поддержкой,если оно разваливается еще до суда?И толку от такого заранее доброжелательного суда...


Quote:
Обвинили, простите тех, кого подозревали в совершении преступлений.


Даже обвинили подозреваемых-и то по-разному.


Quote:
Очередные эмоции и неправда. Вы таки с потолка информацию берете?


Вы можете и далее верить в беспристрастность гаагского суда.Не думаю,что факты,вроде
великого взаимопонимания суда и Харадина,способны поколебать подобный идеализм.Мелки
они,факты-супротив правозащиты.


Quote:
 
А как Вы могли ее слышать, если правозащитников пресса  и мировые СМИ допускают к распространению своей информации крайне редко? Разве что действительно после скандалов.  


По поводу Израиля,например,новостные агентства правозащитников не зажимают.Да что там,горячо нелюбимый у нас "Шалом Ахшав" регулярно демонстрируется по израильскому ТВ.И даже с подробными интервью.В разгар войны антивоенную демонстрацию показали.До войны лично наблюдал интервью с лидером "Шалом Ахшав",а было сие на самом предвзятом из израильских каналов.На BBC и не такое бывает,там это не повод для дискуссии,а общее место.Европейская пресса не отстает.Репортажи и отчеты об израильских "преступлениях"-регулярное явление.


Quote:
Это просто смешно читать. Нет, Вы неинтересный оппонент. Я раньше читала Ваши постинги - так Вы там хоть конкретику какую-то приводили. А тут у Вас не спор, а пятиминутка ненависти.


Что вы,какая ненависть может быть к участникам фарса.Кстати,я только и делаю,что привожу факты и отвечаю на благоглупости.А вот вы-все
больше обещаетесь.


Quote:
Сорри, но не надо мне затуманивать мози вашими журналистами. Наши люди тоже регулярно бывают там и все прекрасно знают. И видят совсем не то, что Вы рассказываете.


Да,видно,что вы толком не знаете и не понимаете наших журналистов.Зато рассуждаете.
А как освещают наши дела журналисты из Европы,давно известно.Взять хоть изумительный казус,когда российская репортерка попала под ракетный обстрел в Кирья-Шмоне,написала статью...и переписала статью под чутким руководством родного руководства.После таких кунштюков доверие к забугорной прессе резко падает.А чего стоит случай с итальянцем
,добывшим фотографии линчевания палестинцами двух резервистов,сбившихся с дороги.
Ох,досталось ему на орехи в родной Италии.Неправильный материал нарыл.Цензура разная
бывает.



Quote:
Вы пока что кроме эмоций и бездоказательных обвинений ни одного факта не привели, хотя бы по нашему отчету по Израилю, что наше мнение бездоказательное. С Вашей стороны я наблюдаю исключительно голословные фразы. Вижу, фактов у Вас нет, и по-видимому не будет.


Вы скверно предсказываете и скверно понимаете прочитанное.А мой вывод,на который
столь бессмысленно вы ответили,очередной раз полностью подтвердился.


Quote:
Я также вижу, что единственный свет в окне в мировой политике для Вас - это операция Энтеббе.
Всего остального Вы не видите и не хотите видеть. И повторяете все те же фразы.


Вы очень плохо видите.Операция Энтеббе-это пример,хороший пример.А свет в окошке-
для правозащитников,свято верующих в полезность белого шума.Кстати,повторяетесь в основном вы.


Quote:
Да, опять неправда и эмоции вместо фактов. Это все, что у Вас есть?


Мало того,что правда,так еще и без особых эмоций.И свои данные я привожу.В отличие от.


Quote:
Во-первых, не передергивайте. Впрочем, что это я?  
Вряд ли Вы ко мне прислушаетесь. Мне уже надоело повторяться чем я считаю действия Израиля. Военными преступлениями. Геноцид - это другое преступления. Но и геноцид и военные преступления относятся к подобным. Так же как и преступления против человечности, они признаны худшими преступлениями.
Во-вторых, все люди. Это как бы из Декларации прав человека следует.
А в третьих, жалко, но что поделать - это похоже на лес рубят - щепки летят.


Я только и делаю что не передергиваю и к вам прислушиваюсь.И все пытаюсь найти вели
кие достижения у правозащитников.А вижу один шум.Белого цвет.

Нет,геноцид и военные преступления-разные явления.И тот,кто их смешивает,зная о том
,что они разные,поступает очень нехорошо.Особенно,при несопоставимых масшатабах.И
особенно,когда вторые нуждаются в серьезных доказательствах.

"Во-вторых,все люди".Образчик логически выверенной фразы.Из нее следует,что камни
или тараканы-люди.Если я собеседник неинтересный,то вы зажигательно интересный.

Потому у вас и аналогии такие корявые.Когда израильтян,которые даже на войне что-то
делают,чтобы минимизировать потери среди мирного населения сравнивают со сталинским
режимом.Лихо,по-правозащитному.Вот за такие передергивания правозащитников очень
многие не любят.


Quote:
Как раз правозащитники - это простые граждане.


Ни разу.Получив статус,информацию,возможности,они моментально перестают быть обычными
людьми.


Quote:
В Вашем понимании - может быть. В нашем - толк есть.


В моем-точно.А ваше-неправильно.


Quote:
В Руанде миротворцы вообще мандата не имели.  
Вот мандат с защитой мирных жителей - это уже что-то получше.


Еще помечтайте о воздушном замке.Не дадуть.В т.ч. из страха перед ответственностью,
который обеспечен,кстати,риторикой правозащиты.


Quote:
Конечно, они тогда сами начинают преступления творить.


Вот тут-то и закавыка,по этой-то логике серьезных мандатов миротворцем не видать.
Ведь мужик в голубой каске с мандатом-тот же наймит с огнестрелом,о чем многие или
не помнят,или не догадываются.А без мандата он-никто,звать никак.Вот и не понимает
обчественность,что уж лучше рискнуть и дать серьезные полномочия наймиту,чем без кон
ца колебаться и послать к людоедам статистов в небесного цвета касках.


Quote:
Так не пойму, чего спорить. Давайте просто посмотрим, чего дальше будет.


Конечно,увидим.И,конечно,ничего не изменится.Потому как от прежних бумажек и шумов
ничего толком не менялось.


Quote:
Конечно. не наведение порядка по-Вашему. Как в Ливане.


Вы снова ошиблись.Кампания в Ливане-самозащита Израиля от агрессии.Понятное
дело,что армия плохо была готова к войне и операция не удалась.Но защищаться надо.
А наведение порядка в руандах-это другое дело.Это вынужденное вмешательство во внутрен
ние конфликты по причине крайнего людоедства стороны или ряда сторон.


Quote:
Опять неправда, причем классическая, эмоции и ноль целых фактов.


Вы можете верить в великую ценность этой бумажки,но это значит,что пример с Сербией
вам впрок не пошел.Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач.Что же помешает использовать новое "достижение"?Какое чудо?


Quote:
Ну почему же, по Дарфуру получилось.


Да уж видно,как там получилось.Как ухмылялись тамошние представители в ООН.
Действенно,ничего не скажешь.


Quote:
Ну понятно. Замком, я считаю, что этот спор не имеет смысла. Вы считаете, что все решит хороший наймит с ружжом, я что шум и международные трибуналы. Дальше мы будем только повторяться.


Конечно не имеет-с вашей-то аргументацией.Я вам ответил по поводу Нюрнберга,вполне
исчерпывающе.Если вы так дальше будете спорить,повторение и впрямь неизбежно.Но дело не в моей
упертости,а в факте:остановить геноцид может только сила.Суды и шум могут разве
что раздуть историю или послужить для наказаниай постфактум.Это просто факт..


Quote:
Антрекоту я уже ответила. так что если хотите ответить, ответьте на мой ответ Антрекоту.


Ну несерьезен ваш ответ.Организация сменила название и добавила новых членов.Стала
ли она от этого не "Инхерахамве"?Нет,конечно.Ротация кадров-вообще не признак _другой
организации_.А показная смена вывески-всегда способ обмана,а не изменение сути.
А проверить это проще простого:их образ действий не изменился.Все те же бандиты,дейст
вующие бандитскими методами и воюющие с теми же противниками.


Quote:
Опять эмоции вперемешку со страшилками.


Самое забавное-никаких эмоций.Ряд замечаний,которые иначе как трюизмами не назвать.


Quote:
О, наконец-то нашла хоть что-то в чем мы совпадаем.
Только для меня речь идет еще и о правах человека.
И людоеды - те, кто их нарушает. Даже права преступников.


Нет,людоеды-не те,кто нарушает права человек.Этим занимаются даже неплохие люди,особенно когда борятся с людоедами.Людоеды-те,для кого правил нет вовсе.


Quote:
Мне тоже странно, хотя проверю. Только вчера видела. А с другой стороны, Вы сторонник того, что всех обвиняемых сажать надо?


Проверьте.
Что касается обвиняемых,то нет,я так не считаю.Но я считаю,что победой и достижением
правосудия является не несколько случаев,когде людоеды получили свое по заслугам(допустим,что трибунал был максимально объективен),а когда удалось добраться до достаточно большого числа людоедов.Ничего подобного трибунал по Руанде не показал.
Единичные процессы.Единичные приговоры.Считать это победой правосудия?Абсурд.


Quote:
Странно, Вы считаете, что африканские суды вообще реформировать нельзя? Так и украинские суды коррумпированы в той же степени, тем не менее их реформа вполне возмлжна. При наличии общественного контроля.
А Вам ведь и европейские суды не нравятся. Гаага та же.


Вот с этого и начните.С общественного контроля.Кто осуществляет общественный контроль?
Граждане.А вот такие в Руанде,например, изумительные граждане,что резня имела место.Неслабая такая.Надо реформировать не суды сначала-так выходит-надо реформиро
вать общество.Руандийцев,то есть.А в Африке не только Руанда есть.Там замечательных
режимов с проблемой трайбализма-вагон и маленькая тележка.И для создания нормального
суда везде нужен общественный контроль.И-значит-граждане совсем другого рода.
Вот такие у меня основания для пессимизма.И эмоции тут не при чем.Да.И европейские суды тоже не идеальны,а они куда лучше африканских.Дополнитель
ный повод убавить оптимизм.


Quote:
А я Вам упомянула о приговорах. И что это за примерное наказание? Наказание должно соответствовать преступлению. Может,обвиняемых еще и права на апелляцию лишить? Да что там, сразу наймитов с ружжом - м всех к стенке! Главное - порядок.


Примерное-это чтоб все виновные или хотя бы большая часть получили по заслугам.А этого
не будет скорее всего.А объяснять насчет прав подсудимых мне не надо.Знаю.Потому и
не считаю трибуналы по Руанде поводом для оптимизма.

У человека с ружжом таки есть преимущество.Застав людоедов на горячем,он имеет полное
право шлепнуть их в целях защиты мирного населения,не отходя от кассы.Весьма отрезвля
ющая других людоедов процедура.А вот после драки кулаками не помашешь,потому и процесс такой длинный,с КПД хуже,чем
у паровоза.


Quote:
Простите, а Вы всерьез полагали что наша задача состояла в снесении режима?
А на каком основании Вы судите о наших каманиях - жидковаты они или нет?
 

Нет,я считаю,что ваши действия малоэффективны,и задачи-не те.О кампаниях сужу по
результатам.


Quote:
Докажите пожалуйста, что шум по поводу Израиля превышает шум хотя бы по поводу Дарфура. Или Китая. Или России.


Мы не исчезаем из новостей,обсуждений в ООН и т.п.Они все-периодически исчезают.



Quote:
Опять эмоции со страшилками вместо фактов.


Наоборот.:)


Quote:
Сослагательное наклонение. Ваши предположения.


Небезосновательные.:)
 


Quote:
Вот именно.


И правильно.Какие там военные преступления,если речь максимум о должностных.
 

Quote:
Знаете, правосудие состоит в том, что если кто-то на Вас жалуется, даже если Вы считаете жалобу безосновательной, то суд должен разобраться, безосновательна она или нет. Так и тут - если  мы, Красный Крест и Бог знает еще кто считает, что Израиль совершал военные преступления - а Вы считаете себя невинными, то суд должен это решать.


Когда правосудием дирижируют людоеды,оно быстро превращается в произвол.Насчет "бог знает кто"-не надо.Знают не только какой-то там бог.Известно,кто радост
нее всего голосует за ооновские резолюции против Израиля.


Quote:
Опять эмоции, односторонний и пропагандистский подход.


См.выше.


Quote:
Да, конечно, все это мне приснилось. Это Вы рассказываете сказки об Израиле.


Сказки рассказываете вы.


Quote:
Я поняла. У меня  другое мнение. Будем значит дальше шуметь.  


Кто бы сомневался.
 

Quote:
Нет. У них красный полумесяц.  



И они поэтому,в отличие от израильтян,жуть как объективны.У них же полумесяц.Красный.


Quote:
Ну, это уже радует. Потому что сейчас мы в основном этим занимаемся.


Если в вашем обычном стиле-ничего хорошего не выйдет.


Quote:
Так не надо делать то же самое.  


А мы не делаем то же самое.Вот снова вы сравниваете разные вещи.



Quote:
Конечно, мои. Потому что бороться с Израилем, как и с Украиной, например - это еще не преступление.
А вот убивать мирных жителей - всегда преступление.


Нет,борются с Израилем именно террористы,поэтому именно преступление.А убивать мирных
жителей и случайно убивать мирных жителей в ходе военных действий-разные вещи,даже по международным законам,которые,как отмечалось ранее,вы трактуете своеобразно.


Quote:
О, когда я раз Вашим языком заговорила, ка Вас проняло!


Ничуть.Лично в ваш адрес я ничего подобного не говорил.А ваши измышления следовали
дезавуировать.Это в некотором роде обязательно.


Quote:
Может быть Вы для разнообразия просто перестанете сочинять за меня? Или у Вас никак не получается? И кстати, с младенцами и мацой - это довольно подлые подколки. И самое гадкое, что вы прячетесь за спину преследуемых когда-то людей. Только Вы - не они.


Я за вас ничего не сочиняю.То,что вы сравниваете людоедов с нормальными людьми-правда.
И то,что правозащитники не желают взять на себя всю ответственность за распространение
своей же инфы-тоже правда.И то,что ваши сведения и риторику использовали в подлых
целях,а правозащита сидела тихо-тоже правда.И то,что толку от воплей мало-тоже правда.
И то,что вы приписывали мне всякую ерунду-тоже правда.И то,что личные выпады в мой
адрес были с вашей стороны-тоже правда.И то,что пересказываете чужое вранье об израиль
тянах-тоже правда.И то,что позиция ваша-явно предвзятая-тоже факт.Мои мнения и личные взгляды одно,и вам всякой пакости я не приписыы
вал,а ваши хамские выпады-имели место.Впрочем,иного я не ожидал.

И выдумки насчет моего отношения к арабам и прочие ваши измышления выше-ничем не луч
ше сказок про кровь младенцев и мацу.Хуже,вообще-то.Потому что маца и кровь-старые
страшилки,в наше время в такое даже не каждый идиот верит.А вот вранье про расизм и т.п. измышления-дело совсем иного рода.


Quote:
Простите, но что я точно кушать не буду - так эту вот Вашу пропаганду.
Извините, Замком, но я утомилась с Вами спорить. Разве что Вы перейдете на конкретику, а не будете повторяться, высказывать Ваши домыслы насчет меня,
общаться пропагандистскими клише и прочая.
Я буду отвечать на Ваши постинги только в том случае, если обнаружу там информацию и аналитику, а не ... скажем так - идеологизированные абстрактные размышления на тему.


И снова вы передергиваете.Правозащитная школа,не иначе.А утомляться вам,возможно,придется.Должен же кто-то иногда дезавуировать всякие
измышления гг. правозащитников.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 13:22:08

Quote:
Видите ли, credentes, я не столь хорошо читаю на английском, чтобы вникнуть в тонкости стиля этих заявлений. Просто я неоднократно слышал в новостях такие фразы: "Ответственность за теракт взяла на себя организация X (Y,Z)", причем зачастую - публично, перед камерами, устами своего лидера. Здесь они не стесняются признавать, что их целью были именно мирные граждане.
А фрагменты, приведенные Вами - извините, но в переводе  "онлайн" больше всего похожи на демагогию самого дешевого пошиба. Для "просвещенной публики".  


Я привела официальные заявления Насраллы, сказанные публично. Приблизительно то же самое говорил Израиль. Жертвы среди мирного населения есть с обеих сторон. По моему мнению, только независимое расследование может решить, кто здесь преступник. По крайней мере, ясно одно: элементы военных преступлений есть тоже с обеих сторон.



Quote:
Nu-nu. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo.  Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.  
A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy,  organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki.  Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc?  

Eshe predlozhenija est'?  


Я думаю, Ваше правительство всегда будет находить оправдания против международного вмешательства, за что и мы кстати выступаем, и оправдывать свои действия.




Quote:
Значит,неправильно помните.

Значит Вы неправильно помните.



Quote:
Это у вас проблемы-с пониманием прочитанного и фактами,как выяснилось из нашей дискуссии,а не
у меня-со зрением.А всю пакость,что мне известна про "черный континент" я пересказы
вать не буду.А если вам угодно рассказывать очередные сказки,-на сей раз про то,как
там все хорошо,-вперед.
Про исчезнувших бандюков из Инхерахамве вы уже рассказали.С почином!

Сказки рассказываете Вы. Вы не опровергли ни одного приведенного мной факта.

[quote]Наличие мира ничего не останавливает,т.к. при мире и справедливости всех этих дел
просто нет.А вот когда они есть,никакой мир их не останавливает.Хотя бы потому,что
этого мира еще нет.И устанавливают мир со справедливостью именно грубой силой,потому
как только она(а не пустословие правозащитное) может остановить людоедов и головорезов
,ведь только ее они понимают и слушаются.Отсюда вывод:скверно у вас с логикой.


Мир и справедливость устанавливаются путем процесса примирения и привлечения виновных к ответственности. А Ваша грубая сила пока что никого не остановила, только прибавила людоедов и головорезов. Но это и понятно, Вы же видите то, что Вам хочется видеть. По Вашей искривленной логике.


Quote:
Единственная МКС,от которой есть какой-то толк,находится на околоземной орбите.
Чего стоят всякие шарашкины конторы-видно.Ничего-то они не предотвратили,никого не
остановили.



Еще одна неправда и голословие. Это вижу характерный для Вас способ полемики. Жаль.


Quote:
И никакой шум не мешал американской администрации делать что ей заблагорас
судится.



Еще не вечер.


Quote:
И французы чихать хотели на всякие вяки по поводу Руанды.И даже наше осторож
ное правительство понимает,что своя шкура дороже абстрактных принципов гг. правозащит
ников.Так сколько можно повторять благоглупости?


Абсолютная неправда насчет французов. Если это только благоглупости, чего же Вы их так боитесь?



Quote:
"Возможно пойдут лучше"!И мне говорят про сослагательное наклонение.
Не надо мне рассказывать,как "все непросто".В плане эффективной действительной правозащиты  все очень просто:до сих пор ее просто нет.
Когда именно правозащитники,а не очередная заинтересованная корпорация или страна,да не заради козырного интереса,а ради спасения людей добьются прекращения геноцида,да не
очередного примерного наказания пары зарвавшихся негритянских вождей,а именно спасе
ния-и при этом будут кругомправы(а не как с Сербией),-тогда можно будет рассказывать,как все непросто.


Вы - не житель Дарфура. И Вы им не занимаетесь. Так что думаю о наших действиях и удовлетворении или неудовлетворении ими судить им а н Вам, который от этого всего как раз и находится на околоземной орбите.


Quote:
Это вы мне после истории с Руандой и Дарфуром рассказываете?Или самообманом вслух
занимаетесь?


Самообманом занимаетесь Вы. Это после истории с ДРК и Угандой.




Quote:
Что пошло?Журналистских репортажей раньше не было?Или судебные процессы стали эффектив
нее с нюрнбергских времен?Или от геноцида теперь оперативно спасают?Ничего подобного.
Поэтому не надо сказок.


А где-то осуществляется геноцид? Прямо сейчас?
А то, что Вы не знаете, что судебные процессы стали эффективнее с нюрнбергских времен, так это Ваши проблемы. Потому не надо мифов.


Quote:
Вы уже которое сообщение мне чего-то грозитесь рассказать,а я все жду-не дождусь.
Пока ничего нового и изумительного вы не рассказали.Только историческое открытие
насчет Инхерахамве совершили.
То вы в алфавитном порядке грозитесь,то с таких-то лет по такие-то.Нет,я не против-
можете и дальше говорить "я могу рассказать то","я могу рассказать се".Но конкретики
я до сих пор не вижу,одни "я могу".Рад за вас и счастлив,что можете.


Простите, но мне не верится в то, что Вам нужна информация. Насчет Интерахамве Вы так и не опровергли то, что я сказала. Я не вижу информации с Вашей стороны.
В течение нашей дискуссии я пришла к выводу, что она Вам не нужна. Потому как на мою конкретику Вы разражаетесь очередными сказками.



Quote:
С какой стати мне приводить конкретику по вашим словам ,если вы еще не удосужились
их подтвердить?Поэтому все претензии по поводу тона-к вам же.  


Вы не удосужились привести ничего конкретного на мои факты, а отвечать на Ваши абстрактные измышления мне уже слегка надоело. То же и насчет тона.


Quote:
Что характерно,я заранее позаботился о выполнении этого пожелания.В отличие от.

Значит, Вы уже за собой этого не замечаете. Тоже печально.
 
[quote]Не нужно меня убеждать в том,что я знаю и так.Да,болтовня и демагогия в наше время
нередко называется правозащитой.И характерно,что перечисленные мной госорганы занимаются именно защитой прав граждан,т.е. настоящей правозащитой.И не случайно
называются они правоохранительными,ведь "защита" и "охрана"-синонимы
.

Не нужно убеждать меня в том, что такое правозащита. Ваши "открытия" по этому поводу оставьте себе.


Quote:
Судя по дискуссии,больше вашего.

Ну понятно, если вамому себя не похвалить, кто похвалит.



Quote:
Почему же,я только по сути и говорю.Могу повториться,она же вам не мешает,суть.А суть такова:пусть большинство бандитов,убивавших и резавших сограждан,гуляет спокойненько на свободе,потому что если их всех наказать,это будет геноцЫд.А эмоции по такому
случаю у меня будут исключительно отрицательными.И нужно специфическое восприятие
правозащиты,чтобы они были хотя бы нейтральными в данном случае.


Натяжки, передергивание, приписывание мне абсолютно иного контекста и полное непонимание юриспруденции.



Quote:
Я сошлюсь на статью УК за номером 210,ч. 2 УК Российской Федерации.НЕ хочу портить
вам удовольствия от личного откровения в процессе ознакомления с чудом.Читайте,наслаждайтесь.


Да мне кодекс Российской Федерации извините до лампочки. У них вообще много чего есть, что противоречит международным нормам правосудия.
Вы еще на Саудовскую Аравию сошлитесь. Международно признанные принципы правосудия не признают групповой ответственности.


Quote:
Ничуть.Это ваш-странный.


С Вашей точки зрения - может быть. Поскольку фактов Вы привести не можете.


Quote:
Из действительности.По происхождению-в массе сербы.А как там по-правозащитному-не  
знаю.Может,туареги.


У Вас превратное представление о действительности. А заодно и об истории Боснии.



Quote:
Взять хоть послевоенный период,когда в Косово были убиты сотни сербов.Об изгнании
не говоря.Помнится,был только громкий случай с осуждением члена УЧК.Это был Харадин Бала,который служил охранником в концлагере Лапушник.Единственный,кто был осужден.Это при том,что он участвовал минимум в 9 убийствах и пытал заключенных.
Это не говоря уже об убийствах мирных сербов и албанцев(лояльных Сербии) до и во
время конфликта.


Многие, кто убивал мирных сербов во время конфликта, по крайней мере в массовом порядке, находятся  под indictement.
Убийства мирных сербов до конфликта  - это очередные сказки. ICTY к сожалению является ad hoc трибуналом и действует только по поводу преступлений, совершенных в определенный период.
А в данное время сдерживать убийства сербов вообще-то должна Ваша грубая сила. Только она не тем занимается.


А
Quote:
кто-то из правозащитников сказал,что нет?Вроде,и преступления не секрет,и иногда даже конкретные вопиющие факты кто-то излагает.Но как дело доходит до определения масштабов,то легкость,с которой обвиняли режим Милошевича и самого Милошевича,пропадает.
Лидеров косовских албанцев обвиняют преимущественно сербы.Взять хоть Рамушa Харадина.За него вступась и миссия ООН,и BBC,и представители Запада-дескать,ценный
кадр и положительный человек.Ему даже предоставили исключительную свободу передвижения,после добровольно явки в Гаагу.Короче,все за,одна дель Понте против..Чего стоит дело,начатое против такого влиятельного человека,с такой поддержкой,если оно разваливается еще до суда?И толку от такого заранее доброжелательного суда...


Так собственно какие претензии к суду? Ни миссия ООН, ни ББС, ни представители Запада не являются представителями суда. Даже Карла дельПонте не является - она представитель следствия.
А насчет того, кто сказал - пожалуйста:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR700152006?open&of=ENG-2EU



Quote:
Даже обвинили подозреваемых-и то по-разному.

Знаете, разные преступления, разная степень участия, разные статьи. Вы не слыхали о таком?



Quote:
Вы можете и далее верить в беспристрастность гаагского суда.Не думаю,что факты,вроде
великого взаимопонимания суда и Харадина,способны поколебать подобный идеализм.Мелки
они,факты-супротив правозащиты.


Вы не привели ни одного факта насчет взаимопонимания суда и Харадина. Только список тех, кто за него вступился. В котором я не вижу судей.
Если Вы не отличаете суда от других групп людей, я ничего не могу поделать. Факты и вправду мелки.



Quote:
По поводу Израиля,например,новостные агентства правозащитников не зажимают.Да что там,горячо нелюбимый у нас "Шалом Ахшав" регулярно демонстрируется по израильскому ТВ.И даже с подробными интервью.В разгар войны антивоенную демонстрацию показали.До войны лично наблюдал интервью с лидером "Шалом Ахшав",а было сие на самом предвзятом из израильских каналов.На BBC и не такое бывает,там это не повод для дискуссии,а общее место.Европейская пресса не отстает.Репортажи и отчеты об израильских "преступлениях"-регулярное явление.


А по другим поводам зажимают.


Quote:
Что вы,какая ненависть может быть к участникам фарса.Кстати,я только и делаю,что привожу факты и отвечаю на благоглупости.А вот вы-все
больше обещаетесь.


Вы вообще фактов не приводите. Вы приводите пропагандистские клише. На которые мне приходится отвечать. Понятно, что дискуссия превращается в фарс.



Quote:
Да,видно,что вы толком не знаете и не понимаете наших журналистов.Зато рассуждаете.
А как освещают наши дела журналисты из Европы,давно известно.Взять хоть изумительный казус,когда российская репортерка попала под ракетный обстрел в Кирья-Шмоне,написала статью...и переписала статью под чутким руководством родного руководства.После таких кунштюков доверие к забугорной прессе резко падает.А чего стоит случай с итальянцем
,добывшим фотографии линчевания палестинцами двух резервистов,сбившихся с дороги.
Ох,досталось ему на орехи в родной Италии.Неправильный материал нарыл.Цензура разная
бывает.


Объясните мне, какое отношение имеет к делу наличие цензуры в РФ.



Quote:
Вы скверно предсказываете и скверно понимаете прочитанное.А мой вывод,на который
столь бессмысленно вы ответили,очередной раз полностью подтвердился.


Еще раз повторюсь. Вы не привели ни одного факта.
И это не вывод. Это пропаганда.


Quote:
Вы очень плохо видите.Операция Энтеббе-это пример,хороший пример.А свет в окошке-
для правозащитников,свято верующих в полезность белого шума.Кстати,повторяетесь в основном вы.


Я так и поняла, что больше ничего Вам неизвестно.



Quote:
Мало того,что правда,так еще и без особых эмоций.И свои данные я привожу.В отличие от.

Мало того, что неправда, причем двойная - так еще и накаких данных. Одни декларации.



Quote:
Я только и делаю что не передергиваю и к вам прислушиваюсь.И все пытаюсь найти вели
кие достижения у правозащитников.А вижу один шум.Белого цвет.


Значит, у нас разные понятия о достижениях. Для меня достижения - это наличие судебных процессов над главными людоедами.


Quote:
Нет,геноцид и военные преступления-разные явления.И тот,кто их смешивает,зная о том
,что они разные,поступает очень нехорошо.Особенно,при несопоставимых масшатабах.И
особенно,когда вторые нуждаются в серьезных доказательствах.


Геноцид и военные преступления - это разные виды преступлений, но одного и того же порядка. И об этом говорит Римский Устав МКС.


Quote:
"Во-вторых,все люди".Образчик логически выверенной фразы.Из нее следует,что камни
или тараканы-люди.Если я собеседник неинтересный,то вы зажигательно интересный.


Если Вы и дальше следуете методике передергиваний, то я поправлюсь. Это ведь Ваша фраза - из той тысячи - далеко не все люди. То есть, Вы имели в виду, что там были камни или тараканы?
Зажигательно интересно.


Quote:
Потому у вас и аналогии такие корявые.Когда израильтян,которые даже на войне что-то
делают,чтобы минимизировать потери среди мирного населения сравнивают со сталинским
режимом.Лихо,по-правозащитному.Вот за такие передергивания правозащитников очень
многие не любят.


Делать что-то на войне, чтобы минимизировать потери среди мирного населения - это обязанность любого государства. А не что-то, чем следует хвалиться. А когда только делают вид, что минимизируют, а на практике занимаются совсем другим - вот это уже даже не передергивание. Зато еще и возмущаются, когда это наружу выходит.



Quote:
Ни разу.Получив статус,информацию,возможности,они моментально перестают быть обычными
людьми.


Еще одно открытие в Вашем духе. Кем же они становятся? Что за статус? Что за возможности? Ведь только недавно Вы писали, что у нас никаких возможностей нет.

В моем-точно.А ваше-неправильно.

А по-моему Ваше - неправильно.



Quote:
Еще помечтайте о воздушном замке.Не дадуть.В т.ч. из страха перед ответственностью,
который обеспечен,кстати,риторикой правозащиты.


Увидим. К тому же ответственность наступает не перед риторикой, а согласно международному праву и code of conduct


Quote:
Вот тут-то и закавыка,по этой-то логике серьезных мандатов миротворцем не видать.
Ведь мужик в голубой каске с мандатом-тот же наймит с огнестрелом,о чем многие или
не помнят,или не догадываются.А без мандата он-никто,звать никак.Вот и не понимает
обчественность,что уж лучше рискнуть и дать серьезные полномочия наймиту,чем без кон
ца колебаться и послать к людоедам статистов в небесного цвета касках.


Серьезные полномочия, согласно тому же международному праву, не включают в себя нарушение прав человека и Женевских конвенций.


Quote:
Конечно,увидим.И,конечно,ничего не изменится.Потому как от прежних бумажек и шумов
ничего толком не менялось.


Это вот это Вы называете фактами и серьезными выводами?


Quote:
Вы снова ошиблись.Кампания в Ливане-самозащита Израиля от агрессии.Понятное
дело,что армия плохо была готова к войне и операция не удалась.Но защищаться надо.


Так Насралла тоже говорит, что от агрессии защищается. Мало ли кто что говорит.


Quote:
А наведение порядка в руандах-это другое дело.Это вынужденное вмешательство во внутрен
ние конфликты по причине крайнего людоедства стороны или ряда сторон.


Абсолютно с Вами согласна. Но чтобы не получилось, как в Ливане, потому то и нужен серьезный мандат.


Quote:
Вы можете верить в великую ценность этой бумажки,но это значит,что пример с Сербией
вам впрок не пошел.Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач.Что же помешает использовать новое "достижение"?Какое чудо?

Вы как всегда выдвигаете тезис, но не приводите никаких фактов. Ваши примеры - декларативны. Я не хочу например рыться и тратить время, а в ответ Вы мне приводите довольно примитивные клише из желтой прессы. Или Вы обоснуете этот своей тезис - Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач.
- или я буду считать, что Вы не привели никаких фактов.


Quote:
Да уж видно,как там получилось.Как ухмылялись тамошние представители в ООН.
Действенно,ничего не скажешь.

Вот смотрю я сейчас на них и не вижу, чтобы сильно ухмылялись. Наоборот, сильно озабочены.



Quote:
Конечно не имеет-с вашей-то аргументацией.Я вам ответил по поводу Нюрнберга,вполне
исчерпывающе.


Это не исчерпывающая аргументация. Это просто означает, что Вы под юриспруденцией и справделивостью понимаете нечто иное, чем те же юристы.


Quote:
Если вы так дальше будете спорить,повторение и впрямь неизбежно.Но дело не в моей
упертости,а в факте:остановить геноцид может только сила.Суды и шум могут разве
что раздуть историю или послужить для наказаниай постфактум.Это просто факт..


Шум, как я уже сказала, может привлечь силу к останавливанию геноцида и контролировать эту силу, чтобы она там бед не наделала.


Quote:
Ну несерьезен ваш ответ.Организация сменила название и добавила новых членов.Стала
ли она от этого не "Инхерахамве"?Нет,конечно.Ротация кадров-вообще не признак _другой
организации_.А показная смена вывески-всегда способ обмана,а не изменение сути.
А проверить это проще простого:их образ действий не изменился.Все те же бандиты,дейст
вующие бандитскими методами и воюющие с теми же противниками.


Мы говорили о той Интерахамве, которая занималась геноцидом, напоминаю. Так вот, я Вам сказала, что от той остались рожки да ножки. Вся ее сила базировалась на поддержке ДРК. Сейчас то, что от нее осталось, - это одна из сотен таких вооруженных групп и после 2002-2003 года такой опасности как раньше она не представляет. "Тех" людоедов там уже сильно поуменьшилось. И их вылавливают. Даже некоторые из ее лидеров оказались не замешанными в геноциде. Так что это не то же самое, что все бандиты свалили в Конго и теперь жируют, а никто их не наказывает. Вы на это снова отвечаете общими фразами.



Quote:
Самое забавное-никаких эмоций.Ряд замечаний,которые иначе как трюизмами не назвать.



Вы просто не замечаете этого за собой. А доказательная база Ваша такова: Вы выдаете за трюизмы пропагандистские клише. Которые вовсе не являются сами собой разумеющимися.



Quote:
Нет,людоеды-не те,кто нарушает права человек.Этим занимаются даже неплохие люди,особенно когда борятся с людоедами.Людоеды-те,для кого правил нет вовсе.


Нт вопросов, Вы можете считать как угодно. Но для нас людоеды это все, кто нарушает права человека. Независимо от того, борются они с bad guys или нет.


Quote:
Единичные процессы.Единичные приговоры.Считать это победой правосудия?Абсурд.


Это не абсурд. Целью международного трибунала по Руанде является не добраться до как можно большего количества, а до руководителей.
Добраться до как можно большего количества является целью руандийского правосудия. Что они и делают, хорошо ли, плохо ли, но делают.



Quote:
Вот с этого и начните.С общественного контроля.Кто осуществляет общественный контроль?
Граждане.А вот такие в Руанде,например, изумительные граждане,что резня имела место.Неслабая такая.



Имела. Но мы сейчас говорим именно о судах над участниками резни. Так что реформирование правосудия под общественным контролем - это самая та для них задача.


Quote:
Надо реформировать не суды сначала-так выходит-надо реформиро
вать общество.Руандийцев,то есть.

Во-первых, если Вы помните, другая сторона им ответной резни не устраивала. И реформирование судебной системы не исключает реформирования общества.



Quote:
А в Африке не только Руанда есть.Там замечательных
режимов с проблемой трайбализма-вагон и маленькая тележка.И для создания нормального
суда везде нужен общественный контроль.И-значит-граждане совсем другого рода.

И руандийское и другие общества состоят из очень разных людей. И гражданское общество там тоже есть. Во многих странах слабое, так оно и у меня дома не сильное. С чего-то надо начинать.


Quote:
Вот такие у меня основания для пессимизма.И эмоции тут не при чем.Да.И европейские суды тоже не идеальны,а они куда лучше африканских.Дополнитель
ный повод убавить оптимизм.


Я кстати сейчас, заметьте, Вас в эмоциях не обвиняю. Потому как в данном случае Вы рассуждаете внятно.
Но могу на это сказать только то, что идеального ничего нет, а если ничего не делать и только говорить - а что там в этой Африке может быть, то ничего и не будет.



Quote:
Примерное-это чтоб все виновные или хотя бы большая часть получили по заслугам.А этого
не будет скорее всего.А объяснять насчет прав подсудимых мне не надо.Знаю.Потому и
не считаю трибуналы по Руанде поводом для оптимизма.


И как Международный Трибунал по Руанде не соблюдает права обвиняемых?


Quote:
У человека с ружжом таки есть преимущество.Застав людоедов на горячем,он имеет полное
право шлепнуть их в целях защиты мирного населения,не отходя от кассы.Весьма отрезвля
ющая других людоедов процедура.


Кстати, это и называется мандатом по защите мирного населения. Только без нарушения гумнитарного права.


Quote:
А вот после драки кулаками не помашешь,потому и процесс такой длинный,с КПД хуже,чем
у паровоза.


Суд - это не махание кулаками после драки. Это попытка установления справедливости.



Quote:
Нет,я считаю,что ваши действия малоэффективны,и задачи-не те.О кампаниях сужу по
результатам.
 

Конечно, если Вы ожидаете такого эфекта как от действий регулярной армии, то понятное дело.


Мы не исчезаем из новостей,обсуждений в ООН и т.п.Они все-периодически исчезают.

Извините, а при чем тут мы и наши кампании?
Это как раз и говорит о том, что информация распространяется не от правозащитников, а от корпоративных групп.
 

Quote:
Наоборот.

Нет. Одни эмоции.


Quote:
Небезосновательные.

Обоснуйте.
 


Quote:
И правильно.Какие там военные преступления,если речь максимум о должностных.


Должностные преступления, результатом которых стали военные.
 

Quote:
Когда правосудием дирижируют людоеды,оно быстро превращается в произвол



Обоснуйте, что международным правосудием дирижируют людоеды.


Quote:
Насчет "бог знает кто"-не надо.Знают не только какой-то там бог.Известно,кто радост
нее всего голосует за ооновские резолюции против Израиля.
 

А по сути?



Quote:
См.выше.


См. выше


Quote:
Сказки рассказываете вы.


А по-моему Вы.



Quote:
И они поэтому,в отличие от израильтян,жуть как объективны.


Покажите пожалуйста, где я это говорила?


Quote:
Если в вашем обычном стиле-ничего хорошего не выйдет.



Вы давно в пророки записались?



Quote:
А мы не делаем то же самое.Вот снова вы сравниваете разные вещи.

Делаете. Не разные.

 

Quote:
Нет,борются с Израилем именно террористы,поэтому именно преступление.А убивать мирных
жителей и случайно убивать мирных жителей в ходе военных действий-разные вещи,даже по международным законам,которые,как отмечалось ранее,вы трактуете своеобразно.


Борются с Израилем не только террористы.
И если мы так своеобразно (вкупе с МКК и другими организациями) так своеобразно трактуем международное право, чего же вы международного правосудия так боитесь? Пусть оно скажет свое слово, кто что своеобразно трактует.

Ничуть.Лично в ваш адрес я ничего подобного не говорил.А ваши измышления следовали
дезавуировать.Это в некотором роде обязательно.

Не говорили? А это например?
Ну да,те,кто пускает ракеты по мирному Сдероту-никакие не людоеды.Они воюют с Израилем.И те,кто взрывается в израильском ресторане или автобусе-не людоеды.Общеизвес  
тно,что в Израиле мирных людей нет,а есть только сионисты,коих можно и должно убивать  
в рамках борьбы за свободу и щастье.Это не людоедство.Это правозащита.
 


И дальше будете утверждать, что ничего подобного в мой адрес не говорили?


Я за вас ничего не сочиняю.


Quote:
См. выше.




Quote:
То,что вы сравниваете людоедов с нормальными людьми-правда.


Нарушители прав человека не нормальные люди, а людоеды. Хотя тоже люди.


Quote:
И то,что правозащитники не желают взять на себя всю ответственность за распространение
своей же инфы-тоже правда
.

С какой стати?


Quote:
И то,что ваши сведения и риторику использовали в подлых
целях,а правозащита сидела тихо-тоже правда.И то,что толку от воплей мало-тоже правда.



Вы сами себе противоречите. Так тихо мы сидим или громко?


Quote:
И то,что вы приписывали мне всякую ерунду-тоже правда.И то,что личные выпады в мой
адрес были с вашей стороны-тоже правда



И то, что Вы мне приписывали всякую ерунду - это тоже правда. Я теперь каждый раз Вас буду на этом ловить. Я уже не говорю про личные выпады.


Quote:
И то,что пересказываете чужое вранье об израиль
тянах-тоже правда.И то,что позиция ваша-явно предвзятая-тоже факт.



То, что Вы пересказываете чужое вранье о минимизации потерь среди мирных жителей, о правозащитниках, о трибуналах - это факт. И то, что Ваша позиция более чем предвзятая - это тоже факт.


Quote:
Мои мнения и личные взгляды одно,и вам всякой пакости я не приписыы
вал,а ваши хамские выпады-имели место.Впрочем,иного я не ожидал.


Жаль, что Вы у себя в глазу бревна не замечаете.


Quote:
И выдумки насчет моего отношения к арабам и прочие ваши измышления выше-ничем не луч
ше сказок про кровь младенцев и мацу.Хуже,вообще-то.Потому что маца и кровь-старые
страшилки,в наше время в такое даже не каждый идиот верит.А вот вранье про расизм и т.п. измышления-дело совсем иного рода.
 

Я нигде не писала насчет Вашего отношения к арабам, насчет Вашего расизма итд. А с мацой и кровью христианских младенцев - это Ваши хамские выпады. Но я тоже ничего другого не ожидала.


Quote:
И снова вы передергиваете.Правозащитная школа,не иначе.А утомляться вам,возможно,придется.Должен же кто-то иногда дезавуировать всякие
измышления гг. правозащитников.  


Если бы Вы еще хоть что-то дезавуировали, а то кроме выдаваемых за трюизмы пропагандистских клише от Вас ничего не дождешься.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 13:33:10
Кстати, предупреждаю уважаемых участников данной дискуссии, что к сожалению до Нового Года не смогу принимать в ней дальнейшего активного участия, потому как уезжаю из Гааги и wireless connection у меня не будет. Дома буду очень занята Дарфуром.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 14:34:14

Quote:
Я думаю, Ваше правительство всегда будет находить оправдания против международного вмешательства, за что и мы кстати выступаем, и оправдывать свои действия.


Это не оправдания, а факты. Которые вы упорно игнорируете.  

Видимо не дождаться нам от вас реалистичных рекомендаций.  :)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 16:34:59

Quote:
Это не оправдания, а факты. Которые вы упорно игнорируете.  


Когда факты объявляются таковыми одной стороной и оспариваются другой, то чтобы установить в чем же состоят факты нужен кто-то третий.
Но этого третьего Вы как раз и не хотите.


Quote:
Видимо не дождаться нам от вас реалистичных рекомендаций.  


Неудивительно, если Ваше правительство не только наши  рекомендации отбрасывает как нереалистичные.


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 16:56:37
Credentes, давайте по существу. Я привела три причины, по которой испанские предложения никуда не годятся. Предлагаю вам привести возражения по каждой из них либо признать, что возразить вам нечего.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 17:11:13
2 Ципор. Это вот это?

1. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo.  

2. Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.  

3. A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy,  organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki.  Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc?

Вот эти три или я их неверно сгруппировали?
Если хотите чтобы я ответила, сделайте это сегодня, с завтрашнего дня у меня выхода в Интернет практически не будет

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 17:16:17
Угу, эти.

И номер четыре туда же.
Я не вижу в этих предложениях ответа на вопрос, что должен делать Израиль, когда, после введения международных наблюдателей, на Израиль опять полетят ракеты или взорвется смертник. Предлагаю прибавить к вашему ответу ответ на этот вопрос. Что должен делать Израиль и что будут делать международные представители. Мы уже знаем, что делают международные силы в Ливане - разоружать Хизбаллу они отказались. А вот поорать, что израильские самолеты над Ливаном летают (нарушение резолюции ООН - ага. А то, что хизбаллаховцы пленных до сих пор не вернули - тут чего-то никто не орет)  - это пожалуйста.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 18:17:54



Quote:
1. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo.  


Простите, Ципор, Вы обсуждаете то, что было или план? В таком случае Израилю следует внести свои требования. Ведь предлагается комиссия, которая должна следить за условиями перемирия. То есть соблюдения его обеими сторонами.

2.
Quote:
Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.  


Израиль тоже их не соблюдает особо. Потому и нужна сила, которая бы обеим сторонам не позволила нарушать перемирие. Значит, следует работать над тем, чтобы комиссия имела такие полномочия и финансирование. А в данном случае идея отвергается с порога "потому что я точно знаю, что вы все бяки!"

3.
Quote:
A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy,  organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki.  Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc?


Эти люди осуждены и признаны убийцами? Все до одного? Израиль ведь кое-кого по политическим причинам выпускает. Да и солдаты вроде как не кашу манную варят обычно.


Quote:
И номер четыре туда же.
Я не вижу в этих предложениях ответа на вопрос, что должен делать Израиль, когда, после введения международных наблюдателей, на Израиль опять полетят ракеты или взорвется смертник. Предлагаю прибавить к вашему ответу ответ на этот вопрос. Что должен делать Израиль и что будут делать международные представители. Мы уже знаем, что делают международные силы в Ливане - разоружать Хизбаллу они отказались. А вот поорать, что израильские самолеты над Ливаном летают (нарушение резолюции ООН - ага. А то, что хизбаллаховцы пленных до сих пор не вернули - тут чего-то никто не орет)  - это пожалуйста.  


Можно было бы предложить, чтобы правительство Израиля не отвергало с порога международное вмешательство, а разработало бы такую его версию, которая его бы удовлетворяла. И выступило с контрпредложением. В принципе любые договоренности предполагают уступки с обеих сторон.
Но насколько мне известно, эта инициатива отвергается с порога.

С уважением

Credentes




Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 12/01/06 в 18:25:18

on 12/01/06 в 13:22:08, credentes wrote:
Я привела официальные заявления Насраллы, сказанные публично. Приблизительно то же самое говорил Израиль.
"Приблизительно то же самое"? А поточнее нельзя?
Я хоть и не слежу ежедневно за мировой политикой, но что-то не припомню, чтобы руководство Израиля заявляло: "Мы готовы жертвовать своими мирными гражданами, детьми, домами ради борьбы с ..." кем бы то ни было.
Если можете - приведите, пожалуйста, эти заявления, чтобы можно было сравнить.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 18:32:25
Тоже интересное мнение.

Олег Кашин: Израиль-Ливан. Презумпция холокоста
21 июля 2006, 19:23
В конце шестидесятых годов прошлого века на одном дружественном Советскому Союзу фестивале детского кино случился интересный инцидент.
Фаворитом фестиваля считался фильм «Неуловимые мстители», но возглавлявший жюри итальянский детский писатель Джанни Родари, автор сказки про Чиполлино и большой друг советской детворы, неожиданно для всех заявил, что лучше со скандалом покинет фестиваль, чем станет вручать главный приз советскому боевику. «Что случилось, Джанни?» – спросили его коллеги по жюри. «Этот фильм нельзя показывать детям, – отвечал писатель. – Как вы этого не понимаете? Ведь в этом фильме дети убивают!»
Жюри сочло аргумент Родари убедительным, «Неуловимые» остались без главного приза.
Я вспомнил эту историю, когда в Интернете появились фотографии агентства «Франс Пресс», на которых юные (лет десяти) израильтянки расписывают адресованные Ливану снаряды трогательными лозунгами, что-то вроде «Шейху Насралле из Израиля с любовью». Нынешние ливано-израильские столкновения вообще богаты живописной (а часто – просто жуткой) фотохроникой, но почему-то именно эти снимки вызвали наиболее бурные обсуждения в Интернете и за его пределами. Меня эти споры тоже не оставили равнодушным, и я решил написать колонку во «ВЗГЛЯД» о событиях вокруг Ливана, о нашем к ним отношении, об отношении к ним наших бывших соотечественников, которые теперь живут на Ближнем Востоке.
Написал. Перечитал. Понял, что такой текст публиковать ни в коем случае нельзя. Не то чтобы в нем было что-то неполиткорректное или каким-то иным образом ужасное – нет, не было. Я не упрекал евреев в ритуальном распитии крови христианских младенцев, не цитировал «Протоколы сионских мудрецов», не раскрывал настоящие еврейские имена самых кровавых чекистов, не ставил под сомнение факт гибели шести миллионов евреев во время холокоста и даже не говорил, что у меня много друзей-евреев (из школьного курса толерантности я помню, что такие фразы могут произносить только антисемиты). Более того – в написанном мною тексте о ливано-израильском конфликте ни разу не упоминалось даже слово «еврей» или какое-то другое слово, производное от этого корня. Нормальный, по большому счету, нейтральный текст – о войне, о том, как к ней относятся люди, о том, как, с моей точки зрения, стоит относиться к войне, и о том, как должны вести себя на войне дети. Я писал этот текст, перечитывал его, стирал, начинал заново, убирал какие-то спорные слова – пришлось даже пожертвовать безумно мне нравящимся выражением «казус белли» (так называется формальный повод для войны – например, убийство эрцгерцога Фердинанда 28 июня 1914 года, нападение переодетых поляками немцев на Германию 31 августа 1939 года или нападение переодетых финнами красноармейцев на советскую погранзаставу 30 ноября того же года), – и все равно получалось что-то не то. Изрядно разозлившись, я задумался: в чем дело?

Юные израильтянки расписывают адресованные Ливану снаряды трогательными лозунгами (фото AFP)
И понял. Все дело в том, что любой, самый нейтральный комментарий, хотя бы чуть-чуть касающийся государства Израиль, – не обязательно на нынешнюю трагическую тему, по какому угодно вопросу – от проблем медицинского страхования до паспортно-визового режима, – при желании может быть истолкован как проявление антисемитизма. Кто-то просто скажет: «Фу, антисемит!» – а кто-то почти сочувственно и со знанием дела начнет объяснять: мол, это Россия так устроена, что «возрождение русской государственнической идеи немыслимо без антисемитизма» и «осуждение Израиля под тем или иным соусом – это часть идеологической диареи (sic! – ред.), которая должна плескаться в голове у истинного русского державника» (в кавычках – прямые цитаты одного известного израильского блоггера), и если начать объяснять, что все совсем не так, что антисемитизм не имеет никакого отношения к популярным в России идеологиям, что последний более-менее, с огромной натяжкой, проарабский (и, значит, антиизраильский) политик с треском проиграл выборы в декабре 1999 года, а с тех пор Россия находится хоть и в молчаливом, но все-таки союзничестве с Израилем, благодарная ему за то, что он был и остается, по сути, единственной влиятельной страной, в которой нет своей Ванессы Редгрейв или своего Андрея Бабицкого, – единственной влиятельной страной, которая не держит в своем кармане фиги по наиболее болезненному для России вопросу – вопросу терроризма, – так вот, если начать все это объяснять, то все равно ничего не услышишь в ответ кроме: «Ладно-ладно, не оправдывайся, антисемит!»
Это можно считать парадоксом, можно – нелепостью, недоразумением, несправедливостью – чем угодно, но факт остается фактом: иметь какой-то собственный, отличный от израильского официального (зайдите на израильские новостные сайты – советское «Взбесившихся собак надо расстреливать!» из тридцать седьмого года просто отдыхает), взгляд даже на внешнюю политику Израиля сегодня фактически приравнивается к антисемитизму. Многочисленные страдания, пережитые предками нынешних израильтян, давно стали индульгенцией, дающей Израилю (государству во всех смыслах не идеальному) моральное право буквально на все. Когда на Ближнем Востоке все относительно спокойно, этого не замечаешь, когда же случается что-то, подобное нынешним событиям, выясняется, что презумпция холокоста блокирует саму возможность честно обсуждать происходящее.

Ливанские дети держат плакат с изображением Нассана Насраллы
В те времена, когда Советский Союз регулярно протаскивал в ООН антиизраильские резолюции, какой-никакой баланс соблюдался – но те времена давно прошли, и сегодня, задним числом, выясняется, что каждый из тех, кто в свое время подписывал петиции в защиту Дрейфуса или Бейлиса, разоблачал фальшивку «Протоколов сионских мудрецов», возмущался звериными нравами украинских погромщиков, выпускал узников из освобожденного Освенцима, – выясняется, что каждый из этих людей не только совершал подвиг гуманизма, но еще и подписывался под сомнительной внешней политикой нынешнего Государства Израиль – что-то вроде покупок «в нагрузку» в советских магазинах: чтобы купить что-нибудь дефицитное, ты должен платить еще и за какой-то неликвид, несколько лет пропылившийся на складе.
Но все это неправда – расписываться под петицией в защиту Бейлиса не значило расписываться на летящем к Бейруту снаряде. Никакого антисемитизма нет в том, чтобы сегодня сказать: Освенцим – отдельно, а бомбардировки Бейрута – отдельно, и никакой холокост не дает израильским родителям права приводить своих детей на военные базы разрисовывать снаряды глумливыми лозунгами. Детей, черт подери, надо воспитывать в ненависти к войне, а не в кровожадности (ссылки на советских детей, собиравших на заводах снаряды и писавших на них «На Берлин», – не в счет; те десятилетние и двенадцатилетние люди, стоявшие у станков по 12 часов, не были детьми – они уже знали цену жизни и смерти, и сравнивать их с девочками из Хайфы по меньшей мере неприлично) – и только моральному уроду, которых, конечно, хватает в любой воюющей стране, не понять этой, в общем-то, простой вещи.
Нынешний Израиль и его пропагандистский пафос напоминает, простите мне такое сравнение, нынешнюю же партию Лимонова – НБП. Завоевав известную популярность в оппозиционных кругах благодаря тому, что милиция и суды с несоразмерной жестокостью пресекают их политические перформансы, лимоновцы возомнили вдруг, что они имеют право на все – и на избиения оппонентов на митингах, и на хамское обращение с журналистами на оппозиционных собраниях, притом что это совсем не так – если вас бьют, и вам на этом основании все сочувствуют, это совсем не значит, что вы имеете право кого-то бить. Никакой холокост не дает нынешнему Израилю права вести себя со своими соседями так, как не повела бы себя в аналогичной ситуации ни одна страна мира. Не существует никакой презумпции холокоста, никаких индульгенций, основанных на страданиях предков. Правила мирового общежития должны быть едины для всех.
Внизу этой страницы указан электронный адрес автора этой колонки. Буду ждать писем из Израиля и не только из него с проклятиями и оскорблениями – в том, что такие письма будут, я почему-то не сомневаюсь. Пишите, друзья мои. Только не забывайте, что хотел сказать своим коллегам и всем нам мудрый старик Джанни Родари, не позволивший наградить «Неуловимых мстителей» на детском кинофестивале.

http://www.vz.ru/columns/2006/7/21/42439.html

C уважением

Credentes


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 18:35:54
2 FatCat

Простите, а где он говорит: "Мы готовы жертвовать своими мирными гражданами, детьми, домами ради борьбы с ..." ?


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 12/01/06 в 18:49:20
А как тогда понять вот эти слова:
"We are ready for it, a war on every level. To Haifa, and, believe me, to beyond Haifa, and to beyond Haifa. Not only will we be paying a price. Not only will our houses be destroyed. Not only will our children be killed. Not only will our people be displaced." ?

И как прикажете понимать вот это:
"During the past period, even when we were forced to target civilians, we focused on the major settlements and cities."
Иначе, как издевательской демагогией, я это назвать не могу.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 18:59:44
зайдите на израильские новостные сайты – советское «Взбесившихся собак надо расстреливать!» из тридцать седьмого года просто отдыхает

Зайдите. В самом деле, зайдите. Цена этому вранью будет вполне ясна.
Как и прочей демагогии этого господина.
Девочки из Хайфы знают о войне меньше, чем те дети в СССР? Я думаю, что ребенок, который в истерике бежал мне навстречу от почты, когда в нее попал снаряд, знает о войне уже побольше, чем г-н Кашин из Москвы. И я думаю, что жертвы бомбежек и родственники и друзья этих жертв, а также все население Хайфы, на которую ракеты падали по несколько раз за день (про Акко, Нагарию, Цфат, Кирьят Шмону, Метулу я вообще молчу), про войну знают побольше г-на Кашина из Москвы.

А вот то, что вы, Кредентес, это мнение привели, как чего-то стоящее, очень много говорит о вас.

К верхнему.
Понимаете ли, Израиль делает то, что считает нужным. Хотя и меньше, чем следовало, на мой вкус. А некоторые вещи - типа последнего перемирия и очередного предложения переговоров - вовсе зря. Ему незачем выдвигать встречные инициативы. Это вам не нравится то, что он делает. Предложите свой вариант. Предложите работающий _другой_ механизм. У вас его спрашивают уже какой месяц. Нет ответа...


Потому и нужна сила, которая бы обеим сторонам не позволила нарушать перемирие. Значит, следует работать над тем, чтобы комиссия имела такие полномочия и финансирование.

Да, мы уже на примере Ливана видели, что из себя представляют эти силы и их полномочия. Спасибо, больше не надо. Хизбалла хоть пожалела, что войну начала - можно расчитывать, что сама пока не сунется, а Хамас и иже с ним соваться хотят. Так что мы лучше без международной псевдопомощи.
Нет, я лично была бы не против, чтобы там кто-то вместо израильтян воевал. :) Наши бы солдаты не рисковали, дома бы сидели. Международные бы силы всех террористов и ракетометателей сами бы ловили и к нам не пущали (но только чтобы всех. До единого. Чтоб ни одна ракета...). Но где ж найти такое щастье?


Эти люди осуждены и признаны убийцами? Все до одного? Израиль ведь кое-кого по политическим причинам выпускает. Да и солдаты вроде как не кашу манную варят обычно.

Солдат приравнен к террористу. Это хорошо.
Люди - да, насколько мне известно.
А если Израиль кого-то выпускает по политическим причинам (совершенно зря и всякий раз с протестами многих граждан),это, что ж, ему теперь и всех освободить ничего не стоит? А как же жертвы этих террористов и их семьи?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 12/01/06 в 19:47:28
Да, господин Кашин в своем репертуаре... Гуманист, великий гуманист...  :-/ Только вот откровенные передергивания, интересно, на кого рассчитаны - на таких же "гуманистов"? Ну, тогда пусть варятся там, в собственном соку.
---
Но вот что меня развеселило: "плакат с изображением Нассана Насраллы"  ;D У него и имечко соответствует! (Ну, не виноват я - русский язык такой!)  ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 19:57:37
Он, вообще-то, Хасан :)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/01/06 в 20:17:52
А вот еще. Вы говорили о расследовании, Кредентес?

Израиль: ООН провела "пародию на расследование" войны в Ливане
Обновлено 01.12 19:00
Израиль официально отверг результаты расследования нарушений прав человека в ходе войны в Ливане, проведенного специальной комиссией ООН по прямому указанию бывшего генерального секретаря этой организации Кофи Аннана.

Отметим, что результатами этого расследования стали открытые обвинения Израиля в нарушении международного законодательства по правам человека.

Выступая сегодня, 1 декабря, в Женеве на форуме Комитета ООН по правам человека (HRC - Human Rights Committee), специальный представитель Израиля Ицхак Леванон заявил, что расследование носило однобокий, совершенно непропорциональный характер, и его результаты носили явно заказной характер.

По словам Леванона, в выводах расследования ни слова не говорится о 4000 ракет, выпущенных по территории Израиля "Хизбаллой". Израильский дипломат назвал отчет о расследовании "несбалансированной пародией на расследование". Он заявил, что в таком виде Израиль отказывается принимать результаты расследования ООН и категорически отвергает любые основанные на них обвинения в нарушении прав человека. В этой связи стоит привести реакцию членов комиссии ООН, назначенных Аннаном расследовать нарушения прав человека во время войны в Ливане. Они заявили, что не могли включить в свой отчет комментарии относительно действий "Хизбаллы", поскольку расследование ее деятельности не было предусмотрено мандатом комиссии.

* * *

Из забавного.
Луиз Арбур, верховный комиссар ООН по правам человека, посетила Сдерот. Там она чуть не попала под очередной касам ("Мы слышали взрыв и видели облако дыма, поднявшееся буквально в двухстах метрах от нас") (*), а при посещении завода на ее машину набросились рабочии с палками и камнями в знак протеста против политики ООН (там еще за полчаса до того был взрывом ранен рабочий). Их, конечно, остановила полиция. Небезопасная, в общем, получилась прогулка.  :)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/01/06 в 21:47:40
Ципор, мы с Вами тоже повторяемся.
Спорить смысла нет. Вы всегда будете называть наши ли, ООНовские ли расследования "заказными и однобокими" - я понимаю, что это цитата, но Вы ведь принадлежите к людям, которые это поддерживают,
приводимые мною факты "продиктованными Хизбаллой", мнения, отличные от Вашего по этому поводу - демагогией, варианты, которые предлагают - не я даже, а вроде бы как специалисты - неработающими, и так далее.
То, что на Луизу Арбор с камнями и палками напали, это тоже меня не удивляет.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/02/06 в 02:36:32

Quote:
Значит Вы неправильно помните.


Наоборот.
 

Quote:
Сказки рассказываете Вы. Вы не опровергли ни одного приведенного мной факта.


Потому что вы не факты привели,а ерунду написали.Про ту же Инхерахамве.


Quote:
Мир и справедливость устанавливаются путем процесса примирения и привлечения виновных к ответственности. А Ваша грубая сила пока что никого не остановила, только прибавила людоедов и головорезов. Но это и понятно, Вы же видите то, что Вам хочется видеть. По Вашей искривленной логике.


Выдумки.Ни с кем ни НСДАП,ни Инхерахамве не примирялись.Их просто задавили военной
силой.Вот еще пример,что нет у вас фактов,а одни сказки.


Quote:
Еще одна неправда и голословие. Это вижу характерный для Вас способ полемики. Жаль.


Жаль,что у вас искаженное представление о действительности.


Quote:
Еще не вечер.


Вот они,аргументы от правозащиты.Сплошь мечтания.


quote]Абсолютная неправда насчет французов. Если это только благоглупости, чего же Вы их так боитесь?[/quote]

А,так французы были белы и пушисты и не мешали навести порядок.Ну-ну,какие еще сказки?
И миелофончик у вас некачественный.Никто пустословия правозащитного не боится.Разве что в вашем воображении.

quote]Вы - не житель Дарфура. И Вы им не занимаетесь. Так что думаю о наших действиях и удовлетворении или неудовлетворении ими судить им а н Вам, который от этого всего как раз и находится на околоземной орбите.
[/quote]

Глядя на "достижения" правозащиты,рад от души,что не житель Дарфура.С такой защитой
враги не нужны.


Quote:
Самообманом занимаетесь Вы. Это после истории с ДРК и Угандой.


Угу,особенно обнадеживают последние действия FARDC.То-то "голубые каски" не спешат радоваться.ДА и в Уганде рано пока радоваться.


Quote:
А где-то осуществляется геноцид? Прямо сейчас?
А то, что Вы не знаете, что судебные процессы стали эффективнее с нюрнбергских времен, так это Ваши проблемы. Потому не надо мифов..


Раз не прямо сейчас,то все в порядке?Дарфур и Руанда-все это было совсем недавно.
И Конго с Угандой,кстати.С чего вы взяли,что судебные процессы стали эффективнее?Уже ведь говорили об этом.




Quote:
Простите, но мне не верится в то, что Вам нужна информация. Насчет Интерахамве Вы так и не опровергли то, что я сказала. Я не вижу информации с Вашей стороны.
В течение нашей дискуссии я пришла к выводу, что она Вам не нужна. Потому как на мою конкретику Вы разражаетесь очередными сказками.  


Цирк какой-то.Вы которое сообщение упорно рассуждаете,как вы не верите,что мне нужна
информация и хвалитесь,как у вас ее много.Информации все не видно и не видно.Не верь
те,если угодно.Только хвалиться попусту не стоит.Смешно очень.Выводы ваши столь же голословны,как и слова про информацию,вот такой практический вывод я сделал.


Quote:
Вы не удосужились привести ничего конкретного на мои факты, а отвечать на Ваши абстрактные измышления мне уже слегка надоело. То же и насчет тона.


Вы не привели фактов и конкретики,только хвалились,сколько у вас информации.А слова
против слов немногого стоят.



Quote:
Значит, Вы уже за собой этого не замечаете. Тоже печально.


Вы сначала научитесь без измышлений в мой адрес обходиться,а потом уже поучайте.
 

Quote:
Не нужно убеждать меня в том, что такое правозащита. Ваши "открытия" по этому поводу оставьте себе..


А я не убеждаю.Тем более,до ваших верований мне дела нет.Я просто констатирую факт.


Quote:
Ну понятно, если вамому себя не похвалить, кто похвалит.


Вы.Каждая ваша сказка-шикарная похвала.


Quote:
Натяжки, передергивание, приписывание мне абсолютно иного контекста и полное непонимание юриспруденции.


Ничуть.Это вы рассуждали про то,как много причастных к геноциду и как нельзя всех
виновных наказывать.Зато теперь дали задний ход.
И понимание юриспруденции у вас-такого же рода.


Quote:
 
Да мне кодекс Российской Федерации извините до лампочки. У них вообще много чего есть, что противоречит международным нормам правосудия.
Вы еще на Саудовскую Аравию сошлитесь. Международно признанные принципы правосудия не признают групповой ответственности.


Сначала требуете доказательств,а потом нос воротите под формальным поводом.И приплетаете Саудовскую Аравию.Вот она,ваша реакция на факты.


Quote:
 
С Вашей точки зрения - может быть. Поскольку фактов Вы привести не можете.


Снова сказки.Только что я привел факт-и вы его гордо предпочли проигнорировать.


Quote:
 У Вас превратное представление о действительности. А заодно и об истории Боснии.


Нет,именно у вас.



Quote:
 Многие, кто убивал мирных сербов во время конфликта, по крайней мере в массовом порядке, находятся  под indictement.  
Убийства мирных сербов до конфликта  - это очередные сказки. ICTY к сожалению является ad hoc трибуналом и действует только по поводу преступлений, совершенных в определенный период.
А в данное время сдерживать убийства сербов вообще-то должна Ваша грубая сила. Только она не тем занимается.


Очень многие,их больше двух.Не намного,но все-таки.А про сказки-вы это сербам расскажи
те.Что касается грубой силы,то предвзятое отношение к сербам(обеспеченное в т.ч. изби
рательно громким голосом правозащиты) едва ли даст возможность защитить их теперь
от произвола.Для того,чтобы грубая сила защитила кого-то,она сначала должна появиться
и проявиться.Если же она в основном проалбанская(даже миротворцы),то не будет от
нее проку.


Quote:
Так собственно какие претензии к суду? Ни миссия ООН, ни ББС, ни представители Запада не являются представителями суда. Даже Карла дельПонте не является - она представитель следствия.
А насчет того, кто сказал - пожалуйста:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR700152006?open&of=ENG-2EU
.


Да вот мелкие:что обвиняемому в тяжких преступлениях ценному кадру легко разрешили
свободно перемещаться где угодно.Вот такая непредвзятость суда.И я об этом сказал
выше.Кто сказал-можно увидеть из сообщений новостных агентств.Открытая информация.
И слова ооновцев по поводу Харадина,и слова самого Харадина.


Quote:
Знаете, разные преступления, разная степень участия, разные статьи. Вы не слыхали о таком?


И преступления те же,и степень участия-та же.Оба-руководители.Обоих обвиняли,как ответ
ственных за убийства мирных граждан.Но некоторые животные равнее.
 

Quote:
Вы не привели ни одного факта насчет взаимопонимания суда и Харадина. Только список тех, кто за него вступился. В котором я не вижу судей.
Если Вы не отличаете суда от других групп людей, я ничего не могу поделать. Факты и вправду мелки.


Очень даже привел.Странную снисходительнсоть суда в вопросе о мере пресечения.



Quote:
А по другим поводам зажимают.


Слова-против приведенных мной фактов.


Quote:
Вы вообще фактов не приводите. Вы приводите пропагандистские клише. На которые мне приходится отвечать. Понятно, что дискуссия превращается в фарс.
.


Я неоднократно приводил факты.А вот вы-слова в ответ на факты и гордые заявления,что
у вас много информации.


Quote:
Объясните мне, какое отношение имеет к делу наличие цензуры в РФ.


Наличие цензуры в европейских СМИ,а не только РФ,как показывает история с итальянцем.
Да и с тем,как освещают здешние дела в Англии,Франции,Испании-да по всей Европе даже
без участия доброхотов-редакторов.Мэйнстрим у них такой.
А отношение самое прямое-таковы в массе ваши любимые европейские журналисты с их "объективным" видением обстановки в Израиле.Настоящая же объективность у них-редкость.


Quote:
Еще раз повторюсь. Вы не привели ни одного факта.  
И это не вывод. Это пропаганда.


Это у вас что ни ответ на мои факты,то пропаганда.
На дальнейший откровенный белый шум отвечать не буду.На благоглупости поинтереснее-пока буду.
 

Quote:
Значит, у нас разные понятия о достижениях. Для меня достижения - это наличие судебных процессов над главными людоедами.


Это не достижения.Достижения-это когда геноцид удастся остановить.

 
Quote:
Геноцид и военные преступления - это разные виды преступлений, но одного и того же порядка. И об этом говорит Римский Устав МКС.


Нет,разных порядков,причем обычно не только количественно,но и качественно.Хуже все
го,когда единичные преступления равняют с массовыми убийствами,а это емагогия и манипуляция.Все-таки нормальный МКС-только на орбите.


Quote:
Если Вы и дальше следуете методике передергиваний, то я поправлюсь. Это ведь Ваша фраза - из той тысячи - далеко не все люди. То есть, Вы имели в виду, что там были камни или тараканы?
Зажигательно интересно.


Из этой моей фразы следует,что там не все были люди.Не то,что из вашей.Если передергиваете,делайте это аккуратнее.


Quote:
Делать что-то на войне, чтобы минимизировать потери среди мирного населения - это обязанность любого государства. А не что-то, чем следует хвалиться. А когда только делают вид, что минимизируют, а на практике занимаются совсем другим - вот это уже даже не передергивание. Зато еще и возмущаются, когда это наружу выходит.


Вовсе нет.При военной операции,пока имеется законная военная цель,израильтяне вовсе
не обязаны предупреждать кого-либо по телефону или разбрасывать листовки.Можно наносить удары по легитимным военным объектам,а если кто рядом помрет,то это collateral losses.И более того,удар без предупреждения-эффективен.А с предупреждением-совсем наоборот.Поэтому рассказывать сказки про лицемерие израильтян не надо.Вообще,правозащите надо отучаться от вранья.



Quote:
Еще одно открытие в Вашем духе. Кем же они становятся? Что за статус? Что за возможности? Ведь только недавно Вы писали, что у нас никаких возможностей нет.


Людьми,у которых есть власть и статус.Влиять позитивно на ситуацию они не могут
,но властью определенной обладают.Как многие чиновники,кстати.Человек,который может манипулироваь данными в отчетах,а потом скармливать эти отчеты ООН,обладает некоторой властью.Власть эту ему дает информация и статус.


Quote:
Увидим. К тому же ответственность наступает не перед риторикой, а согласно международному праву и code of conduct


Пусть это вам хотя бы приснится.Все эти бумажки работают,пока все стороны с ними
согласны,а это шаткое положение вещей,как показывает практика.


Quote:
Серьезные полномочия, согласно тому же международному праву, не включают в себя нарушение прав человека и Женевских конвенций.


Серьезные полномочия сопряжены с правом применять силу,а учитывая весьма вольную
трактовку прав человека и Женевской конвенции заинтересованных сторон,рисковать гото
вы немногие.Человек,которому регулярно мешают использовать силу под всевозможными
предлогами,норовя обвинить в неправильном применении силы или превышении полномочий,воздержится от этого даже в совершенно законном случае.Явление,известное любому,кто имел дело с оружием.
То же касается войск.Там ответственность тяжелее-за целый коллектив решают.



Quote:
Это вот это Вы называете фактами и серьезными выводами?



Это я называю выводами.Факты я приводил ранее.
 

Quote:
Так Насралла тоже говорит, что от агрессии защищается. Мало ли кто что говорит.


У Израиля есть железный факт.Расстрел пограничного патруля,захват двоих солдат в залож
ники,обстрел севера Израиля.Хорошо подготовленная преднамеренная агрессия.
Законный casus belli,т.к. имеется угроза повторения подобных действий(захват заложни
ков был и ранее)и шантаж ракетным оружием.Нежелание и неспособность властей Ливана
принять меры лишь подтверждают право Израиля провести военную кампанию против Хизбал
лы.
 

Quote:
Абсолютно с Вами согласна. Но чтобы не получилось, как в Ливане, потому то и нужен серьезный мандат.


Страх перед ответственностью и применением силы отменнейшим образом предотвращает
раздачу таких мандатов.Проще дать расплывчатые полномочия,после которых войска ООН,
ничего не сделав,дружно и поспешно отступят.Никто не разоружает "Хизбаллу" и
всерьез такой вариант не рассматривался.И это-типичная ситуация.



Quote:
Вы как всегда выдвигаете тезис, но не приводите никаких фактов. Ваши примеры - декларативны. Я не хочу например рыться и тратить время, а в ответ Вы мне приводите довольно примитивные клише из желтой прессы. Или Вы обоснуете этот своей тезис - Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения  
своих частных задач. - или я буду считать, что Вы не привели никаких фактов.


Считайте что угодно-вы на любые факты,которые вам не по нраву,реагируете однообразно,
игнорируете их.Пассаж про желтую прессу оставлю на вашей совести.Если угодно,можете
свято верить,что НАТО защищало права человека,бомбя Белград и содействуя УЧК>

Доказательство очень просто:страны НАТО с самого начала поощряли сепаратизм в Югосла
вии,будь то сепаратизм македонский,,хорватский или боснийский.Таким образом
,изначально страны НАТО не были над схваткой.Уже одно это свидетельствует о предвзятом отношении к Сербии и сербам.Массированная кампания в западной печати,в которой сербы демонизировались(кстати,отличился тот же Перес-Реверте,в своей публицистике,но это частности) и обвинялись в этнических чистках,но любая преступная деятельность албанских группировок и бандитских сообществ просто замалчивалась-еще один довод.Любопытно,что только после войны,когда политическая ситуация в Сербии и самом Косово поменялись радикально,Милошевича скинули,а в Македонии(вполне прозападной) произошли стычки с албанскими боевиками,тон прессы несколько изменился:произошедшее не укладывалось в простую схему:"хороших албанцев оби
жали плохие сербы".Интересно,что т.н. нарушения прав человека(изгнание сербов из Косо
во,убийства и т.п.) не вызвало резкой реакции НАТО и не повлекло коренного  пересмотра политики.


Quote:
Вот смотрю я сейчас на них и не вижу, чтобы сильно ухмылялись. Наоборот, сильно озабочены.


Мерещится,наверное.


Quote:
Это не исчерпывающая аргументация. Это просто означает, что Вы под юриспруденцией и справделивостью понимаете нечто иное, чем те же юристы.


Скорее,это можно сказать о вас-с вашим своеобразным трактованием правил войны.


Quote:
Шум, как я уже сказала, может привлечь силу к останавливанию геноцида и контролировать эту силу, чтобы она там бед не наделала.


Уже немного лучше.Если бы вы еще обратили внимание на свои же слова,тут же убедились
бы,что я прав.Шум может привлечь силу,но все равно останавливать геноцид будет грубая
сила.


Quote:
Мы говорили о той Интерахамве, которая занималась геноцидом, напоминаю. Так вот, я Вам сказала, что от той остались рожки да ножки. Вся ее сила базировалась на поддержке ДРК. Сейчас то, что от нее осталось, - это одна из сотен таких вооруженных групп и после 2002-2003 года такой опасности как раньше она не представляет. "Тех" людоедов там уже сильно поуменьшилось. И их вылавливают. Даже некоторые из ее лидеров оказались не замешанными в геноциде. Так что это не то же самое, что все бандиты свалили в Конго и теперь жируют, а никто их не наказывает. Вы на это снова отвечаете общими фразами.


Она просто перестала заниматься геноцидом.Очень сложно им заниматься из-за рубежа.
То,что она многочисленна и продолжает нападать на территорию Руанды,подтверждают
и сами руандийцы и иностранцы.Инхерахамве остается Инхерахамве.И это не рожки да ножки-рожки да ножки не нападают с территории соседней страны.
Кроме того,организация не исчезает только оттого,что лишается прежних возможностей.

ККК остается ККК,даже если не линчует временно никого.Организация не исчезает только
оттого,что лишается определенных возможностей.Опять же,не все члены НСДАП занимались геноцидом,но от этого НСДАП не становится безобидной рядовой экстремистской группой.О ротации кадров я уже сказал.

Что касается отлова бандитов,то уже говорилось,что в Международном трибунале судят
немногих,а руандийское правосудие-не из тех,на кого можно положиться.



Quote:
Вы просто не замечаете этого за собой. А доказательная база Ваша такова: Вы выдаете за трюизмы пропагандистские клише. Которые вовсе не являются сами собой разумеющимися.


Я не замечаю своих эмоций?Это ново.:)Что касается доказательной базы,то вы путаете
мои мнения и тезисы с ней.Я вовсе не обязан приводить _каждый раз_ доводы.Я обязан
это делать,строго говоря,когда у меня их спрашивают.Что я регулярно и делаю.Отвечать
на ваши декларации и мнения полноценным анализом-никакого времени не хватит.А часть
аргументов вы вовсе пропускаете,будто их нет,что не способствует.Тем более ,что от вас -то информации(которую вы все грозитесь предъявить) и вовсе не дождешься.Так что я
напрягаюсь,только когда надо,а не когда вам этого хочется.


Quote:
Нт вопросов, Вы можете считать как угодно. Но для нас людоеды это все, кто нарушает права человека. Независимо от того, борются они с bad guys или нет.


Вот за это правозащитникам и не доверяют.Вы с легкостью бросаете в кучу тех,с кем можно чего-то хорошего добиться и полных отморозков.Хуже всего от этого нормальным
людям,а не отморозкам.Ваша позиция сама попахивает людоедством.


Quote:
Это не абсурд. Целью международного трибунала по Руанде является не добраться до как можно большего количества, а до руководителей.
Добраться до как можно большего количества является целью руандийского правосудия. Что они и делают, хорошо ли, плохо ли, но делают.


Так вот,принципиален(уже по кол-ву) руандийский суд,а не международный трибунал.И
принципиально важно(именно с т.зр. юриспруденции),чтобы они дело делали хорошо,на что
слабая надежда.По указанным выше причинам.Поэтому сам факт наличия руандийской систе
мы судов,занимающейся процессами по генодциду, считать чем-то позитивным и есть абсурд.



Quote:
Имела. Но мы сейчас говорим именно о судах над участниками резни. Так что реформирование правосудия под общественным контролем - это самая та для них задача.


Какая разница,если сейчас гарантии правильного судопроизводства нет.Скорее,наоборот.
После геноцида-то,да еще в отсталой в социальном отношении стране.Надеяться-то на
установление там правосудия можно,но это маниловщина,никаких оснований для этого
нет.Не бывает судебной системы отдельно от общества.



Quote:
Во-первых, если Вы помните, другая сторона им ответной резни не устраивала. И реформирование судебной системы не исключает реформирования общества.


Ну и что?Отсутствие геноцида-еще не гарантия правильного судопроизводства.Вроде,
сейчас в России геноцида нет,а с правосудием все равно скверно.А ведь это не Африка,
есть и грамотные юристы,и судьи,и прокуроры.А реформирование-долгий процесс.Проблема с бандитами есть уже сейчас.


Quote:
И руандийское и другие общества состоят из очень разных людей. И гражданское общество там тоже есть. Во многих странах слабое, так оно и у меня дома не сильное. С чего-то надо начинать.


Все это прекрасно,но речь о том,что сейчас оснований для оптимизма по поводу руандийс
кого правосудия очень мало.


Quote:
Я кстати сейчас, заметьте, Вас в эмоциях не обвиняю. Потому как в данном случае Вы рассуждаете внятно.
Но могу на это сказать только то, что идеального ничего нет, а если ничего не делать и только говорить - а что там в этой Африке может быть, то ничего и не будет.


Я только и делаю,что рассуждаю внятно.Надо просто внимательно внимать.
И не идет речи о том,что хорошо бы махнуть рукой.Речь о другом:нет оснований для
оптимизма пока.И только.


Quote:
 
И как Международный Трибунал по Руанде не соблюдает права обвиняемых?   [quote]

Речь о руандийских трибуналах.А не международном.

[quote]  
Кстати, это и называется мандатом по защите мирного населения. Только без нарушения гумнитарного права.
[quote]

Иногда он даже бывает.Но очень редко.А без нарушений не бывает.Потому что порядок охраняют тоже люди,и иногда они тоже
нарушают закон.Всегда такие найдутся.Что не есть повод сразу ставить крест на всей армии.

[quote]  
Суд - это не махание кулаками после драки. Это попытка установления справедливости. [quote]

Это всего лишь попытка восстановления законности.Потому как справедливого наказания
для организатора массовых убийств все равно не сыскать,тем более что и справедливость
понятние субъективное.В то время,как закон-объективно существующая конвенция.

Справедливость-это либо живые люди,либо соразмерное наказание,какого и не придумать.

 [quote]  
Конечно, если Вы ожидаете такого эфекта как от действий регулярной армии, то понятное дело.[quote]

Если мне говорят про большие достижение-да.Потому что большие достижения-это прекраще
ние геноцида,полный разгром бандитов и убийц.А несколько нормальных судебных процессов
и тысячи сомнительной законности-прямо скажем,совсем не то.

 
 [quote]  
Извините, а при чем тут мы и наши кампании?
Это как раз и говорит о том, что информация распространяется не от правозащитников, а от корпоративных групп.[quote]

При том,что против Израиля используется особо агрессивно ваша информация.При том,что
непропорционально большое внимание уделяют нашей стране-что с точки зрения правозащи
ты,что с точки зрения политики.О чем я и веду речь все время.

.[quote]Обоснуйте.  
   


Насколько помню,бельгийцев обвиняли в зверствах еще колониальной эпохи(кажется,в бельгийском Конго),-и достаточно нашумевших.Шарона могли привлечь за то,что он допустил резню в лагерях,т.е. проявил халатность,не выполнил свои обязанности(он отвечал за ту территорию).Но от такого обвинения отбиться,особенно при его навыках(исключительно талантливый политик,администратор и тактик) легче,чем от прямых обвинений в преступлениях против человечности.


Quote:
Должностные преступления, результатом которых стали военные.
   


Вот это еще доказать надо.Летчик не несет ответственности за чужую халатность.В его
действиях нет состава преступления.А у виновного в халатности есть неплохая линия
защиты:он во-первых может утверждать,что ему сбагрили некондиционные бомбы(американские),а он весь в белом и не подозревал.Презумпция невиновности-вполне
мог.Использование устаревшего боеприпаса-нормальная практика во многих армиях и мно
гих регионах.Само по себе,кажется,не преступно.Так что виновен поставщик.Что опять же под вопросом,но поставщик-не израильский военный.Доказать неподчинение
приказу,пожалуй,проще,чем злой умысел в поставке некондиционных бомб.


Quote:
Обоснуйте, что международным правосудием дирижируют людоеды.  


Достаточно вспомнить знаменитую резолюцию по сионизму,когда его приравняли к расизму
и т.п. явлениям.Тогда отметились все людоеды.Отменено,кстати,не так давно,когда совет
ское вето перестало мешать американцам в СовБезе ООН.


Quote:
А по сути?  


Так я же перечислял-исламские страны,африканские режимы.Уж куда конкретнее,разве что
по названиям иттить.


Quote:
Покажите пожалуйста, где я это говорила?


Вы же их слова приводили как аргумент.Ребят с красным полумесяцем.Без малейшей критики.


Quote:

Вы давно в пророки записались?


Ничуть,я записался в хорошо информированные оптимисты.


Quote:

Делаете. Не разные.  


Неправда.

 
Quote:

Борются с Израилем не только террористы.  
И если мы так своеобразно (вкупе с МКК и другими организациями) так своеобразно трактуем международное право, чего же вы международного правосудия так боитесь? Пусть оно скажет свое слово, кто что своеобразно трактует.


Еще борются людоеды,бандиты,нацисты и другие милые люди.А международного правосудия
в Израиле не боятся.В него в Израиле не верят.После многочисленных сессий в ООН,очень
показательных по предвзятости,агрессивной антиизраильской пропаганды у Израиля есть
веские основания не верить в международное правосудие,т.к. международное сообщество
состоит из весьма заинтересованных лиц.



Quote:
Не говорили? А это например?  
Ну да,те,кто пускает ракеты по мирному Сдероту-никакие не людоеды.Они воюют с Израилем.И те,кто взрывается в израильском ресторане или автобусе-не людоеды.Общеизвес  
тно,что в Израиле мирных людей нет,а есть только сионисты,коих можно и должно убивать  
в рамках борьбы за свободу и щастье.Это не людоедство.Это правозащита.  


Конечно,не говорил.Ведь мои претензии по поводу вашего высказывания справедливы.Это
был ответ насчет того,что те,кто борется с ИЗраилем,не людоеды.Именно,что людоеды,пото
му как нормальных борцов с израилем,не бандитов и террористов нет.Никто с Израилем
сейчас не воюет иначе,как террористическими методами.Ни "Хизбалла",ни "Исламский
Джихад",ни "Братья-Мусульмане",ни "Хамас",ни "Фатх",ни прочая мелюзга из ПА.

И спорил я с вашей позицией,а не приписывал отсебятину,тем более лично по вашему пово
ду.


Quote:
И дальше будете утверждать, что ничего подобного в мой адрес не говорили?


Того,что вы измыслили-точно нет.А то что говорил-и теперь повторить могу.


Quote:
Я за вас ничего не сочиняю.


Не иначе,интерпретируете герменевтически.


Quote:
Нарушители прав человека не нормальные люди, а людоеды. Хотя тоже люди.


Вот до чего доводит абсолютизация неплохого принципа.


Quote:
С какой стати?


Чарующе.

.
Quote:
Вы сами себе противоречите. Так тихо мы сидим или громко?


Когда как.Как Израиль осуждать-громко.Как доходит до палестинских художеств-еле слышно.

 
Quote:
И то, что Вы мне приписывали всякую ерунду - это тоже правда. Я теперь каждый раз Вас буду на этом ловить. Я уже не говорю про личные выпады.


Личных выпадов не было.А ерунду вы сами пишете.В основном ее-то вы и пишете.Даже
приписывать вам ее не надо,так славно пишете.


Quote:
То, что Вы пересказываете чужое вранье о минимизации потерь среди мирных жителей, о правозащитниках, о трибуналах - это факт. И то, что Ваша позиция более чем предвзятая - это тоже факт.


Это вы пересказываете чужое вранье,будто минимизация потерь-вранье.И про правозащиту
с трибуналами я прав,что регулярно подтверждаю фактами.И не вам с вашими сказками
от хамасовских "красных крестов",которые "полумесяцы" мне пенять на необъективность.


Quote:
Жаль, что Вы у себя в глазу бревна не замечаете.


Трудно заметить вымышленный объект.


Quote:
Я нигде не писала насчет Вашего отношения к арабам, насчет Вашего расизма итд. А с мацой и кровью христианских младенцев - это Ваши хамские выпады. Но я тоже ничего другого не ожидала.


Фирменная правозащита-отрицать то,что перед носом.
Хамите тут исключительно вы.


Quote:
Если бы Вы еще хоть что-то дезавуировали, а то кроме выдаваемых за трюизмы пропагандистских клише от Вас ничего не дождешься.


Да я только и делаю,что опровергаю ваши бессмысленные измышления.Кстати,пропагандой
тут занимаетесь вы,цитируя безграмотную и бездарную ложь и поклепы г-на кашина.,который занимается дешевой манипуляцией и ложью.Который,как правозащитники,ни черта
не знает об Израиле,но рассуждает о новостных сайтах и израильском взгляде на события.Это и есть классическая желтая пресса.Цитируйте и дальше-сразу видна ваша "объективность".

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 11:33:23

on 12/01/06 в 21:47:40, credentes wrote:
Ципор, мы с Вами тоже повторяемся.
Спорить смысла нет. Вы всегда будете называть наши ли, ООНовские ли расследования "заказными и однобокими" - я понимаю, что это цитата, но Вы ведь принадлежите к людям, которые это поддерживают

Не знаю, заказное ли, но если в отчете о расследовании конфликта между Иксом и Игреком, про действия Игрека ничего не сказано, а оправдывается это тем, что про Игрека авторам писать не поручали, то этот отчет можно сразу выбрасывать в мусорку.  Это факт жизни.  


Quote:
мнения, отличные от Вашего по этому поводу - демагогией


А, да? Хорошо. Извольте привести
1. ссылки на новостные израильские сайты, в которых бы имело место то, что сказал Кашин. С цитатами.
2. Доказательства, что дети из Хайфы ничего не знают о войне. Я на это посмотрю. :)
3. Доказательства тому, что официальный израиль или хотя бы большинство израильского населения в оправдание своим действиям в войне с Ливаном и ПА ссылаются на Холокост.  

Вы подписались под этими тезисами, то есть выдвинули их на форуме. Прошу доказать их.



Quote:
варианты, которые предлагают - не я даже, а вроде бы как специалисты - неработающими


Я указала, почему они не работают. Вы опять предложили _Израилю_ найти работающий вариант. Но я-то спрашиваю его у вас.


Quote:
То, что на Луизу Арбор с камнями и палками напали, это тоже меня не удивляет.


Тут и удивляться не стоит. Совершенно естественная реакция.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 16:52:09
Еще  из новостей.

ХАМАС с Ираном договорились: Израилю не место на Ближнем Востоке
Обновлено 02.12 13:36
Палестинский премьер Исмаил Хания прибыл в Катар, где в то же время оказался президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, приехваший в Доху, чтобы поддержать сборную Ирана по футболу в матче чемпионата Азии. Между двумя лидерами тут же была организована встреча с глазу на глаз. По сообщениям катарских источников, собеседники пришли к согласию практически по всем обсуждаемым вопросам. В частности, они согласились с тем, что Израилю не место на Ближнем Востоке.

Президент Ирана выступил с привычными декларациями. Он заявил, что мусульмане всего мира должны объединиться в борьбе против "не легитимного и чуждого на Ближнем Востоке сионистского режима". По его словам, Государств Израиль было основано только с одной целью – чтобы проводить на Ближнем Востоке политику США и Великобритании. Другого смысла, по словам Ахмадинежада, существование Израиля не имеет. "Никогда Израиль не станет гарантом мира и безопасности в регионе, - заявил Ахмадинежад. – Сегодня уже многие западные политики сомневаются в целесообразности его существования".

"Продолжение преступной деятельности фальшивого сионистского режима только ускорит его падение. Израиль уже находится на грани исчезновения", - заключил президент Ирана.

Исмаил Хания со своей стороны заявил, что палестинский народ продолжить священную войну против оккупантов до полной победы – освобождения святого для всех мусульман города Иерусалима.

Напомним, что Хания совершает свое первое зарубежное турне в качестве палестинского премьер-министра. До посещения Катара он уже побывал в Египте. Затем надеется посетить Ливан, Сирию и Иран.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 16:55:34
А это наши друзья из ООН.

Антрекот, Австралия, случайно, не хочет поделиться с нами территорией? У то у нее ее много, не то что наши несчастные Голанские высоты...

Объединенные нации выступили против Израиля
Обновлено 02.12 11:11
Генеральная Ассамблея ООН приняла шесть пропалестинских резолюций, призывающих Израиль отступить к границам 1967 года, уйти с Голанских высот и из Восточного Иерусалима и демонтировать все еврейские поселения на территориях.

В одной из резолюций приветствовалось решение Израиля и ПА о прекращении огня, в другой высказывалось требование о создании независимого палестинского государства рядом с Израилем.

Следует отметить, что все шесть резолюций были приняты после трехдневного обсуждения отчета Комитета ООН по правам человека, посвященного нарушениям прав палестинцев.

Представители 157 государств поддержали требование о том, чтобы Израиль вышел из Восточного Иерусалима. Представители 6 государств - Израиля, США, Маршалловых островов, Науру и Палау - проголосовали против. Представители 10 государств, в том числе, Канады, Молдовы и Уганды – воздержались.

107 голосов было отдано за требование ухода Израиля с Голанских высот. Против выступили представители 6 государств Израиля, США, Канады, Микронезии, Палау и Маршалловых островов. 60, в числе которых Великобритания, Бельгия и Австралия, воздержались.

В итоговой резолюции Генеральной Ассамблеи ООН подчеркивается, что именно израильско-палестинский конфликт является главным источником дестабилизации ситуации на Ближнем Востоке. По словам бывшего генерального секретаря ООН Кофи Аннана, "следует вдохнуть новую жизнь в мирный процесс и постараться избежать новых жертв".

Представитель ПА в ООН Риад Мансур заявил после голосования, что столь массивная поддержка палестинской позиции в ООН, безусловно, даст толчок израильско-палестинскому политическому диалогу.

Заместитель посла США в ООН Нед Сайгель заявил после голосования, что резолюции Генеральной Ассамблеи оторваны от реальности. В частности, по его словам, вопрос о судьбе Голанских высот должен решаться в ходе прямых переговоров между Израилем и Сирией. В этой связи дипломат напомнил, что Сирия ведет подрывную политику на Ближнем Востоке, оказывая поддержку "Хизбалле" и провоцируя гражданскую войну в Ливане.

Следует подчеркнуть, что резолюции Генеральной Ассамблеи ООН носят чисто декларативный характер и не имеют силы резолюций Совета безопасности. Тем не менее, поддержка этих решений представителями более чем 100 государств свидетельствует о том, что симпатии мирового сообщества явно находятся на стороне палестинцев.

Представитель израильского МИДа заявил, что принятые 2 декабря резолюции Генеральной Ассамблеи ООН только затормозят мирный процесс на Ближнем Востоке. "Из года в год ООН проводит голосования по таким несбалансированным антиизраильским педложениям, - сказал он. - Эти резолюции не только не способствуют политическому диалогу в регионе, но и наносят ущерб позиции ООН, которая намерена быть главным посредником в урегулировании израильско-палестинского конфликта".

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Кот Муций на 12/02/06 в 17:01:08
Вот с этого места подробнее, пожалуйста. В чём состоит суть предложений по ведению боевых действий от специалистов МА к Израилю? Только без километрового копи-пэйста, плиз.
Мы предлагаем найти специалиста. А не являемся им.


А, прошу прощения. Мне почему-то показалось, что имелось в виду, будто в недрах вашей замечательной организации и впрямь возникли некие рациональные предложения по минимизации гражданских жертв на войне, - а не только лозунги по поводу. Дескать, чего не бывает на белом свете! - раз в год и палка стреляет. Глупо, конечно, было на это надеяться. Ещё раз извиняюсь.


Какая прелесть. Вызывает, значит, шейх Насралла своего зама на ковер и строго выговаривает: "что ж вы, гады, творите? По мирным городам, да ракетами, да со шрапнелью! А мне и не доложили! Расследовать! Разобраться! Наказать!"
The same насчет Ольмерта.


Ну, что вместо ответа по существу дела последует реакция в стиле "сам дурак", я был практически уверен.:) Но степень неумности реакции удивила всё равно - ну что мне та Гекуба? то есть Ольмерт? Если наша армия в Ливане и впрямь систематически занималась военными преступлениями - то на Ольмерте и ответ, значит, он и преступник. Делать вид, что его, доброго царя-батюшку, злые бояре подставили, я нисколько не намерен.

А вот когда человек, яростно доказывавший, что любой обстрел жилого квартала, независимо от находящихся в нём военных целей, является военным преступлением, - заявляет, что не считает Хасана Насраллу виновным за ракетные обстрелы городов, пока тот сам, в результате собственных расследований внутри Хизбаллы себя виновным не признает - о да, это сильно. При том, что тот и не притворялся, будто был "не в курсе". При том, что Хизбалла даже и не делала вид, будто обстреливает в Тверии, Кармиэле, Нахарии и прочих какие-то военные цели. Беспристрастность и объективность просто-таки бросаются в глаза.


Также исключительно умиляют претензии, что, дескать, слишком мало народу в Израиле померло:
"Ваши войска убили 300 детей. Ваших детей столько не погибло."

Интересно, если бы Хизбалла стреляла эффективнее и погибших детей было бы и в Израиле, и в Ливане поровну - это как-то бы изменило оценку сторон? А если бы в Израиле погибло больше чем в Ливане? Тогда действия, которые МА клеймит военными преступлениями, не были бы преступлениями в глазах МА? Бомбардировки пригородов Бейрута стали бы более легитимными, чем сейчас? Меньше бы "мировое сообщество" возмущалось бы взорванной электростанцией? К чему приводится этот супераргумент? Типа, "так нечестно"? Надо было воевать не для победы, а для "баланса" - чтобы с обеих сторон одинаковое количество народу померло?


P.S. Credentes, с Вас должок (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1148835957;start=60#63):
Так вот вопрос: а не могли бы вы назвать хотя бы одну войну в 20-м - 21-м веках, стороны в которой воздерживались бы от нанесения ударов по гражданскому объекту, используемому вражеской стороной в военных целях?
В данное время не могу назвать. Буду искать.

Напомню, что Вы доказывали, что "обычное право" МКК, запрещающее обстрел гражданских объектов в любых обстоятельствах, составлено на основе реально применяющихся в войнах норм.

Итак, каковы результаты поиска?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/06 в 17:53:07
Дело в том, что наши-то левые и настроены вполне пропалестински.  Просто они вменяемы и _руководство_ Палестины (а втихомолку - и Сирии) считают бандой грабителей и убийц.
(Науру - это фактически колония.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 17:55:36
Втихомолку - считают, а во всеуслышание воздерживаются по вопросу о том, обязан ли Израиль возвращать Голаны и выходить из Восточного Иерусалима (или по последнему они были против?).

Любопытно, сколько и кто им платит. И сколько и кто платит всем остальным. Я не имею в виду на личные банковские счета. Нет, на государственные. Какая им выгода. Честную позицию я тут исключаю - разве что она там по случаю фасеточной слепоты, что возможно.  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/06 в 18:21:39
Да нет, они _в принципе_ считают, что возвращать надо - но не этим же бандитам...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 18:27:31

on 12/02/06 в 18:21:39, Antrekot wrote:
Да нет, они _в принципе_ считают, что возвращать надо - но не этим же бандитам...

С уважением,
Антрекот


Ну, значит, фасетка. Ибо если Израиль должен возвращать Голаны (отобранные в войне, начатой Сирией - Израиль просто ее опередил), то где же инициативы по возвращению _Австралии_ ее аборигенам, у которых белые дяди отобрали землю, а потом гнобили (причем, в отличии от израильской ситуации, оные аборигены тогдашнюю Великобританию не трогали). Почему у власти стоят эти белые дяди, озабоченные восстановлением справедливости на Ближнем Востоке, а не аборигены?

Непорядочность в степени крайней... И эти хоть еще воздерживаются. Некоторые еще хуже.  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/06 в 18:38:15
А аборигены владеют в Австралии землей и в очень больших объемах.  Или получают компенсацию за нее.
А вернуть им страну невозможно.  За отсутствием субъекта, которому ее следует возвращать.  :)

Но это офтопик, а по существу граждане считают, что _в принципе_ нужно вернуть и заключить мир - "все при своих", потому что думают, что только такой мир может удержаться - но понимают, что не с этим личным составом.
(На всякий случай, это _описание_ и со стороны, так что может быть и ошибочным.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем SlavaF на 12/02/06 в 18:44:20
Нет, как хотите, а я не в силах понять логику Credentes! Упорное нежелание рассматривать историю конфликта, контекст, как будто всё происходило в вакууме!
Все помнят, как модно было в разные времена у различных вояк создавать живой щит из мирного населения (хоть при штурме крепостей). Насколько я могу судить, приличными людьми такая практика всегда осуждалась. Мне действия Хезболлы в последней войне напомнили именно этот приём.
Только даже древним дикарям в голову не приходило использовать в качестве такого щита собственных мирных жителей!
Риторический вопрос к "правозащитнице" - буде Вы оказались в осаждённой крепости, штурмуемой таким вот образом - призывали б Вы осудить защитников, стреляющих в тех, кого враг гонит перед собой?

Без надежды на конкретный ответ,

SlavaF

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 18:50:28
**А вернуть им страну невозможно.  За отсутствием субъекта, которому ее следует возвращать**

Ну отчего же. Соображается некий Совет местных племен, которому и передается власть в стране. Ему же передается вся земля, ранее отобранная у аборигенский племен. На ней уже города построены? Ничего страшного, на Голанах они тоже есть. Я лично считаю, что если проводить в жизни политику "все при своих", то последовательно. :)

Кстати, о компенсациях. А Израилю компенсации за войну 1967-го не полагаются? Я думаю, что да - и пусть Голаны такой компенсацией будут.

Все-таки, поразительная белопушистость - страна должна (_должна_ -  не то чтобы это полагалось ее личным делом, это решение ей пытаются навязать извне) возвращать территории _агрессору_. Такой хохмы мир еще, кажется, не знал...  То есть, такое, кажется, делали, но хоть не врали, что это ради общего блага (это все в адрес австралийского правительства и прочих правительств + ООН)

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/06 в 19:04:57
Так не было у аборигенов никакого совета племен.
И так далее.

А  дело не столько в белопушистости, сколько в том, что им кажется, что иначе мира не получится.  Будет камень преткновения из-за которого все будет идти по-новой.
Просто с нынешней компанией и это бесполезно.  И хорошо, что они хоть это понимают.  Большинство ведь не понимает...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 19:11:59

on 12/02/06 в 19:04:57, Antrekot wrote:
Так не было у аборигенов никакого совета племен.


Я знаю, что не было. Я потому и говорю: создать. Ты же говоришь, что нет субъекта.


Quote:
А  дело не столько в белопушистости, сколько в том, что им кажется, что иначе мира не получится.  Будет камень преткновения из-за которого все будет идти по-новой.


Камнем преткновения, вообще-то, будет любой камень, пока он израильский. Вон там в конце предыдущей страницы как раз новостная заметка на эту тему. Это раз. Два - почему, когда у вас мусульманские лидеры обнаглели, эти добрые люди не решили дать им требуемое ради мира между общинами? Поразительная штука:если у Икса требуют рубашку - он ее должен отдать. А если у советчика - не дай боже.  :) Это всех стран ООН касается - кроме нескольких.


Quote:
Просто с нынешней компанией и это бесполезно.  И хорошо, что они хоть это понимают.  Большинство ведь не понимает...


Это да.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Kell на 12/02/06 в 19:29:31

Quote:
почему, когда у вас мусульманские лидеры обнаглели, эти добрые люди не решили дать им требуемое ради мира между общинами?
По-моему, мир или распря между общинами _внутри государства_ и мир или распря внешнеполитические (а вопрос госграниц неминуемо оказывается внешнеполитическим) - все-таки разные вещи. Впрочем, я в ближневосточном вопросе чужой и не имею причин считать правой (по части целей) ту или иную сторону - а вот методы у противников Израиля правда крайне непривлекательны.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/02/06 в 22:31:36
Очередное нарушение прав человека израильтянами. Специально для Кредентес.

"Военнослужащие подразделения "Цабар" бригады "Гивати" обнаружили в районе лагеря беженцев Джебалия на севере сектора Газы женщину, [которая приближалась к их позициям], и [поскольку она показалась им подозрительной] приказали ей остановиться. Женщина не послушалась приказа и продолжала приближаться. Солдаты швырнули в нее гранату (в других источниках уточняют, что шоковую)"

Кредентес, что вы об этом думаете? Когда напишете ответ и запостите, то сходите по этой ссылке.

http://newsru.co.il/mideast/23nov2006/gaza2.html

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Кот Муций на 12/03/06 в 00:53:46
Кстати, беседовал я тут на днях с одним из непосредственных участников второй ливанской - танкистом-милуимником. Вот типичный сценарий гибели нон-комбатантов - проезжает мимо деревни танк. Экипаж засекает направленный на них из одного из домов луч лазера. После чего у них есть несколько секунд развернуть башню и послать туда снаряд. Если не успеют - словят ПТУР и отправятся всех командой на тот свет. И тут уж как получится: нет в доме гражданских - их счастье. Есть - узнать танкистам об этом неоткуда, да и единственная альтернатива - самим помереть.

И как, любопытно, в таких условиях какую-то "пропорциональность" соблюдать, о которой гуманные граждане из МА говорить изволят? Как тут действовать танкистам, чтобы себя "военным преступлением" не запятнать - и остаться в живых, желательно? А ежели таки запятнают - кто, интересно, по версии МА, виноват в том будет - экипаж танка или те, кто в жилом доме установку ПТУР поставили?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем SlavaF на 12/03/06 в 16:00:09

on 12/03/06 в 00:53:46, Кот Муций wrote:
Как тут действовать танкистам, чтобы себя "военным преступлением" не запятнать - и остаться в живых, желательно?

Ну-у, это элементарно!
Выскочить быстренько из танка, и наутёк! Вот обе задачи и выполнены, если повезёт во второй части. ;)
Ну да это ж господам из МА и неинтересно...


Quote:
А ежели таки запятнают - кто, интересно, по версии МА, виноват в том будет - экипаж танка или те, кто в жилом доме установку ПТУР поставили?

Танкисты, однозначно! Ибо Ливан - свободная страна, где хотят ПТУР ставить, там и ставят, и никто им не указ!
Кто пытается указывать - тот израильский наймит и преступник против человечности.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/06 в 22:03:11
Сначала хотел кинуть эту чарующую историю в соотв. раздел,где обычно поучительные истории квартируют,но в свете гениальной правозащиты credentes решил-таки оставить
ее здесь.

Началась история в Сьерра-Леоне.Ну,"подвиги" тамошних людоедов широко известны.
Доблестные "повстанцы" периодически вырезали всякоразные деревушки,увечили изобрета
тельно тамошнее население,сажали на иглу оное же население и вообще всячески резви
лись.Власти ничего не могли сделать,армия никуда не годилась.Десятки тысяч отморозков делали в Сьерра-Леоне все,что в голову взбредет и контролировали,само собой ,весьма ценные районы страны.С полезными и хорошо продаваемымыми ископаемыми.

Однажды,кому-то в прави тельстве пришла в голову крамольная мысль нанять злобных наемников с серьезным опытом.Из ЮАР.Что характерно,эта циничная(и противоправная-если уважать Его Императорское Величество Международное Законодательство) мысль привела к найму целых трехсот(300!) наймитов в 1995 г..Оные наймиты усторили показательную порку доблестным повстанцам,мешая спокойно отрубать руки,ноги и другие части тела и затерроризировали героев нац.-освободительного движения до крайности.И даже навели относительный порядок.Потому что умели воевать
очень качественно.Кстати,та же фирма устроила веселую жизнь ангольской УНИТА( и по слухам не только).Правительство Сьерра-Леоне вернуло себе контроль над стратегически ценными месторождениями и многими рай онами страны.Мало того, повстанцы даже замирились с правительством и сложили оружие.

Но недолго музыка играла.Доблестные ООН и африканские страны,заботясь о правах
рубителей рук-ног и торжестве законности,убедили президента Сьерра-Леоне расторг
нуть мерзкий контракт и заменить миротворцами(17 с хвостиком тыщ. человек) бездуш
ных бизнесменов от войны.
В 1997 наемники отбыли из Сьерра-Леоне.Но рубители рук и ног никуда не отбыли и вернулись к прежним развлечениям.Это стоило многих трупов и конечностей народу Сьерра-Леоне.Сколько усилий стоило утихомирить "весельчаков"-известно.Торжество правозащиты на сием,правда,не завершилось.

Пикантная деталь:когда геноцид в Руанде уже шел полным ходом,в чью-то ооновскую
голову пришла все та же крамольная идея.Да,обратиться к тем же наймитам с предложением за умеренную плату навести в Руанде некое подобие порядка.Что харак
терно,наймиты сразу сказали,что легко поставят под ружжо аж полторы тыщи человек.
Но бдительные защитники прав и международной законности на сей раз успели вовремя
и коварный прожект канул в Лету.По некоторым подсчетам,вмешательство наемнической конторы могло бы спасти 200 000 руандийцев.

Контора называется "Executivе Outcomes".Пардон,называлась.После смены режима,в 1999
международная законность восторжествовала всеконечно,ибо наймитов в ЮАР разогнали.
Да вот,нефиг мешать торжеству демократии и законности(а тако же прав человека)на Черном Континенте.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 12/06/06 в 11:51:49
Что касается "прав человека" в таком варианте - видимо, уместно будет вспомнить слова классика:
"Страшно далеки они [права] от народа!"   :D

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/06 в 15:14:36

Quote:
Что касается "прав человека" в таком варианте - видимо, уместно будет вспомнить слова классика:
"Страшно далеки они [права] от народа!"  


Что еще забавнее,права человека страшно далеки....от человека.:)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 22:15:02
Насколько объективны рассказываемые Вами истории?
Ну, там в смысле соотношения желаемого и действительного?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/07/06 в 01:20:40

Quote:
Насколько объективны рассказываемые Вами истории?
Ну, там в смысле соотношения желаемого и действительного?


Вы задаете странный вопрос.Все рассказываемые мной истории _безусловно_ субъективны,ибо я в них усматриваю то,что способен усмотреть я.Истории вообще не могут быть объективны,ибо это сообщения о факте,но не сами факты.Тем более,сообще
ния с чьей-то точки зрения,а не безличные,отделенные от эмоций.

То,что правительство Сьерра-Леоне нанимало наемников из "Executive Outcomes"-факт
,и вполне подверженный перекрестной проверке с помощью разных источников.То,что
наемники добились определенных успехов-тоже факт.Взять хоть случай с отбитием нефтя
ных месторождений у "повстанцев".То,что успехи были большими и влекли за собой улучшение обстановки-моя оценка,основанная на известных мне фактах и интерпретации фактов.

И подписанное соглашение правительства и "повстанцев" было.И расторжение контракта
с наемниками.И ввод ооновских войск.И возобновление насилия со стороны "повстанцев".Этои ряд других подробностей-факты.А усмотренная мной логическая и причинно-следственная связь связь между ними-уже субъективная интерпретация,даже если она обоснована.

То же касается историй про кондотьеров и иже с ними.Есть легенда о прозвище Сфорца.
Это сообщение о факте,но не сам факт.Есть рассказ о захвате Сан-Лео.Захват был.
И Маттео Грифоне-лицо вполне реальное.Но эта история-именно байка,а не факт.Сообще
ние,а не истина в последней инстанции.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ципор на 12/08/06 в 21:34:58
Кредентес хотела доказательств непропорционального отношения ООН к Израилю.
Ну вот еще одно.
Комиссия ООН по правам человека за семь месяцев своего существования семь раз осудила Израиль - и больше никого.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3337650,00.html

Что называется - больше в мире нигде права человека не нарушаются.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/12/06 в 22:21:06
Уважаемые оппоненты,

К сожалению, не могу в данное время отвечать подробно на Ваши замечания - по крайней мере на те из них, которые содержат в себе информацию, а не крайне субъективную и необоснованную пропаганду.

Потому попробую пока просто приводить кое-какую информацию, чтобы не пересказывать всего этого своими словами, на что у меня времени нет.

Последнее об Израиле:

Последний отчет

http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE150932006

Письмо Айрин Хан Европейскому союзу
http://news.amnesty.org/index/ENGMDE150952006

Визит Айрин Хан в Израиль и Палестину
http://blogs.amnesty.org/blogs/israelot_dec06?open&day6

О Сьерра-Леоне в 1997 году - в чем на самом деле было дело:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAFR510051997?open&of=ENG-SLE

И о том, как наемничество спасало руандийцев до 1997 года

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAFR510081996?open&of=ENG-SLE

Более подробный анализ ситуации в Сьерра-Леоне, как она была на самом деле. Может наемники и добивались успеха в области отбития месторождений полезных ископаемых, да только не в области защиты населения.

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAFR510051996?open&of=ENG-SLE

Это пока все.

С уважением

Credentes








 




Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/12/06 в 22:28:18



Quote:
Что называется - больше в мире нигде права человека не нарушаются.


А сейчас она тоже Израилем занимается? Или все-таки Дарфуром?

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 12/13/06 в 14:07:46
Я очень сожалею, но мне кажется, что фраза "я не буду отвечать вам, потому что сказанное вами оголтелая пропаганда" является демонстративным неотвечанием на вопрос.

То, что выкладываете вы я тоже считаю оголтелой пропагандой - но это не мешает мне пытаться
доказать это, отвечать на ваши вопросы и более-или-менее вежливо с вами общаться - при том,
что высказываемую вами точку зрения я считаю неправильной, ангажированной и, возможно, проплаченной -
мне почему то кажется что вы в своей организации не доброволец.

Уважаемые модераторы, если вы считаете такое обращение открытым обсуждением модерации - сотрите
это сообщение.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/13/06 в 14:25:31

Quote:
Я очень сожалею, но мне кажется, что фраза "я не буду отвечать вам,
потому что сказанное вами оголтелая пропаганда"
является демонстративным неотвечанием на вопрос.

Уважаемый Маблунг

Я не вижу никакого эффекта в спорах, которые ведутся не с целью выяснить истину, а с
целью  безосновательной пропаганды.
Подобные споры слишком отличаются от цивилизованных, и тратить на них свое время я не буду.
Когда у человека на лбу написан восклицательный знак, а не вопросительный, то спорить с ним, все равно что метать бисер перед
свиньями, извините за резкость.
Это мое мнение.
Тем более, когда человек не способен найти никакой неправды в поданной информации, не способен ее опровергнуть, и может только
с позиции всезнающего мэтра бросаться герерализированными заявлениями "Пора бы вам отучаться от вранья "- это не спор.
Пока что никто не смог опровергнуть фактов, изложенных в поданных мною отчетах.


Quote:
То, что выкладываете вы я тоже считаю оголтелой пропагандой - но это не мешает мне пытаться  
доказать это, отвечать на ваши вопросы и более-или-менее вежливо с вами общаться - при том,  
что высказываемую вами точку зрения я считаю неправильной, ангажированной и, возможно, проплаченной -  
мне почему то кажется что вы в своей организации не доброволец.

О пропаганде - а что я, по-Вашему, пропагандирую? И в чем моя пропаганда является оголтелой - Вы можете дать этому определение?
О том, что Вам кажется - знаете, на том же основании я могла бы заявить что Вы берете взятки, мучаете животных, предаетесь тайным порокам и систематически избиваете ближних.
Вы мне платили деньги или видели как я их брала?
Тем более, что на Ваши вопросы я по-моему стараюсь отвечать.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/13/06 в 14:28:49
Кстати о Дарфуре (последнее заявление МА на сессии HRC, которая сейчас проходит:

Human Rights Council, Fourth Special Session
The Human Rights Situation in Darfur
Wednesday, 13 December 2006
Amnesty International


Mr. President,
Amnesty International wishes to share a testimony which we have received from a Sudanese member with first-hand experience of the human rights situation in Darfur. Threats to persons associated with our member and the real threat of reprisal against the member preclude this person from delivering this testimony directly to the Human Rights Council. This is what our member has to say:
“Mr. President, Excellencies, Ladies and Gentlemen,
“The situation for the people in Darfur is going from bad to worse. As the human rights situation deteriorates, we see more cases of torture, rape and other violations. Events are neither under control nor getting better – even after the signing of the peace agreement.
“Ever since the start of the conflict in 2003, everyday is another trauma for the civilians of Darfur. Many have lost their homes and their land, they have seen traumatic things—they ask ‘why us?’
“Many have escaped their homes in the hope of finding safety in camps for the internally displaced. However, they are living in fear everyday.
“When women and girls go to fetch water and firewood, they risk being beaten, tortured or raped, regardless of their age. From 8 to 80, the rapists don’t care. When we receive the raped women and girls, they are in the most awful condition, they are hurt and traumatized.
“Women and girls who have been raped and suffered sexual violence must have access to appropriate healthcare and all other necessary services.
“Women and girls living in camps are left on their own to head up the household.
“They live with the stress and trauma of being an IDP, not knowing what is going to happen tomorrow. And their husbands, fathers, brothers are not there.
“There has been serious failure in the protection of civilians. The Human Rights Council must take a stand to make sure the people of Darfur are protected.
“Protection is the one thing people in Darfur need, including the humanitarian aid workers. Displaced persons are arbitrarily arrested and tortured by the very government that is meant to protect hem. Women and girls are raped mainly by the Janjawid, who would not get away with it if the government did not allow it. They are in need of real protection and they need it now!
“AMIS is not able to protect them; there are not enough peacekeepers to protect the people in Darfur.

“On behalf of the persons with whom I work, today, I ask the Human Rights Council to ensure that it stands by the people of Darfur and does not just do politics. While everyone is discussing the situation, including in this room, people are being displaced, raped and killed in Darfur.
“Janjawid militia, who have been the main people attacking the displaced persons, must be disarmed and not allowed to act with impunity.
“Thank you Mr. President.”


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем FatCat на 12/13/06 в 16:36:19
"Ничччего не понимаю..." (с)
Кроме "Mr. President"  :(

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 12/13/06 в 16:53:29
1 )

Я не сказал, что то, что вы пишете - проплаченная пропаганда.
Я сказал, что она возможно проплаченная.

Таким же образом вы можете обвинить меня в том, что я, например, возможно
бью жену по утрам.

В ответ на такое гипотетическое заявление я бы гипотетически
заявил следующее: "Когда кажется, тогда крестятся".

Компрене ?

2 )

Вы утверждаете, что "никто не смог опровергнуть фактов, которые изложены в отчетах".

Самое веселое заключается в том, что факты никто не опровергал и не пытался.
(Позволю себе привести пример:
Вася стукнул Петю - это факт.
Вася стукнул Петю неспровоцированно и сильно - это факт и его оценка в одном флаконе)
Напротив, основная претензия к этим отчетам не факты, которые в них содержатся,
а их подача, оценка и несбалансированность.

Вы так и не дали воспроизводимых критериев военного преступления.
Вас просили. И не только я.

До тех пор, пока этих критериев нет - все связанное с военным преступлением
( А именно вся та часть отчета, которая обвиняет Израиль в нарушении международного права ) является оспариваемой оценкой.

3 ) Позволю себе процитировать по памяти уголовный кодекс.

начало цитаты:
Действия в состоянии само и ино обороны могут содержать в себе
признаки преступления на самом деле таковым не являясь.
конец цитаты:

Для того, чтобы доказать, что меры самообороны были превышены,
кроме прочего необходимо доказать наличие другого способа предотвращения преступления.

Действия Израиля в данной войне - самооборона.
Я не думаю, что вы будете это отрицать.

4 ) Тепрерь к вопросу о принципиальной этической неверности вашей позиции по данному вопросу и аналогичным вопросам в целом.


Террорист, спрятавшийся за детьми и прочими комбатантами по вашему получается неуязвим. С ним нельзя ничего делать пока он прячется за некомбатантами -
это получается нарушение международного гуманитарного права.
Он же в этом случае может делать что ему вздумается: пулять ракетами,
стрелять и взрывать.

Таким образом, существующее на настоящий момент гуманитарное право(которое вы, как я понял, считаете верным и этически корректным)
дает одному из наиболее отвратных типов людей заниматься одним из наиболее
отвратных дел безнаказанно.

Почему безнаказанно ?
Ответ прост: международное гуманитарное право возлагает ответственность
за наказание такого террориста на него самого или его начальство.
Зачем ему себя самого себя наказывать ? Он что, та самая унтер офицерская
вдова которая сама себя высекла ?

Однако же это далеко не самая веселая часть в нашем разговоре:

Самое веселое заключается в том, что Иран и Сирия поддерживают Хизбаллу
совершенно независимо от того, куда она ракетами пуляла:
Им в данном конкретном контексте совершенно до лампочки
международное гуманитарное право несмотря на все декларации.
Израиль мал и во многом зависит от иностранной помощи.
Благодаря вашим отчетам Израиль такой помощи лишается,
а на Хизбаллу это не влияет.

Вы поняли что именно я имею в виду ?

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/13/06 в 19:51:52

Quote:
К сожалению, не могу в данное время отвечать подробно на Ваши замечания - по крайней мере на те из них, которые содержат в себе информацию, а не крайне субъективную и необоснованную пропаганду.


Да вы и раньше не могли:одни ваши бесконечные обещания предоставить мощные материалы чего стоят!


Quote:
Письмо Айрин Хан Европейскому союзу



Quote:
Визит Айрин Хан в Израиль и Палестину


Кстати пропаганда,односторонняя.Чего стоит:

Bi'lin has become the scene of weekly peaceful protests by the villagers, Israeli peace activists and foreign visitors.

И далее,чуть ниже:

While we talked to them, a skirmish began between the soldiers and some Palestinian kids. The soldiers warn us that we have two minutes to leave. As we dash out, we watch the kids throw stones and hear the soldiers respond with plastic-coated steel bullets and tear gas.

Вот такие еженедельные мирные протесты несчастных деревенских жителей.Вот такая "объективность".И вот такая "правдивость."


Quote:
О Сьерра-Леоне в 1997 году - в чем на самом деле было дело:


А то ж!Никто не мог предполагать,что недавно относительно смирные вояки заново возьмутся за оружие.:)Они ведь должны были просто преиспол
ниться благодати и почтения к Священной Корове Прав Человека.Вместо этого они злодейски начали борьбу за власть.Ну вот такой сурприз.:)

Нет-нет,дело не в том,что им стало некого бояться.Оно само так получилось.:)


Quote:
И о том, как наемничество спасало руандийцев до 1997 года



Quote:
Более подробный анализ ситуации в Сьерра-Леоне, как она была на самом деле. Может наемники и добивались успеха в области отбития месторождений полезных ископаемых, да только не в области защиты населения.


"At first the NPRC was no more successful than the previous government in stopping the RUF rebellion, which was being fuelled by the sale of diamonds from mining areas under rebel control. The NPRC hired mercenaries from a South African firm, Executive Outcomes, who drove the RUF away from the capital Freetown, allowing elections to take place. The RUF practice of amputating people’s hands took hold in this period, reportedly to intimidate people into not voting or to punish those who did.

The elections were won by Ahmed Tejan Kabbah, a former UN official, and in a peace agreement he brokered with the RUF in November 1996, Kabbah agreed that Executive Outcomes should leave. However, he was then overthrown by the military who formed the Armed Forces Revolutionary Council (AFRC). Kabbah fled to Guinea. Any last semblance of the rule of law collapsed, with widespread killings and human rights violations committed with impunity by both the AFRC and the RUF during 1997."

Знаете,откуда я взял эту "пропаганду"?С сайта МА(или АМ-как вам угодно):

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAFR510012006?open&of=ENG-2F5

Конечно,полностью остановить убийства никто не мог.Но то,чего добились наемники-уже много.Впрочем,"миротворцы" и это послали псу под
хвост.

Это ответ и на предыдущую ссылку,про то,как свыше полутора сотен человек было убито RUF на севере после подписания соглашения.Неудивительно:в соглашении оговорено,что Executive Outcomes уберут из Сьерра-Леона.RUF дали сигнал:никто не помешает рубить
руки-ноги.

И вообще,как это вы пропускаете такую интересную информацию на том же правозащитном сайте?Тут особый талант нужон,не каждому дано.Все-таки удивительный народ эти правозащитники.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/13/06 в 20:09:23

Quote:
“AMIS is not able to protect them; there are not enough peacekeepers to protect the people in Darfur.


Но пользоваться наемниками все равно нельзя,потому что это нарушает права и конвенции.А надо пользоваться ооновскими миротворцами,которых вечно то нет,то на всех не хватает.Либо они как та милиция-охраняют права где-то в другом месте.

И неважно,что этих миротворцев часто похищают и убивают просто пачками,и 17000 этих парней не могут добиться того же,что делали несколько сотен наемников.Письма оне пишуть...

Вспомнилска док. фильм,где один ооновец по миротворческим делам подтверждал,что Кофей Анан подумывал о найме Executive Outcomes для Руанды,и что вообще-то наемничество-не решение.А другой долго и умно объяснял,что для мирного процесса никакие люди с ружжом не нужны,а вовсе надо добиваться сначала полного гражданского согласия всех сторон.Думаю,мертвые руандийцы бы оценили.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем credentes на 12/13/06 в 22:39:52

Quote:
Я не сказал, что то, что вы пишете - проплаченная пропаганда.
Я сказал, что она возможно проплаченная.

В ответ на такое гипотетическое заявление я бы гипотетически  
заявил следующее: "Когда кажется, тогда крестятся".


Тре бьен. В таком случае, если Вам кажется, что она возможно проплаченная, перекреститесь, и снимете все сомнения.



Quote:
Вы утверждаете, что "никто не смог опровергнуть фактов, которые изложены в отчетах".

Напротив, основная претензия к этим отчетам не факты, которые в них содержатся,  
а их подача, оценка и несбалансированность.

Это с Вашей точки зрения так. Это тоже по моему мнению предвзятая оценка приводимых фактов.


Quote:
Вы так и не дали воспроизводимых критериев военного преступления.
Вас просили. И не только я.

Я давала. И неоднократно. Посмотрите по треду. В принципе, если Вас интересует углубленный анализ этой проблемы, зайдите на сайт www.icrc.org, и там все найдете.


Quote:
До тех пор, пока этих критериев нет - все связанное с военным преступлением  
( А именно вся та часть отчета, которая обвиняет Израиль в нарушении международного права ) является оспариваемой оценкой.

Всякая часть любого отчета является оспариваемой оценкой, пока не будет вынесен вердикт.

3
Quote:
)
Действия Израиля в данной войне - самооборона.
Я не думаю, что вы будете это отрицать.


Конечно, буду. Потому как даже в случае с необходимой самообороной индивида не принимается во внимание, если индивид заявляет, что для этой самой самообороны ему необходимо было прикончить пару-тройку совершенно левых граждан, оказавшихся не в то время не в том месте.



Quote:
Таким образом, существующее на настоящий момент гуманитарное право(которое вы, как я понял, считаете верным и этически корректным)
дает одному из наиболее отвратных типов людей заниматься одним из наиболее
отвратных дел безнаказанно.

Видите ли, с нашей точки зрения, убийство некомбатантов - это одно из наиболее отвратных дел, какими бы красивыми словами о необходимости это убийство не прикрывалос.


Quote:
Почему безнаказанно ?
Ответ прост: международное гуманитарное право возлагает ответственность  
за наказание такого террориста на него самого или его начальство.

Как всякое комплементарное правосудие, международное право возлагает ответственность прежде всего на внутреннее правосудие, а в случае его несостоятельности - на международное. Такова общая процедура. Прежде чем что-либо считать плохим, надо доказать, что оно плохо.


Quote:
Самое веселое заключается в том, что Иран и Сирия поддерживают Хизбаллу  
совершенно независимо от того, куда она ракетами пуляла:
Им в данном конкретном контексте совершенно до лампочки
международное гуманитарное право несмотря на все декларации.
Израиль мал и во многом зависит от иностранной помощи.
Благодаря вашим отчетам Израиль такой помощи лишается,  
а на Хизбаллу это не влияет.

Вы поняли что именно я имею в виду ?

На Хизбаллу не влияет? А Палестина помощи не лишилась? И к тому же, если бы Израиль расследовал нормально преступления своих военных - к Израилю кстати те же критерии, сначала он сам должен расследовать - или же если не может, привлек бы международное правосудие - тогда бы и помощи не лишился.
     

2 Замком. Об объективности и правдивости

Вам бы не помешало не смешивать в приведенной Вам цитате мухи с котлетами. Тогда возможно о какой-то объективности и у Вас могла бы идти речь.
С уважением

Credentes




Quote:
Нет-нет,дело не в том,что им стало некого бояться.Оно само так получилось.  

Так значит, единственное, кого они боялись - это Executive outcomes?

И чего же добились наемники многого? Я читала этот сайт, и где же указания на то, что они, как Вы писали раньше, добились значительных успехов в защите населения? Все, что они сделали, - это выгнали противников правительства из столицы. Где они помешали рубить руки- ноги? Тем более, что вся их деятельность заключалась в обеспечении проведения выборов, которые немедленно были провалены. А руки-ноги рубили и дальше. И причем не только RUF, а всеми желающими, в том числе и союзниками наемников. Или их бывшими хозяевами, как угодно.
Особенно чарующая фраза: конечно, остановить убийства никто не мог. Но то, чего добились наемники - уже много. И чего же?




Quote:
А надо пользоваться ооновскими миротворцами,которых вечно то нет,то на всех не хватает.Либо они как та милиция-охраняют права где-то в другом месте.


Хорошая логика - раз милиция не помогает, надо рэкет нанимать.

И кстати, о том, кто что пропускает. Вы говорили о неэффективности ооновских миротворцев, о том, как эффективны наемники (которым все же не удалось остановить убийства) и как-то так совершенно смазываете end of story на том же сайте

How the conflict ended
The Lomé Peace Accord was signed in July 1999, providing for an immediate cessation of hostilities, and a general amnesty for all acts undertaken in pursuit of the conflict. The agreement gave political roles to both AFRC and RUF members, including the RUF’s leader Foday Sankoh. A UN mission, UNAMSIL, was set up to help ECOMOG implement it.(6) For a while, the scale of human rights abuses diminished.

However, within three months the RUF attacks were increasing again and the peace accord collapsed within a year, when the RUF captured 500 UN peacekeepers in May 2000. Sankoh was arrested. Attacks on civilians continued. Hundreds of civilians were still trying to flee the country, and a million people were by now internally displaced.

UK troops were first sent to Sierra Leone in May 2000. In August that year, UK special forces rescued British troops who had been taken hostage by an offshoot rebel group, the West Side Boys, killing a number of their combatants. This had a significant psychological impact on the West Side Boys and the other rebel groups, including the RUF. The UK forces stayed to train and supply the government troops.

A ceasefire was signed in November 2000 between the government and the RUF. The number of UN troops was eventually increased to 17,500, the largest peacekeeping mission in the world at that time. Disarmament, demobilisation, and reintegration programmes, started a few years earlier, began again during 2001 for thousands of combatants. The war was officially declared over in January 2002.



Кстати еще раз о Дарфуре: на спецсессии по Дарфуру позиция МА как раз в этом случае ближе к позиции Израиля, чем Палестины. Интересно, что Палестина в данном случае выступает в тех же тонах, в каких Израиль выступает, когда дело касается осуждения его действий.
Это было сегодня. На сайтах еще вроде бы нигде нет, мне присылают информацию прямо из зала. Потому ссылку дать не могу.

ITZHAK LEVANON (Israel) said that today, the enlightened world should thank those who called for the special session for bringing to the world’s conscience the plight of millions of displaced, hundreds of thousands of slaughtered, women raped and children killed. One was witnessing the questionable behaviour of certain States of the Council, claiming that the facts and figures were disputed. What had happened should be clarified before action would be taken. The atrocities were well documented and there was no need for further testimony. The Government of Sudan preached the rhetoric of peace, but promoted the reality of obstruction. The Sudanese Government operated under a policy of denial, neglect and the blaming of others, seemingly impervious to the realities on the ground as documented by every other credible observer. The tragedy in Darfur was a wake-up call and a reminder as well. In these days, the remembrance of the horrors of the Holocaust was being mocked by disgraceful initiatives such as the Holocaust denial conference currently underway in Iran. Would there be a conference 60 years from now denying the fact that hundreds of thousands of innocents perished in Darfur?

MOHAMMAD ABU-KOASH (Palestine) said there were alarming paradoxes being witnessed at this special session. The Secretary-General had chosen to deliver a televised message, and failed to address it at the previous special sessions on Palestine and Lebanon. Second, there were new talents of eloquence and advocacy manifested by the High Commissioner in her statement on Darfur. Palestine wondered why the High Commissioner had not issued any single report on the ubiquitous Israeli violations of human rights in Palestine, when there were so many on Darfur.

Third, it was amusing to see Israel co-sponsoring the draft resolution on the situation. Israel supported the dispatching of an urgent mission to Darfur headed by the Special Rapporteur, while it had obstructed the mission of the Special Rapporteur on Palestine, and blocked the Commission on the Israeli massacre in Beit Hanoun. The efforts of the Government of Sudan and the African Union were commended, and the Council and the international community should assist the Government in its efforts to spread peace and tranquillity in Darfur. The resolution adopted by the Council should not reflect the concerns of a single group, but endorse the concerns of the African Group, which was the primary concerned group.

13 December 2006


   UN: Human Rights Council resolution a lukewarm response to
deepening
                            crisis in Darfur


Amnesty International today noted that the Human Rights Council’s
decision
to send a group of 'highly qualified persons' on a fact finding mission
to
Sudan offers some hope that the Sudanese Government will be held to
account
for its failure to protect the people of Darfur. However Amnesty
International also condemned the resolution's timidity in failing to
recognise the complicity of the Sudanese Government in the serious and
systematic human rights violations taking place in Darfur.

"The assessment mission established by the Human Rights Council must
put an
end to the shameless lies and denial of responsibility of the
Government of
Sudan for the situation in Darfur. We expect this mission to enable the
Human Rights Council to hold the Sudanese Government to account for its
abject failure to protect Darfur's 'African' population", said Kolawole
Olaniyan, Director of the Africa programme at Amnesty International



С уважением

Credentes







Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Kell на 12/14/06 в 00:03:45

Quote:
Хорошая логика - раз милиция не помогает, надо рэкет нанимать.
Ну, в общем-то, на практике эта логика сплошь и рядом оказывается достаточно результативной - если целью является собственная безопасность, а не глобальная борьба с преступностью...  

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/14/06 в 02:21:03

Quote:
2 Замком. Об объективности и правдивости

Вам бы не помешало не смешивать в приведенной Вам цитате мухи с котлетами. Тогда возможно о какой-то объективности и у Вас могла бы идти речь.
С уважением


В приведенной мной цитате(из откровений борцунов за права) указывается явное противо
речие оных откровений.Мух с котлетами мешают некоторые ваши коллеги,на которых вы
столь опрометчиво ссылаетесь.Все дело в том,что километровой цитатой нельзя возмес
тить отсутствие аргументации и логики.Если бы правозащитники вспоминали об этом
почаще,их отчеты не являли бы собой оголтелой пропаганды и не демонстрировали бы  предвзятости,достойной желтого листка.

Характерно,что в том же разделе,в откровениях правозащитной мадам про Сдерот,обнару
живаются нехитрые приемы демагогии,характерные для европейской прессы.Например,
когда авторесса изволит живописать обломки кассамов,она сетует на жалкий вид,дескать
примитивные,оттого и нельзя точно нацелить,вот и падают где не надо.Можно подумать,
кто-то целится по военным объектам,когда стреляет кассамами.Главное-умелым мазком
создать нужное впечатление....в пользу _правильной_ стороны.


Quote:
Так значит, единственное, кого они боялись - это Executive outcomes?

И чего же добились наемники многого? Я читала этот сайт, и где же указания на то, что они, как Вы писали раньше, добились значительных успехов в защите населения? Все, что они сделали, - это выгнали противников правительства из столицы. Где они помешали рубить руки- ноги? Тем более, что вся их деятельность заключалась в обеспечении проведения выборов, которые немедленно были провалены. А руки-ноги рубили и дальше. И причем не только RUF, а всеми желающими, в том числе и союзниками наемников. Или их бывшими хозяевами, как угодно.
Особенно чарующая фраза: конечно, остановить убийства никто не мог. Но то, чего добились наемники - уже много. И чего же?


Да,они боялись только наемников,потому что ооновских вояк они не боялись.И правитель
ственных войск-тоже.

Значит,вы плохо читали.Главными рубителями рук-ног были именно войска RUF.На счету правительственных войск упоминаются лишь отдельные случаи,частью-спорные.Даже по материалам ваших правозащитников.Бесчинствовавших бандитов из RUF выбили из Фритауна,обеспе чили проведение выборов-раз.До этого громили их тренировочные лагеря
(почти два года),гоняли их по всей Сьерра-Леоне,отняли у них источник дохода(алмаз
ные копи).До того с RUF никто сладить не мог.Этого вам мало?Какая-то пара сотен
наемников выбивает многотысячный отряд бандитов из столицы-конечно,мало.В результате в стоилце тишина,рук-ног не рубят.Выборы обеспечены.Мало....Да,полной тиши и глади не было.Просто стало гораздо лучше.




Quote:
Хорошая логика - раз милиция не помогает, надо рэкет нанимать.

И кстати, о том, кто что пропускает. Вы говорили о неэффективности ооновских миротворцев, о том, как эффективны наемники (которым все же не удалось остановить убийства) и как-то так совершенно смазываете end of story на том же сайте

How the conflict ended
The Lomé Peace Accord was signed in July 1999, providing for an immediate cessation of hostilities, and a general amnesty for all acts undertaken in pursuit of the conflict. The agreement gave political roles to both AFRC and RUF members, including the RUF’s leader Foday Sankoh. A UN mission, UNAMSIL, was set up to help ECOMOG implement it.(6) For a while, the scale of human rights abuses diminished.

However, within three months the RUF attacks were increasing again and the peace accord collapsed within a year, when the RUF captured 500 UN peacekeepers in May 2000. Sankoh was arrested. Attacks on civilians continued. Hundreds of civilians were still trying to flee the country, and a million people were by now internally displaced.

UK troops were first sent to Sierra Leone in May 2000. In August that year, UK special forces rescued British troops who had been taken hostage by an offshoot rebel group, the West Side Boys, killing a number of their combatants. This had a significant psychological impact on the West Side Boys and the other rebel groups, including the RUF. The UK forces stayed to train and supply the government troops.

A ceasefire was signed in November 2000 between the government and the RUF. The number of UN troops was eventually increased to 17,500, the largest peacekeeping mission in the world at that time. Disarmament, demobilisation, and reintegration programmes, started a few years earlier, began again during 2001 for thousands of combatants. The war was officially declared over in January 2002.


Рэкетиров?Когда доблестные геройцы из OAU,ООН и прочая добились от сьерра-леонско
го президента разрыва контракта,злые "рэкетиры" не стали устраивать дебош и геноцид
,а просто ушли.Платили "злым" рэкетирам 20 млн. долларов в год в среднем.
Миротворцы обходятся куда дороже.

Но что меня позабавило,так это приведенная цитата на английском.Кстати,сей факт мне был известен.Я не ожидал,что вы станете на него _ссылаться_ как на положительный пример.Я начитался правозащитной риторики,но даже после этого такого не ожидал.Это за пределами даже логики сна,это у вас уже театр абсурда,впору пиесу создавать.500(!!!) ооновских миротворцев было захвачено(!!!!) лопухами,которых были пара сотен наемников,били регулярно и без проблем.Захваченных англичан спасали не миротворцы,а силы специального назначения(само собой,королевские:)).
Это,по-вашему,крутое миротворчество?Да всех наемников было раза в два с лишним меньше,чем _захваченных миротворцев_.Убиться веником.:))))))))))))))

Огонь у них фицияльно прекратился.Аж в январе 2002!Многократные разоружения-возобновления!
Смертоносная эффективность,
террористы трепещут мелкой дрожью,людоеды всех стран становятся вегетарианцами
в страхе перед 17 с половиной тыщ грозных миротвоцев.Которых так легко похитить.
Или британскими отборными
частями,может быть?А уж какой убойный аргумент против применения наемников....:)


Quote:
Кстати еще раз о Дарфуре: на спецсессии по Дарфуру позиция МА как раз в этом случае ближе к позиции Израиля, чем Палестины. Интересно, что Палестина в данном случае выступает в тех же тонах, в каких Израиль выступает, когда дело касается осуждения его действий.
Это было сегодня. На сайтах еще вроде бы нигде нет, мне присылают информацию прямо из зала. Потому ссылку дать не могу.


Палестине очень хочется побыть жертвой геноцида,при этом так,чтоб можно было теракты
проводить и ракеты по городам спокойно пускать.Это ее постоянная позиция,и удивлять
она может разве что проезжую правозащиту.Или какого-нибудь особо одаренного индивида из "Шалом ахшав".

В действиях Израиля и высказываниях его представителя противоречий нет.ВОйна есть
война,а геноцид есть геноцид.И как бы террористам(и кое-кому еще) этого ни хотелось
,спутать первое со вторым не получится.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 10:40:32

Quote:
Посмотрите по треду. В принципе, если Вас интересует углубленный анализ этой проблемы, зайдите на сай www.icrc.org, и там все найдете.

Эта фраза у меня вызывает жестокое недоумение.
Потому что "по треду" ничего обнаружить не удается.  И на сайте международного красного креста нет объяснений тому, каким это образом "обычным правом" стала практика, которая в требуемом виде никогда, никем и нигде не применялась.
И нельзя сказать, чтобы Вам не задавали этот вопрос.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 12/14/06 в 12:44:02
1 )
Увы, крестится не могу. Религия не та.

2 )
Будьте так любезны доказать ее (моей точки зрения) предвзятость.
А то вы все обещаете и обещаете, (далее по тексту анекдота)

3 )
Я этого не видел. И не потому что не читал тред.
С Антрекотом согласен.

4 )
Нет такой уполномоченной всеми сторонами инстанции, которая выносила бы вердикт по данному вопросу.

5 )
Пожалуйста, оспаривайте. Доказательства на бочку.
Без ссылок на отчет, своими словами.
Можно ссылкой на пост в треде.
Для того, чтобы доказать, что определенные вещи не были самообороной
необходимо показать наличие другой цели в определенных действиях в процессе этой войны: я этого не видел ни в отчете, ни в ваших постах.


6 )
Отвратность дел террористов от этого не меняется.
Плюс ко всему - не было бы террора - не было бы и жертв в результате
самообороны от террора. Лечить надо болезнь, а не симптомы.
(вы еще не доказали что действия Израиля - не самооборона)

7 )
Я не видел ни одного террориста осужденного в Ливане за терроризм против Израиля.
За все 6 лет когда Израиля там не было.

8 )

Ну во первых Палестина помощи не лишилась.
От Ирана ей досталось - причем именно правительству Хамаса.
См сюда: http://www.newsru.co.il/mideast/12dec2006/hania.html

Во вторых: Палестина и Хизбалла - разные организации.
Так что мимо.

А Израиль расследует преступления своих военных.
Вон тот солдат который по инструкции журналиста подстрелил
до сих пор сидит.


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mablung на 01/11/07 в 10:38:05
Кстати, о международном праве. 28-й параграф IV Женевской конвенции гласит, что граждане, укрывающие террористов, не имеют никакого иммунитета перед лицом военной операции, нацеленной на борьбу с террором. Даже больницы теряют свой "неприкосновенный" статус в случае, если наряду со своими гуманитарными функциями они используются в целях террора (параграф 19).


Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Кот Муций на 01/11/07 в 15:07:35
Маблунг, у тебя ошибка.

Насчёт 19-й статьи (http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part2.htm) всё правильно, за вычетом того, что в ней речь идёт не только о террористической деятельности (термина "терроризм" в Женевских конвенциях нет вообще), а о вражеской деятельности вообще:

Quote:
Статья 19:

Покровительство, на которое имеют право гражданские больницы, может прекратиться лишь в том случае, если они используются не только для их гуманитарных целей, но и для совершения действий, направленных против неприятеля. Покровительство, однако, прекращается только после соответствующего предупреждения во всех необходимых случаях, устанавливающего разумный срок и не давшего результатов.

Не будет рассматриваться как действие, направленное против неприятеля, факт лечения в этих больницах раненых или больных военнослужащих или наличие в них личного оружия и боевых припасов, снятых с этих военнослужащих и не сданных еще соответствующему органу.


А в 28-й (http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part3-1.htm) речь совершенно о другом:

Quote:
Статья 28:

Присутствие покровительствуемого лица в каких-либо пунктах или районах не может быть использовано для защиты этих мест от военных операций.


"Покровительствуемые лица" - это граждане третьих, невоюющих государств, находящееся в зоне конфликта - например, медики Красного Креста. См. "Общие положения (http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part1.htm)":

Quote:
Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае конфликта или оккупации во власти стороны, находящейся в конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не являются.


То есть, смысл следующий: само по себе присутствие людей КК или других нейтралов в каком-то районе не означает, что в этом районе нельзя вести боевые действия. Укрывательство террористов здесь не при чём.

Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем R2R на 03/31/08 в 17:06:19
[Ветка про Косово и незаконную торговлю человеческими органами перенесена в новый тред. (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1206983107)
R2R, при исполнении]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.