Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Культура, мера вовлеченности, границы, критерии
(Message started by: Nadia Yar на 10/16/07 в 16:48:00)

Заголовок: Культура, мера вовлеченности, границы, критерии
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/07 в 16:48:00

on 10/16/07 в 16:40:17, Mablung wrote:
Вопрос то в том почему ее заинтересовало именно это, а не что либо другое.


А почему Вас интересует русский национализм? Ведь Вы участвовали в дискуссии о нём, и с большим пылом. Почему всё русское так остро интересует Антрекота, Ципор, Замкома? Они даже не живут в России. Полагаю, я уже ответила на этот вопрос.

Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Mablung на 10/16/07 в 17:05:43
Меня русский национализм не интересует.Вы ошиблись. Антисемитизм - интересует.
Русский национализм - ровно в тех рамках в которых он имеет отношение к антисемитизму(то есть, в частности, ко мне и моим родственникам).
А Русская литература меня интересует потому, что она хороша и я люблю читать.


Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/16/07 в 17:11:29

on 10/16/07 в 16:48:00, Nadia Yar wrote:
А почему Вас интересует русский национализм? Ведь Вы участвовали в дискуссии о нём, и с большим пылом. Почему всё русское так остро интересует Антрекота, Ципор, Замкома? Они даже не живут в России. Полагаю, я уже ответила на этот вопрос.

Хм... Не вполне понял постановку вопроса. Что значит "даже"? Вы, насколько я знаю, тоже. И что?
Я никогда не понимал этой демагогии на тему того, кто может, а кто не может говорить на которые темы.
Любой - может. Технически. И значит - будет говорить. Главное, чтобы по делу и интересно.


Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/07 в 17:37:43

on 10/16/07 в 17:11:29, Jeffrey Hawk wrote:
Хм... Не вполне понял постановку вопроса. Что значит "даже"? Вы, насколько я знаю, тоже. И что?


Разница в том, что я - часть русского этноса и осознаю себя как таковую. Так же, к примеру, ирландец-эмигрант - тем не менее ирландец. А вот наши собеседники, увы, никаким боком не причисляют себя к русским. Они израильтяне и евреи.


Quote:
Любой - может. Технически. И значит - будет говорить.


Конечно, будет. И оценки этого своего говоренья он тоже получать будет. Свобода слова, она для всех. :)


Quote:
Главное, чтобы по делу и интересно.


Это смотря что считать "по делу". Мелкое участие в информационной войне против России - это "по делу"? Если и да, то это такое дело, которое русские имеют право прикрыть.

Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/07 в 17:41:34

on 10/16/07 в 17:05:43, Mablung wrote:
Меня русский национализм не интересует.Вы ошиблись. Антисемитизм - интересует.
Русский национализм - ровно в тех рамках в которых он имеет отношение к антисемитизму(то есть, в частности, ко мне и моим родственникам).


"Антисемит - это человек, которого почему-то не любят евреи". Меня уже тоже записывали в антисемиты.  ;D Кстати, какое отношение российский антисемитизм может иметь к человеку, который живёт в Израиле? Или Вы возвращаться собрались?

Параллельный вариант* [Евреи нередко]записывают в антисемиты кого попало. Кто ж [им в этом] виноват? Уже и меня пытались записать. И что после этого можно сказать о Вашем утверждении? Что [применительно к тем, кто сами себе назначают антисемитов], Ваше утверждение [было бы] неправдиво.  [О том, каково Ваше утверждение в том виде, в каком Вы его высказывали, то есть в применении к Вам самим, в предыдущих фразах речи нет]


Quote:
А Русская литература меня интересует потому, что она хороша и я люблю читать.


Японская, индийская и китайская литературы ничуть не хуже русской. Не могли бы Вы дать ссылки на их обсуждение, в котором Вы бы участвовали так же активно и долго?

*Высказывание восстановлено в том виде, в каком оно не нарушает пункт Правил о чтении в сердцах. В своем оригинальном виде оно заявляло, что утверждение Маблунга о причинах его интереса к русскому национализму неправдиво (что само по себе является чтением в сердцах), обосновывая это тем, что это утверждение могло бы быть неправдивым в устах людей, которые сами себе назначают антисемитов; такое обоснование распространяет на Маблунга ту характеристику, что он сам себе назначает антисемитов, каковое распространение - за отсутствием примеров таких высказываний  Маблунга и апелляций к ним - само является чтением в сердцах. Прошу воздерживаться от такого накопления чтений в сердцах в пределах одного пассажа. - Могултай, при исполнении.

Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Mablung на 10/16/07 в 18:09:31
Я, упаси Б-г, не записывал вас в антисемитки. И в антисемиты тоже.(А если вы считаете, что я это делал, будьте любезны указать где именно). И никого конкретно антисемитом не называл. (Если называл - покажите где).
Называть вас антисемиткой? За что ?

У меня в России остались родственники. Вот и все мое отношение к делу.
А насчет русской литературы - я ничего не могу поделать с тем, что она мне нравится больше остальных.
И мой родной язык все таки русский, а не иврит.




Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/16/07 в 21:11:29

on 10/16/07 в 17:37:43, Nadia Yar wrote:
Мелкое участие в информационной войне против России - это "по делу"? Если и да, то это такое дело, которое русские имеют право прикрыть.


Обоснуйте, пожалуйста, эти два пункта.
1) Участие упомянутых Вами личностей в информационной войне против России.
2) То, что Вас русский народ уполномочил "прикрыть" чье-либо участие в этой самой "информационной войне".


Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 21:44:10
а... где вообще информационная война против России?  :o
(может, и мне автомат дадут? повоюю за Россию!)

...мне уже пора в подпись под никнеймом ставить "Из глубин!". чего-то я как ни вынырну, а вокруг столько нового, неожиданного...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/07 в 22:27:57
Что ж тут неожиданного. Пару лет назад Вы сами имели возможность общнуться здесь же с неким г-ном Хельги, всё поминавшим какого-то "Муравьёва-вешателя" и приравнивавшим к этому персонажу всю Россию. Мелочь, конечно, но информационная война во многом состоит из таких мелочей.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 22:35:35
ну, тогда эта "война" ведется со времен изобретения 1) речи 2) понятия территории  ;D под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне". или ровно наоборот - смотря кто за кого играет.
в России регулярно печатают в СМИ всякие глупости про Белоруссию, Украину, Грузию... там - про Россию... а уж вспомнить образ Америки в прессе СССР (или наоборот) - слезы каплют.  :P
это как детский онанизм - если не обращать внимания /и не читать такого ни перед едой, ни после/, быстрее пройдет.  :)

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/16/07 в 22:45:06

on 10/16/07 в 22:35:35, Blackfighter wrote:
ну, тогда эта "война" ведется со времен изобретения 1) речи 2) понятия территории  ;D под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне". или ровно наоборот - смотря кто за кого играет.


А теперь я попрошу обоснований от вас: что, в частности, Хельги вел подобную "войну".  И любой другой из списка Лапочки, в той его части, которую вы разделяете - если таковые есть. :)

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 22:47:42
Цидас, {неужели мне в такой мере не удалось понятно выразиться}?  ;D  :o

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/16/07 в 23:27:36

on 10/16/07 в 22:47:42, Blackfighter wrote:
Цидас, {неужели мне в такой мере не удалось понятно выразиться}?    ;D  :o


Вижу согласие с заявлением Лапочки - требую его обосновать. Все по тексту.  :) Или это не было согласие?

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 23:32:56
{Я боюсь, что здесь имеет место некоторое непонимание.  Пожалуйста, перечитайте мое исходное сообщение.}

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/16/07 в 23:38:13
Прислано участником: Blackfighter
а... где вообще информационная война против России?



Прислано участником: Nadia Yar
Что ж тут неожиданного. Пару лет назад Вы сами имели возможность общнуться здесь же с неким г-ном Хельги, всё поминавшим какого-то "Муравьёва-вешателя" и приравнивавшим к этому персонажу всю Россию. Мелочь, конечно, но информационная война во многом состоит из таких мелочей.  



Прислано участником: Blackfighter Прислано в: Сегодня в 22:35:35
ну, тогда эта "война" ведется со времен изобретения 1) речи 2) понятия территории   под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне". или ровно наоборот - смотря кто за кого играет.



{Боюсь, что у нас действительно серьезное непонимание, с моей точки зрения это выглядит так} "сказать чего-то, самому не понять, чего сказал, и громко кричать, что злые вороги вас не понимают"  :)  [Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Kell на 10/16/07 в 23:51:05
На мой взгляд, та "война" в кавычках, которая описана Блэкфайтер и идущая под описанными девизами, вообще никакой информационной войной не является. И как в возражении (мол, это не война, а "война", идущая везде и всюду) можно видеть согласие - для меня загадка.

А по сути - странно видеть, когда обобщения "они все такие" с какой бы то ни было стороны, положительные или отрицательные, воспринимаются всерьез. Ясно же, что поскольку все люди разные, не может быть ни наций бандитов, ни наций ученых, ни наций склочников или жадин. Уровень письмовника Курганова, право слово: "Все французы скупы и галантны"...  :(

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/16/07 в 23:58:14

on 10/16/07 в 23:51:05, Kell wrote:
На мой взгляд, та "война" в кавычках, которая описана Блэкфайтер и идущая под описанными девизами, вообще никакой информационной войной не является. И как в возражении (мол, это не война, а "война", идущая везде и всюду) можно видеть согласие - для меня загадка.


К сожалению, никак - в виду этого пассажа: "под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне".  Не знаю, замечаете ли вы разницу между обсуждением какого-то факта из жизни соседа как таковом и между обсуждением этого факта с целью показать, что сосед хуже - причем независимо от объективного положения дел. "Расскажи, что у соседа все хуже" - это именно что если не информационная война, то пропаганда.  А поскольку в постинге Лапочки было упомянуто конкретное лицо...
Вполне возможно, что Блэкфайтер желала сказать именно то, что вы поняли, и таким {, на мой взгляд,} странным образом Лапочке возражала. [Удален переход на личности.  Антрекот]

Заголовок: ;D
Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 23:58:34

on 10/16/07 в 23:38:13, Цидас wrote:
{Боюсь, что у нас действительно серьезное непонимание, с моей точки зрения это выглядит так}"сказать чего-то, самому не понять, чего сказал, и громко кричать, что злые вороги вас не понимают"  :)  [Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]


да-да, вот про подобные случаи я и говорю. :'(
спасибо за пример {} когнитивн{ого диссонанса}.
откуда взялось:
- самому не понять, чего сказал
- громкий крик
- злые вороги
тайна, покрытая мраком и тенью.  ;D

с кем Вы вместо меня общаетесь - большая, большая загадка. больше ее только две другие: на какие темы и ЗАЧЕМ?!  ;D


Quote:
[Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]

[Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]



on 10/16/07 в 23:58:14, Цидас wrote:
что вы поняли, и таким {, на мой взгляд,} странным образом Лапочке возражала. [Удален переход на личности.  Антрекот]

[Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот]

Заголовок: Re:  ;D
Прислано пользователем Цидас на 10/17/07 в 00:04:14

on 10/16/07 в 23:58:34, Blackfighter wrote:
откуда взялось:


Это пожалуйста.


Quote:
- самому не понять, чего сказал


Ну, на самом деле это можно было бы обозначить как "неудачная формулировка" - если бы ваше недоумение было выражено в другом формате, но в виду вашей экспрессии  я предпочла это обозначить именно так.  



Quote:
- громкий крик


в постинге, на который отвечалось. Я бы даже это назвала более точно, но это уже против правил.  :)


Quote:
- злые вороги


ирония, мадам.  :)

* * *
[Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]

Заголовок: ;DRe: Культура, мера вовлеченности, границы, крит
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 00:10:17
[Удалено продолжение обсуждения личности собеседника.  Антрекот]
моя формулировка мне представляется сугубо удачной. вот и у Kell с ней проблем не возникло, все прочитано правильно. Ваша же неспособность ее понять никак не влияет ни на качество моей формулировки, ни на мою оценку этого качества.

крик - ну, это уж вообще вместо анекдота можно рассказывать. но Вы можете считать, что я на Вас кричала.  ;D  ;D  ;D  в этом будет своеобразное... м-мм... в общем, отдельный шик.  ;D  ;D  ;D учитывая, как часто я кричу, и на кого я вообще кричу.

и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию" (обратите внимание на кавычки, плиз), в котором некто {с моей точки зрения} непонятливый вдруг превращается во врага, да еще и злого. это... гипербола, гротеск, и так далее.  ;D

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Kell на 10/17/07 в 00:24:57

on 10/16/07 в 23:58:14, Цидас wrote:
Не знаю, замечаете ли вы разницу между обсуждением какого-то факта из жизни соседа как таковом и между обсуждением этого факта с целью показать, что сосед хуже - причем независимо от объективного положения дел. "Расскажи, что у соседа все хуже" - это именно что если не информационная война, то пропаганда.  
Я не знаю, как можно обсуждать жидкость молока и глупость соседа "как таковое" - из этого всяко следует, что дела у соседа хуже, чем у тех, у кого молоко гуще и голова умнее. Ну, разве что всячески сочувствуя и сострадая злополучному соседу. Но даже обратный состраданию вариант - прямое злорадство - я бы никак не назвал информационной войной. А пропагандой - не больше, чем завистливые вздохи, что у соседа молоко гуще и жена красивей. (И то, и другое - независимо от того, каково объективное содержание жиров в молоке соседа и от того, насколько объективная методика используется для замеров его ума и красоты его жены). В смысле, это настолько распространенное и бытовое дело, что относиться к этому как к войне для меня странно.
А вот что оказывается, на мой взгляд, чисто пропагандистским приемом - это прием "все они такие". Прием этот плох именно потому, что правдой быть не может, как любое чрезмерное обобщение. "В Китае все китайцы и даже сам император китаец" - тоже пример такого обобщения (притом что император был маньчжуром, а в Китае жили отнюдь не только китайцы), но что нормально в сказке, то представляется мне нелепым в сколько-то серьезном споре. И пустословием - в перебранке.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/17/07 в 00:40:54
и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию"

Я разве вам что-то приписывала? :)

Остальное, вроде бы, {в ответе не нуждается}.

* * *

2 Келл.

Я не знаю, как можно обсуждать жидкость молока и глупость соседа "как таковое" - из этого всяко следует, что дела у соседа хуже, чем у тех, у кого молоко гуще и голова умнее.

Демонстрирую на примере:

Х утверждает, что в России власти никуда не годятся. Сам Х живет... ну скажем, в Японии. Для совсем чистой картины возьмем, что Х, ругая российские власти, приводит в пример Японию как страну, в которой власти лучше. Делать это он может по двум причинам:
1. _Cчитая_, что власти в России плохи, и высказывая это свое мнения, не имея намерения возвеличить Японию за счет ругани в адрес России.
2. Ругая Россию для того, чтобы продемонстрировать, что Япония лучше.

Так вот, формулировка "расскажи, что у соседа трава хуже" - это, имхо, случай два.  По-моему, совершенно малоуважаемое занятие. Называть ли это информационной войной  - дело десятое.  Если угодно, в моем обращении к Блэкфайтер войну тоже можно заключить в кавычки, смысл от того не изменится.  

это прием "все они такие".

Ну, его тут разве что Ева Гиммлер использует.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 00:44:57

on 10/17/07 в 00:40:54, Цидас wrote:
и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию"

Я разве вам что-то приписывала? :)

[Удален переход на личности.  Антрекот]  :P


Quote:
Остальное, вроде бы, {в ответе не нуждается}.

{Может быть, в виду хронического непонимания, нам стоит в дальнейшем воздерживаться от дискуссий?}

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Kell на 10/17/07 в 00:49:49

on 10/17/07 в 00:40:54, Цидас wrote:
Х утверждает, что в России власти никуда не годятся. Сам Х живет... ну скажем, в Японии. Для совсем чистой картины возьмем, что Х, ругая российские власти, приводит в пример Японию как страну, в которой власти лучше. Делать это он может по двум причинам:
1. _Cчитая_, что власти в России плохи, и высказывая это свое мнения, не имея намерения возвеличить Японию за счет ругани в адрес России.
2. Ругая Россию для того, чтобы продемонстрировать, что Япония лучше.

Так вот, формулировка "расскажи, что у соседа трава хуже" - это, имхо, случай два.  По-моему, совершенно малоуважаемое занятие. Называть ли это информационной войной  - дело десятое.  Если угодно, в моем обращении к Блэкфайтер войну тоже можно заключить в кавычки, смысл от того не изменится.  


А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда? Я не вижу тут ни несовместимости, ни войны - особенно если приводится хоть один замер жирности молока или свидетель, подтверждающий глупость соседа, это уже может быть основанием для нелестного мнения о соседе и лестного - о себе или его подтверждением. Распространеннейшее занятие это даже без цифр и свидетельств - примеры Блэкфайтер привела. Скажем так, меня не столько удивляет хула на соседа в возвеличение себя (а уж тем более - если Х правда считает, что "наш найкраший"  :) ), сколько столь болезненное отношение к тому, с чем, мне кажется, каждый и любой сталкивается на каждом шагу, едва речь заходит о каком-либо соседстве. Ну, правда - все равно что возмущаться определениями из письмовника...

Quote:
это прием "все они такие".
Ну, его тут разве что Ева Гиммлер использует.
И то хорошо...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/17/07 в 01:02:48
А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда?

А это, по-моему, не будет "за счет". Это будет объективная градация. То есть, сама постановка вопроса "за счет кого-то" будет бессмыслена.  

примеры Блэкфайтер привела.

Ага, привела.

в России регулярно печатают в СМИ всякие глупости про Белоруссию, Украину, Грузию... там - про Россию... а уж вспомнить образ Америки в прессе СССР (или наоборот) - слезы каплют.

Вот мне и страшно интересно - чем Хельги виноват, что его поминают в таком контексте. Я понимаю, что человека на форуме нет, {и мера адекватности в передаче его позиции может не представлять интереса для спорящих}... Можно и провести его по категории "ну, тогда... в газетах тоже глупости печатают".  

Теперь вам понятен смысл моего поста?  :)

А если считают, что _есть_ основания поминать в контексте, то тогда прошу цитаты в обоснование. [Удален переход на личности.  Антрекот]

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 01:20:53
зачем приводить какие-то лишние цитаты, когда форум оснащен функцией поиска? набираете в строке поиска "Муравьев-вешатель", ставите дату 1000 дней, получаете сообщения пользователя "Хельги Змеиный Язык". про "коллективно-бессознательного Муравьева-вешателя"(ц) и прочую жесть жестяную  ;D  ;D  ;D

оказывается, это он со мной, в том числе, такое отжигал. какая у меня короткая память на всякие анекдотцы...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/17/07 в 01:32:52
Ну вот, как быстро нашлись цитаты. А кто-то еще переживал за обстановку на Уделе.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1110339272;start=35#35

"Приравнивавшим к этому персонажу всю Россию"  там нет. Есть некое мнение о политике государства. "Тем, что как политический субъект, как государство, они ведут себя сегодня определенным образом"(с)  

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 01:43:12
[Удален переход на личности.  Антрекот]
теперь по приведенной ссылке смотрим в сообщение 41, первая его часть. то самое, из которого Вы побрали одну-единственную фразу. и читаем его сплошь.
после этого {восстанавливаем исходный текст, не} пытаясь к словам "политика государства" приклепать местоимение "они".  ;D благо, речь Хельги вел о россиянах как целом (с моей, говорит, подачи), о чем и написал. в том самом сообщении.  ;D простым удобопонятным (для меня и для него, по крайней мере) русским языком.
опять когнитивн{ый диссонанс} в действии?

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Kell на 10/17/07 в 03:27:02

on 10/17/07 в 01:02:48, Цидас wrote:
А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда?

А это, по-моему, не будет "за счет". Это будет объективная градация. То есть, сама постановка вопроса "за счет кого-то" будет бессмыслена.  

Я пребываю в недоумении, какая же градация в таком случае считается  субъективной...

Впрочем, что объективная градация, что субъективные оценки замечательно могут использоваться для возвеличения того или опорочения сего. Явление вполне повседневное и даже бытовое. На мой взгляд, до информационной войны от него - изрядно верст...

А о наличии или отсутствии обобщений и переносов в той дискуссии, на которую ссылка, я сейчас говорить ничего не возьмусь - ее для этого всю читать надо, и со вниманием...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/07 в 05:11:34

on 10/16/07 в 22:35:35, Blackfighter wrote:
ну, тогда эта "война" ведется со времен изобретения 1) речи 2) понятия территории  ;D под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне".


Конечно, только эта война бывает разная. Как математика - есть первоклашки, которые без калькулятора никак, а есть профессора высшей математики. Собственно, занятие этих профессоров и есть настоящая математика. То же и с этой войной. Когда она ведётся на уровне соседа и луга, это деревенские сплетни, которые нужно игнорировать. Когда в ней следуют определённым непростым правилам, привлекают целые общественные слои и институты и задействуют огромные финансовые и медиальные ресурсы - это информационная (или "холодная") война. Такой атакой, если она поставлена грамотно, можно запросто уничтожить страну, группу или человека. Холодная война Запада против России не прекращалась никогда, я и сейчас вижу здесь все эти "мелочи". Немецкие газеты упорно зовут демократически избранного и любимого массами Путина "главой государства", а изначально незаконно попавшего в Белый Дом и презираемого Америкой Буша - президентом. Это создаёт у читателей впечатление, будто Путин - не законно избранный президент, а какой-то диктатор. Вася Пупкин может высказывать такое мнение частным образом, но газеты обязаны представлять весомые доказательства, чего, конечно, никто не делает. {В некоторой, сравнительно небольшой, мере это прискорбное явление представлено и в Уделе.}



on 10/17/07 в 01:20:53, Blackfighter wrote:
зачем приводить какие-то лишние цитаты, когда форум оснащен функцией поиска? набираете в строке поиска "Муравьев-вешатель", ставите дату 1000 дней, получаете сообщения пользователя "Хельги Змеиный Язык". про "коллективно-бессознательного Муравьева-вешателя"(ц) и прочую жесть жестяную  ;D  ;D  ;D

оказывается, это он со мной, в том числе, такое отжигал. какая у меня короткая память на всякие анекдотцы...


Как? Вы ЭТО забыли?! ;D Насыщенная у Вас, однако жизнь. Меня до сих пор хохот разбирает, как вспомню. В честь Хельгиного глюка я даже наградила одного своего персонажа (из ещё ненаписанного) прозвищем "Вешатель". Персонаж не возражает. :) Ашке-Вешатель у меня вешает туеву хучу Благородных Горцев, Поклоняющихся Истинному Богу (ТМ) - примерно таких же нелюдей, как чеченские бандиты, к которым Хельги выражал пылкую симпатию. Если оппоненты желают Вешателей, то будут им оне.  ::)


ЗЫ. Что касается Ципордас. В Уделе есть такая функция - "игнор"... ;)

Заголовок: Re: Современная израильская преступность
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/07 в 05:49:07

on 10/16/07 в 18:09:31, Mablung wrote:
Я, упаси Б-г, не записывал вас в антисемитки.


Я не имела в виду лично Вас. {Удалено обсуждение модерации. R2R, при исполнении}


Quote:
И никого конкретно антисемитом не называл.


А вот это уже интересно. Вы только что писали:


Quote:
Антисемитизм - интересует.  
Русский национализм - ровно в тех рамках в которых он имеет отношение к антисемитизму(то есть, в частности, ко мне и моим родственникам).


Здесь кроется противоречие. Если есть какой-то угрожающий Вашим родственникам антисемитизм, то есть и конкретные антисемиты. Живой идеологии без носителей не бывает. Если они есть, то почему Вы не обозначаете их как таковых? Если Вы будете это делать, то, возможно, не будет возникать и тени подозрения, что это не Ваши оппоненты - антисемиты, а Вы - русофоб.  Не понимаю, почему нельзя прямо назвать утку уткой. Ваша позиция мне не ясна.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/07 в 06:04:13
По информационной войне.

Приписывание атакуемому субьекту злых слов, которые он не произносил, и намеренное искажение его слов - в том числе с помощью прямой лжи, фигурного цитирования, злокачественных "переформулировок" и подтасовок - один из самых элементарных приёмов информационной войны. Им могут овладеть даже интеллектуально недоразвитые личности, непригодные для более сложных организованных действий. Сопутствующий этому трюк - отключение микрофона / удаление из студии / лишение права голоса в средствах массовой информации, чтобы атакуемый не мог опровергнуть клевету. Обычно это делается под каким-нибудь предлогом вроде "время передачи кончилось" или "наши правила такого не позволяют". Действительно, очень старый метод и, как видите, до сих пор очень популярный.  8-) Применим в любом масштабе против кого угодно - от крупной страны до сетевого форума. 8-)

Кстати, вся Германия как раз наблюдает точно такую идеологическую медиальную атаку против Евы Герман. Все желающие могут погуглить...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 06:48:21
Пользователей предупреждают, что объем нарушений в этом треде превысил санитарную норму.  Тред вновь открыт, но администрация ставит в известность, что дальнейшие нарушения в треде могут повлечь за собой полное изъятие сообщений, содержащих нарушения, а так же более суровые модерационные меры.

С уважением,
Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/17/07 в 10:32:30

on 10/17/07 в 03:27:02, Kell wrote:
Я пребываю в недоумении, какая же градация в таком случае считается  субъективной...


Поправка: субъективное описание того, что диспутанту видится объективной градацией.  :)  

* * *


Quote:
первая его часть. то самое, из которого Вы побрали одну-единственную фразу.


Правильно, смотрим. И видим, что сказанное мной вполне подтверждается всем постом.  Было еще специально оговорено, что речь не идет о "всех россиянах" или собеседниках как представителях россиян (эту оговорку было бы невозможно сделать, если бы Хельги вел речь о "всей России"). В общем, любой может сходить по ссылке и прочитать сам - меня это вполне устраивает, дальнейшая дискуссия излишня.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/17/07 в 11:29:29
Хм...
Опять таки возвращаясь к заявленной теме.
И Антрекот и Замком и Маблунг и вообще, если я не ошибаюсь, большинство участников этого форума так или иначе принадлежали к такой социо-культурной общности как "советский народ". И жили в СССР. Они могут совершенно по разному относится с этому, могут даже ненавидеть "этот совок". Но они все равно родом оттуда.
Но теперь СССР нет.
И интерес людей к тому, что происходит/происходило/будет происходит на просторах где СССР некогда располагался вполне естественен. Они связаны с этим социо-культурными "корнями", а часто и родственными и дружескими связями. Я полагаю, что это совершенно прозрачно и вносить мотивы некой "информационной войны" против России сюда не следует.
Я как-то с большой нелюбовь отношусь к играм в пропаганду-контрпропаганду. При желании ее можно найти где угодно, а в позиции кругом шпиены и враги - не вижу смысла. От дела отвлекает.
Маленькое дополнение про антисемитизм.
Дело в том, что он в "чистом" виде практически никогда не наблюдается. И часто "сцеплен" с русским национализмом. И получается, что противники антисемитизма оказываются также и противниками русского национализма. Хотя, возможно, сам по себе русский национализм в отрыве от антисемитизма их не волнует совершенно.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем antonina на 10/17/07 в 11:48:01
Какие интересные вещи находятся по ссылкам!

Quote:
А если на Украине, откуда я родом, из-за этих западенских уродцев начнётся гражданская война, то возможно, что русской армии придётся вмешаться и этих уродцев перевешать. И я не могу сказать, что меня это особо опечалит.

Что называется, спасибо на добром слове.


Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 11:56:57
Джеффри, мне кажется, что обе помянутые тенденции - это разновидность пакетного мышления.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 14:56:25
про информационные войны

нет, все-таки частные инициативы в данном случае признаками войны не считаются. это в лучшем случае информационная партизанщина, да и то - за партизан обидно. информационная махновщина, во! :)  вроде того, вчера освеженного в памяти, что Лукашенко белорусам злые россияне подсунули. "до утра мы ищем корень наших горестей и бед, и, разумеется, находим его именно во мне"(ц)Калугин. ;D

а инициативы на уровне прессы, телеканалов и пр. - ну, это, еще раз говорю, такое, старое как мир развлечение. создание себе определенного положительного реноме, а соседу - похуже. хоть на прямой агитации, хоть на оттенках и коннотациях. причем самое смешное, что намеренно это делается очень иногда. чаще практически бессознательно.

у нас президент, а у них кто-то там, у нас ошибка при подсчете голосов, а у них подтасовка по приказу диктатора, не поганые террористы, а мужественные борцы за свободу, и вообще классика жанра: наши доблестные разведчики и их подлые шпионы.  ;D
это не война, это хуже - политика!  ;D

а про героя-Вешателя -  "все украдено до нас", был такой Рамиро-вешатель в одной хорошей книге ;)

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 15:58:00

Quote:
нет, все-таки частные инициативы в данном случае признаками войны не считаются. это в лучшем случае информационная партизанщина, да и то - за партизан обидно. информационная махновщина, во! :)  

Так, во-первых, какие, собственно, претензии к Нестору Ивановичу?  Это раз.
А во-вторых, представление, что неприятная - или даже вхлам злостно абсурдная - с определенной точки зрения позиция обязательно (пусть даже в неорганизованном виде) является частью некоей кампании... ну это распространенный мем - но зачем его есть?  
Кампании-то бывают, и еще как бывают - но вот то, что все - кампания, по-моему, тоже кампания.  В некотором роде, обеспечивающая невозможность договориться даже по тем пунктам, по которым можно.


Quote:
вроде того, вчера освеженного в памяти, что Лукашенко белорусам злые россияне подсунули.

Ну... в запломбированном вагоне, вероятно. :)


Quote:
у нас президент, а у них кто-то там,

Я не знаю, как насчет ктототама, но по английски "head of state" некоей нелегитимности не подразумевает в страшном сне, а будет значить, что упомянутый - глава государства и никого над ним нет.  Собственно, употреблять такой оборот будут, скорее, из вежливости.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 16:14:58

on 10/17/07 в 15:58:00, Antrekot wrote:
Так, во-первых, какие, собственно, претензии к Нестору Ивановичу?


какие тут претензии? просто анархия-с, она самая.


Quote:
Я не знаю, как насчет ктототама, но по английски "head of state" некоей нелегитимности не подразумевает в страшном сне, а будет значить, что упомянутый - глава государства и никого над ним нет.  Собственно, употреблять такой оборот будут, скорее, из вежливости.  


по-русски "глава государства" тоже не имеет негативных коннотаций. "Саммит глав государств" никто не читает как "съезд диктаторов" :)
а вот в той же российской статье назвать грузинских президентов "правителями", будто они удельные князья, а не выбранные президенты (типа такой (http://www.novopol.ru/article2482.html)) - это запросто :) из разряда "мелочь, а приятно", наверное. в русвкоязычных украинских СМИ тоже подобные мелкие радости встречаются...

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 16:20:55

Quote:
какие тут претензии? просто анархия-с, она самая.

Ну, у Махно, кто в лес, кто по дрова не очень бегал. :)


Quote:
по-русски "глава государства" тоже не имеет негативных коннотаций. "Саммит глав государств" никто не читает как "съезд диктаторов"

Кто его знает, может кто и читает - но вот пишущие этого в виду не имеют точно.


Quote:
а вот в той же российской статье назвать грузинских президентов "правителями", будто они удельные князья, а не выбранные президенты

Какая прелесть.  


Quote:
наверное. в русвкоязычных украинских СМИ тоже подобные мелкие радости встречаются...

Такое - не знаю.  А плакат про мат и москаля меня в свое время потряс.  Хотя это тоже, скорее, попытка толкать со стороны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 16:39:37

on 10/17/07 в 16:20:55, Antrekot wrote:
Ну, у Махно, кто в лес, кто по дрова не очень бегал. :)


ну, эти, информационные борцуны, они в масштабе сайта, партии, газеты, компании единомышленников тоже могут быть слаженные. но чаще всего никто "свыше" ничего подобного не просил, не ждал и не поддерживал.


Quote:
Кто его знает, может кто и читает - но вот пишущие этого в виду не имеют точно.


если кто так читает - у них отдельное смысловое поле. за высоким бетонным забором. :)


Quote:
Какая прелесть.  


вот так и живем. тут слово, там слово - готов образ.


Quote:
Такое - не знаю.  А плакат про мат и москаля меня в свое время потряс.  Хотя это тоже, скорее, попытка толкать со стороны.

http://www.uk2watch.com/energy/article.jsp?14701 - пожалста, целый сайт шедевров. особенно блистают поляки :)

калининградцы, которые значительно чаще, чем в Москве, бывают в Европе  :o

РОССИЙСКИЕ ТРУБОПРОВОДЫ В РУКАХ ГЕНЕРАЛА РАЗВЕДКИ - угу, "лютню он сжимал, словно ствол баллисты"(ц) Лора Провансаль  ;D

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 16:57:47

Quote:
ну, эти, информационные борцуны, они в масштабе сайта, партии, газеты, компании единомышленников тоже могут быть слаженные. но чаще всего никто "свыше" ничего подобного не просил, не ждал и не поддерживал.

А бывает еще это и "за свое", а не против чужого.  Или просто исходная информация неверная.  
А может просто переклинить - потому что прочтешь про того же Муравьева, что в треде, про 128 расстрелянных и несколько сотен высланных в 128ой раз - и несколько озвереешь.  Потому что эти цифры убитых без суда и высланных в административном порядке не считают.  А там порядок другой получается.  Причем, в ум не лезет, _зачем_ эта подвижка - вооруженное восстание все-таки, основательное весьма, а в Белоруссии и еще на достаточно нервной почве, шарахнуть могло вообще до небес (чтобы дело это погасить, срочно для всего края условия освобождения крестьян пересматривать пришлось) - понятно, что без грохота не обошлось, и около 12 тысяч высланных с семьями - это тоже не очень много.  И мне неоднократно доводилось видеть, как в таких ситуациях спорящие автоматически начинают предполагать злонамеренность.  Cамое интересное происходит, если картинка чуть сдвинута на обеих сторонах...


Quote:
если кто так читает - у них отдельное смысловое поле. за высоким бетонным забором. :)

К сожалению, все время подкапывают забор.


Quote:
калининградцы, которые значительно чаще, чем в Москве, бывают в Европе  :o

Они в ней вообще-то ЖИВУТ, как, собственно, и москвичи.


Quote:
угу, "лютню он сжимал, словно ствол баллисты"(ц) Лора Провансаль  ;D

Ну, откуда там взялось слово "царь" - понятно.  Калька с английского.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 17:40:39

on 10/17/07 в 16:57:47, Antrekot wrote:
 Cамое интересное происходит, если картинка чуть сдвинута на обеих сторонах...


анекдот про двух крокодильчиков - "а зачем ты мне вчера шапочку распустил?" обычно и получается. и прочее "за жестокость прозванный Васильевичем".



Quote:
Они в ней вообще-то ЖИВУТ, как, собственно, и москвичи.


с точки зрения отдельных борзописцев, Россия Европой быть не может. по определению. ну просто - не может. :)

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 18:06:14

Quote:
анекдот про двух крокодильчиков - "а зачем ты мне вчера шапочку распустил?" обычно и получается. и прочее "за жестокость прозванный Васильевичем".

Вообще, в последнем утверждении есть некоторый смысл. :)  


Quote:
с точки зрения отдельных борзописцев, Россия Европой быть не может. по определению. ну просто - не может. :)

Причем, оные наличествуют с двух сторон.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 19:30:34

on 10/17/07 в 18:06:14, Antrekot wrote:
Причем, оные наличествуют с двух сторон.


ото ж.
причем самое отвратное тут не количество плевков промокашкой, допущенных каждой стороной в другую (учитывая повсеместность, это почти что круговая игра "догони меня, кирпич"), а то, что задается определенный формат подачи информационных материалов из политической сферы. гнусный до невозможности:
- делающий акцент на эмоциональную область восприятия читателя
- приучающий при чтении _информационного материала_ испытывать чувства не из области любопытства-удивления-интереса, а категорически из другого спектра
- переводящий политическую сферу в СМИ на тот же "ощущательный" уровень, что и материалы в духе "пять инопланетян изнасиловали продавщицу мороженого".

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 19:34:47

on 10/17/07 в 19:30:34, Blackfighter wrote:
а то, что задается определенный формат подачи информационных материалов из политической сферы. гнусный до невозможности:
- делающий акцент на эмоциональную сферу читателя
- приучающий

Это во-первых, а есть еще и
а) убеждение, что есть _только_ стороны
б) что все - так или иначе пропаганда - причем, в формате "пятеро инопланетян".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/17/07 в 20:53:41
на выходе получаем - как один из вариантов -  востребованность когорты "профессиональных патриотов", скажем, в блогосфере. их читают, их обсуждают, хотя тексты малоинформативны, далеки от фактологии, прокламационны по стилю... в общем, вроде бы дурнина, но - востребованная!
фактически же разнообразные господа холмогоровы и прочие занимаются одним: переводят неконкретные чувства, ощущения и настроения в конкретные эмоции по конкретному адресу. "бечь туды". "чувствовать сюда".

вроде незабвенного плаката "Горжусь Россией!" к книгам Зорича, который произвел неизгладимое впечатление на одного моего знакомого. пробудил в нем гордость Россией. до этого примерно 25 лет проживания, изучения истории и пр.  близкого контакта с предметом гордости - не справились. а плакат произвел переворот в сознании.  :P

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 21:10:52

Quote:
фактически же разнообразные господа холмогоровы и прочие занимаются одним: переводят неконкретные чувства, ощущения и настроения в конкретные эмоции по конкретному адресу. "бечь туды". "чувствовать сюда".

Пожалуй, да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 01:11:00

on 10/17/07 в 11:48:01, antonina wrote:
Какие интересные вещи находятся по ссылкам!
Что называется, спасибо на добром слове.


Всегда пожалуйста. Вообще-то не стоит дожидаться гражданской войны. Против тех, кто её провоцирует, меры уместны и в мирное время. А провоцируют вполне осознанно, по принципу "Мы будем топтать этих москалей как хотим, а если они начнут сопротивляться и получится война, то они сами будут виноваты." Мне эту позицию прямо высказал один украинский нацик. Может быть, Вешатель обошёлся бы всем намного дешевле.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 01:19:48

on 10/17/07 в 14:56:25, Blackfighter wrote:
нет, все-таки частные инициативы в данном случае признаками войны не считаются. это в лучшем случае информационная партизанщина, да и то - за партизан обидно. информационная махновщина, во! :)


Да хоть горшком назови. :) Я считаю, что каждая более-менее намеренно или спонтанно организованная информационная атака может быть названа войной - против человека, группы или страны. Игнорировать такую атаку не стоит, может себе дороже выйти. Да Вы и сами придерживаетесь этого принципа. {Удалён перенос сетевого конфликта. R2R, при исполнении}


Quote:
вроде того, вчера освеженного в памяти, что Лукашенко белорусам злые россияне подсунули. "до утра мы ищем корень наших горестей и бед, и, разумеется, находим его именно во мне"(ц)Калугин. ;D


А ещё ж была железная убеждённость в том, что белорусские выборы просто-таки не могут не быть сфальсифицированы... Потому что никак не может быть того, чего не должно быть! Поэтому народа, который искренне выбирает Лукашенко, просто не может быть! ::)


Quote:
у нас президент, а у них кто-то там


Само по себе обозначение  президента как "главы государства" или "правителя" нормально, но в данном случае создаётся намеренный контраст с "президентом" Бушем.


Quote:
а про героя-Вешателя -  "все украдено до нас", был такой Рамиро-вешатель в одной хорошей книге ;)


Обижаете. Ашке появился ещё в 2004 году, я тогда про Камшу только отдалённый звон слыхала. :) А Вешателем стал, кажется, в 2005.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 01:21:16

on 10/17/07 в 11:29:29, Jeffrey Hawk wrote:
И интерес людей к тому, что происходит/происходило/будет происходит на просторах где СССР некогда располагался вполне естественен. Они связаны с этим социо-культурными "корнями", а часто и родственными и дружескими связями. Я полагаю, что это совершенно прозрачно и вносить мотивы некой "информационной войны" против России сюда не следует.


Зачем же что-то куда-то вносить. Достаточно посмотреть на высказывания и сделать выводы.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 01:51:03

on 10/17/07 в 20:53:41, Blackfighter wrote:
на выходе получаем - как один из вариантов -  востребованность когорты "профессиональных патриотов", скажем, в блогосфере. их читают, их обсуждают, хотя тексты малоинформативны, далеки от фактологии, прокламационны по стилю... в общем, вроде бы дурнина, но - востребованная!



Это не дурнина. "Профессиональные патриоты" делают очень важную и нужную работу. Их тексты прочищают мозги таких людей, которым для осознания себя русскими нужен плакат. Не "промывают мозги", не "индоктринируют", а именно прочищают. Освобождают привыкшее к либеральному самобичеванию сознание от мусора, упорядочивают систему понятий - в разной, конечно, мере. Насколько это получается и не перегибают ли они где-то палку - уже другой вопрос.

Крылов и Холмогоров не строят какой-то идеологический зведолёт. Они пытаются разбудить в русских те естественные чувства, которые заглушены искусственно раздуваемой в либеральных массмедиа ненавистью к России, и привести русских к тем же позициям по ряду принципиальных вопросов общественного устройства, которые сами собой разумеются для китайцев, американцев или турок. "Профессиональные патриоты" пытаются восстановить в России нормальное состояние умов. Наверное, надо пообщаться с американцами или турками, чтобы это понять.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/18/07 в 02:04:10

on 10/18/07 в 01:21:16, Nadia Yar wrote:
Зачем же что-то куда-то вносить. Достаточно посмотреть на высказывания и сделать выводы.

Да. Можно.
Аналогично и про вас на основании ваших же избранных изречений можно сделать таких "выводов" что хоть святых выноси. Однако можно - не значит необходимо и нужно.
Хотел бы прояснить один простой вопрос, что же именно вами понимается под "мелким участием в информационной войне". А то, может, после расшифровки я с вами зараз соглашусь, что да, так оно и есть. Ибо мне совершенно не хочется приписывать  вам мнение которого вы не высказывали и даже близко не имели ввиду. Я лучше прямо пере спрошу, благо такая возможность имеется.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/18/07 в 02:13:19

on 10/18/07 в 01:51:03, Nadia Yar wrote:
Это не дурнина. "Профессиональные патриоты" делают очень важную и нужную работу. Их тексты прочищают мозги таких людей, которым для осознания себя русскими нужен плакат. Не "промывают мозги", не "индоктринируют", а именно прочищают. Освобождают привыкшее к либеральному самобичеванию сознание от мусора, упорядочивают систему понятий - в разной, конечно, мере. Насколько это получается и не перегибают ли они где-то палку - уже другой вопрос.

К сожалению это тот же самый вопрос. Ибо в действиях своих в плане пропаганды они напоминают мне унтер-офицерскую вдову которая сама себя высекла.
Упорядочения системы понятий их действия (которые проистекают наверное из самых лучших побуждений) не производят. Увы. Именно из-за перегиба "палки". В результате получается что те, кто был слеп на правый глаз - становятся слепы вместо того на левый. Это в лучшем случае.
В худшем они вообще как льюисовские гномы закрывают оба глаза и долдонят о всякой, извините мой клатчский, херомантии.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/07 в 02:29:15

on 10/18/07 в 01:51:03, Nadia Yar wrote:
Крылов и Холмогоров не строят какой-то идеологический зведолёт. Они пытаются разбудить в русских те естественные чувства, которые заглушены искусственно раздуваемой в либеральных массмедиа ненавистью к России, и привести русских к тем же позициям по ряду принципиальных вопросов общественного устройства, которые сами собой разумеются для китайцев, американцев или турок. "Профессиональные патриоты" пытаются восстановить в России нормальное состояние умов. Наверное, надо пообщаться с американцами или турками, чтобы это понять.


Зачем с кем-то общаться? Нормальных патриотов России, русских и нерусских, я видел много. Упомянутые же Вами лица занимаются каким-то бредовым самопиаром, паразитируя даже не патриотизме как таковом, а на навешанных на это слово всякими мошенниками коннотациях. ИМХО, разумеется. Именно из-за подобных типов слово "патриот" приобрело тот еще душок... Впрочем, это беда любой страны, вспомнить хотя бы известное высказывание Амброза Бирса.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 02:30:21

on 10/18/07 в 02:04:10, Jeffrey Hawk wrote:
Да. Можно.
Аналогично и про вас на основании ваших же избранных изречений можно сделать таких "выводов" что хоть святых выноси.


Я что, мешаю желающим такие выводы делать? Я бы, правда, рекомендовала делать их на основании всех высказываний, не только избранных. Но если, скажем, Антонина решит, что я мечтаю перевешать всех жителей Западной Украины, то флаг ей в руки. Мне это ничуть не мешает, даже забавно. :)


Quote:
Хотел бы прояснить один простой вопрос, что же именно вами понимается под "мелким участием в информационной войне".


Кажется, я это уже обьяснила. Не хочу повторяться и советую просто перечитать соотв. сообщения. Если там найдутся противоречия, я готова их разъяснить.

UPD. Вы пишете:


Quote:
И интерес людей к тому, что происходит/происходило/будет происходит на просторах где СССР некогда располагался вполне естественен.


Интерес - да, но интерес категорически не равен любви мышей к кактусу. Второе - злокачественная разновидность первого. Кактусу, в конце концов, может быть неприятно, что его постоянно пытаются укусить.


on 10/18/07 в 02:13:19, Jeffrey Hawk wrote:
Упорядочения системы понятий их действия (которые проистекают наверное из самых лучших побуждений) не производят.


Производят. Это наблюдаемый факт. Эти люди не только поляризуют публику, но и оказывают то влияние, которое хотят оказывать, хотя и не в желаемом масштабе. Я подозреваю, что их пропагандистские перегибы запланированы. К. и Х. нарочно перегибают палку вправо, чтобы выправить существующий "левый" вывих и получить наконец-то приемлемую прямую. :) Это старый и почтенный МО.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/18/07 в 11:00:37

on 10/18/07 в 02:30:21, Nadia Yar wrote:
Я что, мешаю желающим такие выводы делать? Я бы, правда, рекомендовала делать их на основании всех высказываний, не только избранных. Но если, скажем, Антонина решит, что я мечтаю перевешать всех жителей Западной Украины, то флаг ей в руки. Мне это ничуть не мешает, даже забавно. :)

Да как же вы можете помешать кому-либо делать выводы? И как кто-то может помешать вам их делать? Причем выводы любой степени обоснованности. А я именно о ней, а не о технической возможности их делать.
Т.е меня интересует не вопрос можно - нельзя. А вопрос нужно ли и зачем.

on 10/18/07 в 02:30:21, Nadia Yar wrote:
Кажется, я это уже обьяснила. Не хочу повторяться и советую просто перечитать соотв. сообщения. Если там найдутся противоречия, я готова их разъяснить.

Надя. Вы ранее дали только некоторое определение информационной войны, которое вполне ИМХО годится как рабочее.
Но вы не пояснили, что же именно вы понимаете под этим "мелким участием", что меня собственно и интересовало. Расшифрую вопрос если он кажется непонятным.
Полагаете ли вы что упомянутые вами лица занимаются _сознательной_ подтасовкой фактов, фигурным цитированием и применяют прочие приемчики из этого "арсенала" с целью нанести вред России и русским?
Или вы полагаете таким "мелким участием" и высказывание своего честного мнения по вопросам, пусть не всегда верного и сформировавшегося под воздействием неполной/искаженной информации?
Т.е. подразумевает ли такое участие _исключительно_ сознательные действия в определенном направлении?


on 10/18/07 в 02:30:21, Nadia Yar wrote:
Производят. Это наблюдаемый факт. Эти люди не только поляризуют публику, но и оказывают то влияние, которое хотят оказывать, хотя и не в желаемом масштабе. Я подозреваю, что их пропагандистские перегибы запланированы. К. и Х. нарочно перегибают палку вправо, чтобы выправить существующий "левый" вывих и получить наконец-то приемлемую прямую. :) Это старый и почтенный МО.

Это по вашим наблюдениям они производят, а по моим - нет.  Продолжая предложенную вами медицинскую аналогию они занимаются вправлением сустава, в то время как по моему мнению у пациента - перелом. Я думаю вы знаете какой вред может причинить подобное "лечение" перелома.
Впрочем я не являюсь экспертом в вопросе и мое мнение может быть ошибочным.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/07 в 11:14:30
Тут ко мне приплыло некое неоформленное полусображение-полуощущение, которое мне хотелось бы обсудить.
Попал как-то к нам сериал "Штрафбат" - посмотрели мы его немного и бросили.  Смотреть невозможно.  И сделано плохо, и концентрация вранья такая, что просто зубы болят.  Потом - те же "Сволочи".  То же самое.
Однако - вот стоит у меня на полочке "Три дня "Кондора"".  И с реальностью этот фильм (и книжка, по которой он снят) пребывает в примерно тех же отношениях, что и "Сволочи".  А эффекта зубной боли нет.  И дело не в том, что  страна другая и ЦРУ не жалко :), а в чем-то ином.
Может быть, в качестве?  В том, что из-за оного качества фильм можно спокойно воспринимать как просто художественное произведение, не обязанное соотноситься с документом?
Или в восприятии кино как такового?  В наличии некоей границы "вот тут нам рассказывают историю, а вот здесь уже пытаются формировать наше представление о реальности"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 12:13:06

on 10/18/07 в 01:19:48, Nadia Yar wrote:
Да хоть горшком назови. :) Я считаю, что каждая более-менее намеренно или спонтанно организованная информационная атака может быть названа войной - против человека, группы или страны. Игнорировать такую атаку не стоит, может себе дороже выйти. Да Вы и сами придерживаетесь этого принципа. {Удалено в исходном сообщении. R2R}


это совершенно конкретная ситуация: искажение факта А, умалчивание факта Б и создание несуществующего факта В. конкретная от начала до конца - с лицом, темой, целью, аудиторией.
в конкретной ситуации можно производить конкретное противодействие.
разнообразное же "не люблю я тебя, не люблю!", проявляющееся на уровне "чаще бывают в Европе, чем в Москве" - это вполне обычные проявления трений между державами и их гражданами. если это пресекать (а по-хорошему надо - нефиг мусорить в информационном пространстве) - то всех и сразу; а россияне тут блещут вровень с остальными.



Quote:
Само по себе обозначение  президента как "главы государства" или "правителя" нормально, но в данном случае создаётся намеренный контраст с "президентом" Бушем.


думаю, это банальный способ избежать повтора; в русской прессе эти два термина (глава г-ва и президент) в одну фразу ставят. а вот "правитель" - это уже в лучшем случае стилистический ляп, в худшем - мелкое хулиганство.



Quote:
Обижаете. Ашке появился ещё в 2004 году, я тогда про Камшу только отдалённый звон слыхала. :) А Вешателем стал, кажется, в 2005.


шучу. но главное - не кто первый придумал, а кто запатентовал :)



on 10/18/07 в 01:51:03, Nadia Yar wrote:
Это не дурнина.


по качеству текстов - это самое мягкое слово, потому как подразумевает нечаянность искажений, ошибок и прочих несостыковок. не подозревать же их слету в намеренных искажениях...


Quote:
"Профессиональные патриоты" делают очень важную и нужную работу. Их тексты прочищают мозги таких людей, которым для осознания себя русскими нужен плакат. Не "промывают мозги", не "индоктринируют", а именно прочищают. Освобождают привыкшее к либеральному самобичеванию сознание от мусора, упорядочивают систему понятий - в разной, конечно, мере. Насколько это получается и не перегибают ли они где-то палку - уже другой вопрос.


если бы они что-то _прочищали_ - было бы еще туда-сюда. но все это куда ближе к индоктринированию. и выстроено по очень простым и торчащим из текста механизмам создания политического текста. (первый кусочек я выше описывала - создание четких каналов для невнятных чувств; второй тоже прост и эффективен, сейчас будет).
для прочистки мозгов достаточно выглянуть за окошко или посмотреть на исторический календарь. :) Россия - большая солидная страна с большой красивой историей; ее есть за что любить и уважать... "костыли для нравственно безногих"  в виде блогопатриотов тут не нужны. но в истории этой страны полно и такого, от чего можно и нужно стыдиться и ужасаться (как в истории _любой_ крупной державы). и вот это неприятное ощущение, что не все тут хорошо, а кое-что было и вообще похабно - ловко, своевременно переводится на какого-нибудь "врага". негатив находит очередной четкий канал. враги виноваты.
все это - манипулирование сознанием аудитории. сознанием, эмоциональной сферой, настроением. и впечатление, когда видишь скелет этой машины - неприятное, мягко говоря. ибо - профессиональные Штанцлеры на марше.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 12:38:17

on 10/18/07 в 11:14:30, Antrekot wrote:
Тут ко мне приплыло некое неоформленное полусображение-полуощущение, которое мне хотелось бы обсудить.
Попал как-то к нам сериал "Штрафбат" - посмотрели мы его немного и бросили.  Смотреть невозможно.  И сделано плохо, и концентрация вранья такая, что просто зубы болят.  Потом - те же "Сволочи".  То же самое.
Однако - вот стоит у меня на полочке "Три дня "Кондора"".  И с реальностью этот фильм (и книжка, по которой он снят) пребывает в примерно тех же отношениях, что и "Сволочи".  А эффекта зубной боли нет.  И дело не в том, что  страна другая и ЦРУ не жалко :), а в чем-то ином.
Может быть, в качестве?  В том, что из-за оного качества фильм можно спокойно воспринимать как просто художественное произведение, не обязанное соотноситься с документом?
Или в восприятии кино как такового?  В наличии некоей границы "вот тут нам рассказывают историю, а вот здесь уже пытаются формировать наше представление о реальности"?


я оные "Три дня..." не смотрела, не читала, так что даже не представляю. :) хотя фильмов "про плохое ЦРУ" смотрела какое-то количество. вот, скажем, "Враг государства" - прэлэсть...
а вот о качестве... "Сволочи" _сняты_, имхо, весьма качественно. актерская игра, операторская работа - все весьма и весьма. вот _придуманы_ они - криво и фиолетово; логические дыры составляют большую часть этого полотна. и "9 рота" тоже туда же. снято красиво, придумано плохо.
"Штрафбат" же отстоен по всем осям.  >:( пропаганда, даже приличия ради не прикрытая флером качества.
в результате получилось где-то так, что от "Штрафбата" я осилила 10 минут краем глаза, "Сволочи" же вполне себе пошли - но не как фильм, упаси природа, о войне, о чем-то подобном; как фантастика. боевая такая фантастика в антураже 40х годов 20 века. даже, в общем, есть о чем подумать - детки, война, то-се.
в общем, как история сферическая в вакууме - вполне себе. никакой зубной боли.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/07 в 12:47:34
А мне, видно, сюжетные ляпы не дают...  вырубает начисто.  
А неоформленное ощущение вот какое - что существует некий художественный барьер, за которым история воспринимается уже как нечто самоценное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Цидас на 10/18/07 в 12:51:29

on 10/18/07 в 12:47:34, Antrekot wrote:
А мне, видно, сюжетные ляпы не дают...  вырубает начисто.  
А неоформленное ощущение вот какое - что существует некий художественный барьер, за которым история воспринимается уже как нечто самоценное.


Vozmozno li, chto nekotorye proizvedenija vopsprinimajutsja otricatel'no, poskol'ku pretendujut na rasskazyvanie "nastojashej pravdy", no togo ne delajut?

Upomjanutye fil'my ne smotrela.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/07 в 12:53:11
Есть даже стилизации под документ, которые, тем не менее, к действительности отношения не имеют.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 13:12:58

on 10/18/07 в 12:47:34, Antrekot wrote:
А неоформленное ощущение вот какое - что существует некий художественный барьер, за которым история воспринимается уже как нечто самоценное.


имхо, вполне себе существует.
и не только история, но и художественное произведение как таковое в любом жанре, если это нечто "на грани фола" (провокационное, например). может быть голой провокацией, может быть произведением искусства, самоценным.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Бенни на 10/18/07 в 14:01:26
Мне лично в российских проправительственных СМИ значительно чаще встречается государственническая пропаганда, чем либеральная. Если в девяностых и был перекос в обратную сторону, то он, имхо, давно остался в прошлом.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/07 в 14:20:47
Немного отходя в сторону от основной линии обсуждения. Вот впечатление нормального русского православного батюшки от того безобразия, что под "патриотизмом" понимают эти... холмогоровы

http://otez-dimitriy.livejournal.com/232510.html

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/18/07 в 15:56:02

on 10/17/07 в 17:40:39, Blackfighter wrote:
с точки зрения отдельных борзописцев, Россия Европой быть не может. по определению. ну просто - не может. :)


Они правы. Но это следует расценивать позитивно. В конце концов, что такое Европа? И не вставить ли нам ей перо?

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 16:23:47

on 10/18/07 в 15:56:02, Игорь Островский wrote:
Они правы. Но это следует расценивать позитивно. В конце концов, что такое Европа? И не вставить ли нам ей перо?


понимаете ли, есть географическая Европа, данная нам всем в определениях. и есть различные... э-э... личные словари, в которых "Европа" может означать все, что угодно. от оплота свободы до притона разврата. :)
так приличные авторы уточняют, что именно у них имеется в виду под "глокой куздрой". дабы не писать вышеотцитированного бреда, ибо географически-то Москва в Европе.  ;D

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/18/07 в 17:30:50
А кстати о птичках. Уже помянутый Хельги (тот самый, с коллективным Вешателем) убеждал меня, что данная нам в ощущениях западная Европа, в которой я, между прочим, живу, не настоящая, а настоящая Европа - это... не знаю, какая там у него настоящая Европа. Она, должно быть, похожа на фантазии Честертона. Ну как тут прикажешь аргументировать?  ;D

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/18/07 в 17:49:49

on 10/18/07 в 16:23:47, Blackfighter wrote:
понимаете ли, есть географическая Европа, данная нам всем в определениях. и есть различные... э-э... личные словари, в которых "Европа" может означать все, что угодно. от оплота свободы до притона разврата. :)
так приличные авторы уточняют, что именно у них имеется в виду под "глокой куздрой". дабы не писать вышеотцитированного бреда, ибо географически-то Москва в Европе.  ;D


Ого, значиццо так: когда Вы цитировали некое высказывание, что Россия в принципе не может быть Европой, то Вы исходили из того, что автор этого высказывания высказывается по вопросам географии, а не по каким -то  другим?
Прав я или я прав?

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 18:33:13
не правы. есть идеи в духе "Европа - место, где соблюдаются права человека, (*** - подставить любой тезис), в России они не соблюдаются, следовательно, Россия - не Европа". то есть, некое личное понятие Европы в отдельно взятой голове.


Quote:
данная нам в ощущениях западная Европа, в которой я, между прочим, живу, не настоящая


ну да, вот именно такая логика личного словаря и личного значения слова "Европа" (и вообще любого другого слова) :)
из этой же копилки "курица не птица, Монголия не заграница" - типа шутка юмора. где аудитория должна догадаться, что для говорящего птица - то, что летает, или то, что дикое, или еще чего, и что для него заграница - капиталистическая страна или Болгария тоже сойдет?  ;D в общем, типичное "смеяться после слова лопата".

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/18/07 в 19:03:01
Зачем Вы тогда стали поминать географию всуе? Ома ж и обидеться может.

Заголовок: Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
Прислано пользователем Blackfighter на 10/18/07 в 19:21:10
а Вы перечитайте этот тред с сообщения №38  ;)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/07 в 19:48:57

on 10/18/07 в 19:03:01, Игорь Островский wrote:
Зачем Вы тогда стали поминать географию всуе? Ома ж и обидеться может.

Затем, что если человек пишет, что калининградцы в Европе бывают чаще, чем в Москве, то у него проблемы, в частности, и с географией.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/18/07 в 22:51:44
Цепляетесь заради процесса как такового.
Все прекрасно поняли, что "он" хотел сказать. Чего же боле?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.