Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Особенности современной правозащиты
(Message started by: Nadia Yar на 07/11/08 в 14:30:05)

Заголовок: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/08 в 14:30:05
http://users.livejournal.com/_lapochka/502862.html

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 11:23:52
*пройдя по ссылке*

Лапочка, как это часто бывает,... рассуждает поспешно и невзвешенно, но   о позиции Кредентес я могу только матом. Или близко к оному.

Копирую релевантные части:

Лапочка:
(...) В Индонезии вчера расстреляли маньяка по имени Ахмад Сураджи, который задушил 42 женщины. Он пил слюну своих жертв, чтобы, по его собственному признанию, усилить свои магические способности. Трупы закапывал в поле, где их и нашли. Сураджи судили и дали вышку ещё в 1998. Интернациональные правозащитные группы до самого конца протестовали против смертного приговора.
(...)


Кредентес:
Лапочка, а Вы не знали, что правозащитники выступают против смертной казни и считают, что право на жизнь имеют все без исключения, а не только хорошие люди?

(...)
Для меня спасти маньяка является таким же делом чести, как и посадить Пиночета. Одним и тем же делом. И я не считаю смертную казнь справедливой карой, а просто убийством. Как ни называй.


Они там еще разбирались по поводу посадки Пиночета, репутации правозащитников и тем, что, надо делать с защитниками маньяков.  Но это неинтересно.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 11:46:52

Quote:
Для меня спасти маньяка является таким же делом чести, как и посадить Пиночета.

Я, в принципе, скорее, против смертной казни как таковой.  Потому что государство карает не за нанесение ущерба, а за нарушение закона.   Но мне как-то кажется, что тут с системой приоритетов что-то _очень_ не так.  Совсем.  И что к индонезийскому правительству у Международной Амнистии должен быть список претензий мелким шрифтом длиной с нас обоих... и смертная казнь за многократное убийство людей должна быть в этом списке на последней строке - if at all.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 11:57:34
Ну, они там списков не составляли, может, у Кредентес он и правильный.  А приоритеты и мне кажутся удивительными.  :)


Я, в принципе, скорее, против смертной казни как таковой.  Потому что государство карает не за нанесение ущерба, а за нарушение закона.

А должно бы за нанесение ущерба. Потому как на каком основании оно берет себе право судить и карать? С какой стати делегировать его образованию, которое не интересует нанесение ущерба.

(На месте семей жертв _при таком подходе_ я бы себе его взяла. Или попыталась.)

Отдельно можно спросить, почему семьи жертв должны за свои деньги (с налогов) содержать до конца жизни убийцу их близких.

(Есть, конечно, и другой аргумент - вероятность судебной ошибки. Но у нас о нем тут речи не идет.)


Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 12:10:34
Ципор, ты не вполне поняла.  _Государство_, карает нарушение его государственного закона.  И само определяет, за что отнимает жизнь.  
Это вопрос, скорее, юридический.
Собственно, именно поэтому были возможны такие штуки как "Кровавый кодекс" в Англии и прочие радости.  Вот решило государство защищать собственность - и поставило цену имущества определенного рода выше цены жизни.

С моей анархистской точки зрения, у государства - вне чрезвычайных ситуаций вроде катастрофических бедствий, мятежа или войны - нет права так эту цену устанавливать.  
Но в списке приоритетов это... довольно далеко.  Минимизация судебных ошибок - много выше.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 12:25:26
А  у кого тогда есть?  Вот, скажем, у Икса подонок зверским образом убил дочь.  И у Игрека тоже. Подонка поймали, о судебной ошибке речи не идет, о невменяемости тоже (*).  Встает вопрос, что с ним делать. В идеальной картине, которую ты описываешь, у государства нет права назначать цену выше человеческой жизни. И у Икса с Игреком тоже нет - это будет самосуд.  И что получается? Ни у государства нет, ни у граждан нет. У кого есть? А если ни у кого нет, то почему?


(*) В лапочкином примере, похоже, о невменяемости как раз речь идет. Но этот вопрос, как более сложный, можно оставить, ибо Кредентес ссылалась на святость человеческой жизни, а не на невменяемость.


Но в списке приоритетов это... довольно далеко.  Минимизация судебных ошибок - много выше.

Это понятно.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 14:09:21
C моей точки зрения, в принципе, у частных лиц оно как раз есть.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 14:13:12

on 07/12/08 в 14:09:21, Antrekot wrote:
C моей точки зрения, в принципе, у частных лиц оно как раз есть.  :)


Э, а как это будет работать? Мстителя не будут преследовать?

Кстати, я давно уже спрашиваю ликбеза по современному анархистскому движению. Может, ссылку дашь или изложишь тезисно?  :)

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 14:52:05
Вот, кстати, новое по ссылке же.

Кредентес:"С моей точки зрения, выбор состоит в другом. Признавать право на жизнь и поддерживать смертную казнь - это нечестно и лицемерно. Или одно, или другое. То же с равенством и прочим."

И где тут логика? Почему-то признание права человека на свободу не приводит у этой разновидности правозащитников к требованиям закрыть тюрьмы и отпустить заключенных.

Апдейт. Из ответа Кредентес на аналогичный вопрос:
"Есть права абсолютные и права относительные. Право на жизнь, свободу от рабства и свободу от пыток, к примеру,относятся к абсолютным.
Они не могут быть обойдены."


Хм. Хотела бы я знать, кто решает, какие права абсолютные, а какие относительные. Какая теория за этим стоит и на чем она стоит.


Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Kell на 07/12/08 в 21:03:28
Один из не слишком многих случаев, когда я практически полностью согласен с Лапочкой. Злоупотребления реальны, и лопатой можно убить - но это не повод отказываться от лопат. Ошибки тоже реальны, и в автокатастрофах гибнет туча народов - но даже такой ненавистник автотранспорта, как я, не возьмется требовать на этом основании запрета автомобилей.
А абсолютность каких бы то ни было прав представляется мне достаточно скверной выдумкой - как любое чрезмерное обобщение.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 21:19:02
С этим есть определенная проблема. Лопата не предназначена для убийства как и автомобиль. Смертная казнь предназначена. Ваш тезис в перводе на русский звучит так: "Лучше растрелять одного невинного, чем не расстрелять десяток виновных".

Решать проблему, по-моему, следует какими-то градациями, оставляя смертную казнь для совершенно ясных случаев.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Kell на 07/12/08 в 21:38:27

on 07/12/08 в 21:19:02, Цидас wrote:
С этим есть определенная проблема. Лопата не предназначена для убийства как и автомобиль. Смертная казнь предназначена.
Конечно. И я не считаю, что убийство не может быть достойным решением в целом ряде случаев. Но если желаете, замените автомобиль в примере на оружие -  разоружив всех, преступников, полицию и армию, мы получим что-то лучшее, чем имеем? А разоружив только полицию?

Quote:
Ваш тезис в перводе на русский звучит так: "Лучше растрелять одного невинного, чем не расстрелять десяток виновных".
Да "оба хуже"; я не об оправдании судебных ошибок веду речь - я о том, что средство борьбы с ними выбрано такое, которое "себе дороже" (к этому и была аналогия с автомобилями). Просто если лучший метод обезвреживания судебных ошибок в делах, предусматривающих смертную казнь - отмена смертной казни, то и лучший метод обезвреживания преступника - смертная казнь.


Quote:
Решать проблему, по-моему, следует какими-то градациями, оставляя смертную казнь для совершенно ясных случаев.
Согласен. И улучшением качества суда и следствия, дабы неясных случаев было как можно меньше. По-моему, это стремление многотысячелетнее и совершенно верное.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 22:59:21
лучший метод обезвреживания преступника - смертная казнь.

? По-моему, если преступника запереть в четырех стенах, то он тоже будет вполне обезврежен. Смысл с.к. в воздаянии за поступок. Ну или в экономии ресурсов, но учитывая то, что за большую часть преступлений все равно не казнят, это незначимо.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Kell на 07/13/08 в 01:24:28
Если надежно и окончательно запереть - то да, согласен, было бы не менее надежно.

Quote:
учитывая то, что за большую часть преступлений все равно не казнят, это незначимо.
Так я, разумеется, говорю только о тех, за которые казнят. Ну, а насчет "значимо - незначимо" - тут, видимо, просто мерки разные.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/08 в 02:57:12
Невозможно запереть кого-то окончательно. Возможность освобождения так или иначе остаётся. Окончательно людей запирают только в могилу, это, казалось бы, общеизвестный факт.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Kell на 07/13/08 в 03:14:27
Потому я и пишу "было БЫ".

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем credentes на 03/19/09 в 17:30:24

Quote:
Хм. Хотела бы я знать, кто решает, какие права абсолютные, а какие относительные. Какая теория за этим стоит и на чем она стоит.


Извините, Ципор, что заметила так поздно, но это азы современной теории государства и права.   :) Начать можно с того, что прочесть учебник.

"Поскольку государство не даровало индивиду права человека, оно не вправе и лишать кого-либо этих прав. Но государство вправе ограничить некоторые права человека для защиты общего блага, в интересах государства или третьих лиц. Так, налогообложение есть законное ограничение права собственности. Свобода передвижения может ограничиваться в пограничной полосе, военных городках, на территории особо охраняемых объектов, закрытых административно-территориальных образований. Оперативно-розыскные мероприятия ограничивают право граждан на тайну частной жизни. При этом некоторые права носят абсолютный характер и никакому ограничению не подлежат. Это, например, право на жизнь и человеческое достоинство, свобода вероисповедания и некоторые другие."

http://pravoznavec.com.ua/books/165/11974/17/

С уважением


Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Цидас на 03/19/09 в 20:58:12
Извините, но в процитированном пассаже нет обоснования,  а есть лишь повторение декларации, обоснования которой я попросила.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем Olga на 03/19/09 в 21:42:24

on 07/12/08 в 14:52:05, Цидас wrote:
И где тут логика? Почему-то признание права человека на свободу не приводит у этой разновидности правозащитников к требованиям закрыть тюрьмы и отпустить заключенных.


У Соловьева в "Трех разговорах" есть такой дивный персонаж как Князь, ацифист и толстовец.
Вот это оно. Ничто не ново под луной.

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем credentes на 03/21/09 в 14:50:55
"В процитированном пассаже нет обоснования,  а есть лишь повторение декларации, обоснования которой я попросила. "

В приведенной ссылке есть на эту тему реферат и литература, которую можно прочесть.  С обоснованиями. Видите ли, если в каких-то книгах, скажем о математике, приводится таблица умножения, так она каждый раз не обосновывается.

Да, и я всего лишь ответила на Ваш вопрос -

"Хотела бы я знать, кто решает, какие права абсолютные, а какие относительные. Какая теория за этим стоит и на чем она стоит"

В цитируемом пассаже есть ответ. :-)
А вот обоснования этого ответа - уже в специальной литературе. Для юристов это уже история.

С уважением

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем credentes на 03/21/09 в 14:54:13
Вот еще более-менее сносная литература по теме:
http://law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=1&magYear=2004&articleID=1164805

Я просто хочу подчеркнуть одну вещь - понятие абсолютных прав - это не особенности современной правозащиты, это укоренившееся понятие юридической науки и правоприменения. :-)

С уважением

Заголовок: Re: Особенности современной правозащиты
Прислано пользователем credentes на 03/22/09 в 14:41:46
"И что к индонезийскому правительству у Международной Амнистии должен быть список претензий мелким шрифтом длиной с нас обоих... и смертная казнь за многократное убийство людей должна быть в этом списке на последней строке - if at all. "

Антрекот, согласно принятым у нас правилам - то есть правилам, которые признает большинство наших членов - нашим приоритетом является прежде всего реакция на нарушение абсолютных прав - особенно права на жизнь и на свободу от пыток, а потом уже всех остальных. При том всем, что опять же, согласно международно признанным нормам прав человека, _абсолютно все независимо от состояния своей морали и прочих вещей_ имеют равные права, особенно это относится к правам абсолютным.
Потому не смотрят, хороший это человек или плохой, а нарушено его фундаментальное право (или находится под угрозой нарушения) или нет.
Проблема, очевидно, в том, что _договорную природу_  имеют не права человека, а их обязующее действие. Концепция прав человека сама по себе в своей основе сверхценностна. :-) По крайней мере, именно этого добивались ее творцы.  Это секулярная сверценностная теория.

Обычно смертную казнь отменяют с такими формулировками - как вот недавно в Нью-Мехико: http://www.amnesty.org./en/news-and-updates/good-news/new-mexico-abolishes-death-penalty-20090319
С уважением





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.