Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Девочка Роза, вторая серия
(Message started by: Antrekot на 03/06/09 в 06:48:40)

Заголовок: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 06:48:40
http://www.msnbc.msn.com/id/29515505/
http://www.lifenews.com/int1112.html

Тут, однако, хотя бы государство более вменяемо, чем в Никарагуа.  При том, что веры все одной и той же. 

UPD: А, понятно.  Министр здравоохранения у них социалист и регулярно заедается с церковными радикалами на предмет бесплатного распространения презервативов и прочего и с фармацевтическими компаниями на предмет лекарств от СПИДа.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/06/09 в 07:30:29
Светское государство нагло не даёт есть своих граждан, хотя чмо ватиканское оченно хочет человечинки. Экскоммуницированных из этой аццкой штуки надо поздравить. :)

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 09:10:30
Откуда в Бразилии столько диких обезьян Моздокских аббатов?

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 09:36:45
В _Бразилии_ их как раз поменьше будет, чем в Никарагуа или в Чили.
Там закон хотя бы дозволяет аборт в случае опасности для жизни матери и сейчас пытаются пробить расширение на предмет анацефалии у ребенка.
А в Никарагуа, например, с ноября 2006 аборты запрещены _вообще_.  Повторяю.  Вообще.  В Чили и в Сальвадоре - то же самое.
Последствия... можете себе представить.
Бразилия - это еще относительно вменяемые люди.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/06/09 в 09:48:45
Антрекот, Вы меня, кажется, просили показать, кого _сейчас_ убивает римская церковь? Вам такие девочки подойдут? И больные женщины, у которых выбор умереть от беременности или пойти на криминальный аборт. Думаю, это более чем хороший ответ на Ваш запрос. И на вопрос о том, является ли РКЦ преступной организацией.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 10:35:06

on 03/06/09 в 09:36:45, Antrekot wrote:
В _Бразилии_ их как раз поменьше будет, чем в Никарагуа или в Чили.
Там закон хотя бы дозволяет аборт в случае опасности для жизни матери и сейчас пытаются пробить расширение на предмет анацефалии у ребенка.
А в Никарагуа, например, с ноября 2006 аборты запрещены _вообще_.  Повторяю.  Вообще.  В Чили и в Сальвадоре - то же самое.
Последствия... можете себе представить.
Бразилия - это еще относительно вменяемые люди.


Заставь коммуняку Богу молиться...
Не, даже не заставляй - а дождись момента, когда он сам решит, что ему нужна для политического успеха фофудья...

Но я не про законников, я про епископов. Я понимаю, что ноблесс оближ. Но почему бы вместо этой гребаной демегогии не сказать наконец честно: да, приходится иногда в жизни совершать фиговый выбор между убийством и убийством. Шит хэппенд, мир лежит во зле и ваще. Мы даже не можем сказать "можно", потому чо знаем, как именно нас расшифруют: Ваиикан разрешил аборты ваще и навсегда. Знаем мы вашуу журналистсую братию. Пусть же операцию делают врачи, которым до фени эта экскоммуника.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 10:49:48

on 03/06/09 в 10:35:06, Olga wrote:
Заставь коммуняку Богу молиться...
Не, даже не заставляй - а дождись момента, когда он сам решит, что ему нужна для политического успеха фофудья...

Увы.  Если бы.  Ортега - это, конечно, тот случай - но это не объяснение.  Кстати - тот товарищ в Бразилии, он, кажется, тоже красный или, во всяком случае, такой ярко-розовый, что никакой разницы.
И потом - на Мальте то же самое.  Просто там это не так важно, потому что с Мальты есть куда деться на сей предмет, оно просто несколько дороже выходит, но доступно.
А работает - чудовищно низкая цена жизни во всем обществе, высокая цена спасения души в нем же - и страх уступить светской власти хоть дюйм - со стороны этих, прошу прощения, бесноватых.
При этом, прелесть ситуации заключается в том, что воюют против этого бреда точно такие же католики... это ж не Мексика.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/06/09 в 11:06:30

on 03/06/09 в 10:49:48, Antrekot wrote:
При этом, прелесть ситуации заключается в том, что воюют против этого бреда точно такие же католики...


Нет, не такие же. Те, кто воюет против людоедов - неправильные католики. Без кавычек. Они такие, как католики Безье - тем "правильные" показали, насколько они, безьерцы, неправильны. Мечами так показали, конкретно и окончательно. И этих, которые детей защищают, постигла бы точно та же судьба, если бы не "коммуняки" и прочие антиклерикалы.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 12:06:41

Quote:
Увы.  Если бы.  Ортега - это, конечно, тот случай - но это не объяснение.  Кстати - тот товарищ в Бразилии, он, кажется, тоже красный или, во всяком случае, такой ярко-розовый, что никакой разницы.


Да ты что. Между красными, которые побывали при власти в качестве господствующей идеологии и красными, которые пока еще не - это небо и земля.


Quote:
А работает - чудовищно низкая цена жизни во всем обществе, высокая цена спасения души в нем же


Да ну его в баню, высокая цена спасения души. Как будто мы не знаем, какие религиозные практики там процветают помимо и параллельно. На кандомбле скакать, значит, для души не опасно, трахаться наперегонки не опасно, а аборты делать - опасно?

Там, где речь идет о каких-то приятствах, там почему-то цена спасения души резко перестает быть для народа высокой.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 12:56:04

Quote:
Да ты что. Между красными, которые побывали при власти в качестве господствующей идеологии и красными, которые пока еще не - это небо и земля.

Да ну.  В этом вопросе как раз воды не держит.  Ты на ту же Кубу посмотри.  Там кто у власти?  А здравоохранение как раз очень даже ничего.  
А что Ортега антиабортное законодательство поддержал впереди паровоза - так это...


Quote:
Да ну его в баню, высокая цена спасения души. Как будто мы не знаем, какие религиозные практики там процветают помимо и параллельно.

Так это не ко мне вопрос.  Это к церкви вопрос.  И к населению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 13:20:34

Quote:
Да ну.  В этом вопросе как раз воды не держит.  Ты на ту же Кубу посмотри.  Там кто у власти?  А здравоохранение как раз очень даже ничего.


Насколько я понимаю, кубинцы стали коммунистами из чисто практических соображений - им, кроме СССР, не на кого было рассчитывать.
 

Quote:
Так это не ко мне вопрос.  Это к церкви вопрос.  И к населению.


В данном случае к тебе, потому что ты выдвигаешь цену спасения души как один из значимых критериев. И я именно тебе возражаю: если бы этот критерий был реально значим, там совершенно иначе относились бы к кое-каким другим вещам. тут другое. И нужно понять, что именно.

Я, например, понимаю, почему российские/украинские католики против этого дела так упираются рогом: потому что значительную часть составляют немолодые женщины, которые выросли в советское время, когда аборт был привычным средством планирования семьи, и об этом говорили в выражениях типа "сходить почиститься". И до сих пор так. Вот протест против этого паскудного расклада вылился в постсоветский католический ригоризм. Причем эти женщины были воспитаны еще в духе советского ригоризма.

В 30-е годы (могу судить только по художке, но впечатление складывается такое) аборты шли в пакете с правами женщин и рабочим движением. Т. е. означали наряду со всем прочим изрядное потряссение основ. Ну, на примере Мексики всем было видно, до какой степени могут потрястись основы.

И вот ещзе такое чисто спонтанное соображение: у них там не было МВ2. Не было так, чтобы пятьдесят миллионов человек фигак - и нет. Чтобы несколько государств в одночасье опрокинулись. Чтобы "заключть союз с дьяволом, если Гитлер вторгнется в ад". Проще говоря, у них не было воспринятого шкурой опыта "все основы снесли к едрене матери, а мир все-таки взял и не кончился". Поэтому они цепляются за свои позиции. Им кажется, что эта потеря кусоочка влияния будт очень серьезной.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 13:51:14

Quote:
Насколько я понимаю, кубинцы стали коммунистами из чисто практических соображений - им, кроме СССР, не на кого было рассчитывать.

Тем не менее, там все достаточно серьезно.


Quote:
В данном случае к тебе, потому что ты выдвигаешь цену спасения души как один из значимых критериев. И я именно тебе возражаю: если бы этот критерий был реально значим, там совершенно иначе относились бы к кое-каким другим вещам.

Но это всю историю было так.  Оно фасеточно работает.  Какие-то грехи - простительны и понятны, "нормальны".  Какие-то - ужас-ужас-ужас.  Причем - ты знаешь, сколько лет этой позиции по абортам?  Она _недавняя_.  Это неоконсерватизм, а не консерватизм.
Вернее, аборт всегда считали _грехом_.  Но от вещи вполне бытовой он мутировал во что-то, что хуже убийства.  (Я знаю, что аборт _приравнивают_ к убийству, но на самом-то деле он по факту считается чем-то худшим, потому что от простых граждан не требуют все же _умирать_ ради шанса сохранить жизнь другому гражданину или... просто так, из принципа, потому что шансы этих близнецов выжить, когда у девятилетней мамы грохнется таз и откажут почки - сама понимаешь, каковы.).
Кстати, с гомосексуализмом случилось почти то же самое - в Евангелии это грех как грех, стоит рядом с пьянством и злословием.  Но пьянство и злословие считаются вещами естественными, а это - ужас-ужас-ужас.


Quote:
И вот ещзе такое чисто спонтанное соображение:

У них там хватало потрясений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Floriana на 03/06/09 в 14:04:54

Quote:
Антрекот, Вы меня, кажется, просили показать, кого _сейчас_ убивает римская церковь? Вам такие девочки подойдут? И больные женщины, у которых выбор умереть от беременности или пойти на криминальный аборт. Думаю, это более чем хороший ответ на Ваш запрос. И на вопрос о том, является ли РКЦ преступной организацией.

Мне на Птичьем гриппе одна женщина рассказала: ее знакомая умерла из-за Аббата Моздокского. То есть от внематочной беременности.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 15:42:58

Quote:
Но это всю историю было так.


Значит, всю историю цена спасения души - вопрос не первостепенный.


Quote:
 Оно фасеточно работает.  Какие-то грехи - простительны и понятны, "нормальны".  Какие-то - ужас-ужас-ужас.


Катехизис нам говорит, товарищи, что это не так: нет "нормальных" грехов: умереть в греховном и нераскаянном состоянии - это ужас-ужас-ужас независимо от.


Quote:
 Причем - ты знаешь, сколько лет этой позиции по абортам?  Она _недавняя_.  Это неоконсерватизм, а не консерватизм.Вернее, аборт всегда считали _грехом_.  Но от вещи вполне бытовой он мутировал во что-то, что хуже убийства.  (Я знаю, что аборт _приравнивают_ к убийству, но на самом-то деле он по факту считается чем-то худшим, потому что от простых граждан не требуют все же _умирать_ ради шанса сохранить жизнь другому гражданину или... просто так, из принципа, потому что шансы этих близнецов выжить, когда у девятилетней мамы грохнется таз и откажут почки - сама понимаешь, каковы.).


Помнишь насчет отлучения солдат от Причастия? Это есть факт, то есть так оно и было на самом деле. В Византии.
Убийство, сколько я читала по истории Церкви, всегда было грехом, за которым отлучение от Причастия следует "автоматом". Просто в наше время вопрос об убйстве военном или криминальном встает _реже_, чем вопрос об абортах. И в Европе смотри, этого смещения не произошло. То есть, кодекс канонического права везде один и тот же, но в Европе нет этих скандалов, и я думаю, что причина - именно в том, что я назвала выше: тут так наелись ситуаций типа "когда страна прикажет быть героем", что дикой кажется идея их плодить на ровном месте.


Quote:
Кстати, с гомосексуализмом случилось почти то же самое - в Евангелии это грех как грех, стоит рядом с пьянством и злословием.  Но пьянство и злословие считаются вещами естественными, а это - ужас-ужас-ужас.


Да, я иногда наблюдаю на православных ресурсах "гомосрачи" - один из моих любимых вменяемых священников приводит как раз твой довод :).
Ты знаешь, я полагаю, что тут есть еще одна серьезная социальная причина, и я о ней писала: попизм. Как-то так сложилось, что политику определяет почти исключительно клир,  а клир - совсем исключительно мужики. И гомосексуализм именно для них - это вопрос, который стоит остро. А аборты, с другой стороны - это вопрос, который совсем не стоит.

Боюсь, что пока женщины-мирянки (введение женского священства, я думаю, ничего не решит: у баб-священниц просто образуется такая же профдеформация в голове, и все) не представительствуют в церковных органах власти в той же пропорции, в которой они представительствуют в Церкви (то есть. процентов 60 как минимум) - эти каменные зедницы будет трудно сдвинуть с места.


Quote:
У них там хватало потрясений.


Naaaaaah... это совсем не то. Чтобы десять миллионов человек в одну войну и пятьдесят в другую, чтобы весь континент был втянут в войну - этого они не знали со времен Великого Переселения народов.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 15:44:42

on 03/06/09 в 14:04:54, Floriana wrote:
Мне на Птичьем гриппе одна женщина рассказала: ее знакомая умерла из-за Аббата Моздокского. То есть от внематочной беременности.


То есть, этот чувачок наработал уже на полноценную статью?

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/09 в 16:19:21

Quote:
Значит, всю историю цена спасения души - вопрос не первостепенный.

Первостепенный.  Просто он всегда воспринимался фасеточно.  Если бы он воспринимался буквально и дословно, проблемы бы не было вообще.


Quote:
И в Европе смотри, этого смещения не произошло

Ирландия.  Италия.  Польша.  Только они повылезли как-то все же.  А там хватало свинцовых прелестей.
А в скандинавских странах, например, - других.  Одни тамошние евгенические проекты... песня песней.


Quote:
Боюсь, что пока женщины-мирянки (введение женского священства, я думаю, ничего не решит: у баб-священниц просто образуется такая же профдеформация в голове, и все) не представительствуют в церковных органах власти в той же пропорции, в которой они представительствуют в Церкви (то есть. процентов 60 как минимум) - эти каменные зедницы будет трудно сдвинуть с места.

Но вот это тебе, кстати, классический пример на взаимодействие догмы и человеческой составляющей.


Quote:
Naaaaaah... это совсем не то. Чтобы десять миллионов человек в одну войну и пятьдесят в другую, чтобы весь континент был втянут в войну - этого они не знали со времен Великого Переселения народов.

Ха.  Ты знаешь про демографические последствия Конкисты.  И про то, как велись тамошние внутренние конфликты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Floriana на 03/06/09 в 17:46:39


Quote:
То есть, этот чувачок наработал уже на полноценную статью?

Отвертится  :).
Еще на форуме Кураева одна женщина рассказывала: у нее был диагноз "замершая беременность", но она не соглашалась на аборт. Но когда она потеряла сознание, ей его сделали. Выяснилось, что ребенок был мертв уже несколько дней. Она осталось жива, но мало надежды, что будут другие дети.
Таких случаев, наверное, уже много.

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/06/09 в 22:49:52

Quote:
Первостепенный.  Просто он всегда воспринимался фасеточно.  Если бы он воспринимался буквально и дословно, проблемы бы не было вообще.


Извини, мне кажется, что это требьует более серьезного обоснования. В смысле, исследований и т. д. А то мы рискуем впасть в ошибку человека, который мысли одного маргинального философа выдает за инвариант народной ментальности.


Quote:
Ирландия.  Италия.  Польша.  Только они повылезли как-то все же.  А там хватало свинцовых прелестей.


Ну вот после МВ2 не слыхать чего-то, а до МВ2 как раз хватало.
Что отразил в своей "Триумфальной арке" писатель Ремарк...


Quote:
Но вот это тебе, кстати, классический пример на взаимодействие догмы и человеческой составляющей.


Догмы?
Хм.
В других профессиях не быввает профдеформаций?
Понимешь, целибатный священник - это хорошо в ряде аспектов. Удобно. Рот закрыл - рабочее место убрано. Я хорошо знакома с женатым священником, он прекрасный мужик, но часто просто вынужден поступать как писал Ап. Павел, то есть, думать в первую очередь не о церкви, а о жене с детьми. А какие трагедии происходят, когда женатый священник умирает... Представляешь, да?
То есть, с одной стороны, без института целибатного священства не обойтись.
А с другой - ну в такой отрыв от реальности уходят мужики в этом случае, что просто хоть стой, хоть падай. И догма тут ни при чем - логика старых холостяков очень похожа на их рассуждения, даже когда не обременена догмой. Они многого себе просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. Не потому что догма, а потому что образ жизни такой - разомкнутая каста с совершенно своими интересами.
Короче, выход, с моей точки зрения, один: нужно вернуться к практике ранних веков христианства, когда миряне учствовали в управлении церковью наравне с клиром. Вернуться к выборному епископату, к выборному диаконату.


Quote:
Ха.  Ты знаешь про демографические последствия Конкисты.  И про то, как велись тамошние внутренние конфликты.


И что, сейчас живет хоть кто-то, кто помнит Конкисту?
А вот тех, кто помнит МВ2, еще много. И такие штуки на ментальности народов отражаются будь здрав Макбет. Например, в украинском фольклоре исчезли все следы Древней Руси. Начисто. Хмельниччина и Руина всё вытеснили, 80% созданного в украинской культуре - в те времена и о тех временах. Можно даже сказать, что в Хмельниччину вошли русины - а вот из Руины вышли уже украинцы, и разница между ними такая же, как между итальянцами и римлянами.
Нам сейчас плохо видно, как изменилась наша собственная цивилизация - это будет только праправнукам понятно. Но вот сейчас и американцам, и европейцам невооруженным глазом видно, что США - это НЕ Европа. Вроде бы и базовые цивилизационные ценности те же, и языки - два европейских, и моды одинаковые - но...

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/09 в 00:52:59

Quote:
Извини, мне кажется, что это требьует более серьезного обоснования.

Так, видишь ли, имеется в наличии тысячелетняя практика.  И изменения в оной.


Quote:
Ну вот после МВ2 не слыхать чего-то, а до МВ2 как раз хватало.

Да чтооо ты.  В Ирландии до сих пор аборт легален только при прямой угрозе жизни.  Просто там под боком Англия. :)  А они приняли соответствующие поправки - по ним _информацию_ об опциях предоставлять можно и путешествовать тоже можно и задерживать не имеют права (был казус, девочка, беременная ребенком с анацефалией, пыталась выехать, ее задержали - и Верховный Суд постановил, что нельзя).  На выходе - опять-таки относительно терпимая ситуация.
Но это все - изменения сравнительно недавние.
А что творилось в 50е-60е-70е - это в сказке не сказать.  Те же приюты Магдалины, считай, прикончило даже не изменение общества, а появление стиральных машин.
(Кстати, история потрясающая в том смысле, что вообще-то изначально эти приюты были придуманы для того, чтобы проституткам, желающим покончить со своим ремеслом, просто было куда пойти.  Было где жить, профессию какую-то освоить... и поначалу оно так и было.  А потом мутировало в практически тюрьму, куда можно было угодить по простому подозрению в "нечистой жизни".)


Quote:
В других профессиях не быввает профдеформаций?

Бывают.  Но у них редко цена такая же.


Quote:
И что, сейчас живет хоть кто-то, кто помнит Конкисту?

Нет, но там и без того цена жизни стояла низко.  И не поднялась.  Мелких конфликтов на сотни тысяч покойников...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Девочка Роза, вторая серия
Прислано пользователем Olga на 03/07/09 в 02:11:08

Quote:
Так, видишь ли, имеется в наличии тысячелетняя практика.  И изменения в оной.


Вот как раз изменения и наводят на определенные мысли.
Потому что догма кагбє остается неизменной - а изменения в практике соотносятся все больше с изменением образа жизни людей.


Quote:
Да чтооо ты.  В Ирландии до сих пор аборт легален только при прямой угрозе жизни.


Мы вороде как обсуждаем случай, когда и прямую угрозу жизни отказываются считать достаточным основанием.
То есть, ирландскую практику я нахожу приемлемой. А эти расклады в Никарагуа - уже нет.


Quote:
Но это все - изменения сравнительно недавние.


А я тебе о чем.


Quote:
Бывают.  Но у них редко цена такая же.


Редко человек бывает отдан профессии настолько. Кого ни возьми - даже военных - у всех есть еще что-то кроме. Какой-то отдельный уголок в жизни, где можно попыть просто человеком.
Священник на работе всегда.


Quote:
Нет, но там и без того цена жизни стояла низко.  И не поднялась.  Мелких конфликтов на сотни тысяч покойников...


Это не то. Это привычная практика для, например, средневекового Китая. Или Африки. "Мы всегда так живем". А вот чтобы цивилизация поднималась-поднималась, повышала-повышала неуклонно уровень гуманизма, и вдруг - бах, трах... Я прецедент могу вспомнить только оин - падение Рима.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.