Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/10/20 в 07:23:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Этиологический фольклор авари »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Этиологический фольклор авари
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Этиологический фольклор авари  (Прочитано 17566 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #15 В: 10/01/04 в 01:49:51 »
Цитировать » Править

on 09/30/04 в 10:30:43, Antrekot wrote:
Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там.  Валар - плохие психологи?  То есть, да, конечно.  Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором?  Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может.

 
Как раз это-то и есть главный прокол, если не просто злодеяние, Эру. Какого чёрта не давать Мелькору возможность творить? При всемогуществе-то - отчего бы и не сотворить Айнур Творцами? А если "не мог", то это 1. не всемогущество  2. издевательство над Мелькором, который вообще только творить и хотел - зачем было создавать заранее ущербное существо?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #16 В: 10/01/04 в 02:07:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/01/04 в 01:38:58, Лапочка wrote:

 
Прямо. И сопоставляла. Если:
 
 
Если вот, смотрите, казна оскудеет,
то недолго останется она пустою:
извоюет народ соседние страны,
закрома царя наполнит добычей.

 
- то никаких претензий к Мелькору с этой позиции не может быть вообще. Поэтому я все претензии отметаю. Нечего двойные стандарты разводить.

 
Плохо читаешь и плохо сопоставляешь. Причем тут завоевательные войны? Речь шла о заботе о своих.
 
Размыслите, таково ли дело Мелькора?  
За дело свое оружия он не поднял,  
сам бессмертный, а вас на смерть посылает!  
Не пастырь он вам, не вы его стадо -  
жертвенный скот на алтаре у него, и только!  
Не вам держит клятву, а своей вере!  
Жилы силачей его орлы расклевали,  
а ему что? И захочет умереть, не сможет!  
Чтоб учение его напиталось кровью,  
как сухую солому вас сжег в сраженьях.  
Жизнью вашей вере своей жизнь покупает,  
вас обрек, чтоб себя прославить.  
Такому ли государю храните верность?

 
 
Quote:
А Саурона отчего ж и не побагодарить - он ведь в рамках в.э. считается всего лишь "более могущественным и компетентным".

 
Так и Мелькор таковым считается, и Эру (вернее, более могущественным, компетентность - в зависимости от ситуации Smiley ). А тебе чего надо - признания Абсолюта? Smiley
 
Quote:
Боюсь, что те же Тёмные Харада и Ангмара с этим не согласились бы...

Почему нет? Они ж язычники.
 
 
Quote:
Сравнила. Там, _если бы всё было как описано_, увы, и пропорция вреда и пользы уже несоизмеримая, и само сотворение такое вышло, что лучше бы его не было. Ничего подобного нельзя сказать о Мелькоре.

 
с точки зрения аварей, пропорция в случае с Мелькором такова,что поддерживать его не стоит.
 
 
Quote:
А мне почему-то кажется, что за добро надо плалить добром или по крайней мере признательностью - если совершивший доброе не перечёркивает его злом, конечно... Я благодарна Богу за Творение и не вижу, как можно оправдать неблагодарность со стороны _верущих_.

 
Со стороны кого? У тебя опечатка.
Опять же, зависит от того,что существо делает. Мелькор ведет войну, в которой авари н видят своего  интереса. С чего им его поддерживать?  
 
Quote:
Бог-по-ортобоксам уважения вполне заслуживает. Верности - не заслуживает, а вот уважения - да. ИМХО, конечно.

Потоп, история Иова... Да?  
 
Quote:
А какие начинания Мелькора надо настолько сильно не поддержать, чтобы вообще от него отказаться?

его войну, например
 
 
Quote:
Вот я и думаю, почему. И выходит нечто неутешительное.

 
Почему что? Что, все обязаны писать апокрифы по ЧКА? Smiley
 
 
Quote:
Нет, _ты_ идёшь против текста. Вот именно такая полуправда, как написанное тобой выше, мне и претит. Не Мелькор начал эту войну. Всё это дело шло по Замыслу. Эре, а не Мелькор, создал Замысел с целью уничтожения Арты; он и виноват во всём, а не те, кто пытался катастрофу предотвратить. Мелькор всю жизнь свою боролся с Замыслом и, да, не остался при этом ну совсем уж чистеньким. Сильмариллы, орудия Замысла, были чьей-то законной собственностью. Но оставить их там, где они были, было чревато всеобщей гибелью.

 
а) авари что-то известно про Замысел? Боюсь,что ничего
б) он предлагал нолдор вернуть Сильмариллы. Только он и не подумал вернуть их _без условий_.
 
 
Quote:
Он не знал, что будет освобождён.

Это да.  Но опять же - кому внутри апокрифа это известно?  
 
 
Quote:
Людей. Мир. Не делить на "свои - чужие" и "моё - ещё не моё - мне ненужное", а любить. Сострадать. Действенно.

А ты это умеешь? Любить _всех_? Не делить?  
 
+ Да, действенность любви Мелькора к эльфам весьма заметна.  Grin  
 
Quote:
Не неумение, а идеологический отказ от бескорыстной всеобемлющей любви как мотива.

 
Мотива у кого? У Мелькора или у носителей этики?  
 
У Мелькора его и нет. Или он с нолдор воевал из любви к нолдор? Smiley У Мелькора-по-ЧКА есть любовь к Арде _как к миру_ и к своим (при этом под "своими" разумеется лишь часть его сторонников, ему духовно близкая) . Возможно к тем, в ком он видит потенциальных своих. И все.
 
У носителей этики таких мотивов нет по тем же причинам. Не работает такая штука как всеобъемлющая любовь. Мгновенно оказываешься в ситуации, когда придется причинить кому-то зло - и как это будет сочетаться с любовью?
« Изменён в : 10/01/04 в 02:10:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #17 В: 10/01/04 в 02:34:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Замечание Рамендика в ЖЖ Лапочки:
 
Одного не понял: почему они всю дорогу, даже после первой победы, не послали гонца к лаиквенди.
 
 
А правда, почему? Считали, что те им не помогут?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #18 В: 09/30/04 в 10:30:43 »
Цитировать » Править

[Обсуждение вопроса о том, насколько хорошие психологи Валар и Эру, пересено в новый тред by Ципор.]
« Изменён в : 10/01/04 в 08:23:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #19 В: 10/02/04 в 10:30:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны  Smiley Между прочим, это ответ тебе (со Светотени).  
 
Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты  ранее.
 
==========
[...]
*Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*.  
 
Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня.  
 
Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба.
Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***).  
 
Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше.
 
*Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение.
 
** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил)..
 
***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется).  
 
 
“Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh”
Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно.
 
Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...]
 
(*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет!Smiley ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
 
« Изменён в : 10/02/04 в 10:31:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: о неудаче виндан-авари и облике айнур
« Ответить #20 В: 10/15/04 в 00:06:39 »
Цитировать » Править

Меня несколько удивил описанный облик Кортара. С чего бы ему принимать именно такой облик?
Многие сошлись некогда, что его облик был либо "благородный и дивный" (когда он общался с Элдар, что я склонна понимать, как метафорический оборот, означающий эльфоподобный облик), либо - "классический образ" азиатского вождя. Могултай, тебе это кажется неподобающим случаю? Почему?
Еще пара слов об облике айнур. Сущность, и даже личность айну, в основном, все-таки не "телесна", т.е.
плоть является существенным, буде уж воплотился, но не определяющим моментом мироощущения. По крайней мере, у меня такое впечатление, что мир эти
существа воспринимают, - и даже мыслят, с позволения сказать, - не в знаковых, в первую очередь, системах, т.е. не словами.
2. При этом, в той мере, в которой плоть является существенным аспектом воплотившегося в Арде айну, он не может не принимать в расчет вопрос облика
("имиджа"). И, в той мере, в которой личность/сущность оного айну является цельной и ~ неизменной, его зримый облик будет иметь вполне определенный конкретный вид. Это будет как бы интерфейс, который этот айну будет являть миру. И, с поправками на ..., этот облик всегда будет, плюс-минус, один и тот же.
3. Немного о толкиеновском замечании, что после нуменорского развоплощения Саурон утратил способность принимать "вид дивный и благородный". Я бы понимала это так, что после определенного момента он перестал использовать в своем антропоморфном физическом облике эльфийские черты (см. выше об этом). Вообще. Т.е. обликом стал походить на человека.
 
Так вот...
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #21 В: 10/15/04 в 20:12:06 »
Цитировать » Править

От Могултая, старое.
 
СПОРИЛИ РАУК И АВАРИ
 
(Кьелетэрне, кьельтэрне < кьельтэръэне < хильдориэне, «хилдориэнские существа» - «люди» на диалекте виндан-авари; тинголайр - дориатские синдар и их потомки).
 
Известно, что рауки, альдар и авари - одного рода. Хотя некоторые рауки это отрицают. Дело в том, что у всех нас, авари, альдар и рауков, от природы круглые головы, острые уши, удлиненные к вискам глаза, короткие носы и маленькие рты. Так что кьелетэрне зовут нас всех «кошкологоловыми». С тех пор, как рауки ушли на восток, альдар - на запад, а авари - в леса, мы мало общаемся с кьелетэрне, и они решили, что нас вовсе нет в мире. Поэтому если кто у них неумен, соседи говорят: «Он из тех, кто верит в людей с кошачьими головами!»  
Однако у тех альдар, что прильнули к Аманской Горе и непрестанно слушают речь аманских царей, уши от этого пожухли и завернулись, а носы вытянулись. Так что они стали с виду походить на кьелетэрне. К тому же головы у них удлинились, чтобы вместить то море слов, которое им непрестанно льют с вершины Горы. Но слов все равно оказалось слишком много, так что они выплеснули лишние слова из своих голов в головы кьелетэрне. Таким образом они пересказали для кьелетэрне побасенки,  которыми развлекали их аманские цари. Ведь аманские цари приняли альдар как гостей и ради долга гостеприимства забавляли их множеством сказочных историй, как подобает поступать с хорошими гостями. Но альдар все не возвращались и не возвращались к себе домой, а так и оставались в гостях. Аманские цари были слишком вежливы, чтобы напоминать им, где их дом. Они так и продолжали занимать альдар своими побасенками, пока у альдар все не смешалось в голове  и они не перестали понимать, где сон, а где явь. Так что, говоря с кьелетэрне, они пересказывали все это за верное, а кьелетэрне записали их рассказы как нечто бывшее на самом деле. Так излишняя вежливость аманских царей обернулась множеством ошибок у кьелетэрне. Узнав об этом, аманские цари решили вовсе не пускать кьелетэрне в свою страну, чтобы те не обманулись еще сильнее. Ведь они поняли, что вежественное обращение аманских царей закружило головы кьелетэрне, даже если те ощутили его только через посредство альдар, что же было бы, если бы в Амане приняли их самих напрямую? Поэтому аманские цари не захотели принимать кьелетэрне у себя дома, чтобы уберечь их разум. Однако те вместо этого обиделись и даже ходили походом на Аман, чтобы наказать тамошних царей за пренебрежение. Аманские цари, в свою очередь, почувствовали из-за этого большую обиду. Чтобы отвести ее, они утопили всех тех кьелетэрне, а вместе с ними множество вовсе посторонних людей. Все это показывает, что аманские цари никак не могли отыскать правильную меру своим делам: с альдар они поступали слишком вежественно, а с кьелетэрне - недостаточно вежественно, и тем и другим Живым это не пошло на пользу. Так что аманские цари правильно сделали, что в конце концов отправились вон из Арды, раз уж здесь они никак не могли попасть в нужный шаг, с кем бы ни пошли рядом.
Но головы тех квенди, кто побывал в Амане, так и остались похожи на головы людей, потому что слова аманских царей действовали слишком сильно. Видя их укороченные уши и удлиненные носы, рауки отказались считать их за родню. Дело в том, что рауки были издавна недовольны аманскими квенди, а когда рауки чем-то недовольны, это проявляется резче, чем если бы на их месте были авари или даже альдар. Поэтому некоторые рауки, желая найти повод для придирки к аманским квенди и покрепче выразить свое недовольство ими, сочинили следующий рассказ.  
«Когда-то, - рассказывали рауки - аманские цари поймали и увели к себе многих авари. Там аманские цари принялись пытать и терзать их, но не для выгоды и не для того, чтобы утолить ярость, как можно было бы подумать! В Амане ведь говорят, что Бог Амана, терзая и пытая своих тварей, норовит сделать их лучше, и как раз для этого то и дело пытает и терзает их. Других целей при этом у него нет. Так говорят сами аманские цари, подручные Бога Амана, и те, кто им доверяет. Вот, подражая своему богу, аманские цари взялись пытать и терзать пойманных ими авари, чтобы изменить их природу и сделать из них нечто новое, которое показалось бы им лучше прежнего. Так пытками и мучением они вывели из пойманных авари новую породу Живых, от рождения искалеченную, заживо погибшую и не имеющую своей воли, и это и есть альдар.  Из всех злых предприятий аманских царей это было самым злым и поэтому самым приятным сердцу их бога!»
Из этого рассказа те рауки, которые повторяют его, обычно выводят, что всех альдар надо истреблять, потому что они прирожденные рабы злого Бога Амана и уже не могут стать кем-либо другим. Другие рауки не одобряют этого рассказа как что-то слишком сложное и неосновательное. «Убивать альдар и без того достаточно поводов - говорят они, - а на то, чтобы вырезать их всех, нет приказа сверху и причин вокруг». Это привычка рауков - говорить о том или ином деле, что в его пользу заявляют «приказ сверху, причины вокруг и жажда изнутри». Надо сказать, что рауки порой щадат альдар, если те сдаются и добровольно признают власть, за которую воюют рауки. Но только этого почти никогда не случается. Авари слыхали, что после падения Северного Бога альдар никогда не шли на сговор с рауками. Говорят, это происходит потому, что альдар из-за какого-то колдовства или по природе лишены в подобных делах собственной воли. Авари слыхали, что альдар совсем не могут добровольно признавать власть, идущую против Бога Амана, и способны на это только в беспамятстве или будучи введены в обман. Если так, выходит, что те первые рауки говорят правду, и что альдар от рождения искалечены и не располагают нескованным духом. Если судить по тем альдар, с которыми приходилось иметь  дело авари, на это непохоже.
Однако многие рауки придерживаются изложенного мнения. Обычные рауки называют их «поющими рауками», в знак того, что они не говорят дело, а как бы поют что пришло на ум. Встретив альдар впервые после ссоры между Рауку и Аваром (рассказу о ней рауки не доверяют), «поющие рауки» решили сперва, что альдар - это авари, одичавшие в глуши и оттого потерявшие рассудок. Потом они изменили свое мнение в пользу того, что было сказано.  
Из всего, что передают об альдар и  рауках, самый странный рассказ - это что альдар думают о рауках так же, как поющие рауки об альдар. Но этот рассказ имеет менее всего вероятия.
Как-то раз вольный раук пришел к авари по торговым и другим делам. Он привез много отличного оружия и хотел получить за него хорошую цену. Когда он поменялся с авари согласно тому, что устроило обе стороны, его угостили на прощание. При этом для застольного развлечения было рассказано много небылиц и верных вещей. Услышав рассказ о том, как  следопыт из альдар во время войны с авари притворился одним из нас, и так искусно думал на лад авари, что даже читая его мысли, мы не сразу опознали его, раук так изумился, что упал бы со своего места, если бы не его цепкие когти. Ими он вцепился в стол и оттого не упал. «Для чего читать мысли, если любого из альдар сразу же приметишь по облику? - сказал он. - Они ведь так уродливы, что этого не скроешь даже отведением глаз. Всякий сразу видит, что эти твари выведены в издевку над всем живым!»
Авари стали улыбаться, закрывая руками рты. «Как же, по-твоему, выглядят альдар?» - спросили они.  
«Альдар - истинные чудовища, - сказал раук. - У них длинные желтые волосы, как пакля, уши тупые, будто их обрубили топором, глаза широкие, словно постоянно выпученные, а зубы незаостренные, как будто их пытали, подпиливая им клыки. Впрочем, так с ними и делали в Амане. У них уродливо коротенькие руки, не достающие до колен, и бесполезно округленные пальцы без когтей.  В довершение ко всему у них пронзительные писклявые голоса, и они не могут провести и часа, чтобы не заскулить на тот или иной лад, называя это песнями».
«Так что ты непременно узнал бы альда, окажись он рядом с тобой», - сказал тот авари, что купил у раука больше всего оружия.  
«Вот чтоб охранила меня от такого тень Черного Бога! - отчурался раук. - Для чего говорить такие слова? Рауки бесстрашны, но один взгляд на мерзкое лицо альда мог бы наполнить меня ужасом перед тем, как могла исказить Живое сила демонов».
«На самом деле ты куда бесстрашнее, чем говоришь, - ответил авари, - но отложим это. Ты красноречиво описал мне обличье альдар. А что бы ты сказал о том, как выгляжу я?»
«Не в обиду тебе будь сказано, - ответил раук, - на мой вкус у тебя недостаточно острые уши, глаза не достают до висков, да и клыки недостаточно длинны. Но, в общем, вид у тебя внушающий уважение. А какое тебе до этого дело?»
«Видишь ли, дело в том, что я - альда из тинголайр. Мне не нравился демон, который в женском обличье спит с Серой Накидкой, нашим вожаком, и колдовская завеса, которой он окружил нас. Я говорил соседям: так, глядишь, мы скоро разучимся стоять за себя оружием! Из-за этого и некоторых других дел я оставил свой дом и стал одним из виндан-авари, но моя кровь и вид от этого не изменились. Сейчас я думаю, стоит ли мне искать твоей головы за бесчестье, которое нанесли мне твои вздорные слова, или они так глупы, что я только покажусь смешным, если всерьез отомщу  за них? Кроме того, если я вызову тебя, я поступлю неразумно, если буду драться не самым лучшим моим оружием. А лучшее мое оружие - то самое, что ты мне продал. Другим оружием я, возможно, не смог бы тебя убить, ведь ты сам будешь сражаться оружием рауков, а оно самое лучшее. Но если я могу убить тебя, лишь воспользовавшись возможностью, которую я получил только благодаря тебе же самому, то сделать это будет,  на мой вкус, чем-то не совсем красивым. Как ты думаешь?»
Раук так растерялся, что не мог ответить. Наконец, он сказал: «Ты это говоришь нарочно, чтобы пошутить надо мной! Это, я слыхал, бывает в ваших застольях. Ты же не можешь быть альда на самом деле, а то я сразу признал бы тебя!»
«Спасибо, что помог мне в моих сомнениях, - сказал ему авари. - Теперь я вижу - ты так глуп, что мне было бы нелепо драться с тобой. Да и твое оружие останется незапятнанным кровью прежнего хозяина. А что ни говори, в этом было бы нечто неподобающее».
Раук никак не мог понять, смеются над ним или нет. Он встал и, ворча, вышел из-за стола. Авари сказал ему вслед: «А разве в ваших застольях не бывает шуток?» «Не то чтобы не бывает, - ответил раук, - но это добрые, хорошие шутки, вроде того, чтобы выдернуть из-под соседа скамью или налить ему за ворот вина.  В этом сразу чувствуется, что люди относятся друг к другу по-людски. А такие затеи, как у вас, этого у нас нет!»  
Авари не могли удержаться и смеялись громче, чем надо. С тех пор у виндан-авари говорят: «Недалек, как поющий раук».
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #22 В: 10/15/04 в 20:17:32 »
Цитировать » Править

От Могултая  
Из рассказов куинт-авари (еще одна группа авари, согласно Толкиену).
 
Утверждают, что Кортар, царь Огненной Горы, необычно жесток и любит пытки. Авари сомневаются в этом, ведь те, кто утверждает это – враги Кортара. К тому же они сами передают, что на Таллын-Гархат он не пытал Бэрэна и его люд, а только предавал их по одному клыкам смерти. Хотя их сведения были очень важны для его воинских планов и столицы, и ему было бы дорого разузнать их. Отсюда можно заключить, что он избегал применять пытку даже тогда, когда в ней была необходимость для его войны. Так что она не стала  бы ему в особенный позор.
 
Кортар никогда не называет себя учителем. Его зовут Тэшар, «великий царь», или Командующий, и другими подобными именами. Это потому, что Кортар не желает властвовать мыслями. Ему нужен только тот, кто сам господин своим думам.  
 
Кортар никогда не говорил, что кто-то дорог ему. Самое большее, что он говорил, это – "Я  привык к тебе", и еще реже – "Я  слишком привык к тебе". Он мог сказать еще: "Ты мне нужен".
 Многие из аннойр, фаэрнэ, людей и квенди немало отдали бы за то, чтобы услыхать от него такие слова.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #23 В: 10/15/04 в 20:19:38 »
Цитировать » Править

От Могултая
Из рассказов виндан-авари
 
Говорил Тэурсэ.  
Как-то раз Мэйлкаур звал своих людей в бой и восклицал: «Кто любит меня, тот за мной!» Кортар был тогда военачальником при Мэйлкауре. Он сделался сумрачен и сказал: «Не стоять бы мне за того, кто в таких делах ссылается на любовь, не на верность!»  
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #24 В: 10/15/04 в 20:21:32 »
Цитировать » Править

Из нарратива куинт-авари  «Дагараннаура» («Войны айнур»): фрагменты 34 и 36 (об Эру и Кортаре).
 
(34) Ашдуна, «Единого с Запада», которого мы не зовем по имени, можно сравнить с прожорливой ящерицей, которая ползает, и бегает, и ищет проглотить и растворить в себе все, что видит. А Первого из Богов, Дарующего Свободу, можно сравнить с лесной росянкой, что ищет того же самого, но сама не знает об этом: она не делает ничего и ни на кого не охотится, но Летучие, привлеченные ее красотой и благоуханным мороком, сами, по своей воле, - и в то же время они более не властны в своей воле, ибо ее присвоила красота цветка, - тонут в ее зеве и растворяются в ней. Надели этот цветок даром и желанием учить свободе и звать Летучих к тому, чтобы утверждаться в себе и не растворяться ни в ком, и не отдавать чужим свою волю, - и это в то самое время, как они тонут и растворяются в нем, без того, чтобы он сам делал что-нибудь для этого, а их собственная воля выходит из-под их владычества, без того, чтобы он сам посягал на нее! - сделай это, и перед тобой окажется подобие Первого из Богов. До сих пор демон из Черной Башни не может простить Первому богу, что само его дыхание отрицало то, чему искренне он хотел научить, и наоборот; ибо его дыхание, кажется, сводило Нерожденных с ума и лишало их воли, наводя на них такую любовь, что она становилась для них сладостным рабством и бесконечным самоумалением ради него - а учил он свободе, своеволию и великодушию. Так дары, которые он делал, навлекали на него отдарки, которые он менее всего хотел бы принять; и те, кто отдаривал его, знали это и терзались, но не могли ничего поделать с собой, ибо таков уж был ответ их природы на его природу, и это не зависело ни от них, ни от него - и это было вдвойне горше для всех. Я слыхал, что немногие смогли вырваться из этого колодца, но для этого им пришлось оставить Первого Бога, и это тоже было к их скорби; так дары его, как бы хороши они ни были, стали проклятием для тех, кто их принял; и в то же время они были так хороши, что ни он не мог не давать их, ни они - не принять. Я слыхал, что среди вырвавшихся был и демон Башни, но вырвался он не так, как другие: он вырвался из того, о чем говорится выше, в службу Первому Богу, не оставив его. Хотя он так и не смог вырвать из себя и той всеразрушающей любви, и сдается, что до сих пор это для него - горящая рана. Потому-то он так и ценит службу и верность, что они непохожи на ту любовь, и в них можно искать спасения от нее. Из-за этого он навеки зарекся давать волю любой любви, и не хочет опираться на нее даже в самой малости, а хочет видеть вокруг себя лишь тех, кто верен ему и кому верен он. Ведь не справившись с той любовью, о которой здесь говорилось, он ожесточился и не хочет дать воли никакой иной. На это его силы хватает; но так он вновь тяготит себя. Поэтому не следует удивляться тем, кому кажется, что демон Башни недостаточно почитает свободу, хотя это не так: Ашдун и Первый Бог овладевали - один силой, другой беспечно и невольно - самими душами, а демон Башни вовсе не посягает на них. Он принимает ту часть души, которую дают ему его люди, но вовсе не просит об этом, хотя и ценит это высоко. И он не исторгает и не вытягивает этого из них - ни силой, как Ашдун, ни самой своей природой, как Первый Бог. Ему служат, как свободные - свободному, как волки - вожаку, а не как псы хозяину или юноша - возлюбленной.  
 
(36). Живущие в Стране Башни передают немало замысловатых речей своего демона. Как-то из Страны Башни к нам приезжал его посланец Раукат, из авари; в числе прочего он пересказывал его речи со слов тех, кто знал его ближе. Демон Башни, будто бы, говорил: «Свобода дороже любви; вернее, если скажут о любви, требующей иного, чем свобода, то я полагаю, что это не любовь, а ложь о ней; если же я ошибаюсь, в любом случае следовать надлежит свободе».  Когда наши спросили Рауката о Первом Боге, он сказал: «Царь Башни никогда не называет Первого Бога; иной раз я думаю, что он любил Первого Бога против собственного сознания и воли, и не мог простить этого ни ему, ни себе. Быть может, он ненавидел и его, за то, что тот внушил ему такую любовь, и себя, за то что ее испытывал. Однако все это не имеющие большого веса догадки, ведь все эти небесные демоны чувствуют не то же, что мы».  
Наши спросили Рауката, говорил ли демон Башни что-либо об Ашдуне. «Умирающим-быстро он говорит, что Ашдуна нет, - ответил Раукат, - так как объяснить им свою мысль точнее было бы для него чересчур сложно. Умираюшие-быстро понимают только самые простые вещи. К тому же того, что подразумевают Умирающие-быстро, говоря об Ашдуне, действительно не существует; имея это в виду, можно думать, что Царь Башни говорит им чистую правду. Что касается нас, то, рассуждая при нас сам с собой, как он делает иногда, он сказал об Ашдуне: «Я так привык относиться к нему с холодным презрением, что, кажется, ни разу не пытался понять его. А ведь в действительности и ему что-то нужно, и он может быть достоин жалости; отчего бы не подумать об этом? Пока я не могу ни в чем его пожалеть, он все равно что одерживает победу, ибо ни в чем не жалеют только того, на кого смотрят снизу вверх, откидывая голову. Только нищий не жалеет богача, только нищему в позор принести богачу дар. То, что мне не приходит на душу пожалеть Ашдуна, делает меня слабым перед ним. Впрочем, это не имеет значения, так как  он и без того превосходит меня силой».
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #25 В: 10/15/04 в 21:06:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
Хотя он так и не смог вырвать из себя и той всеразрушающей любви, и сдается, что до сих пор это для него - горящая рана. Потому-то он так и ценит службу и верность, что они непохожи на ту любовь, и в них можно искать спасения от нее. Из-за этого он навеки зарекся давать волю любой любви

 
Замечательно сказано! И очень совпадает с моим пониманием этих отношений, также и в той части, где говорится, что  
on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
дары его, как бы хороши они ни были, стали проклятием для тех, кто их принял; и в то же время они были так хороши, что ни он не мог не давать их, ни они - не принять.

 
Первый Бог вообще отличался (несмотря на свою божественность) слепотой в отношении внешнего мира и результатов своих действий в нем, что было оборотной стороной его способности к самобытности и самопознанию, развитой в величайшей степени.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #26 В: 10/16/04 в 22:53:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/15/04 в 20:19:38, Eltekke wrote:
От Могултая
Из рассказов виндан-авари
 
Говорил Тэурсэ.  
Как-то раз Мэйлкаур звал своих людей в бой и восклицал: «Кто любит меня, тот за мной!» Кортар был тогда военачальником при Мэйлкауре. Он сделался сумрачен и сказал: «Не стоять бы мне за того, кто в таких делах ссылается на любовь, не на верность!»

Могултаю.
 
Не вполне поняла етот рассказ. Разве верность не есть составная часть любви? То есть, верность - шире чем любовь, но любовь включает в себя верность. Возможно, Мелькор подразумевал, что любяшие его должны за ним всюду следовать? Тогда сумрачное настроение Кортара понятно. Smiley А если он имел в виду всего лишь, что любяшие его должны (по соображениям верности и пр.) поддержать Мелькора в етом деле,то он может прав, а может нет (неясно, что за дело), но где тут место для претензий к формулировке?
 
(prochitav tekst nizhe)
 
Quote:
Царь Башни никогда не называет Первого Бога; иной раз я думаю, что он любил Первого Бога против собственного сознания и воли, и не мог простить этого ни ему, ни себе. Быть может, он ненавидел и его, за то, что тот внушил ему такую любовь, и себя, за то что ее испытывал. Однако все это не имеющие большого веса догадки, ведь все эти небесные демоны чувствуют не то же, что мы».  

 
A, nu togda ponjatno, ot chego u nego na takie slova allergia Smiley
 
 
« Изменён в : 10/16/04 в 22:59:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #27 В: 10/16/04 в 23:29:16 »
Цитировать » Править » Удалить

Прочла рассказ о споре Раука и Авари. Отлично  Grin Особенно абзац об аманских царях Smiley
 
Единственное замечание. *Мне не нравился демон, который в женском обличье спит с Серой Накидкой, нашим вожаком, и колдовская завеса, которой он окружил нас. *
 
Мне кажется сомнительным,чтобы синда назвал айну демоном. Все-таки, "демон" - это по смыслу слова нечто враждебное, а Мелиан вроде бы никогда вражды к синдар не выказывала.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #28 В: 10/17/04 в 03:48:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
А Первого из Богов, Дарующего Свободу, можно сравнить с лесной росянкой, что ищет того же самого, но сама не знает об этом: она не делает ничего и ни на кого не охотится, но Летучие, привлеченные ее красотой и благоуханным мороком, сами, по своей воле, - и в то же время они более не властны в своей воле, ибо ее присвоила красота цветка, - тонут в ее зеве и растворяются в ней.

 
Могултай, по-моему, это слишком сложная конструкция предложения. Было бы неплохо поделить его на два Smiley Я его с первого раза и не прочла - запуталась в придаточных.  
 
Quote:
Надели этот цветок даром и желанием учить свободе и звать Летучих к тому, чтобы утверждаться в себе и не растворяться ни в ком, и не отдавать чужим свою волю, - и это в то самое время, как они тонут и растворяются в нем, без того, чтобы он сам делал что-нибудь для этого, а их собственная воля выходит из-под их владычества, без того, чтобы он сам посягал на нее! - сделай это, и перед тобой окажется подобие Первого из Богов.

 
И это тоже.
 
А картинка получилась интересная. Очень хороший текст - но поправь начало Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #29 В: 10/28/04 в 02:22:59 »
Цитировать » Править

on 10/26/04 в 10:08:53, Antrekot wrote:

 Ни в первой, ни во второй войнах кольца никакого особого преимущества оно Саурону не давало.

Бездоказательно.
 
Quote:
И если поражение в первой войне еще можно отнести за счет нуменорской мощи, превозмогающей все на свете (и даже Аману способной угрожать), то то обстоятельство, что Саурон _при кольце_ Имладрис не взял (а Элронд-то своим пользоваться не мог), говорит, по-моему, само за себя.

? Не говорит.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.