Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/17/18 в 00:24:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Не вполне серьёзная теория »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Не вполне серьёзная теория
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Не вполне серьёзная теория  (Прочитано 5097 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Не вполне серьёзная теория
« В: 09/30/03 в 00:52:32 »
Цитировать » Править

Размышления Ингвалла Колдуна о личности или личностях, называемых «Саурон».
 
1.
 
Итак, начнём с цитаты из “Валаквэнты“.
 
Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel.
 
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшим был тот дух, кого эльдары называли Саурон или Гортхаур Жестокий.
 
А вот несколько более подробная цитата из “О кольцах власти…“
 
Of old there was Sauron the Maia, whom the Sindar in Beleriand named Gorthaur. In the beginning of Arda Melkor seduced him to his allegiance, and he became the greatest and most trusted of the servants of the Enemy, and the most perilous, for he could assume many forms, and for long if he willed he could still appear noble and beautiful, so as to deceive all but the most wary.
 
Был в старину майар Саурон, которого синдары в Белерианде называли Гортхауром. В началое Арды Мелькор совратил его себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага, и также опаснейшим, ибо мог принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
 
Вроде бы всё ясно и понятно. Был совершенно конкретный и определённый майар, слуга Мелькора, которого нолдоры звали Сауроном, а синдары Гортхауром.  
 
Но так ли уж определённый?  
 
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn

 
“Нет!“ – сказал Леголас. “Саурон не пользуется эльфийскими рунами.“
“И правильного своего имени он тоже не использует. Ни писать, ни произносить его не позволяет“ – сказал Арагорн.

 
Заметим, что Арагорн говорит “right” – правильное, подходящее имя, а не “true” – настоящее, истинное. Арагорн, в отличие от переводчиков “ВК“ на русский, знает, что “Саурон“ – не имя вовсе, а прозвище, означающее примерно этак “Поганец“. Чего тут удивительного? Ясен энт, никто по доброй воле Поганцем подписываться не станет. Издевается Арагорн.
 
Конкретный и определённый Саурон тает на глазах. Мы имеем майара, слугу Мелькора, которого нолдоры зовут Поганцем, а синдары – Паршивцем, иногда прибавляя к этому эпитет “Жестокий“.  
Другие имена – Тху и Гортху – тоже не внушают особого доверия. В одном слишком явно слышится звукоподражание плевку, а в другом – плевку с отхаркиванием. То есть, Поганца-Паршивца именуют ещё Тьфу и Харк-тьфу, то есть банально плюются вместо того, чтобы упомянуть его.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Не вполне серьёзная теория - продолжение
« Ответить #1 В: 09/30/03 в 00:54:55 »
Цитировать » Править

А теперь предположим, что в текст “Валаквэнты“ в том виде, в котором он дошёл до нас, вкралась досадная ошибка, и изначально он гласил что-то вроде:
 
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшими были такие духи, которых эльдары называли “поганец“ или “злобный паршивец“.
 
Соответственно, вторая цитата принимает следующий вид:
 
В старину майаром-Поганцем (а у белериандских синдаров майаром-Паршивцем) назывался майар, которого в началое Арды Мелькор совратил себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага (читай – вошёл в число величайших и довереннейших слуг), и также опаснейшим, ибо мог (читай – майары, так называвшиеся, порою могли) принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
 
Многое встаёт на свои места, в частности, то, почему согласно “Валаквэнте“ Мелькору, с одной стороны, служит множество майаров (помимо балрогов), а с другой стороны, в “Сильмариллионе“ никто из этих майаров, кроме Саурона, не фигурирует. Фигурируют. Но все называются “Саурон“. В отличие от Фоменковских разных королей, которые все один король, феномен объединения нескольких исторических фигур в одного персонажа широко известен и изучен.  
 
Таким образом, комендант Ангбанда; волшебник с Тол-ин-Гаурота; каратель, расколовший Горлима; Аннатар; Зигур, и Некромант - совершенно необязательно являются одним и тем же Сауроном. Тем более, что про Тол-ин-Гауротского Колдуна, например, сказано, что он “в облике вампира улетел в Таур-ну-Фуин и жил там, наполняя окрестности ужасом“. Про то, сколько он там жил, нигде не написано и о его оттуда возвращении ничего не сказано.
      
2.
 
      Зигур и Аннатар, скорее всего, один и тот же Саурон – больно уж методы схожи. А вот дальше начинается совсем интересно.  
 
Известно, что на момент конца Третьей Эпохи у нас имеется Глаз Саурона и Рука Саурона (о четырёх пальцах). Больше ни о каких частях тела Саурона речи не ведётся.  
 
Стойте! Ведётся. Есть ещё Рот Саурона, и это вовсе не рот как отверстие для приёма пищи, а Чёрный нуменорец, который работает в Мордоре глашатаем/дипломатом.
 
Интересно, а почему это Рот Саурона – человек, а, допустим, Глаз Саурона – нет? Предположим, что и Глаз, и Руки Саурона – тоже люди.
 
Руки Саурона. Девять пальцев. Кандидатуры имеются - Назгулы-Кольценосцы, числом девять штук. «Носитель кольца» - вполне себе приемлемый кеннинг для слова «палец».  
 
Ага... тогда что же отрубил Исилдур на склоне Ородруина? Скорее всего – просто сразил главного из тогдашних назгулов, предводителя Рук, владевшего Главным Кольцом. И «Саурон», с которым сражались Элендил, Гил-Галад и прочие, был вовсе не вышедшим в одиночку на пятерых поединщиком, а группой мордорских военачальников, пришедших сразиться с группой военачальников эриадорских. Известно, что в этой схватке погиб один из пальцев Саурона и его тело. Дух же его (главный идеолог?) бежал – вероятно, вместе с девятью кольцами, и долго пребывал в бестелесности (не набирал нового мордорского командования).  
 
Новый Саурон собирается ближе к концу Третьей Эпохи, и, по моему предположению, состоит уже целиком из людей, чёрных нуменорцев. Око Саурона – это тот из них, кто смотрит в палантир. Что-то мне не верится, что Арагорн смог бы так запросто сравниться силой духа с майаром и вырвать палантир из-под его влияния. По другую сторону палантира находился нуменорский маг, с которым Королю удалось справиться.  
 
Этим предположением объясняется, к примеру, странное противоречие с назгульскими кольцами в «Охоте за Кольцом» и «Властелине Колец» (в одном месте говорится о том, что кольца хранит Саурон, в другом – что кольца хранят Девятеро.) Также объясняется известное разгильдяйство, проявленное Сауроном в отношении Ородруина: подмеченный профессором Вираде факт того, что Саурон не мог не знать, что эльфы и Верные хотели расплавить Кольцо, теряет изрядную долю своего значения, если счесть, что Саурон – это мордорское правительство, бОльшая часть которого не помнит первых войн Кольца, и сам создатель Колец уже давно как погиб вместе с Нуменором.  
« Изменён в : 10/01/03 в 02:18:52 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #2 В: 09/30/03 в 15:45:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Интересная теория. Smiley
 
А почему Сауроном сначала называются сначала представители особого вида духов (вроде как "оборотни"), а потом целая группа людей и духов?
 
Известно, что на момент конца Третьей Эпохи у нас имеется Глаз Саурона и Рука Саурона (о четырёх пальцах). Больше ни о каких частях тела Саурона речи не ведётся.
 
Зато ведется о Сауроне целиком и говорят о нем, как о личности.  
 
Нет, теория и правда не серьезная. Smiley Но интересная. Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #3 В: 09/30/03 в 15:48:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Не могу не утянуть реплику с соседнего форума. Smiley
 
Тэсса:
- - - - -
"И Саурон Черный не всегда был злодеем" (с) Гэндальф (цитирую по памяти).  
 
Если исходить из данной теории, то "Саурон Черный", по-видимому, титул главы правительства.  Wink
- - - - -
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1 064870866  
 
« Изменён в : 09/30/03 в 15:49:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Hmm...
« Ответить #4 В: 09/30/03 в 16:43:58 »
Цитировать » Править

Ингвалл, приветствую! Если Глаз Саурона - всего-навсего один из членов коалиции, чего же он через Палантир на Пиппина такого страху нагнал?.. Я уже не говорю о Сарумане - он небось по силе был не хуже Гэндальфа, а тот вполне мог схватиться с пятеркой назгулей (Заверть). Оба мага - майяры, куда уж черным нуменорцам против них один на один...
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #5 В: 09/30/03 в 22:29:12 »
Цитировать » Править

on 09/30/03 в 15:45:49, Ципор wrote:

А почему Сауроном сначала называются сначала представители особого вида духов (вроде как "оборотни"), а потом целая группа людей и духов?

 
Эволюция значения слова, однако. А вообще-то это две разные теории, каждая из которых может существовать по отдельности. Я хотел ещё покруче загнуть - Элендил-то - тоже прозвище. Сражение Саурона с Элендилом есть сражение Поганца с Верным, или, по принципу "аль гишпанец гоношится, аль хранцуз пошёл войной" - поганцев с верными.
 
Зато ведется о Сауроне целиком и говорят о нем, как о личности.
 
Верно. Но Могултай, Владимир и Антрекот, допустим, на форуме Таесс говорят, как о личности, о Совете Хранителей АнК. Теперь вооружитесь предпосылкой, что это имя собственное (скажем, считайте, что "Совет" значит "Глава") и перечитайте отчёт. Фразы типа "Совет проголосует", "члены Совета" и "дискуссии внутри Совета" спишите на глюк перевода и замените на "Совет решит", "приближённые Совета" - (кстати вот Вам члены-то: Рот, Глаз, Рука...  Wink ) и "раздумья Совета". Результатом поделитесь  Grin
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Hmm...
« Ответить #6 В: 09/30/03 в 22:36:58 »
Цитировать » Править

on 09/30/03 в 16:43:58, Anchan wrote:
Ингвалл, приветствую! Если Глаз Саурона - всего-навсего один из членов коалиции, чего же он через Палантир на Пиппина такого страху нагнал?.. Я уже не говорю о Сарумане - он небось по силе был не хуже Гэндальфа, а тот вполне мог схватиться с пятеркой назгулей (Заверть). Оба мага - майяры, куда уж черным нуменорцам против них один на один...

 
Уж на Пиппина-то и чёрного нуменорского мага хватило бы. На трёх Пиппинов. Помнишь, как он Денетора стремался? А на Сарумана никто страха не наводил: с ним попросту договорились.  
 
Кстати о Сарумане. Что он говорит Гэндальфу?
 
"A new Power is rising."
 
Саурон в классическом понимании - ну никак не "нью пауэр". Никаким местом, и Гэндальф это отлично знает. Логичнее было бы для Сарумана сказать "An old Power is rising again" - существенной разницы не было бы, а к истине было бы ближе.
А Саруман до этого говорит о том, что наступила эпоха людей. Новая сила - это сила людей, сила коллективного Саурона.  
 
 8)
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
nu predpolozhim...
« Ответить #7 В: 09/30/03 в 23:15:44 »
Цитировать » Править

Ну хорошо, Ингвалл. Тогда еще вопрос - как тогда трактовать тот факт, что Черный Король, выводя войска из Мораннона, не свернул с дороги, хотя и почуял Кольцо?.. Интересно, как бы поступил на его месте член Правительства, одна из частей тела Саурона - причем не самая последняя левая нога, а Ангмарец, главный назгул?.. Только чур не вводить в уравнение дополнительных сущностей, как то дрязги внутри данной администрации. Ангмарец в конце концов возглавлял охоту за Кольцом не далее как пару месяцев назад, более того, потерял коня в процессе...
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #8 В: 10/01/03 в 00:37:36 »
Цитировать » Править

Ни в какой особой трактовке этот эпизод не нуждается - Толкиен его тоже не трактует однозначно :
 
Maybe the elven-hoods defied his unseen eyes, and the mind of his small enemy; being strengthened, had turned aside his thought.
 
Возможно, эльфийские капюшоны отвергли его незримый взгляд, и разум его маленького врага, усилившись, отвернул в сторону мысль [Ангмарца].
 
Так что он Кольцо не почуял, а вроде бы как почуял. И останавливать армию ради "вроде бы как" не стал. Мотивация у него не меняется - он в данный момент не коммандо в рейде, а полководец: от него зависят другие воинские части, и т.д., и т.п. Кроме того, да, у него приказ правительства, пусть он и сам в нём состоит.  
 
Так что это вообще не аргумент.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Hmm...
« Ответить #9 В: 10/01/03 в 00:57:51 »
Цитировать » Править

on 09/30/03 в 22:36:58, Ингвалл wrote:
Кстати о Сарумане. Что он говорит Гэндальфу?
 
"A new Power is rising."
 
Саурон в классическом понимании - ну никак не "нью пауэр". Никаким местом, и Гэндальф это отлично знает. Логичнее было бы для Сарумана сказать "An old Power is rising again" - существенной разницы не было бы, а к истине было бы ближе.

 
Не могу не согласиться. В ВК ощущение вообще такое, что рассказчик заодно со Светлыми не имеет понятия, что там вообще на Востоке находится. Недаром же в Приложениях упомянуто некое долгое путешествие Арагорна на Восток, совершённое им ещё в относительной молодости - но ни слова нет о том, что же он там видел на Востоке. Жители Запада Арды просто ни слухом ни духом не слыхали ни бита достоверной информации о Востоке и в особенности о Тёмных. Нет даже ничего подобного описаниям путешествий Марко Поло, то есть даже фантастических рассказов о землях Тьмы нет, и, более того, ни один житель Запада (включая рассказчика) не желает никакой такой инфы заиметь. Плюс западная мифология и эсхатология, непременно включающая в себя Тёмных Властелинов. При таких обстоятельствах теория Ингвалла выглядит очень правдоподобно.
Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #10 В: 10/01/03 в 03:05:34 »
Цитировать » Править

Разве так? «Новая сила» в речи Сарумана - это, имхо, совершенно не Саурон, ни старый, ни новый. См. продолжение этой речи. Саруман имеет в виду, что старая сила - эльфы (и их друзья) - уходят, а новая - люди как таковые - приходит; и выиграет тот, кто сделает ставку на них и на то, что нравится им; а им нравится Тьма. Напомню, что по Толкиенгу люди с самого начала все передались Тьме по доброй воле, а из эльфов Тьме по доброй воле не передается вообще никто.
«Новая сила» в речи Сарумана - это риэлм «темных» (не-Светлых) _людей_, людей как главной опоры любой власти в Средиземье, а конретнее - темной власти (от светлой они в большинстве отвернутся), на данный момент - власти Саурона. И в самом деле, теперь Сауррону главная опора - люди (назгулы), и собирает он накануне ВК именно людей, и именно они дают ему возможность Большого Удара (орки при нем были и так пол третьей эпохи, а он сидел в обороне; значит, силу для ВК ему обеспечивают в первую голову люди). «Новая сила» - это человеческая сила вместо антагонистов-доминирующих видов былых времен, эльфов и орков.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Не вполне серьёзная теория
« Ответить #11 В: 10/01/03 в 21:51:08 »
Цитировать » Править

В любом случае, моей трактовке это не противоречит.  Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.