Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/06/20 в 06:32:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.  (Прочитано 8975 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #30 В: 03/15/04 в 06:40:05 »
Цитировать » Править

on 03/15/04 в 06:01:52, Emigrant wrote:
Конечно. Я просто расчитывал таким образом аппелировать к примеру некоторой распространенной логики, согласно которой определялась "практичность" и прочие ценности/этика.
 
 
Вы это правильно взяли в кавычки. На самом деле все жестокости Саурона непрактичны. Непрактична и его война против Гондора. И уничтожение Верных в Нуменоре было непрактично. Потому что это только ведёт к вмешательству Эру, который гораздо могущественней Саурона. Если бы Саурон хотел быть практичным, он хотя бы внешне смирился бы с существованием Светлого Запада. И не стал бы делать это Кольцо. Вот уж где была ошибка из разряда Глупость.
 
Quote:
Самое страшное, что эта технология работала, на самой что ни на есть технической "элите", то есть людях неглупых.
 
 
Так это всегда так. Высокий IQ и образование сами по себе не спасают от мракобесия.  
 
Quote:
Вы имеете в виду, "не порекомендую" Smiley ? Скажу только, что Набоков его как раз ценил за тонкость некоторых описательных деталей. Действительно, кое-что я не могу вытрясти из головы до сих пор.

 
Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #31 В: 03/15/04 в 07:56:24 »
Цитировать » Править

on 03/08/04 в 14:05:39, Морвен Рыжая wrote:
Ну, я бы сказала, что Саурону и впрямь не нужно было ничего ни от кого, кроме Финрода. Высокородный эльф, посмевший вступить с ним, Сауроном, в поединок, еще интересен. Человек - величина непонятная, потому его тоже придержали напоследок. Ну а прочие эльфы стали для Саурона лишь инструментами воздействия на Финрода. Расколется кто-нибудь из них - хорошо, не расколется - невелика потеря.

 
Со всем согласна; впрочем, человек должен был быть тем интереснее, что странна "белая ворона" в такой компании. Действительно, странно, что за Берена не взялись первым - если верить этому эпосу.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #32 В: 03/15/04 в 07:57:58 »
Цитировать » Править

on 03/11/04 в 02:50:29, R2R wrote:
Мы же не можем ни в хронику, ни в легенду тащить то, чего там нет.  
Или можем. Но тогда это наши имхи, и к Профессору по ним претензий быть не может.

 
Как бы оно сказать... опять все упирается в ту же разницу: мир или текст. Если текст - обсуждаем все на уровне идей; если мир - давайте смотреть, а как оно могло быть "как в реале".
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #33 В: 03/15/04 в 08:01:06 »
Цитировать » Править


Лапочка: Да, именно это я имела в виду. Похоже, скармливать пленных врагов домашним животным было одной из Сауроновых милых привычек.
 
on 03/15/04 в 02:42:29, R2R wrote:
А из этого отрывка мне вот не видно, чтобы Саурон был садистом.  
Прагматичный подход - это да, есть. Жестокость, но вполне осмысленная.

 
R2R, "позор на мою седую голову", я не знаю английского; не могли бы Вы кинуть сюда перевод процитированного Вами отрывка?
Лапочке: в осмысленную жестокость Саурона я верю. В подобные "милые привычки" - уже не очень. Все-таки, он не человек, чтобы именно что развлекаться подобным образом.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #34 В: 03/15/04 в 08:04:33 »
Цитировать » Править

on 03/15/04 в 04:10:22, R2R wrote:

 
Разве что скармливание ненужных пленников.  
(...)А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует.

 
R2R, "осанвэ": мне как раз эта мысль только что пришла в голову. Изучал порождение Унголианты.
Почему верю в осмысленную и только осмысленную его жестокость: стратеги не любят бессмыслицы. А в том, что он был хорошим стратегом и военачальником, ему, полагаю, никто не откажет.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #35 В: 03/15/04 в 08:11:40 »
Цитировать » Править

on 03/15/04 в 06:40:05, Лапочка wrote:

Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?

 
Если из местной, земной истории - например, майская неделя Парижской Коммуны 1871 года. И я уверена, что во времена Войны Последнего Союза войска Верных поступали так со всеми мордорцами на завоеванных территориях, которые не желали сдаваться. Типа, искоренение и уничтожение зла и его приспешников. Вполне в стиле идеологии.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #36 В: 03/15/04 в 08:40:00 »
Цитировать » Править

on 03/15/04 в 06:40:05, Лапочка wrote:

 Так это всегда так. Высокий IQ и образование сами по себе не спасают от мракобесия.

 
Казалось бы, способность к анализу сложных вещей и поиску ошибок в рассуждениях должна бы помогать их носителям избегать об'езда на весьма кривой кобыле. Однако нет.  
 
Дикая гипотеза: поверить, что "кругом враги" а-ля "Краткий курс" (ну, по крайней мере,  были когда-то) сильно помогает такое устройство жизни, при котором от "незнакомого товарища" (именно так: тут есть семантическая напряженность, поскольку он обычно никакой не товарищ, а просто так себе дядя) ждешь, как правило, недружественного отношения. Ежедневная интуиция создает модель человека вообще -- и вот, пожалуйста.
 
Quote:

Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?

 
Umm. Шкала страшности/неприятности как-то сильно нелинейна. Тут все зависит от степени suspension of disbelief, т.е. ощущаемой степени реальности описываемого. Она, в свою очередь, много от чего зависит, как в личном опыте читателя, так и в "технической" силе рассказчика. Не возьмусь сравнивать.  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #37 В: 03/15/04 в 12:40:45 »
Цитировать » Править

Quote:

Я думаю, что на подробное придумывание злодейств у него просто не работала голова

 
Хмм. Вот тут "Песнь о детях Хурина" лежит:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/turinsec.html
Где-то с числа 75 и далее.
 
Quote:
Да и чего так изучать. Большой паук ловит добычу, парализует, подвешивает и на досуге выпивает. Ясно как пень. В миниатюре Саурон мог бы наблюдать всё это в запылённом углу своего замка.  

Это если "она" паук. Но вопросы же возникают...
Насколько быстро она двигается? Как она использует паутину? (Пауки в этом отношении весьма разнообразны - даже в детской энциклопедии вот вижу пауков, накрывающих жертву "сачком", и пауков, применяющих "болас" (липкий шарик на ниточке)).  
Что будет, если жертв больше одной? Насколько замедлятся её реакции после еды? Растёт ли она? Как это связано с "кормлениями"? Какой у неё яд, как он действует?
 
В общих-то чертах понятно, что засунуть жирафа в холодильник в 3 приёма можно, открыв холодильник, засунув жирафа и закрыв холодильник. Но подробности же интересны.
 
Iva, перевод постараюсь сделать (точнее, подстрочник).
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #38 В: 03/15/04 в 21:11:39 »
Цитировать » Править

on 03/15/04 в 12:40:45, R2R wrote:

Насколько быстро она двигается? Как она использует паутину? ...
Что будет, если жертв больше одной?

 
Так еще окажется, что изучение повадок хищных животных было народным римским увлечением Smiley Чего одни только research facilities стоили! Smiley
 
 
« Изменён в : 03/15/04 в 21:13:39 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #39 В: 03/15/04 в 22:08:06 »
Цитировать » Править

Ну, Шелоб все-таки не просто "хищный зверь", а порождение энтропийного паучка Унголианты; разница таки есть. Особенно когда живешь с таким соседом бок-о-бок. Саурон, ИМХО, не был склонен к рефлексиям на тему целей и средств, и очень даже мог думать, а как и это чудо к делу приспособить.
 
К тому же, опять же: мы ориентируемся на информацию, данную одной из сторон  Wink
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #40 В: 03/16/04 в 00:39:43 »
Цитировать » Править

ИМХО, если бы он хотел изучить все паучьи повадки, он бы провёл настоящий эксперимент и сам бы туда пришёл всё лично осмотреть. Он же никогда не брезговал ни грязной работой, ни собственноручным трудом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #41 В: 03/16/04 в 03:24:10 »
Цитировать » Править

Лапочке:
"И зачем все эти твари, если всё делать приходится самому" (с) наглое самоцитирование, "Дневник одного лингвиста"
 
Quote:
Так еще окажется, что изучение повадок хищных животных было народным римским увлечением

Emigrant, если бы у нас по этим римским увлечениям было только 4 абзаца не вполне однозначного текста, это вполне могла быть версия, имеющая право на существование. Smiley
« Изменён в : 03/18/04 в 21:26:32 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #42 В: 03/21/04 в 03:20:32 »
Цитировать » Править

Иве, обещанный перевод.  
 
Я переводчик никакой, так что ашипки прошу грызть, а неточности уточнять, кто заметит.
 
 "Что до Саурона, то он знал, где она скрывается. Его радовало, что она обитает там, голодная, но неукротимая в злобе, более надёжная стража на этом древнем пути в его земли, чем любая другая, которую могло измыслить его искусство.  
А орки - они полезные рабы, но у него их было множество. Если время от времени Шелоб ловила их для утоления своего голода, пожалуйста: он мог ими пожертвовать. И иногда, как человек может побаловать свою кошку (своей кошкой он называл её, хотя она не признавала его хозяином) Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.
И так они оба жили, наслаждаясь каждый своими затеями, и не боялись ни нападения, ни гнева, ни конца своим злобным делам.
Никогда еще даже муха не спасалась из паутины Шелоб, и всё больше становилсь её ярость и голод".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #43 В: 03/25/04 в 03:58:27 »
Цитировать » Править

Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.
 
Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.
 
Непохоже на садизм. Это у него, должно быть, просто привычка такая возникла оттого, что у него часто были боевые животные (волколаки, драконы в Ангбанде и т. д.) и много пленных. Миленькое дело...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #44 В: 03/25/04 в 07:39:31 »
Цитировать » Править

on 03/25/04 в 03:58:27, Лапочка wrote:
Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.
 
Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.

 
При таком переводе, по-моему, теряется некий смысловой оттенок. Ему не просто докладывали, он _требовал_ доклада. То есть доклад был желаемым результатом операции.  
 
Либо так, либо за орками, очевидно, нужен глаз да глаз -- не потребуешь доклада, сами ненужных пленников с'едят, полезных боевых животных голодом уморют... "Съела, говоришь? А расскажи, _как_ съела. ... Так, все понятно. Не приглядишь за вашим братом, вы и Барад-дур по камешку растащите." Smiley  
 
 
« Изменён в : 03/25/04 в 11:30:23 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.