Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/11/20 в 14:07:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Предатель" by Элхэ Ниэннах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Предатель" by Элхэ Ниэннах  (Прочитано 10435 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

"Предатель" by Элхэ Ниэннах
« В: 03/17/04 в 23:20:00 »
Цитировать » Править » Удалить

http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat  
 
Написано красиво, как обычно. Образ Маэглина мне  понравился. А вот Мелькор... ох.
 
Мы сидим друг напротив друга: молча. Потом:
    - Ты - смог бы? - спрашиваю я. - Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?
    Ты молчишь. Долго: бесконечно. Выбирая и взвешивая, как это умеют боги. Не знаю, сожалеть или радоваться; свой выбор я сделал давно. Но я рад уже тому, что ты не ответил сразу: бог не стал бы колебаться.
Я мог бы сказать тебе: пройдут десятилетия, может, века... по капле соберется: кровь - в священную чашу Пророчества, серебро - в слиток Замысла. Он явится опять, дальний потомок вождей и королей, Дитя Замысла. Он явится, потому что в него верят, сказал бы я тебе; потому что река Замысла может изменить русло, но остановить ее нельзя. Бесполезно.  
    Я мог бы рассказать тебе людское предание о вожде, пившем кровь детей, чтобы продлить себе жизнь.  
    Я многое мог бы сказать тебе...
    Ты молчишь. И молчу я.
    
    ...Они сидят друг напротив друга: отец и сын, Учитель и Ученик, человек и бог.
    

 
Благородно... ой как благородно. "Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?" - и санкция на уничтожение Гондолина. В котором этих детей сотни. Да, я знаю, что это война  и пр (начатая Мелькором, однако). Но, граждане, "либо - либо".  Если отдается приказ напасть на  Гондолин, не надо душещипательных сцен на тему "слезинки ребенка". Смотрится оно престранно.
 
Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни.
 
И приблизит падение Аст Ахэ, разумеется. "Это не страшно" ,а гибель верных ему людей - тоже? "Не понимаешь" - а приказать он не в силах? Вождь, позволяющий своим военначальникам приближать поражение, называется предателем. Название, однако, оказалось имеющим двойной смысл...
 
И напоследок. Мелькор - Гортхауэру, мысленно.
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы.
 
Хм. "Так предрешил Он." Бедный Эру...  Не иначе как он вселился в Мелькора и вынудил его отдать приказ об атаке Гондолина. Зачем так-то уж...
 
 
Злая я чего-то.
« Изменён в : 03/17/04 в 23:32:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #1 В: 03/18/04 в 00:14:21 »
Цитировать » Править

Ты, когда злая, очень необьективная делаешься, как и все. Ты про Замысел забыла? Я имею в виду тот, о котором пишет Ниенна, а не то, что тебе или кому-то другому хочется прочесть? Я имею в виду проект Эру по уничтожению мира? Мелькор там спасителем планеты работает, а военачальником Севера уже во вторую очередь.
 
Гондолин выносить надо было с военной точки зрения так или иначе. Такие приказы отдают на каждой войне. А вот убить _одного_ ребёнка собственными руками сможет далеко не каждый из отдавших такой приказ.  
 
Я тебе скажу с моей чисто личной точки зрения, что сделал бы Тёмный Вождь, если бы Эру явился ему и сказал: "Вот тебе этот ребёнок, убей его, потому что Я так хочу - и Я помилую этот мир." Так вот: Вождь вытащил бы нож и метнул бы его в Эру. И ребёнка бы не убил! А вот войну против последователей Эру он бы, если надо, начал.
« Изменён в : 03/18/04 в 00:34:21 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #2 В: 03/18/04 в 00:37:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Мелькор там спасителем планеты работает
 
Так чего же он позволяет развязку _приближать_? Приближая гибель своих людей заодно?  
Ты забыла еще одну мелкую деталь. Эру в данной версии может уничтожить мир только руками Мелькора. Так что он спасает планету исключительно от себя самого. Wink Он, конечно, молодец,что остановился, но не стоит забывать, что он сам основательно приложил руку,чтобы довести ситуацию до такой развязки.
 
Замысел можно было бы без труда предотвратить, отдав сильмариллы феанорингам без условий и не нападая первым.
 
Quote:
Гондолин выносить надо было с военной точки зрения так или иначе. Такие приказы отдают на каждой войне. А вот убить _одного_ ребёнка собственными руками сможет далеко не каждый из отдавших такой приказ.  

Не имеет значения чьими руками убивать, своими или чужими. Деяние от этого не меняется,не так ли?  А тот, кто способен убивать чужими руками, но не способен убить сам (это ответ на твою реплику) - попросту трус. Надо или не надо было выносить Гондолин (Мелькор вон считает,что не надо) - дело десятое. Дело первое - это то, что вся эта сцена "убить ребенка или спасти мир" насквозь фальшива (я имею в виду впечатление на выходе, а не намерения автора, ессно) по указанной причине. Когда принимают решение "убить энное количество мирных граждан и детей в обмен на 77 лет мира" места философскому трепу о слезинке ребенка просто не сотается.
 
Quote:
Я тебе скажу с моей чисто личной точки зрения, что сделал бы Тёмный Вождь, если бы Эру явился ему и сказал: "Вот тебе этот ребёнок, убей его, потому что Я так хочу - и Я помилую этот мир." Так вот: Вождь вытащил бы нож и метнул бы его в Эру. И ребёнка бы не убил!

 
И дурак. Эру разве можно убить ножом? А мир бы он уничтожил (в твоей задачке он это может, как я понимаю).  
Я бы убила ребенка.  
« Изменён в : 03/18/04 в 00:44:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #3 В: 03/18/04 в 00:58:48 »
Цитировать » Править

on 03/18/04 в 00:37:38, Ципор wrote:
Так чего же он позволяет развязку _приближать_? Приближая гибель своих людей заодно?

 
А вот для этого мне надо всю книгу перечитать вместе с новыми главами... а ещё, сильно подозреваю, с ненаписанными ещё главами. Незаконченная это книгаSad
 
Есть возможность, что, если бы прошло ещё несколько сот лет, у Мелькора уже не осталось бы сил предотвратить Замысел. Ведь он очень страдал, и его способности - а также, видимо, его разум - все время слабелиSad
 
Quote:
Ты забыла еще одну мелкую деталь. Эру в данной версии может уничтожить мир только руками Мелькора. Так что он спасает планету исключительно от себя самого. Wink

 
А он этого, скорее всего, вообще не знает. Иначе он бы и до Сильмариллов, может, не дотронулся. Он знает, что Замысел есть и чтО именно является целью Замысла (хотя и это точно не сказано, знает ли); знает, чтО, какая жизненная деталь скорее всего относится к Замыслу. Или не знает, а чувствует, подозревает. А вот _как именно_ - он знать вряд ли может. Потому что Замысел не статичен. Он как река. Он учитывает все дела Сотворённых и медленно пробивает себе русло в мире...
 
Quote:
Замысел можно было бы без труда предотвратить, отдав сильмариллы феанорингам без условий и не нападая первым.

 
Это высказывание не соответствует ни ЧКА, ни даже Сильмарилиону. Перечитай источники. Ну не успокоились бы они, пока б не убили Моргота! Это же ясно сказано.  
 
Quote:
Не имеет значения чьими руками убивать, своими или чужими. Деяние от этого не меняется,не так ли?  А тот, кто способен убивать чужими руками, но не способен убить сам (это ответ на твою реплику) - попросту трус.
 
 
Не "неспособен", а _несогласен_. Война, в которой ты сам можешь погибнуть, а противник имеет шанс на самозащиту и даже на победу - дело гораздо более честное, чем убийство беззащитного существа.  
 
Quote:
Дело первое - это то, что вся эта сцена "убить ребенка или спасти мир" насквозь фальшива (я имею в виду впечатление на выходе, а не намерения автора, ессно) по указанной причине. Когда принимают решение "убить энное количество мирных граждан и детей в обмен на 77 лет мира" места философскому трепу о слезинке ребенка просто не сотается.

 
Согласна. Ниенна с такими вещами перегибает палку.
 
Quote:
И дурак. Эру разве можно убить ножом?
 
 
Да. Если точно знать, _что_ делаешь. Так убить, как Валар убили Мелькора. Окончательно вывести из игры.
 
Quote:
А мир бы он уничтожил (в твоей задачке он это может, как я понимаю).
 
 
Smiley В моей задачке происходит искушение, а Эру не может ничего, чего он не может в ЧКА.  
 
Quote:
Я бы убила ребенка.

 
И неправильно. Надо послать Эру к чёрту. Именно этого он и хочет - чтобы человек отбросил свою внутреннюю мораль и принял вместо неё псевдомораль "воли Эру".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #4 В: 03/18/04 в 11:52:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/18/04 в 00:58:48, Лапочка wrote:

Есть возможность, что, если бы прошло ещё несколько сот лет, у Мелькора уже не осталось бы сил предотвратить Замысел. Ведь он очень страдал, и его способности - а также, видимо, его разум - все время слабелиSad

А он вообще не считает,что способен предотвратить Замысел. Смотри сюда:"Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано" - это он Гортхауэру говорит. И о своей неспособности предотвратить он говорил многажды. Он уверен,что шансов у него нет - и приближает конец, не думая о других. Недостойное поведение. Как в этом автор могла углядеть что-то достойное сочувствия - абсолютно не понимаю.  
 
 
Quote:
А он этого, скорее всего, вообще не знает. Иначе он бы и до Сильмариллов, может, не дотронулся.

Возможно. А зачем вообще надо было хвататься за сильмариллы?
 
Quote:
Это высказывание не соответствует ни ЧКА, ни даже Сильмарилиону. Перечитай источники. Ну не успокоились бы они, пока б не убили Моргота! Это же ясно сказано.

Они дали клятву вернуть Сильмариллы. Клятвы мстить за Финве, если не ошибаюсь, не давали. За смерть Финве можно было бы заплатить виру - и дело с концом. Может, они бы ее и не приняли, но пытаться стоило, если Мелькор хотел мира. Он не пытался. Учитывая то,что феаноринги с Клятвой на шее(!) столетиями не пытались атаковать Ангбанд, без такого стимула как Клятва они бы , скорее всего, не дергались вообще.  
 
Quote:
Не "неспособен", а _несогласен_. Война, в которой ты сам можешь погибнуть, а противник имеет шанс на самозащиту и даже на победу - дело гораздо более честное, чем убийство беззащитного существа.

Какой противник? Мирный житель?
 
Quote:
Да. Если точно знать, _что_ делаешь. Так убить, как Валар убили Мелькора. Окончательно вывести из игры.

Валар Мелькора за грань Арды выкинули, а не убили. Сделать такое с Эру, боюсь, невозможно по определению. Smiley  
 
Quote:
Smiley В моей задачке происходит искушение, а Эру не может ничего, чего он не может в ЧКА.

Но тот,кто делает выбор, этого не знает. Если у него есть достаточные основания полагать,что может, будет безответственностью рисковать.  
 
Quote:
Именно этого он и хочет - чтобы человек отбросил свою внутреннюю мораль и принял вместо неё псевдомораль "воли Эру".

 
Причем тут воля Эру? Это мое решение.
 
И еще о рассказе. Кто мне может объяснить, что это вот такое:
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы. Так хочет тот, кого ни ты, ни я не можем сейчас назвать предателем - хотя это и правда.
 
Так хочет Маэглин??! - это стоит рядом с обоснованием "так решили мы"? Добрый Мелькор не может назвать Маэглина предателем?  О, конечно, Итариллэ (что-то у меня вылетело из головы ее сильмовское имя) заслуживает смерти за то,что не ответила любовью Маэглину. А город заслуживает уничтожения потому что Маэглин в нем несчастен. Иначе - какое сочувствие может быть к предателю? Какое "так хочет он" в качестве обоснования?
 
Удивительно...
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #5 В: 03/19/04 в 02:34:28 »
Цитировать » Править

on 03/18/04 в 11:52:03, Ципор wrote:
А он вообще не считает,что способен предотвратить Замысел. Смотри сюда:"Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано" - это он Гортхауэру говорит. И о своей неспособности предотвратить он говорил многажды.
 
 
Это _его собственную смерть_ он не может предотвратить, о чём и говорит Гортхауэру. Но с Замыслом он по мере сил борется. Возможно даже, что борется он на чистой эстельWink: хоть шансов, кажется, и нет, но бороться надо. И это правильно. Будет чудо, и, надеясь, ты через не могу победишь. Даже если умрёшь.
 
...а какое здесь чудо? Это чудо мужества и самоотречения. Может быть, Мелькор уже много лет был безумен; может быть, со дня казни Тёмных эльфов; и многие его решения были приняты по иррациональным мотивам. Замысел учитывал это; Замысел был причиной трагедии Мелькора. И тем не менее Мелькор боролся с гибельным предначертанием и победилSmiley
 
Quote:
Он уверен,что шансов у него нет - и приближает конец, не думая о других. Недостойное поведение. Как в этом автор могла углядеть что-то достойное сочувствия - абсолютно не понимаю.

 
Ципор, он только то и делает, что думает о других. Кажется, ты теперь читаешь книгу с позиции "интерпретировать всё против Мелькора". Однако это смыслу книги не соответствует. Мелькор там самый лучший среди людей и богов, потому что он жертвует собой ради спасения всех.  
 
Quote:
Возможно. А зачем вообще надо было хвататься за сильмариллы?

 
А потому, что было ясно: они имеют отношение к Замыслу. Плюс личные мотивы ("цена крови"). Может быть, что та версия событий, которая возникает в результате похищения Сильмариллов Мелькором, как раз самая лучшая. В том смысле, что во всех остальных вариантах событий Замысел сорвать было бы невозможно.  
 
Это напоминает мне "Мессию Дюны". Тоже очень хорошая книга.
 
Re: мир с нолдор. Маэдрос от такого мира ясно отказался.  
 
Quote:
Какой противник? Мирный житель?

 
Не поняла. По-твоему, у эльфов не было армии? Мирные жители там гибли постольку-поскольку. Эльфы плевать хотели на мирных жителей Севера, когда пришли с войной.  
 
Quote:
Валар Мелькора за грань Арды выкинули, а не убили. Сделать такое с Эру, боюсь, невозможно по определению. Smiley
 
 
Нечто аналогичное. Вывести из уравнения.  
 
Quote:
Но тот,кто делает выбор, этого не знает.
 
 
Знает. Это же Тёмный ВождьSmiley Он же с Музыкой знаком, да и Эру не понаслышке знает.
 
Quote:
Если у него есть достаточные основания полагать,что может, будет безответственностью рисковать.
 
 
Будет безответственностью поддаваться на шантаж. Тут нельзя сдавать врагу и пяди, иначе не успеешь оглянуться, как окажешься на краю пропасти.
 
Quote:
Причем тут воля Эру? Это мое решение.

 
Smiley Ага. Неправильное, принятое по требованию Эру.  
 
Quote:
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы. Так хочет тот, кого ни ты, ни я не можем сейчас назвать предателем - хотя это и правда.

 
Quote:
Добрый Мелькор не может назвать Маэглина предателем?
 
 
Не может не потому, что добрый, а потому, что сам пользуется этим предательством. На войне как на войне. А принцессу звали Идриль.
« Изменён в : 03/19/04 в 02:35:13 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #6 В: 03/19/04 в 03:16:26 »
Цитировать » Править

Ципор, а знаешь, почему нельзя ребёнка убивать? Схема-то старая. Ты поверишь на слово шантажисту? Убьёшь одного, он скажет - хорошо, убей ещё одного. "Почему тогда не убить двадцать миллионов и не захватить Польшу?"
И что ему помешает соврать и всё равно уничтожить мир?
 
Вот если кроме слова и воли этого мироуничтожителя у тебя есть ещё какие-то основания сделать так или этак - тогда надо смотреть, какие именно.
 
А в случае с Замыслом и Эарендилом - даже слова-то нету, никаких гарантий нету. Убьёшь этого - а ДД всё равно будет, так или иначе. И тут дело ещё в том, что убить Эарендила - для Мелькора значит измениться в ту сторону, куда он меняться не хочет. Ну неохота Морготом становиться; а дорожки в ту сторону всё равно есть, по ним просто можно не идти. Выиграешь эти десятки или сотни лет, проиграешь что-то более важное.
(Я могу ошибаться; так вот оно прочиталось.)
 
Quote:
Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть.  
 
 И приблизит падение Аст Ахэ, разумеется. "Это не страшно" ,а гибель верных ему людей - тоже? "Не понимаешь" - а приказать он не в силах? Вождь, позволяющий своим военначальникам приближать поражение, называется предателем. Название, однако, оказалось имеющим двойной смысл...

 
Ну. По-моему, тут говорится, что как ни кинь  - всюду клин. Что нет такого приказа, который  можно было бы отдать. Причём вмешиваться и не вмешиваться - результат будет одинаковый. Поражение всё равно приближается "со скоростью 60 минут в час". Остаётся просто делать то, что считаешь правильным. И не делать поправку на Замысел, потому что её сделать невозможно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #7 В: 03/19/04 в 05:10:26 »
Цитировать » Править

...а самое интересное, это что приближается поражение Замысла, а не поражение Мелькора. Мелькор умрёт, но он победит. И его народ выживет и сохранит мудрость и знание. И это тоже победа.  
 
И Мелькор не даст бессмысленно умереть своему сыну. И это победа.
 
...а за цепи, выколотые глаза и незаживающие раны расплата ещё настанет. Пусть много тысяч лет спустя, но настанет. Да и что виновным тысяча лет?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #8 В: 03/19/04 в 09:38:48 »
Цитировать » Править

* еще не прочитав самого текста, комментируя процитированные отрывки * - начерта столько пораженческих настроений? Эдак можно вообще рук не поднимать, идти и "выносить" Гондолин под эгидой Замысла... бред какой-то  Cry  Angry
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #9 В: 03/19/04 в 10:12:06 »
Цитировать » Править » Удалить

(пробегая мимо)
 
Отвечу пока только на это
 
Ципор, а знаешь, почему нельзя ребёнка убивать? Схема-то старая. Ты поверишь на слово шантажисту? Убьёшь одного, он скажет - хорошо, убей ещё одного. "Почему тогда не убить двадцать миллионов и не захватить Польшу?"  
И что ему помешает соврать и всё равно уничтожить мир?

 
R2R, а если он _не лжет_? Да, это вот основание: я не желала бы рисковать. Если после этого появятся новые требования, тогда ситуация будет ясна и дальнейшие требования я выполнять не стала бы.  
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #10 В: 03/19/04 в 10:15:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Если после этого появятся новые требования, тогда ситуация будет ясна и дальнейшие требования я выполнять не стала бы.  

Хм, принимается. Если ты ничего не знаешь о том, как поступит существо, тогда в первый раз можно и поверить, а дальше - по обстоятельствам.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #11 В: 03/19/04 в 13:24:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/19/04 в 02:34:28, Лапочка wrote:

 Это _его собственную смерть_ он не может предотвратить, о чём и говорит Гортхауэру.

Нет. Перечитай тот отрывок. "Реку Замысла не повернуть..." и далее. Он уверен в невозможности изменить Замысел. Возможно, он считает, что цель Замысла - его смерть, не знаю.  
 
-----
Перечитала историю о Хурине. Вот что там написано:
Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно (...) Я мог бы рассказать тебе, что тот, кто пытается вырваться из потока судьбы, становится водоворотом в ее русле, что против воли водоворот этот увлекает многих и многих.
ОК, прекрасно. Тогда какого барлога позволять Гортхауэру приближать финал и становиться помянутым водоворотом?
 
Quote:
...а какое здесь чудо? Это чудо мужества и самоотречения. Может быть, Мелькор уже много лет был безумен; может быть, со дня казни Тёмных эльфов; и многие его решения были приняты по иррациональным мотивам. Замысел учитывал это; Замысел был причиной трагедии Мелькора

Ну прямо. Свободу воли уже отменили?  
 
Quote:
Кажется, ты теперь читаешь книгу с позиции "интерпретировать всё против Мелькора".

Нет. Я просто пока не нахожу лучших интерпретаций.
 
Quote:
Однако это смыслу книги не соответствует. Мелькор там самый лучший среди людей и богов, потому что он жертвует собой ради спасения всех.

Я где-то уже писала, что можно принимать авторскую фактологию, но не авторские оценки. "Он жертвует собой ради спасения всех" - это факт. Но это не отменяет иных фактов. "Самый лучший из..." по моим критериям никак не получается.
 
Quote:
А потому, что было ясно: они имеют отношение к Замыслу.

Почему тогда он хотел отдать их феанорингам и отдал один Берену (чем, кстати, только усугубил ситуацию).  
 
Quote:
Re: мир с нолдор. Маэдрос от такого мира ясно отказался.

Потому что не верил Мелькору и потому что когда тебе предлагают твое же имущество в обмен на обещание ненападения... Отдать Сильмариллы _без требований_, не шантажировать - вот тогда шанс бы был, имхо. В любом случае с этической точки зрения позиция Мелькора была бы на порядке выгоднее.  
 
Quote:
Не поняла. По-твоему, у эльфов не было армии?

Так мирные жители _себя_ защитить не могут.  
 
Quote:
Мирные жители там гибли постольку-поскольку. Эльфы плевать хотели на мирных жителей Севера, когда пришли с войной.

Я не о том. Я о том, что между прицельным убийством и колателлал лосез особой разницы, в конечном счете, не много. То бишь, я никогда не понимала логику Могултая, по которой на бомбящем город летчике никакой вины нет, а на убивающем мирного жителя непосредственно - есть. Она есть _на обоих_. Разница все-таки есть, но она не очень велика, имхо. Считать иначе - значит, отказываться от ответственности.  
 
Quote:
Не может не потому, что добрый, а потому, что сам пользуется этим предательством. На войне как на войне.

НЕт-нет. В тексте явно прочитывается сочувствие.  
« Изменён в : 03/19/04 в 14:58:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #12 В: 03/19/04 в 13:34:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/19/04 в 03:16:26, R2R wrote:
А в случае с Замыслом и Эарендилом - даже слова-то нету, никаких гарантий нету. Убьёшь этого - а ДД всё равно будет, так или иначе.

Да, конечно. Это одна из причин, по которой он отказывается. Но не единственная и не главная, кажется. Так вот вторая причина в контексте событий смотрится странно.
 
Quote:
И тут дело ещё в том, что убить Эарендила - для Мелькора значит измениться в ту сторону, куда он меняться не хочет. Ну неохота Морготом становиться; а дорожки в ту сторону всё равно есть, по ним просто можно не идти.

Да. Это вот та самая вторая причина. НО! Он обменял погибших в Гондолине на 77 лет мира. Больше одного ребенка. Так какого барлога изображать из себя белого и пушистого (точнее, какого барлога из Мелькора изображать белого и пушистого  Smiley )?  
 
Quote:
Ну. По-моему, тут говорится, что как ни кинь  - всюду клин. Что нет такого приказа, который  можно было бы отдать. Причём вмешиваться и не вмешиваться - результат будет одинаковый. Поражение всё равно приближается "со скоростью 60 минут в час". Остаётся просто делать то, что считаешь правильным. И не делать поправку на Замысел, потому что её сделать невозможно.

 
Это ты путаешь Саурона Могултая и Мелькора ЧКА. Smiley Саурон, действительно, не берет в расчет замыслы Творца. А Мелькор берет их в расчет. Он позволяет Гортхауэру действовать, чтобы а) тот не страдал, зная,что все бесполезно  
б) потому что Мелькору надоело ждать развязки и он не прочь ее приблизить
 
А ты сейчас уже привычно ушел в мысли айан’таэро, ты думаешь о войне, которая станет последней, потому что Этъанголди больше не смогут собрать армии и выступить против Севера. Ты говоришь о войне; вслух рассчитываешь силы. Ты не можешь смириться с тем, что все бесполезно, не можешь бездействовать и ждать: айкъе-нээрэ, ты никогда не умел этого.
    Потом ты замолкаешь.
    Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни. Мне тоже тяжело ждать.Так, как тяжело бывает - Смертным. Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
    Нет. Я просто постараюсь ее прожить

 
 
И куда это годится?
« Изменён в : 03/19/04 в 13:35:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #13 В: 03/19/04 в 13:43:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Цитата в тему. Таэсс на ВВВ:
 
"Очень давящее впечатление оставляет образ Мелькора. Что-то такое... сродни желанию хорошо потрясти этого героя за плечи или в холодную воду макнуть с воплем "хватит уже ждать осуществления Замысла, делай, что можешь, оттягивай, защищай своих людей или иди уж тогда сдавайся в Валинор!"...  
В общем, нечто подобное испытываешь при виде того, как тонущий человек ломается и вместо того, чтобы барахтаться любой ценой, с умиротворенной улыбкой идет на дно"(c)
 
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #14 В: 03/19/04 в 17:48:43 »
Цитировать » Править

А ты сейчас уже привычно ушел в мысли айан’таэро, ты думаешь о войне, которая станет последней, потому что Этъанголди больше не смогут собрать армии и выступить против Севера. Ты говоришь о войне; вслух рассчитываешь силы. Ты не можешь смириться с тем, что все бесполезно, не можешь бездействовать и ждать: айкъе-нээрэ, ты никогда не умел этого.
    Потом ты замолкаешь.
    Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни. Мне тоже тяжело ждать.Так, как тяжело бывает - Смертным. Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
    Нет. Я просто постараюсь ее прожить

 
Ципор, спасибо за цитату. Прочитала я этот рассказец... воистину, никуда оно не годится. Это думает тот, кто некогда "небеса потрясал", против Замысла и т.п. пошел "вразнос" и так далее. Почему тогда не сразу с раскаянием в ноги Эру или Манвэ? Меньше потерь вышло бы в итоге  Grin
Получается тошненько: "Сам я понял, на какую дорожку встал, но у тебя, ирни, не отнимаю твоих иллюзий, делай, что должен, постигай свои разочарования сам. Благо, никуда оно от тебя не денется."
Эхх.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.