Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/25/22 в 08:04:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне  (Прочитано 13787 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #45 В: 05/11/04 в 02:18:37 »
Цитировать » Править

То есть Толкиен признаёт, что среди жертв были и настоящие враги народа, без кавычек...
 
Вообще сладкая жизнь там была. Сидит семья Верных дома и каждый день ожидает, что кого-то из них утащат в Храм под нож, потому что ещё какой-то Верный недавно где-то подложил, к примеру, бомбу. Или просто заявил, что неплохо бы перебить всех морготовцев... Да, неприятно жить под властью какой-нибудь инквизиции.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #46 В: 05/11/04 в 02:18:50 »
Цитировать » Править

Мне кажется, все проще: Толкиен имеет в виду тот простой факт, что ИНОГДА казнимые действительно были заговорщиками против короля и его слуг (все велеречивые выражения касательно «соотечественников», яда и лжи разумеют, конечно, лишь попытки противодействовать силой и заговорами Ар-Паразону и его функционерам - последние-то и разумеются здесь под «соотечественниками», точно так же, как «ложью» здесь именуется просто антиправительственная пропаганда - как обычно в официальных документах*; все это обычные формулы описания государственной измены - сначала названы мятежи, потом заговоры, причем последние описаны как заговоры против всей нации), и объясняет, почему: потому что тиранические действия Ар-Паразона вызывали вне-законное противодействие, «ненависть рождает ненависть» (напомним, что по Толкиену в этом противодействующих надо специально извинять, так как безупречный Верный не должен был бы выступать силой против своего _законного_ короля даже в этом случае; фраза про ненависть и есть такое извинение).  
 
*Кроме того, «иногда были правдой» может относиться только к первой части обвинений (мятеж), а не ко второй (заговоры).
А где и у кого было фигурное цитирование?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #47 В: 05/11/04 в 02:26:54 »
Цитировать » Править

Ципор, ты не заметила: я не говорю о том, хороши ли «земные Сауроны», как и ардианский, или плохи. Я говорю о том, что Саурон в обсуждаемом деле ведет себя не хуже, чем требует вести себя в таких делах кодекс чести Англии и Америки (не говоря о всех прочих странах) нашего века; этот кодекс такие действия дозволяет (не говорит о том, что бывают мол, и такие эксцессы или исключения, а прямо дозволяет).
«Хороши» Икс и Игрек (Саурон и этот кодекс) или «плохи», я не писал, поскольку это предмет вкуса и условной меры. Я писал, что Икс «не хуже» Игрека - а это факт проверяемый и объективный, и в нашем случае это действительно так.
Со своей стороны я полагаю, что этическую систему, по которой сволочами выходят все, включая наилучших (идет ли речь об оценке модусов поведения отдельных людей или стран), не имеет смысла применять.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #48 В: 05/11/04 в 02:33:52 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 02:18:50, Mogultaj wrote:
Мне кажется, все проще: Толкиен имеет в виду тот простой факт, что ИНОГДА казнимые действительно были заговорщиками против короля и его слуг (все велеречивые выражения касательно «соотечественников», яда и лжи разумеют, конечно, лишь попытки противодействовать силой и заговорами Ар-Паразону и его функционерам - последние-то и разумеются здесь под «соотечественниками», точно так же, как «ложью» здесь именуется просто антиправительственная пропаганда - как обычно в официальных документах*; все это обычные формулы описания государственной измены - сначала названы мятежи, потом заговоры, причем последние описаны как заговоры против всей нации), и объясняет, почему: потому что тиранические действия Ар-Паразона вызывали вне-законное противодействие, «ненависть рождает ненависть» (напомним, что по Толкиену в этом противодействующих надо специально извинять, так как безупречный Верный не должен был бы выступать силой против своего _законного_ короля даже в этом случае; фраза про ненависть и есть такое извинение).

 
Да, это похоже на правду. Хотя в той ситуации было бы неудивительно и совершенно оправдано, если бы Верные возненавидели своих потемневших соотечественников и попытались им повредить. Я только боюсь, что они бы их и без Храма возненавидели...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #49 В: 05/11/04 в 03:19:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/11/04 в 02:26:54, Mogultaj wrote:
Ципор, ты не заметила: я не говорю о том, хороши ли «земные Сауроны», как и ардианский, или плохи. Я говорю о том, что Саурон в обсуждаемом деле ведет себя не хуже, чем требует вести себя в таких делах кодекс чести Англии и Америки (не говоря о всех прочих странах) нашего века; этот кодекс такие действия дозволяет (не говорит о том, что бывают мол, и такие эксцессы или исключения, а прямо дозволяет).
«Хороши» Икс и Игрек (Саурон и этот кодекс) или «плохи», я не писал, поскольку это предмет вкуса и условной меры. Я писал, что Икс «не хуже» Игрека - а это факт проверяемый и объективный, и в нашем случае это действительно так.

 
Понятно. Принимается.
 
Quote:
Со своей стороны я полагаю, что этическую систему, по которой сволочами выходят все, включая наилучших (идет ли речь об оценке модусов поведения отдельных людей или стран), не имеет смысла применять.

 
Почему же все? Вовсе не все. Имеет - дабы не совершать деяний,описанных в твоем предыдущем посте. Или хотя бы совершать их без уверенности в своей правоте,сознавая,что это зло.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #50 В: 05/11/04 в 04:51:29 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 02:18:50, Mogultaj wrote:
Мне кажется, все проще: Толкиен имеет в виду тот простой факт, что ИНОГДА казнимые действительно были заговорщиками против короля и его слуг (все велеречивые выражения касательно «соотечественников», яда и лжи разумеют, конечно, лишь попытки противодействовать силой и заговорами Ар-Паразону и его функционерам - последние-то и разумеются здесь под «соотечественниками», точно так же, как «ложью» здесь именуется просто антиправительственная пропаганда - как обычно в официальных документах*; все это обычные формулы описания государственной измены - сначала названы мятежи, потом заговоры, причем последние описаны как заговоры против всей нации),  

Это какой-то рекорд по количеству категоричных необоснованных утверждений на квадратный сантиметр текста. Roll Eyes Это я про "конечно", "точно так же" и "обычно".  Undecided
Или я чего не так понимаю? Что, в Нуменоре на тот момент не было интриг и преступности, одна борьба против Ар-Фаразона и его функционеров?
Quote:

А где и у кого было фигурное цитирование?

 
Лапочка выдернула цитату, характеризующую ситуацию с Верными, но утеряла начало и хвост, из которых следует, что мы не можем утверждать, что всё это относилось только к Верным.
То бишь, точно так же мог влететь и настоящий преступник (поскольку нравы были те ещё), и какой-нибудь рационал-релятивист, который в гробнице видел оба культа, что эрувианский, что мелькорианский.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #51 В: 05/11/04 в 05:23:55 »
Цитировать » Править

Сама трехчастная формулировка: «(1) их никогда не жертвоприносили по открытому обвинению в отказе от почитания Мелькора, (2) но обычно по обвинениям в мятеже и том, что они учиняли заговор (плоттед) против своих соотечественников, (3) хотя иной раз эти обвинения были правильны» - ясно говорит, мне кажется, о том, что весь пассаж относится к тем, о ком говорит предложение (1), то есть к тем, кого НА САМОМ ДЕЛЕ могли бы казнить как раз по обвинению в отказе от почитании Мелькора - то есть к Верным. Если это не так, и в храме жертвоприносили (в том числе) за обычную уголовщину, то какой смысл будет предпосылать пассажу о том, по каким обвинениям жертвоприносили, особое предупреждение, что это делали НЕ за отказ от почитания Мелькора? Это ограничительное предупреждение имеет смысл только по отношению к тем, о ком читатель априори  мог бы подумать, что их приносили в жертву как раз по обвинению в отказе от почитания Мелькора (и  эту-то мысль автор «Акаллабет» предупреждает), но подумать такое читатель мог бы только о Верных. А фразы (2) и (3) уже по синтаксису пассажа говорят о тех самых жертвах, относительно которых читателя предупреждали во фразе (1) - то есть опять же о Верных.
 
Далее, «учиняли заговор против соотечественников (причем как единства - не против отдельных лиц, а против «кин», дословного «своего племени»!) ядом или ложью» - если это понимать как не-политическую формулировку, то выйдет,что в Храме приносили в жертву три категории преступников: мятежников против короля; отравителей; и клеветников (так как «учинять заговор против соотечественников ложью» в не-политическом смысле может значить только клевету или лжесвидетельство!
Что же, в Нуменоре казнили, причем в Храме, даже за клевету - а вот за кражи и за все убийства (кроме отравлений) там не казнили? Это было бы исключительно странно (как и сама смерть за клевету).
 
Далее, какой смысл в этом уточнении «против своего кин» (собирательного)? Собирательное «кин» - это не отдельные соотечественники, а их совокупность, «народ». Таким образом, речь идет, дословно, «о  тех, кто учиняли заговоры против своего народа ядом или ложью». Что это, как не формулировка государственной измены? Неужели о частном отравителе или клеветнике можно сказать, что он «заговорщик против народа»? Да и какой смысл, кроме политического, может иметь глагол «плоттед»? Если это не «были в политическом заговоре», то разве что просто «умышляли» или «сговаривались» - и тогда выйдет, что в Храм волокли на ритуальную казнь тех, кто УМЫШЛЯЛ или СГОВАРИВАЛСЯ СОЛГАТЬ про кого-то из соотечественников! Мыслимо ли это? Да и что это за состав преступления - «сговариваться солгать» или «умышлять солгать»?  
 
Так что кроме политического смысла, смысла гос. измены, здесь действительно другого не приискать.
« Изменён в : 05/11/04 в 05:28:13 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #52 В: 05/11/04 в 05:40:32 »
Цитировать » Править

НБ. ПЕРЕД разобранной трехчастной формулировкой стоит: «And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor» - и далее про те обвинения, по которым их все-таки казнили. Во вводной фразе сказано, что жертв выбирали не только из Верных - но вот все последующие фразы относятся именно к слову «Верные», а не к слову «виктимз» (так как предупреждение касательно того, что нет, не за отказ от почитания Мелькора их казнили, может по смыслу относиться из этих двух слов только и именно к «Верным», а не «жертвам» вообще (вклбчая тех, кто к Верным не относился; таким образом, «они» в they would not worship соотносится именно с «Верными», - а следующие фразы трактуют как раз об этих «зэй», которые would not worship). Итак, обвинения, которые цитируются в последних фразах абзаца - это обвинения, которые предъявлялись именно Верным. Действительно, они вводятся по построению всего пассажа как обвинения, которые предъявлялись неким преступникам ВМЕСТО того (исходно ожидаемого читателем) обвинения, что они отказывались почитать Мелькора. Но, повторю, такое ожидание, создающее необходимость специальной предупредительной ремарки, развеивающей его, имело бы смысл только применительно к «Верным».
 
Кстати, несколькими строками ниже в «Акаллабет» специально говорится об обычной, не-политической уголовщине, и даже о мятежном непокорстве, но только не заданном идеологически - и Храм и жертвоприношения в связи с этим даже не упоминаются, говорится просто, что власти за такие вещи «жестоко отмщали»: And men took weapons in those days and slew one another for little cause; for they were become quick to anger, and Sauron, or those whom he had bound to himself, went about the land setting man against man, so that the people murmured against the King and the lords, or against any that had aught that they had not; and the men of power took cruel revenge.  
Если бы за уголовщину казнили в Храме, то он должен был бы быть упомянут в этом пассаже (тем более, что абзацем выше о нем говорили применительно к другим преступлениям); но сказано просто о «жестоком отмщении».
 
« Изменён в : 05/11/04 в 05:46:17 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #53 В: 05/11/04 в 06:20:32 »
Цитировать » Править

Угу, убедили.  
Спасибо.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #54 В: 05/11/04 в 13:18:25 »
Цитировать » Править

Вообще интересно, зачем Элендилу, внутреннему автору Акаллабет, или внутренним же редакторам текста понадобилось подчеркивать отсутствие чисто религиозных репрессий при Ар-Фаразоне. Чтобы изобличить лицемерие своих врагов?
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #55 В: 05/11/04 в 13:40:27 »
Цитировать » Править

Может быть потому, что так  было на самом деле?Wink
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #56 В: 05/11/04 в 13:46:06 »
Цитировать » Править

Я не спорю, но, судя по тому, что на это обратили внимание, это не было, скажем так, само собой разумеющимся. Похоже, от Саурона ожидали иного модуса операнди. Почему, если иных преследований за веру в Арде вообще не было?
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #57 В: 05/11/04 в 14:30:42 »
Цитировать » Править

Возможно  сказались предания, вроде легенды Аданель, согласно которым приносили в жертву тех, кто не желал  поклоняться  Мелькору.    
Другой вариант -  на нуменорцев действительно оказали  некое влияние жертвоприношения, допустим, в Хараде (  вне зависимости от того, что послужило причиной введения  такого дела у них самих).   А в Хараде, предположим, убивали и из-за убеждений.  
Возможно,  имел  место как первый, так  и второй фактор.  
Хотя второй    вариант, имхо, менее правдоподобен.    
« Изменён в : 05/11/04 в 14:35:45 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #58 В: 05/19/04 в 00:38:47 »
Цитировать » Править » Удалить

к теме жертвоприношений
 
муций считает, что оценивать саурона надо не на основании сравнения его с земными правительствами ("ну давайте сравним его с пол потом - вообше ангел будет"(ц) муций), а на основании сравнения его с ардинскими гос-вами. "покажите, что  гос-ва "светлых" использовали против своих врагов такие методы по организации внутренней смуты, как саурон"(ц)
« Изменён в : 05/19/04 в 00:40:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #59 В: 05/19/04 в 10:56:32 »
Цитировать » Править

Государства Светлых делали вещи похуже.  
Даже если не считать Дунланд - хотя Нуменор в то время только "темнел" - мы имеем 2 случая геноцида и охоту за разумными для развлечения (друаданы).  
Поправка - я говорю о случаях, которые в тексте _не осуждаются_.
 
С уважением,  
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.