Автор |
Тема: Вера Эндоре (Прочитано 9374 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Это обращено прежде всего к Сийарзе и Вираде.
Если верно, что Саурон после Нуменора обьявил себя воплощением Мелькора, то для этого может быть только одно обьяснение:
Саурону позарез требовался авторитет Мелькора. То есть никаких РР-материалистов среди Тёмных народов. По крайней мере, не в массах, а разве что в университетах Нет, Тёмные настолько верили в Мелькора, что Главнокомандующий не мог не править от имени этого авторитета. Ему бы просто не подчинились. Его авторитет стоял на вере, не только на РР-соображениях. И вера эта была достаточно важна, чтобы заставить Саурона выдать себя за того, кого он, возможно, даже не слишком уважал.
Можно гадать, на чём основана эта вера. Думаю, на чём-то не меньшем, чем сказано в ЧКА: что Мелькор - Отец людей или Спаситель мира, или и то и другое. Да, такая вера очень крепка.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Это когда он себя так объявил  
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Это он _в Нуменоре_ Мелькором прикрывался. А вообще он предпочитал атеизм проповедовать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Мне тоже припоминается, что уже после Акаллабет Саурон объявил себя "Melkor redivivus". Как там с цитатами? Другое дело, что никакого противоречия с р/р я здесь не вижу. Что-то вроде культа египетских фараонов, римских или японских императоров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
В общем, врать товарищ Саурон был готов как угодно и кому угодно.
|
| « Изменён в : 05/11/04 в 14:57:26 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Подождите, какой атеизм? В многократно обсужденном письме JRRT написано совсем другое. Требование себе божественных почестей как-то плохо сочетается с атеизмом. Или, вообще-то, формально сочетается, в случае State-god, но связано с таким двоемыслием, что добра от этого не видать ровно так же. И уж для поддержания такого двоемыслия требуется посох железный потолще, чем для "pure monotheism" (поскольку там начинаются проблемы с языком и логикой, а человека их заставить выключать гораздо труднее, чем включать веру и awe в их PM-варианте).
Атеизм (вопреки собственным знаниям о предмете) мог бы быть Саурону выгоден, до поры. Или даже не атеизм, а учение о несуществовании Эру-творца, что как бы не то же самое.
|
| « Изменён в : 05/12/04 в 21:52:39 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
МТ:
У Моргота не было "замыслов" кроме разрушения и обращения в Ничто Мира, лишь частью которого он владел. Но это, конечно, упрощение ситуации. Саурон не служил бы Морготу, не будучи зараженным его страстью к разрушению (*) и ненавистью к Богу (которая закончилась нигилизмом). Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты. Если он думал об Истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, то считал их послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и "колонизировать" Средиземье без ведома и благословения Эру. Его циничное уподобление мотивов Манвэ своим собственным нашло подтверждение в Сарумане. Гэндальф оставался непонятым. Но в своей злобе и непонимании добра Саурон предположил, что странное поведение Гэндальфа объясняется слабым умом и отсутствием ясной цели. Митрандир лишь немногим умнее Радагаста - все-таки изучать людей полезнее, чем животных.
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей". Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими.
(*) абзацем выше:
И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином,"замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе" (Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".)
=====
**Требование себе божественных почестей как-то плохо сочетается с атеизмом. **
Почему? Нормально. Он явно не требовал считать себя Богом Просто воздавать ему всяческие почести. Он, кстати, и есть своего рода малый бог - он же не эрухини, а родственник Валар.
|
| « Изменён в : 05/12/04 в 22:58:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Ципор, спасибо за цитату, я как раз ее имел в виду, вкупе с письмом 183 ("...he would have demanded divine honour .. and absolute temporal power over the whole world..."). Я здесь предполагаю, что divine употребляется в прямом смысле, а не в переносном.
И там же, "by the end of the Third Age.. he claimed to be Morgoth returned" -- и это очень интересный claim, поскольку имеет смысл далеко не во всякой метафизике/мифологии/религии. Мне это утверждение представляется косвенным подтверждением гипотезы о том, что культ Моргота был одним из важных инструментов Саурона в подвластных ему землях.
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 06:47:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
offtopic
"тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой"
Потрясающе! А я и не подозревал..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/13/04 в 06:55:10, TimTaler wrote:offtopic
"тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой"
Потрясающе! А я и не подозревал.. |
|
Это,действительно, добро, потому как что будет, ежели все начнут рваться в повелители мира или в орден левой ноги? Приходится кому-то подчиняться. Начальству, законам... весь вопрос до какой степени, но про абсолютную тут вроде ничего не сказано.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А почему если "не допускать власть", то сразу "рваться в повелители"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/13/04 в 20:18:28, TimTaler wrote:| А почему если "не допускать власть", то сразу "рваться в повелители"? |
|
ну я ж говорю, или в повелители, или в анархисты, принципиально не признающие любой иерархии или законов. Если человек _вообще_ никому подчиняться не хочет, что ему еще делать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Нет, я о том, чтобы каждое решение индивидуум принимал только по собственной воле. Ему говорят "Сделай Х", он решает, делать или нет, и делает (или нет). Если иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного совпадают, то будем иметь картину, внешне выглядящую как подчинение.
Я к чему веду. Если добро командира - добро и для подчиненного, то команда это или собственное воление, роли не играет, результат тот же. Если же добро командира - зло для подчиненного, то с какой стати способность "допускать власть <зла> над собой" может быть добром?
PS. Я понимаю, что такого подчиненного ни один командир не заслужил.
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 23:27:15 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Думаю, дело может быть в различном представлении о том,что есть "допускать власть над собой" у вас и у Толкина. Проверить, что конкретно он вкладывал в эти слова, возможно, можно по Письмам, но я не представляю, где искать и есть ли там что-то по теме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 05/13/04 в 23:23:59, TimTaler wrote:| Нет, я о том, чтобы каждое решение индивидуум принимал только по собственной воле. Ему говорят "Сделай Х", он решает, делать или нет, и делает (или нет). Если иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного совпадают, то будем иметь картину, внешне выглядящую как подчинение. |
|
Все просто. Неподчинение командиру - вещь более или менее экстраординарная. Насколько - зависит от конкретного статуса начальника и подчиненного.
Если "иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного" сильно не совпадают, попросту говоря, начальство преступно или сбрендило, ему надо перестать подчинятся/ не подчинятся с самого начала. А без всякого подчинения будет анархия. Кстати, невозможно уметь командовать, не умея подчинятся и наоборот. Недаром в коммуне Макаренко каждый коммунар обязательно какое -то время должен был побыть командиром, хотя бы звена.
Лично я научилось подчинятся только после того как какое -то время побыла начальником. До того, кажется, совсем не умела. Да и сейчас получается плохо
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
