Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/05/20 в 15:37:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ведьма Золотого Леса strikes back »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Ведьма Золотого Леса strikes back
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ведьма Золотого Леса strikes back  (Прочитано 16011 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #15 В: 06/14/04 в 19:01:50 »
Цитировать » Править

_Кто внутренний автор рассказов о Тэваре_
 
 Судя по некоторым чертам синтаксиса, историю эту впервые записали в сводном виде авари или находившиеся под сильным литературным влиянием текстов на аварине люди.
Употребление слов «квенди» и «восточный квенди» всюду там, где настоящий авари, обращая свой текст к авари, сказал бы хоть раз «мы», «наши» и т.д., а также вариативная фонетика одних и тех эльфийских морфем («альдар», но «нолтар») показывают, что текст прошел обработку в среде, готовой бессистемно их смешивать или так же бессистемно искажать – то есть иноязычной по отношению к эльфам, иными словами, опять-таки, людской (ср. обращение Рашидаддина с монгольскими терминами и именами).  
 
Таким образом, это текст авари, прошедший обработку в людской среде – судя по содержанию, бесспорно «валарофобской» и «умайарофильской». Если история основана на реальном происшествии, то о нем авари могли узнать только от присутствовавших при этом  происшествии эльдар Лориэна. Как указывалось, некоторые из них остались в Эндорэ и вполне могли сообщить появившимся в Лориэне авари эту историю, а авари создали на ее основе рассказ по своим обычным литературным моделям.
 
Наконец, в связи с неугасающей полемикой на ту тему, могли ли авари – как-никак эльфы – занимать антиэрувианскую позицию, или сознательный выбор в пользу Тьмы был для них исключен уже по их эльфийской природе (что, правда, означало бы и отсутствие свободы воли у эльфов, но не суть) - укажу, что польская шляхта совершенно искренне верила в свое происхождение от сарматов, и поляков часто именовали «сарматами»; а нынешние «ассирийцы» именуются тысячи лет «ассирийцами» и полагают себя потомками одноименных создателей древней Ассирии, хотя это вовсе не так. Аналогично и та общность, от которой дошел известный нам «фольклор авари» могла быть на деле общностью вовсе не настоящих авари, а каукарельдар («ложные эльфы», группа темных фэйри), лишь идентифицировавшей себя как авари в силу тех или иных причин; могла она быть и общностью «искаженных» Тьмой потомков авари, подобно тому, как орков рассматривали как искаженных потомков эльфов или людей, и т.д.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #16 В: 06/14/04 в 20:14:50 »
Цитировать » Править

Ну, рассуждение Тэвара по поводу Галадриэли и Келеборна еще раз доказывает, что он
1) не эльф,
2) не обладает полнотой информации,
3) толкует все механистически-искаженно.
Заметим,  точно также, как и его хозяин, который не мог подумать, что кто-то уничтожит Кольцо.  
 
Тэвар также не понимает, что кто-то мог остаться в неспокойном Эрегионе, подпадающем под влияние Саурона, послав жену "королевствовать" (на самом деле Галадриэль и Келеборн никогда не носили подобных титулов) в Лориэне.
 
Роль же Келеборна в Эрегионе выясняется довольно быстро. Как только Келебримбор признает свою ошибку по поводу Саурона и Колец, Келеборн сразу возглавляет как минимум заметную часть сил Эрегиона, если не всю полевую армию.
(При этом про Келебримбора упоминается только в связи с обороной собственно House of Mirdain)
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #17 В: 06/14/04 в 20:18:11 »
Цитировать » Править » Удалить

О Келеборне и Галадриэли. Могултаю.
 
Эта версия была бы хороша (не проверяю пока хронологическую последовательность событий по текстам, полагаюсь на твою компетентность Smiley ), но как она сочетается с тем, что впоследствии Келеборн и Галадриэль таки воссоединились и много лет правили вместе в Лориэне? Описываемая тобой картинка представляет собой немелкое предательство и кажется весьма маловероятным,чтобы вещи такого рода могли прощаться.
 
История о Келеборне и Галадриэль:
 
Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше. Но позднее [дата не указана] Галадриэль и
Келеборн вместе с Келебриан оставили Имладрис и отправились в
малонаселенные земли между устьем Гватло и Этир Андуин. Они поселились
в Бельфаласе, в том месте, которое позднее было названо Дол Амрот; там
их иногда навещал их сын Амрот.
Вместе с ними поселилось немало нандор
из Лоринанда.

 
 
Таким образом, наиболее вероятным представляется вариант Курта. Smiley
 
« Изменён в : 06/14/04 в 20:24:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #18 В: 06/14/04 в 23:59:17 »
Цитировать » Править

Ципор, Келеборн её простил. Вот так просто. Он любил её. Понятно, что после создания Сауроном Единого Кольца Келебримбор слегка потерял самоуверенность и, скорее всего, авторитет и Келеборн смог вернуться к своим обязанностям правителя. Это никак не противоречит анализу, сделанному Могултаем.
 
Теперь к топику. Всё это инфантильное зубоскальство не отменяет двух важнейших фактов:
 
1. Тэвар может ошибаться в мелочах - да, в _мелочах_, потому что тонкости эльфийской психики для реальной будущей жизни Эндоре имеют такое же значение, как они имеют для реальной будущей жизни России - но он прав в главном: западных эльфов буквально земля не носит. Эндоре, оно насквозь пропитано Тьмой. Мелькором. Сауроном. Их силой и их идеями.  
 
2. Убийство Тэвара при тех обстоятельствах остаётся подлым и злым деянием, какие бы мотивы для этого не подыскивать.  
 
Куда более эффективно было бы выслушать Тэвара - и снарядить в дорогу хорошей едой и флягой здравура. Можно было бы ещё подарить ему книжку поэзии. Какие-нибудь записи песен АманаRoll Eyes Вот это испортило бы ему его злобное торжествоSmiley  
 
Но на такое великодушие Верные неспособны. Они, действительно, в условиях негражданского общества способны только убить инакомыслящего; и Тёмные менестрели, пусть они трижды неправы, подставляя свои головы под их охочие до дела топоры, трижды правы, называя их тиранами и слагая песни об их жестокости. Их  _тупой и низкой_ жестокости, ибо даже жестокость можно проявлять со вкусом. Вовсе необязательно делать это так низменно, как Арандил.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #19 В: 06/15/04 в 00:15:45 »
Цитировать » Править

Ципор, в этой истории Галадриэли и Келеборна (а заодно элессара, Амрота и попутно пострадавшего Келебримбора) столько разночтений, противоречий и непоняток (спасибо Профессору), что там не просто арагорновы штаны - целый арагорнов гардероб можно спокойно развесить.
 
Тэвар вполне мог читать не все Анфиништы. А уж истолковать их - естессно, как угодно. Например, выбирая изо всех версий ту, которая казалась ему наименее противоречивой. Smiley
Либо это вообще позднейшая реконструкция, и там уже люди мерили ситуацию по себе, а уж что и в каком переводе они читали - вообще дело тёмное. Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #20 В: 06/15/04 в 00:26:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 00:15:45, R2R wrote:
Ципор, в этой истории Галадриэли и Келеборна (а заодно элессара, Амрота и попутно пострадавшего Келебримбора) столько разночтений, противоречий и непоняток (спасибо Профессору), что там не просто арагорновы штаны - целый арагорнов гардероб можно спокойно развесить.  
Тэвар...

 
а я че, а я ниче Smiley Тэвара не спросишь, зато э-э... переводчику указать на неувязку вполне себе можно.  Roll Eyes  
Не выйдет тут арагорновых штанов. Ибо факт многовекового совместного правления Келеборна ПОСЛЕ истории с Келембримбором налицо. В любом случае, презумпция невиновности никуда пока не делась.  Smiley  Доказательство могултаевой/аварской версии - на Могултае/аварях  , а не на портном Арагорна.  Wink
 
 
 
Quote:
Ципор, Келеборн её простил. Вот так просто. Он любил её.

 
Как я уже сказала, при описанном Могултаем раскладе - крайне маловероятно. Вот пусть сам Могултай скажет: насколько ему это кажется вероятным.
« Изменён в : 06/15/04 в 00:30:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #21 В: 06/15/04 в 00:42:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/04 в 23:59:17, Лапочка wrote:
Куда более эффективно было бы выслушать Тэвара - и снарядить в дорогу хорошей едой и флягой здравура. Можно было бы ещё подарить ему книжку поэзии. Какие-нибудь записи песен АманаRoll Eyes Вот это испортило бы ему его злобное торжествоSmiley  

 
Интересная идея  Grin Ну, кто возьмется написать третью производную? Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #22 В: 06/15/04 в 01:06:03 »
Цитировать » Править

Grin Нэ трэба никаких версий. Существующая версия так хорошо рисует реалистичную картину пакостности Верных - убили безоружного соплеменника и зубоскалят, "герои" - что я никак не стану её портить. Нафиг с ними, в Аман, Варде прислуживать и на флейтах играть (вырезанных из дерева, выросшего на чужой, принадлежащей Валар земле). И это после достойной и независимой жизни в Эндоре... Воистину - если Верные падают, то действительно _низко_. Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #23 В: 06/15/04 в 01:18:32 »
Цитировать » Править

1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же послде смерти Келебримбора. Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов (учитывая, что его только сместили с поста, но не трогали). Если отец «сэнгоку дайме» (или какой-нибудь Плантагенет) сначала воевал с сыном, который выступил против него на стороне его врагов, а потом они помирились - то это вовсе не значит, что отец с каким-то большим трудом должен был прощать сыну «предательство» - они тут и вовсе никакого предательства не видели - благородные разборки есть благородные разборки. Александр Первый ссорился и мирился с Меттернихом при куда более интересных обстоятельствах, и то они друг на друга потом обиды не держали, и взаимные обманы и разрыв в 1814-15 не мешали им вполне искренне помириться и крепко союзничать в 1815-23 - реалполитик есть реалполитик. Я не говорю здесь о том, как было у Келеборна и Галадр. «на самом деле» - я говорю о том, что по их поводу думали Тэваровы «авароиды».
 
2. В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли!
 
3. 2 Ципор: История с выселением К. и Г. к морю вообще не относится к рассматриваемому времени. Презумпция невиновности действует в судах, а не при исторических реконструкциях - там она никогда и не действовала. См. тж. п.2.
 
4. 2 Курт: если бы причиной того, что Келеборн не пошел вместе с Галадриэлью в Лоринанд, а остался в Эрегионе, были некие высокие цели (положительно влиять на ситуацию в Эрегионе), - то было бы крайне странно, что объясняя это его поведение, источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #24 В: 06/15/04 в 01:27:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 01:18:32, Mogultaj wrote:
1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же послде смерти Келебримбора. Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов

доказательства, пожалуйста, тому,что предательство не вызывало у эльфов особенного возмущения.  
 
Quote:
(учитывая, что его только сместили с поста, но не трогали). Если отец «сэнгоку дайме» (или какой-нибудь Плантагенет) сначала воевал с сыном, который выступил против него на стороне его врагов, а потом они помирились - то это вовсе не значит, что отец с каким-то большим трудом должен был прощать сыну «предательство» - они тут и вовсе никакого предательства не видели - благородные разборки есть благородные разборки. Александр Первый ссорился и мирился с Меттернихом при куда более интересных обстоятельствах, и то они друг на друга потом обиды не держали, и взаимные обманы и разрыв в 1814-15 не мешали им вполне искренне помириться и крепко союзничать в 1815-23 - реалполитик есть реалполитик. Я не говорю здесь о том, как было у Келеборна и Галадр. «на самом деле» - я говорю о том, что по их поводу думали Тэваровы «авароиды».

 
1) попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. Ты излишне злоупотребляешь необоснованными аналогиями.
 
2) Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять твои аналогии (чего делать не следует,поскольку для этого нет оснований, см. п. (1) ), то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно.
 
 
Quote:
2. В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли!

вот Курт ее объясняет.  
 
Quote:
3. 2 Ципор: История с выселением К. и Г. к морю вообще не относится к рассматриваемому времени.

ты о чем?
 
Quote:
Презумпция невиновности действует в судах, а не при исторических реконструкциях - там она никогда и не действовала.

Могултай, если я обвиняю кого-то в предательстве, то я считаю себя обязанной привести тому доказательства, даже если дело не идет о суде. Ты полагаешь,что вне стен суда ты не обязан обосновывать свои обвинения однозначным образом? Это твое право, разумеется.  
Замечу также,что, с моей точки зрения, реконструкции, опирающейся на арагорновы штаны, грош цена. В научных кругах распространено иное мнение?
 
Небольшой пример к вопросу о презумпции,чтоб тебе понятно было.  Smiley
Вот ежели  я скажу - в рамках исторической реконструкции  Wink:"Дед/дядя/иной родственник Могултая работал на НКВД, и много невинного народу под суд подвел своими доносами. Нет, твердых доказательств у меня нет,но ведь и твердых  доказательств обратного не видно." Сочтешь ли ты подобную версию имеющей право на существование (то бишь,скажешь:"да, действительно, мой дед мог быть доносчиком") или таки нет?   Smiley  
(дисклеймер: пример носит исключительно иллюстративный характер,разумеется)
 
Quote:
4. 2 Курт: если бы причиной того, что Келеборн не пошел вместе с Галадриэлью в Лоринанд, а остался в Эрегионе, были некие высокие цели (положительно влиять на ситуацию в Эрегионе), - то было бы крайне странно, что объясняя это его поведение, источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!  

а их источнику не сообщили Smiley С тем же успехом можно сказать,что о временном разрыве между К. и Г. источник был обязан упомянуть - тем более , если для нолдор такие штуки были в порядке вещей.  Wink
« Изменён в : 06/15/04 в 07:47:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #25 В: 06/15/04 в 01:32:38 »
Цитировать » Править

Да, для нолдор в таком разрыве не было ничего удивительного. Нэрданэль тоже не пошла с Феанором в Эндоре. Как раз при несогласии в серьёзных решениях это норма. Келебриан тоже покинула Эндоре, не дожидаясь, пока Элронд последует за ней.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #26 В: 06/15/04 в 01:35:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 01:32:38, Лапочка wrote:
Да, для нолдор в таком разрыве не было ничего удивительного. Нэрданэль тоже не пошла с Феанором в Эндоре. Как раз при несогласии в серьёзных решениях это норма. Келебриан тоже покинула Эндоре, не дожидаясь, пока Элронд последует за ней.

 
ты сама сообразишь, в чем тут разница, или придется подсказать?  Wink
« Изменён в : 06/15/04 в 01:35:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #27 В: 06/15/04 в 01:38:38 »
Цитировать » Править

Все три случая разные, но общее в них одно: самость мужа и жены в важных решениях на практике довлеет над их общностью. Феанор ведь также бросил жену. "Не хочешь идти со мной - оставайся, без тебя проживу, вломлю Морготу и стану властвовать в Эндоре!"
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #28 В: 06/15/04 в 01:46:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 01:38:38, Лапочка wrote:
Все три случая разные, но общее в них одно: самость мужа и жены в важных решениях на практике довлеет над их общностью. Феанор ведь также бросил жену. "Не хочешь идти со мной - оставайся, без тебя проживу, вломлю Морготу и стану властвовать в Эндоре!"

 
Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала. Это деяние на порядок худшее, чем тобой перечисленные.  
 
У Могултая серьезная проблема с аргументацией. Даже если принять его аналогии  с земными правителями (а нет никаких оснований это делать, поскольку Могултай не доказал,что образ мышления нолдор = образ мышления перечисленных), то эти правители восприняли бы враждебные действия _жены_ совершенно иным образом.  Wink  
 
В общем, я не стану спорить, что авари-сочинители могли опираться на подобную логику, но вот логика этих авари выходит весьма хромой. Если Могултай с этим выводом согласен, то у меня возражений нет. Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #29 В: 06/15/04 в 06:30:32 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 01:06:03, Лапочка wrote:
убили безоружного соплеменника

 
Вооружённого чужака.  Roll Eyes Мордорский орк ему соплеменник.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.