Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/02/21 в 04:05:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari  (Прочитано 6579 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #30 В: 09/15/04 в 21:36:32 »
Цитировать » Править

on 09/13/04 в 01:14:40, R2R wrote:

Я к тому, что неизвестно, какую поправку на этот "религиозный ужас" давать. И тут всё от автора зависит. Захотел/надо по сюжету - сказал "объяты религиозным ужасом". Захотел - сказал "невзирая на". Как тут вычислять это "на самом деле"?

 
Ник Данилыч сделал очень небольшую поправку. В КТ Светлые сражались очень доблестно, и, главное, куда успешнее, чем следовало при том раскладе ождать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #31 В: 09/15/04 в 21:43:24 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Лапочка, а что означает «непадшесть», кроме нежелания добровольно служить Морготу (а в апокрифе и этого нет)?

 
Ну, например отсутствие склонности к убийству, воровству, лжи и лицемериюSmiley Отсутствие склонности оправдывать свою подлость сомнительными соображениями необходимости.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #32 В: 09/15/04 в 21:58:04 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 17:30:16, Mogultaj wrote:

 
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость  у них капитальная.

 
 
Это вам, милые авари, кажется, что сам чёрт не поймёт. Надо было вам прислушаться к этим ребятам внимательнее, и вы услыхали бы, чего от них ждать. Они подождут приказа Эре и уничтожат мир. В котором вы, как вы тут отметили, живёте. Разломают тело Арды и отстроят её заново, но уже без вас. Отстроят только для тех, кто присоединился к злоглупости.
 
И вы даже не можете сказать, что "после нас хоть потоп". Вы же бессмертные, и эта катастрофа будет _при вас_. Вы хоть понимаете, что с вами будет?
 
Так что да, "другой стороне" надо сказать огромное спасибо. И беспрекословно строиться под её знамёна, радуясь, что вообще есть организующая сила для борьбы со злоглупостью. Договоритесь, ничего. Люди же договорились, рауки договорились - и вы договоритесь.
 
И вообще нелишне бы припомнить, кто в этой вашей Арде впервые изобрёл понятие самости.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #33 В: 09/17/04 в 18:38:40 »
Цитировать » Править

Лапочке:
Авари на твое обращение говорят следующее:
 
Во-первых, откуда нам знать в Первую Эпоху про миф о Дагор Дагорат? Да еще не в толкиеновском варианте (в конце времен Мелькор ОБЯЗАТЕЛЬНО вернется на Землю, а валар в ответ на это ОБЯЗАТЕЛЬНО ее уничтожат и пересоздадут), а в ЧКАшном (валар планируют уничтожение и пересоздание мира уже на Первую Эпоху, Мелькор их планы может и хочет сорвать)? Не читали мы ни ХоМе, ни ЧКА, Ник Данилыча - их в нашем мире и нет вовсе. Тексты из ХоМе, упоминающие Дагор Дагорат, составлены не ранее Второй Эпохи; нам об этом Дагор Дагорат и планах по пересозданию Арды никто, вернее всего, вообще не сообщал!
 
Во-вторых, допустим, что нам эту легенду сообщили. И сообщили, что Мелькор Дагор Дагорат может и хочет предотвратить. Чего ради нам верить в истинность этой легенды? Если про Бар-Кохбу, Ксеркса или Гитлера его сторонники говорят, что он - Мессия-спаситель / Саошьянт-спаситель / избранный Провидением вождь-Спаситель, спасающий мир от гибели, с чего бы это нам в это поверить?
Тем более, что легенда, если уж нам ее вообще сообщили, нам известна в ДВУХ противоречащих друг другу вариантах - валинорском и мелькорианском. Чему верить и в честь чего верить хоть чему-то?
 
Что касается того, что рауки и люди договорились с Мелькором, - то да, договорились. Только они не о союзе договорились, а на службу к нему пошли. И по договору этому не получили ничего, кроме веков войны, в которой сгорают, как солома в пламени.  Зачем нам такие договоры? Мы вообще не хотим идти никому в УСЛУЖЕНИЕ, а уж если за службу ничего такого особенного не получим , а на службе будем погибать во множестве - то в такое услужение мы не хотим вдвойне.
 
Что касается того, что Мелькор первый создал концепцию самости, то как это влияет на дело? Мы и без него до нее догадались. А даже если бы мы ее и заимствовали у него,  что из этого? Если я пользуюсь фонографом Эдисона или перенял у пчел идею шестигранных построек, разве это обязывает меня воевать в интересах Эдисона и пчел и идти к ним в подданные?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #34 В: 09/18/04 в 01:52:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Ответ аварей из соседней группы к первой речи Могултая Smiley
 
Вы, родственнички, во многом правильно говорили, но в главном неправильно. С чего вы взяли, что безумцы, из-за моря прибежавшие, - союзники тех демонов? Если б у вас шпионы были получше, то знали бы вы, что они с теми демонами и вовсе рассорились. И как вы не подумали, что чем больше вы будете "помогать", тем больше вероятность,что  заморские демоны вмешаются. Что тогда делать будете? Демона с Севера прошлый раз полонили, так и сейчас ему не устоять.  Вам тем более. Чужакам , пришедшим из-за моря, помогать ни к чему - чужие они нам и мыслят не по-нашему, но масло в огонь подливать - как бы вам самим не сгореть! Думаем вы, что, видно, та война демонов сильно вас напугала, а то бы вы сами все это поняли. Подумайте хорошо, родственники.
 
PS: а еще наши шпионы доносят, что союзники чужаков из-за моря о ваших речах прослышали и очень возмущены были. "Ради вас же", говорят, - "Валар вмешались и Войну Могуществ начали! Чтоб вас от Мелькора защитить!" (*)
Мы на этот счет думаем,что зря это они удивляются. Ведь если кто хочет соседу помочь, но его не предупреждает и не спрашивает, то ему не стоит удивляться, если сосед решит, что ему помощь не нужна была вовсе. А если так выйдет,что соседу никто не сообщит, зачем в его дом врывались (как,видно, с вами случилось), то он и решит, что это его не защищать, а вовсе даже грабить пришли.    
 
(*) переложение реплики Кагеро
« Изменён в : 09/18/04 в 02:15:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #35 В: 09/19/04 в 21:04:20 »
Цитировать » Править


Меня, как видно, постигает кара, причитающаяся любому гражданину, берущемуся за сочинение притчеобразных моралите: что бы они ни написали впредь, это и читается, как моралите, выражающее их личную позицию, как герой-резонер выражает мнение автора в пьесах классицизма.  
 
Стишок про славную хитрость с гнилым запахом и дискуссия по нему ставят на очередь массу разных проблем, связанных как с моими текстовками, так и с разными и не очень разными взглядами на политику. "Сов" в связи с этим текстом возникло очень много, так что сразу не сообразишь, с какой подступиться.
 
Антрекот и другие указывали, что этот стишок не согласуется с традицией об Аваре. Естественно, не согласуется - это совершенно разные группы авари. Авар не хочет вступаться в войны айнур (и примкнувших к ним Живых), но не собирается дополнительно портить им жизнь, принося им вред собственными усилиями. Его лозунг: " (1) Вы, демоны, ведете войну, от которых много крови. В ваши счеты мы не лезем, но то, что вы втягиваете в свою войну других живых Арды и ведете свою мировую войну у нас над головой, нам не нравится; это против наших интересов и угрожает нашей безопасности. Кроме того, уже сам тот факт, что рядом с нами есть силы, на порядок превосходящие нас могуществом, и при этом очень активные, нас радовать не должен и не может: это тоже угроза нашей безопасности, ставящая нас в очень уязвимое положение. (2) Поэтому: мы сами по себе, вы сами по себе. Пока вы не нарушаете наших границ, мы не посягаем на вас и не вмешиваемся в вашу жизнь".
 
Лозунг авари из моего стишка полностью совпадает с вышеприведенным в части (1). Но часть (2) здесь совершенно иная: "Поэтому: мы постараемся тихо и тайно поспособствовать тому, чтобы вы сжили друг друга со свету. Тем самым мы ликвидируем угрозы, о которых сказано в части (1), и ограждаться от которых нам вполне оправданно, как и всякому на нашем месте".
 
Иными словами: киннлай-авари (Аваровы) в данном случае де-факто придерживаются морального ограничения: не сживай тайно со свету других для своих выгод в превентивном порядке / пока эти другие не сделали тебе вреда (уже открытую агрессивную войну в стиле "пришел лесник и всех разогнал" Авар, по моему ощущению, нашел бы вполне допустимой морально с точки зрения обращения с чужаками эз ит. Однако  она не оправданна с точки зрения баланса потерь, которые при этом понесли бы авари, и результатов, которые они могли бы при этом достичь /при данном соотношении сил потери были бы тотальные, а результаты - нулевые/, а плюс к тому противоречит приязни, которую, как полагает Авар, его народу пристало питать к одной из воюющих сторон).  
А авари из стишка этого ограничения не придерживаются. То, что они делают дело "грязное" и страшное, они признают и сами - запах их деяния, по их собственному признанию, именно "гнилой". Однако в их ситуации это дело, по их мнению, оказывается оправданным, почему оно и "славное".
 
Теперь разберем, что же это за дело. Сам применяемый им прием - это обычная, всем известная политика "дивиде эт импера" (в ее агрессивном ключе, когда ты стравливаешь друг с другом тех, кто еще не начал агрессии против тебя самого, а не уже сживающих тебя со свету врагов), стравляй между собой тех, чьего взаимного ослабления ты хочешь, и способствуй этому ослаблению.
 
Этот прием может применяться сильным в целях экспансии и покорения окружающего мира. Особенно активно такую политику применяла Римская держава (сформулировавшая этот самый принцип - "дивиде эт импера", именно как принцип имперской экспансии), да и Англия/ Британская империя этим успешно занималась Отсюда же китайское "руками варваров сокрушать варваров". Далее эта ситуация будет обозначаться как "ситуация А".
По ассоциации с ней Антрекот и Ципор поминали в связи с моими аварями принцип агрессивной экспансии, не ограниченной морально.
Ципор о поведении аварей из стишка: "Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..."  и как там дальше было? Подозреваю, что это прямая аллюзия".  Антрекот: "Так я против, Вы не знали?  У нас тут с эпонимом расхождение вплоть до".  
Расхождений с Антрекотом по этому вопросу у нас на  самом деле нет ни на скрупул, о чем особо будет говориться ниже. Пока важно другое: реплики Ципор и Антрекота относятся именно к агрессивной экспансии;  таким образом, им в поведении моих аварей увиделась ситуация А - применение "дивидэ эт импера" с экспансионистскими целями.
 
Однако ничего такого мои авари не делают. Они применяют прием "дивидэ эт импера" вовсе не в целях облегчения задачи по покорению других и захвату их добра, а в целях превентивной обороны - обеспечения своей безопасности от могучих соседей, неизмеримо превосходящих их силой и сотрясающих их мир войной у них над головой - причем намерения их непредсказуемы, а врйна грозит самим авари страшными последствиями даже независимо от этих намерений (вспомним судьбу Белерианда в Войне Гнева, катаклизм с падением Нуменора и т.д. - менее всего участники событий думали о том, как бы утопить мышей, ежей и аварей на затопленных землях, но именно это с тамошними мышами, ежами и аварями и произошло)*.  
Применение приема "дивидэ эт импера" в ТАКИХ целях (далее - ситуация Б) - может вызывать сколь угодно большое по модулю отвращение и осуждение, но оно в любом случае куда более морально оправданно, чем  применение его же в ситуации "А", и имеет принципиально иную этическую природу.
При этом ситуация Б оказывается тем менее предосудительной и тем более оправданной, чем: а) могущественнее по сравнению с тобой стравливаемые (тем больше оснований бояться, что они безнаказанно принесут тебе вред, если захотят) и б) чем больше гибели и разрушений они приносят на твоих глазах реально, а не только потенциально (тем больше оснований бояться, что они его тебе действительно принесут, без всяких "если", и тем больше оснований желать им ослабления). Может, они и вполне договороспособны - только при таком раскладе полагаться на договор с ними особенно не стоит, и стремиться к этим договорам было бы безрассудно. Слабому с сильным опасно договариваться. Договороспособные граждане вполне способны и на нарушение договора, а при такой разности потенциалов они нас и при единичном нарушении снесут с лица земли; в) чем менее  они договороспособны вообще // вариант: чем меньше они хотят проявлять свою договороспособность по отношению к тебе и таким как ты.
 
ПРИМЕРЫ. В фольклоре стандартный сюжет: герой натыкается на двух великанов / троллей и т.д., и - хотя они ничего плохого ему не делали, и вообще о нем еще не знают, - кидая в них камушки, их стравливает так, что они друг друга убивают, а он берет их волшебный артефакт. Никто не находит в этом ничего предосудительного, потому что стравливаемые очень могучи, с одной стороны, и давно зарекомендовали себя как существа, для людей весьма опасные, с другой. Договориться с ними, может, и можно, но пробовать уж очень рискованно.
Без всякого фольклора Англия всю жизнь вела политику "дивидэ эт импера" в формате "Б" на континенте. Таково было поведение Англии в 1914 и 1939 годах, когда она до последнего создавала у Германии иллюзию, что она не полезет всерьез воевать из-за Франции или Польши, а Франции и Польше клялась, что полезет (и полезла в первом случае, а во втором обманула обе стороны - в войну против Германии вступила, но Польше и не подумала реально помогать). В обоих случаях Англия так себя вела потому, что не имела лучшего способа подорвать мощь ведущей континентальной державы, иначе как добиться войны между ней и прочими державами континента еще ДО ТОГО, как эта держава будет способна такую войну выиграть. А подрывать мощь ведущей континентальной державы ДО этого момента Англии было позарез нужно, поскольку, если бы она позволила оной державе до такого момента дотянуть, она осталась бы перед оной державой совершенно беззащитна.  
Никто, кроме немецких националистов и советских и иных коммунистов, не упрекал Англию ПРИНЦИПИАЛЬНО за такую стратегию. Многие англичане считали, что она В ДАННОМ СЛУЧАЕ неоправданна, что угрозу можно было предотвратить и без этого (и, тем самым, применение этой стратегии, учитывая,  какова была ее цена, становилось безответственной преступной ошибкой), но никто не оспаривал, что принципиально это вполне допустимо.
Сюда же идет знаменитое трумэновское: "Если будет одолевать Германия, мы должны будем помогать России, а если будет одолевать Россия, мы должны будем помогать Германии, и таким образом пусть они уничтожают друг друга как можно больше". Чистая ситуация Б: у Америки есть все резонные основания желать зла и ослабления обоим государствам, сами государства очень сильны, воевать с ними очень накладно - лучше сделать так, чтоб они сами друг друга сжили со свету и не застили света. (Договариваться-то с ними можно, только невелика цена таким договорам. И вообще никакого желания нет с такими силами лишний раз договариваться).  
Что тут неправильного? Рузвельт не принял этого курса - и, не говоря о том, что он сдал в итоге нашим пол-Европы, он навлек на Америку и ее союзников самую страшную угрозу за всю ее историю (собственно говоря, ПЕРВУЮ смертельную угрозу за всю ее историю),  поставив ее после 1945 лицом к лицу с ядерной империей Сталина и его союзниками (к 1950 включивших весь Китай).  
Или, допустим, арабы в 600 г. н.э. попытались бы стравить Иран с Византией - то же самое было бы. Или Византия в 1260-х вполне реально пыталась стравливать ильханов с Золотой Ордой - угрожали ей и те, и другие монголы.
 
Я обращаю внимание читателя на то, что НИ в ситуации А (дивидэ эт импера в рамках экспансии стиля "мир дарован в долю сильному"), НИ в ситуации Б (дивидэ эт импера как прием превентивной обороны) нет того, о чем говорил Антрекот - нет никакого "нежелания числить других "говорящих" своей родней" (с) Антрекот (= принципиального нежелания с ними договариваться как с неровнёй/недоговороспособными), которое, как показалось Антрекоту, имеется у авари из стишка.  
Когда Англия в 1914 году наводила Германию на ту мысль, что она не вступит в войну, чтобы Германия сорвалась с катушек сейчас, когда с ней еще можно справиться, - это вовсе не значило, что англичане считают немцев недоговороспособными нелюдями. Они только считали правительство Германии слишком опасным и  слишком МАЛО желающим реализовывать свою договороспособность применительно к Англии, чтобы тут стоило полагаться на договоренности.
Когда римляне разделяли, чтобы покорить, они не считали ни соотв.народы нелюдями, ни даже соотв. правительства - менее договороспособным, чем свое собственное, римское правительство. Совершенно не надо считать людей какими-то "плохими парнями" для того, чтобы стравливать их в своих интересах, как не надо считать их плохими парнями для того, чтобы напасть на них ради добычи или покорения их самих.
 
А у моих авари, как упоминалось, и экспансионистской ситуации А нет, так что в связи с ними совершенно зря поминался принцип "мир дарован в долю сильному" (см. выше). "Квенди могут взять свое" - это не лозунг: "стравим чужаков и завладеем на их трупах их добром" (ситуация А), а лозунг: "пусть страшные великие демоны сживут друг друга со свету и не застят нам свет, тогда мы сможем вздохнуть свободно и жить и действовать в Эндорэ, не страшась их (это и есть "взять свое")" - ситуация Б. Как автотекстолог замечу, что применительно к экспансии я нарочито применяю   выражение "брать чужое", а не "брать свое" (в Хатти: "что не сеяли, мы сжинаем, не свое - чужое берем!").
 
То, что "пусть... сживут друг друга совету" распространяется не только на демонов, а еще и на эльдар, орков и аданов, ничего не меняет, и вовсе не означает какого-то отрицательного отношения ко всем трем народам как к народам ("неродне") - все  перечисленные упоминаются в стишке ровно постольку, поскольку пошли в подданные и боевую силу к воюющим демонам, примкнули к ним в их войне. Так что читать это надо не как: "пусть все иные народы погибнут, потому как мы прочно определили их для себя в разряд вещей / "неродни" и не хотим с ними сосуществовать" (как прочлось у Антрекота и Лапочки), а "пусть развязавшие и ведущие войну айнур в нашем мире, сотрясающие этот мир своей войной демоны сгинут отсюда ВМЕСТЕ со своими ватагами / сторонниками / орудиями / боевыми слугами". Договариваться будем с прочими...
 
Итак, то, что вызвало применительно к действиям авари из моего стишка негативное отношение у Антрекота, Лапочки и Ципор, на деле в этих действиях отсутствует.
Это не значит, что эти действия должны вызывать отношение позитивное, кстати. И вот тут мы въезжаем в другую проблему: да почему же от меня ожидается, что я так уж непременно должен одобрять действия всех своих персонажей, и эти действия должны диктоваться моей собственной идеологией?
На мой взгляд, действия авари из стишка являются (в отличие от оптимального МО, показанного на примере Авара) ошибочными, в том числе и морально ошибочными действиями, предпринятыми, однако, по оправданным или допустимым, в том числе и морально допустимым, соображениям.
 
Оценка этих соображений определяется тем, что (а) то, что авари могут знать об обеих сторонах, вполне может произвести на них то впечатление, что с этими договариваться сильно не стоит выделки; Ципор права, что это следствие недостатка информации, но откуда же им взять больше? Авар из цикла авари просто гораздо более уверен в себе и гораздо менее боится чего бы то ни было; авари же из стишка куда более доступны страху - с соотв. последствиями для их МО относительно айнур, которых есть все основания бояться. Грубо говоря, Авар и его люди (срисованные в значительной степени с исландцев) меньше дорожат выживанием, и больше - честью, чем авари из стишка. Японцы, когда двинулись на Пирл-Харбор, случайно  встретили по дороге иностранное торговое судно, которое могло бы донести о них американцам, что сорвало бы всю операцию - А ЗНАЧИТ, И ВСЮ ВОЙНУ. Решение они приняли такое: если будет засечено, что судно передает о них информацию, его утопят, но превентивно  - нет. И не утопили. То есть пошли на риск, но не стали брать на себя это утопление (хотя судну ничего не мешало передать информацию через час). Это японцы-то времени Сёва!
Между тем в аналогичной ситуации английские, наши и американские коммандос, если им надо обеспечить секретность продвижения на чужой территории, имеют право убивать любого потенциально опасного свидетеля, попавшегося им на этой территории, даже если он - не вражеский подданный, а и вовсе приехал сюда из третьей страны (наши дорогие спецназовцы в Чечне распространили это право и на наших же граждан в ареале своих спецопераций). Кто пользуется этим правом, кто нет... Японский же военачальник времени сэнгоку дайме, делая короткий внезапный бросок к ставке врага, мог приказать убивать всех мирных жителей, встретившихся его войску на пути к лагерю врага, чтобы обеспечить внезапность нападения - и никто не ставил ему этого в вину: война...
Авар не захочет превентивно и тайно подталкивать соседей в могилу, пока они не сами на него не посягнули, даже если он считает, что это изрядно послужило бы к безопасности его авари; а авари из стишка - готовы это сделать.
(б) как мы помним, применение тайной дипломатии "дивидэ эт импера" в обсуждаемой ситуации Б тем отправданнее, чем больше выполняются определенные условия. Здесь они имеются - и разность потенциалов громадна, и разрушения воюющие чинят окружающему миру в виде коллатерал лосс немеренные. И, наконец, если судить ПО ТОЛКИЕНУ, то обе стороны космических демонов времени Первой Эпохи действительно недоговоропособны! Про мелькорианцев я не говорю: с этого поезда соскочил даже Саурон, на что был злоупорный и ожесточенный товарищ (я _толкиеновский_ конфликт С. и М. всегда воспринимал сквозь призму диалога из "Дэмьена": "Как, мы же хотели не разрушить мир, а только покорить и организовать его!"). Но и валарская сторона по самому же толкиену совершенно недоговороспособна. Валар взяли на  себя ответ за безопасность эльфов на их территории - и с треском провалили это обязательство по отношению к тэлери Альквалондэ, потому что очень обиделись на непокорство нолдор, либо просто потеряли голову. Валар взяли на себя ответ за весь мир (провозглашение Манве королем мира) - и отказались от него от обиды на Ар-Паразона, за чем последовали катаклизмы, потрясшие весь мир (вовсе не только Нуменор); получается, что от обиды на нуменорцев, отрекшихся от них, они отреклись от всех живых Эндорэ, хотя бы те не отпадали! Они при этом малость забыли, что клятва правителя и подданного о взаимопомощи действует для обеих сторон, и бросая олвар, келвар и лоссот на произвол судьбы, валар нарушают свои обязательства по отношению к ним, и это никак не оправдывается тем, что их самих "предал" Нуменор! Правительство, отрекающееся от всех своих подданных из-за мятежа  их небольшой части (которое может любыми способамит подавить, никого более не трогая) -это  инфантильно-безответственное, предательское и совершенно недоговороспособное правительство. И это так в варианте конечно-печатного "Сильма"; в варианте собственноручно-толкиеновском (письмо 131) все еще хлеще: валар САМИ утопили Нуменор и вызвали мировой катаклизм, в наказание Ар-Паразону и его людям. Весь Нуменор они тут утопили в порядке коллективной ответственности, что уже приятно; а прочие землетрясения и цунами, обрушившиеся на третьих невинных лиц при Искривлении Мира - это уж и коллективной ответственностью не объяснишь, это они просто сочли недостойным внимания и учета...  
Нет уж, с такими договариваться? Таких в загробном Амане в белых тапочках (и их боевых слуг вместе с ними) видеть вполне оправданно.
 
А почему ж тогда я конечный выбор аварей из стишка считаю неверным? Потому, что видеть мир таким, как он рисуется по Толкиену, можно только сквозь шоры - католические у автора, или шоры чрезмерной подозрительности и закрытости у аварей из стишка.  Их отношение к окружающему миру (вернее, к его великим силам) прямиком пришло из "Песни Пиктов" Киплинга ("Рим не хочет взглянуть...") и из рассуждения Кинн об авари  как о существах крайне закрытых и подозрительно-враждебно настроенных к чужакам - они чужаков крайне опасаются, не по недоговороспособности, а по подозрительности (1) и по той причине. что чужакам легко будет при желании их погубить - они малочисленны и слабы (2). Япония эпохи Токугава в помеси со всякими друаданами и реальными лесными племенами Земли, избегающими контактов - не по злобе, а по осторожности: они слишком слабы, чтобы рисковать вступлением в контакт с более сильными существами, которые вполне могут оказаться враждебны. Та же ситуация стандартно прокатывалась в фантастике 60-х - 70-х, только в роли этих лесных племен выступали сами земляне (по отношению к превосходящим их инопланетянам): появление инопланетного корабля, посланца неведомой могучей цивилизации, и то, что он обнаружил людей,считалось достаточным основанием для его уничтожения - мало ли чего ждать от данных алиенов. То же самое - с гондолинскими эльфами, убивавшими всех, кто просто, сам не зная того, пересекал их тайные границы - "ничего личного" и даже общественного по отношению к убитым, просто в порядке обеспечения безопасности.
Поставьте под нос столь недоверчивых и опасливых существ могучих активных соседей, от которых масса объективного шума, грома и угроз - и оные существа отреагируют так, как авари из стишка.
 
 
***
 
2 Антрекот. Теперь о  том, вправду ли у тебя есть со мной расхождение по вопросу о принципе "мир дарован в долю сильному...", или нет.
Имеем: экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь. Иначе Рим стал бы преступным государством в чистом виде, и никак не вызвал бы таких-то и таких-то твоих стихов.
То же по отношению к Афинам. Хотя покоряли они своих "союзников" весьма свирепо, а карали попытки из "союза" сбежать еще свирепее.
Имеем-2. Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.
Имеем-3: экспансию США в Ираке, которая велась на деле из-за нефти, ты, полагаю, поставил бы США в вину, если бы она произошла ТОЛЬКО поэтому (увидели США нефтяную страну, долбанули, захватили). Но поскольку, кроме главной причины, тут имелись и определенные второстепенные (Ирак сам объявил себя врагом США, объявлял о поддержке тех, кто взрывал американцев, напал на американско-саудовского союзника и не покорился после этого всем требованиям победителей), ты эту акцию для США одобрил (исключая ее лживо-риторическое информобеспечение).
То, что США в своих войнах нынче стараются беречь вражеское население - паки одобрил.
 
Выводим алгоритм твоей системы по этому материалу.
1) Ты считешь, что кровь чужаков брать за свое пиво принципиально оправданно;  
2) однако повышение планки в этой области достойно всякого восхищения и промотирования (если, разумеется оно не становится погибельным для тебя и твоей страны прекраснодушием);  
3) и, более того, в определенных обстоятельствах определенное повышение планки становится чем-то вроде того, что делать НАДО - чем-то вроде "естественного морального квазидолга"*  (то есть комфорт, сбережение чужой жизни и ценность человеческой жизни у них ВНУТРИ выросли настолько, что назрела объективная надобность хоть сколько-нибудь подтянуть вверх и отношение к чужакам - иначе действующая версия клятвы и договора окажется слишком неконсолидированной и в ее ткани наметятся психологические разрывы, для клятвы крайне  вредные и тем самым подлежащие устранению), и тогда оставлять планку на стадии Черного Принца уже не есть хорошо; соответственно, если бы сейчас американцы держали планку  на уровне индейских войн и налетали на Ирак просто потому, что там есть чем поживиться - ты бы их за это осудил.
*Вроде отмены рабства для американцев в 19 веке, или введения голосования для женщин всюду. Не ОБЯЗАНЫ (формально), но общее развитие страны  и повышение разрешающей способности этики делают поставление на повестку дня этого подъема планки некоей моральной квазиобязанностью, - потому что на глазах исчезают причины держать ее так низко, как раньше, и считать, что тут, мол, и нет ничего такого, чтобы думать об улучшениях и смягчениях.
 
4) но принцип перегонки крови чужаков в свое пиво как ПРИНЦИП сохраняет силу, и когда американцы в нынешние времена по-прежнему ведут войны за добычу, но уже обставляя ее для самих себя рядом условий в силу повышения планки (налетать за добычей уже можно не на всякого богатого, но только на такого, кто с тобой успел независимо поссориться по собственной инциативе и заявляет себя твоим врагом), - такой скорректированный формат войн за добычу ты уже одобряешь.
 
Ну так со всем этим соглашусь и я. Собственно, мне и соглашаться не надо - я так и думал "со дня основания и ранее". В чем же у тебя здесь со мной разночтение "вплоть до"?
 
Разногласия у нас, пожалуй, могут возникать только в вопросах точного срока и объема повышения планки. К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной (как вполне оправданным ты сочтешь вторжение Рима в вассальное царство, идущее к тому, чтобы отложиться от него и перейти на сторону Парфии), как и вьетнамскую войну США или их вторжение на Гренаду, вызванные точно теми же причинами (чтобы не перешли в лагерь врага). А другой может счесть, что  и США, и СССР по их ситуации давно подобало к этому моменту поднять планку настолько, чтобы отказаться от приема "агрессивная оккупация как средство предотвращения ухода из твоей сферы влияния в чужую", и тогда соотв. неповышение планки и применение соотв. приема надо ставить им в позор, а не хвалить, как оправданный шаг. Других возможностей для разногласий, учитывая твои оценки Рима и иракского дела, я не вижу.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #36 В: 09/20/04 в 00:48:20 »
Цитировать » Править » Удалить

Ципор о поведении аварей из стишка: "Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..."  и как там дальше было? Подозреваю, что это прямая аллюзия".  Антрекот: "Так я против, Вы не знали?  У нас тут с эпонимом расхождение вплоть до".
 
Не о поведении. О последней фразе:"квенди могут взять свое".  
 
Однако ничего такого мои авари не делают. Они применяют прием "дивидэ эт импера" вовсе не в целях облегчения задачи по покорению других и захвату их добра, а в целях превентивной обороны - обеспечения своей безопасности от могучих соседей, неизмеримо превосходящих их силой и сотрясающих их мир войной у них над головой - причем намерения их непредсказуемы, а врйна грозит самим авари страшными последствиями даже независимо от этих намерений
Вообще говоря, в тексте это недостаточно прописано. Указано, что есть угроза с Запада, про угрозу от Севера ничего не написано, и фраза "квенди могут взять свое" вносит дополнительный смысл. Из твоих последующих объяснений мотивация ясна, но из текста - недостаточно. (К замечанию автотекстолога: ты тогда и автопримечания пиши, потому что обычному человеку сии тонкости сами собой,без перевода, непонятны.  Wink )
 
Без всякого фольклора Англия всю жизнь вела политику "дивидэ эт импера" в формате "Б" на континенте. Таково было поведение Англии в 1914 и 1939 годах, когда она до последнего создавала у Германии иллюзию, что она не полезет всерьез воевать из-за Франции или Польши, а Франции и Польше клялась, что полезет (и полезла в первом случае, а во втором обманула обе стороны - в войну против Германии вступила, но Польше и не подумала реально помогать). В обоих случаях Англия так себя вела потому, что не имела лучшего способа подорвать мощь ведущей континентальной державы, иначе как добиться войны между ней и прочими державами континента еще ДО ТОГО, как эта держава будет способна такую войну выиграть. А подрывать мощь ведущей континентальной державы ДО этого момента Англии было позарез нужно, поскольку, если бы она позволила оной державе до такого момента дотянуть, она осталась бы перед оной державой совершенно беззащитна.  
Никто, кроме немецких националистов и советских и иных коммунистов, не упрекал Англию ПРИНЦИПИАЛЬНО за такую стратегию.

 
Извини, а что у нас в таком случае с соблюдением договоров? Или, с точки зрения, Вавилона, нарушение договора или обещания есть дело непредосудительное?
 
 
да почему же от меня ожидается, что я так уж непременно должен одобрять действия всех своих персонажей, и эти действия должны диктоваться моей собственной идеологией?
А не надо в 70-80% от своего творчества личную позицию выражать и будет тебе счастье.  Wink
 
 
« Изменён в : 09/20/04 в 01:24:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #37 В: 09/20/04 в 01:35:23 »
Цитировать » Править » Удалить

PS: К реплике в ЖЖ Кагеро.
http://www.livejournal.com/users/morreth/145471.html?view=2436415#t24364 15  
 
стишок про авари появился два года назад, был давным-давно опубликован и не вызвал никаких комментариев - тогда еще аудитория не стремилась каждый мой текст трактовать как очередной параграф в изложении основ морального кодекса строителей вавилонской башни в моей интерпретации.
 
Это ты плохо помнишь Smiley Твои тексты и тогда воспринимались постоянно как выражающие личную позицию - вспомни вопросы, которые были обращены к тебе насчет ряда эпизодов Хатии или текста об офицере Менелая. Как сказано выше, если 70-80% текстов посвящать выражению личных взглядов...  Wink
« Изменён в : 09/20/04 в 01:37:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #38 В: 09/20/04 в 08:01:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Имеем: экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь.

Никаким образом.  Потому что никаких иных практически применимых методов существования тогда не было.   И единственный способ жить в мире с соседями вроде галлов был ...  Римляне еще в этом смысле очень хорошо себя проявили - им хватило одного инцидента (италийских войн), чтобы начать смотреть на соседей не как на потенциальных илотов, а как на потенциальных граждан.  Они в этом смысле вообще уникальны (в со-подданные завоеванных-то брали многие).  
 
Quote:
То же по отношению к Афинам. Хотя покоряли они своих "союзников" весьма свирепо, а карали попытки из "союза" сбежать еще свирепее.

Не совсем.  Вот эти самые кары я как раз не одобряю.
И современники не все одобряли, что характерно.
 
Quote:
Имеем-2. Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.

По той же самой причине.  Ничего другого в заводе нет.
 
Quote:
ты эту акцию для США одобрил (исключая ее лживо-риторическое информобеспечение).

И то, как бездарно она проводится.
 
Quote:
В чем же у тебя здесь со мной разночтение "вплоть до"?

В самом представлении "мир дарован в долю сильному".  Мир дарован в долю всем.  То, что эту долю приходится обеспечивать силой и вот таким макаром - это _недостаток_ системы.  И должен рассматриваться как таковой.  Как с дорожными происшествиями - мы не отказываемся от автотранспорта из-за того, что он порождает ДТП, потому что цена отказа выше, чем цена ДТП - что не мешает нам считать ДТП вещью сугубо нежелательной и всячески с ней бороться.  
 
Quote:
К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной

А я - совершенно _не_ оправданной.  В частности в виду того обстоятельства, что уходить в чужую сферу влияния никто не собирался, а хотели всего лишь права устроиться у себя дома по своему усмотрению.  Чем вызвали реакцию "сегодня он лабает джаз..."  Очередное self-fulfilling prophecy.
Но по существу формулы верно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #39 В: 09/20/04 в 15:39:11 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
"(экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь).  - Никаким образом.  Потому что никаких иных практически применимых методов существования тогда не было.   И единственный способ жить в мире с соседями вроде галлов был ...  "
 
Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться. Рим - это никоим образом не "один из одинаковых игроков, который просто обыграл других". Какие-нибудь города-государства Аркадии и Ионии в эти игры просто не играли. И их тоже втягивало в войны, но они и вполовину так не страдали на войне и не причиняли другим военных страданий, как Рим. У Рима миродержавство и экспансия типа "мир дарован в долю сильному"  (это и значит: всем - просто кто-то опережает других) было с 200 г. до н.э. сознательной программой.  А какой-нибудь полис Крита (или Кирена) никаких таких программ не принимал, и действительно воевали на порядки меньше,  а не захватывали и вовсе никого.
Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию, за добычу, но не посягало на аннексию самих политий и превращение их населения в "райю" под управлением проконсулов, и не разворачивали для этого мировой экспансии.
 
Бритты Британии, кантабры, Боспор, всякие батавы никак Риму и его владениям не угрожали. А когда приграничные варвары действительно были и становились угрозой, присоединение этих бриттов и кантабров  от этого никак не спасало.  
 
"Римляне еще в этом смысле очень хорошо себя проявили - им хватило одного инцидента (италийских войн), чтобы начать смотреть на соседей не как на потенциальных илотов, а как на потенциальных граждан".
Если италийские войны - это Союзническая война, то да (и то не совсем), но к этому вреени Рим УЖЕстал мировой имперской державой. А если объединение Италии - то никоим образом, никто* в рядовых провинциалах ничего, кроме "райи", не видел  весь Второй век и не видел до Цезаря. Введение галлов в сенат при Цезаре было шоком, заслужившим даже не враждебность, а ошеломленную улыбку - "ну, ваще дает", и так перевернул небо и землю, ну, еще и это...
*Никто, кроме Сципиона Африканского старшего, но он вообще был исключением, и Рим его отверг. Предтеча Цезавря без цезаревских длинных зубов.
 
"Они в этом смысле вообще уникальны (в со-подданные завоеванных-то брали многие)".    
Наоборот. До начала 1 в. до н.э. они были уникальны скорее тем, что НЕ брали захваченных в равноправные соподданные. Филипп Македонский тех фракийцев и околомакедонцев, которых покорял, делал такими же подданными царства, как и коренные македоняне, римлянам и в голову это не приходило (этим вообще ПОЛИС, ведущий имперскую экспансию, отличается в худшую сторону от ЦАРСТВА, ведущего таковую).
 
"Не совсем.  Вот эти самые кары я как раз не одобряю.  
И современники не все одобряли, что характерно".  
 
Их и сами афиняне многие не одобряли. Но не одобряли именно тяжесть кары, а не сам ее факт.
 
"Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.  - По той же самой причине.  Ничего другого в заводе нет".  
 
Помилуй, можно, как Наполеон или Швеция 1625-1721, а можно, как Дания или Швеция ПОСЛЕ Карла 12-го. И ничего, Швецию после Карла 12-го, когда она отказалась от экспансии, не сожрали соседи. Пруссия, встав на путь экспансии, чудом не сломала себе шеи, потом 30 лет воздерживалась от нее к большой своей пользе, и никто ее не сожрал - ее чуть не сожрали как раз на фазе экспансии. Так что "в заводе" было и то, и другое. Просто выбор между тем и другим не был столь морально окрашенным, как сейчас.  
Итак, и тогда был выбор. Державин здраво делил окружающие державы на тех, кто хочет завладеть всем миром, и тех, кто хочет не принять оков первых.
 
"То, что эту долю приходится обеспечивать силой и вот таким макаром - это _недостаток_ системы.  И должен рассматриваться как таковой".  
 
Это и самые что ни есть экспасионисты (кроме ницшеанских, разумеется) признают. Тот же Державин четко выдлеляет два уровня: на первом, базовом - как прискорбно, что мы все воем за добычу. "Напрасно, бранны человеки вы льете крови вашей реки, котору должно бы беречь".
Но - на втором уровне - так уж повелось (не "в заводе НЕт другого", а "в заводе ЕСТЬ это").  "Но от самих веков начала война народы пожирала, священ стал долг - рубить и жечь; тот ищет овладеть всем миром, тот - не принять его оков!"
 
И раз уж так - то будем радоваться (на этом внутреннем уровне) своей экспансии и победам. "Увы, пал крин и пали терны. Почто ж? Судьбы  небесны темны. Я здесь пою ЛИШЬ браней честь" - и далее панегирик взятию Измаила и низложению вражеского города в прах.
 
Император Мэйдзи - то же самое. Как печально, что люди  воюют - и вперед.
 
"Как с дорожными происшествиями - мы не отказываемся от автотранспорта из-за того, что он порождает ДТП, потому что цена отказа выше, чем цена ДТП - что не мешает нам считать ДТП вещью сугубо нежелательной и всячески с ней бороться".    
 
С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют. За ДТП не дают ордена. Войну считают делом скверным лишь на базовом, общем уровне (см. выше), а на внутреннем, вторичном и непосредственно влияющем на общественную практику - делом чести, славы, доблести и геройства; а ДТП считают сугубо нежелательным и злым делом на обоих уровнях.
 
 - К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной  
"А я - совершенно _не_ оправданной.  В частности в виду того обстоятельства, что уходить в чужую сферу влияния никто не собирался, а хотели всего лишь права устроиться у себя дома по своему усмотрению".
 
Никто в Политбюро  не верил, что этим ограничится дело. Оно бы и действительно не ограничилось. См. пример 1989 года. Не "никто не собирался уходить",  а лично Дубчек НА ТОТ МОМЕНТ собирался не уходить в чужую сферу влияния. Кто же на это полагается? Через эн месяцев Дубчека бы сместили на пленуме еще более весенние реформаторы (или сам бы он их возглавил), и они объявили бы о выходе из Пакта и о нейтрализации Чехословакии - и вот тогда приводить их к покорности было бы гораздо тяжелее и рискованнее, чем в 68-м, либо надо было бы мириться с развалом всей системы контроля над Центрально-Восточной Европой.
Кому же это надо? На примере Венгрии-56 все убедились, как такие вещи делаются. Да и, спрашивается, какие нормальные люди не пожелали и не попробовали бы сбросить нашу чугунную братскую лапу со своего загривка? На кой черт Чехословакии быть нашим вассалом, ей от этого одни материальные убытки и ущерб чести и свободе! Леня сотоварищи тоже хорошо понимали, что по доброй воле, а не из страха, их терпеть никто не станет. Страха в Праге, как показало начало 68-го, стало мало - не оставалось иного выхода, кроме как его добавлять. Что тут еще можно было придумать? Леонид Ильич и так тянул со вводом, надеясь, что можно будет как-нибудь выкрутиться без него, что Чехия испугается сама - не испугалась.
 
Иное дело, что идеологической составляющей во внешней политике СССР хватало с избытком, и это действительно была скверна скверн; была она и в 68-м, но это дело сделали бы и без нее. Точно так же, как в Афганистан ввели войска не из-за нее (хотя в любом случае зря). А вот что было из-за нее - что политику там до 87-го года вели идиотскую. С покойным просто-атаманом Масудом иметь дело было бы куда лучше, чем с полудоктринерами-полуатаманами  из афганских революционных социалистов, и Америку Масуд любил не больше нас (а нас - не больше Америки).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #40 В: 09/20/04 в 15:55:18 »
Цитировать » Править

on 09/20/04 в 15:39:11, Mogultaj wrote:
2 Антрекот
Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться.

Ну да.  Они сами до Рима отменным образом добрались.  Первыми. Smiley
 
Quote:

Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию

Что пресловутой совой об пень...  
 
Quote:

Если италийские войны - это Союзническая война,

Она.
 
Quote:

(этим вообще ПОЛИС, ведущий имперскую экспансию, отличается в худшую сторону от ЦАРСТВА, ведущего таковую).

Так я про полисные общества и говорю.  Македония именно в со-подданные брала, как и ее азиатские аналоги.
 
Quote:

Но не одобряли именно тяжесть кары, а не сам ее факт.

Ну да.  Как дело совершенно непропорциональное и тем богооскорбительное.
 
Quote:

Помилуй, можно, как Наполеон или Швеция 1625-1721, а можно, как Дания или Швеция ПОСЛЕ Карла 12-го.

Я про другое.  Про то, что в сознании всех завоевательные войны - _норма_.  Их можно самому не вести - как не обязательно в шахматы играть (и то не всегда - Наполеон, например, их не вести попросту не мог, тут расклад был - не он так его), но дурного-то в шахматах никто не видел.
 
Quote:

С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют

Дороги строят, готовят и празднуют.  Автомобили выпускают и медали за них дают.  Зная.
 
Quote:

а лично Дубчек НА ТОТ МОМЕНТ

Здравствуйте.  Ну в том же году сто раз пресловутый Высочанский съезд уже без Дубчека требовал чего?  Вывода войск и возвращения правительства.  А предложение выйти из Варшавского договора и просить помощи "мировой общественности" было провалено подавляющим большинством голосов.
Так что _никто_ не собирался.  
 
А как там с ответом на приват?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #41 В: 09/22/04 в 18:27:20 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
"Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться.  - Ну да.  Они сами до Рима отменным образом добрались.  Первыми".  
 
Так это смотря какая бабель. Тех галлов, которые добрались до Рима, римляне разъяснили еще в 3 веке. При Цезаре разбирались с совершенно другими галлами.  Какие-нибудь венеты сидели сиднем в своем медвежьем углу 700 лет к тому моменту, и ни до кого не добирались. Вообще, у античных авторов общее место - выделение воинственных и мирных народов, народов-экспансионистов и наоборот.
 
"Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию.   -  
 Что пресловутой совой об пень..."
 
Отнюдь нет. Пребольшая разница - заставляют ли твою политию платить некоторую дань, или вовсе ее уничтожают, и ты становишься бесправной райей перед лицом чужака-проконсула...
 
"Про то, что в сознании всех завоевательные войны - _норма_.  Их можно самому не вести - как не обязательно в шахматы играть (и то не всегда - Наполеон, например, их не вести попросту не мог, тут расклад был - не он так его), но дурного-то в шахматах никто не видел".  
 
Про Наполеона совершенно верно. Про шахматы тоже - но я же слово в слово именно это и писал (что реальный выбор между мирным и экспансионистским МО существовал и тогда, просто он не был _морально_ окрашен).
 
"С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют  
 - Дороги строят, готовят и празднуют.  Автомобили выпускают и медали за них дают.  Зная".  
 
Да, но обрати внимание, какая выходит аналогия! Сама война уподобляется у тебя автомобилизму, только то, что на ней приходится убивать и умирать для достижения цели - ДТП (то есть самим по себе злом, которого при прочимх равных чем меньше, тем лучше).
 
Про Дубчека.  Высочанский съезд естественно отверг идею просить Запад о помощи  - в тот момент это было бы очевидно контрпродукутивным.
Но в июне ЧССР отменила всякую цензуру, а в июле появилчя манифест 70-ти, в котором обвинялась (справедливо) уже вся Компартия ЧССР и требовали ее ухода и т.д. В газетах вовсю критиковали советскую гегемонию над Чехией. Никаких войск Пакта и СССР к 1968 в Чехословакии не было, так что средств воздействия на месте не было никаких. Сама-то КПЧ клялась и божилась непрерывно, что она верна и будет верна пакту и союзу с СССР, но что это могло изменить? При описанных событиях лета становилось ясно, что если тов.Дубчек сам не стреножит людей, желающих (как и положено нормальным людям)  освобождения от компартии и советского диктата, то ему впоследствии придется либо уходить под их напором, либо возглавлять их и осуществлять их чаяния, но в любом случае Чехия будет потеряна для Москвы. Сам он стреноживать кого бы то ни было категорически отказался (что и неудивительно).  
Проще говоря: Чехия сама не желала и не пожелала бы терпеть нашу гегемонию (чего ради? онеа Чехии шла только в убыток по всем моральным и материальным статьям), таковая могла быть навязана ее народу только силой нашей и самой же чешской власти. Чешская власть в 1968 году явно показала, что силой она такие вещи навязывать своему народу больше не будет. Оставалось применять силу нам. Конечно, это была превентивная акция, но то, что хотели "превентить", было реальным.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #42 В: 09/22/04 в 19:15:16 »
Цитировать » Править

on 09/22/04 в 18:27:20, Mogultaj wrote:
Так это смотря какая бабель. Тех галлов, которые добрались до Рима, римляне разъяснили еще в 3 веке. При Цезаре разбирались с совершенно другими галлами.

Другими-то другими, но когда на Рим посыпались германцы, вполне себе на памяти, эти галлы с ними довольно лихо союзничали.  Так что у Рима были все основания считать, что "пригорок всегда пригорок/и бур неизменно бур".
 
Quote:
Отнюдь нет. Пребольшая разница - заставляют ли твою политию платить некоторую дань,

Угу.  На одни Пелопонесские войны посмотреть...
 
Quote:
просто он не был _морально_ окрашен.

Так он потому и не был окрашен, что был далеко не всегда _возможен_ - и все это понимали.
 
Quote:
Да, но обрати внимание, какая выходит аналогия! Сама война уподобляется у тебя автомобилизму, только то, что на ней приходится убивать и умирать для достижения цели - ДТП (то есть самим по себе злом, которого при прочимх равных чем меньше, тем лучше).

Конечно!  См. холодную войну, экономические войны и пр.   А так же тенденцию к категорическому снижению не только своих, но и чужих потерь в войнах горячих.
 
Quote:
В газетах вовсю критиковали советскую гегемонию над Чехией.

И точно так же - Штаты и ко. Тут же штука была в том, что Чехословакия нас видала в гробу, но и Джонсона там же.  Там же штука в том, что "у нас революцию сделала знать" - против Москвы выступали совершенно искренние социалисты.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.