Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 14:34:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разговор с применением осанве (бай Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай)  (Прочитано 19703 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #60 В: 06/07/05 в 16:58:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/06/05 в 20:00:00, Ципор wrote:
Тим Талер, обратите внимание на тему обсуждения и на тезис Эльтекке. Он утверждает не только то, что создание существа с пороками - это зло, но и то, что _недодача ему плюшек_ - тоже  основание испытывать к создателю недобрые чувства.

 
Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой? Дело в том, что у нас тут очень интересная коллизия: тот, кто раздает плюшки и вирусы, тот и определяет "норму". Почему вечная жизнь и возможности айнур - это плюшки для людей? Потому что они - люди, а не айнур. Потому что их такими сотворили. Это типичное рассуждение: негры неполноценные, поэтому рабство для них - это норма. А почему они неполноценные? Потому что бог дал их нам в рабы (я не провожу параллели между состоянием рабства и меньшей продолжительностью жизни, только между выводами умозаключения).
 
Quote:
А _зачем_ так программировать зайца?

 
Во-во. Зачем так программировать людей, чтобы у них рождались поговорки "кого люблю, того и бью", а страдания и скорбь оценивались с эстетической точки зрения, мол, красиво страдает и из этого его душа станет еще чище и лучше?
« Изменён в : 06/07/05 в 17:04:46 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #61 В: 06/07/05 в 17:11:27 »
Цитировать » Править » Удалить

**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**
 
Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.
 
Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja.
 
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #62 В: 06/07/05 в 17:47:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/07/05 в 17:11:27, Ципор wrote:
**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**
 
Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.
 
Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja.

 
Ну я же говорю - если висеть над пропастью, то неумение летать очень даже портит условия существования. Вплоть до полной несовместимости с продолжением существования.  
 
Вы исходите из какой-то нормы, имеющейся на данный момент. А если расмотреть сначала, то становится ясно, что нормы нет - есть сложившаяся практика, принятая за норму, просто потому, что другого мы не знаем.  
 
И не страдают из-за этого. Возмущаются - да. А страдать как-то бессмысленно получается - назло кондуктору пойду пешком, что ли? Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active.  Wink
 
Страдать можно за другого - которому досталось еще меньше, чем тебе, или за которого ты чувствуешь ответственность. А за себя - я сначала шнурки все переглажу.
« Изменён в : 06/07/05 в 17:50:16 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #63 В: 06/07/05 в 18:05:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Esli by ljudi rassmatrivali vopros s etoj tochki zrenija - ih by bespokoilo to, chto svalivshis' v propast', mozhno razbit'sja - i nichego bolee Smiley  
No net. Vot odin iz predstavitelej etogo lagerja tut uzhe vozmushalsja na predmet togo, chto skol'ko Eovin ne pyhti... Smiley
 
Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active.  
 
V oboih sluchajah tvorcu pred'javljajutsja pretenzii v komlekte s otricatel'noj ocenkoj Smiley
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #64 В: 06/07/05 в 18:23:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... Roll Eyes
 
То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.  Wink
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #65 В: 06/07/05 в 18:26:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/07/05 в 18:23:28, TimTaler wrote:
Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... Roll Eyes

 
A po chati iz vsego ja s vami soglashus'. No vot po vtoroj chasti... Smiley  
 
То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.  Wink
 
A ja imeju suzhdenie ob etom suzhdenii  Smiley
« Изменён в : 06/07/05 в 18:26:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #66 В: 06/07/05 в 18:31:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Да и на здоровье. Я просто хочу объяснить, почему я имею такое суждение, а уж о его качестве вы, разумеется, будете судить сами.  Smiley
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #67 В: 06/07/05 в 22:04:21 »
Цитировать » Править

Quote:
 Третьей Музыкой, во-первых;

 
Простите, "бат хау"? Третья тема - это тема Людей, ключевым пунктом в которой является воплощение Единого в человеке - откуда и берется immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came. Каким местом из воплощения и искупления получается то,что вы там увидели?  
 
Quote:
- патологически негативной реакцией валар (проводящих здесь точку зрения Эру)
 
 
Из чего это следует? И паталогически негативная реакция, и точка зрения Эру?
 
Quote:
- а также из того, что сотворена целая раса разумных имеющих душу существ, ЗАВЕДОМО обреченных на конечную смерть души - заведомо и изначально. Это эльфы, которые с самого начала сотворялись с душой, предназначенной бесследно уничтожиться в имеющем быть конце света. Очень благой Творец.

 
Да неужели? Никакой Арды возрожденной так-таки не предусматривается?
 
Quote:
Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать?

 
"Столько, сколько нужно" (с) реклама.
 
Quote:
Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.

 
Тут или выше шиться, или ниже мыться.
Если мы в рамках этой литературной игры рассматриваем корпус текстов Профессора как некий "ардынский" корпус, составленный разными авторами - то у кого из "ардынских" авторов может быть _точное знание_ (а не упование) на всемогущество Эру?
А если мы рассматриваем этот корпус текстов как выдумку профессора Толкиена - то мы не имеем права произвольно исключать из него концепцию Арды Энвиньянты, а значит, плач о конечной смертности эльфов бессмыслен.
 
Выберите ОДИН вариант и держитесь его.
 
Quote:
Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.

 
Я монотеистка. Мне не приходит в голову возмущаться фактом отсутствия у меня художественного или композиторского таланта, оперного голоса и любящего мужа.
 
Quote:
Именно. Вот это самое и происходит

 
Ах, чудная есть сказка - о рыбаке и рыбке Smiley. И каждое новое поколение детей задается вопросом: а почемустарик не попросил у рыбки ликвидировать ненасытную старуху? Smiley.
 
Quote:
Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или  
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.

 
Св. Тереза Авильская сказала как-то: "Ангелы завидуют людям, потому что они не могут пострадать и умереть за Творца".
 
Одна из причин, по которой я прошу у Могултая позволения использовать его тексты -  это моя неспособость воспроизвести ваш образ и ход мыслей. Презирать Творца...  [Я нахожу этот подход мелочным и унижающим его придерживающегося]
 
[Отредактирована фраза, близкая к переходу на личности. Ципор]
 
Quote:
Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?

 
А почему вы решили, что они "заведомо ущербны и несчастны"? Или, если хотите, такая формулировка: в чем именно человек унижен перед Айну?
 
Толкиен ведь тоже "гражданин Непала". Он жезадумывался над этимвопросом и в жизни, как католик, и в творчестве, как писатель. У него по этому вопросу написан целый "Атрабет", в ходе которого выясняется, что у эльфа ровно столько же основания завидовать человеку, сколько у человека - завидовать эльфу.
 
Quote:
У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.

 
Это только ваша трактовка. Я даже не буду объяснять, насколько она нелепа - это очевидно.
 
Quote:
Кстати, как это христ. поклонники Толкиена не заметили, что Эру обрек Первых своих Детей на _смерть души_?  Со своим бессмертием души они что-то очень носятся.

 
Видте ли, "заметить" это можно только при очень фигурном подходе к текстам Толкиена.  
« Изменён в : 06/07/05 в 22:39:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #68 В: 06/08/05 в 00:07:41 »
Цитировать » Править

Отчего всемогущий Творец наших тел тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершены - зачем умираем?
Если несовершены - то кто бракодел?
Омар Хайам  
Эмигрант, разве я отрицаю, что наш мир тоже иерархичен? Но пирамида-то у нас, в отличие от Арды, не одна - много их, и какие-то возможности для самореализации есть практически у каждого. Стартовые возможности, конечно, очень разные.
Ципор, а мне вот сказка о рыбаке и рыбке кое-что другое напомнила. Человек не склонен довольствоваться имеющимся, ему всегда нужно больше. У кого-то суп жидок, а у кого-то жемчуг мелок. И это - нормально! Ужасным было бы состояние, когда все желания исполнены, и мечтать больше не о чем.  Tongue
Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант?  Shocked
Призывы уподобиться Христу обречены быть гласом вопиющего в пустыне. Что нужно сделать, чтобы научиться ходить по воде, умножать хлебы, воскрешать покойников? Да хоть замолись - ничего не выйдет. Даже в делах праведности уподобление невозможно, потому что мы не всегда способны принимать правильные решения.
Я не завистлива. Я умею делать из лимона лимонад.  Я умею довольствоваться малым. Но любить того, кто мог сделать меня богатой и здоровой, но для моего же блага сделал бедной и больной, (не объяснив, как эту ситуацию использовать во благо), я не в состоянии. Если мне докажут, что этот кто-то существует, я готова признать, что он правит по праву сильного. Что не есть достаточное основание для любви.
Антрекот, а для меня главная трагедия - не в том, что жизнь конечна, а в том, что невозможно жить так, как ты хочешь. А наместники Бога на Земле еще и не очень-то одобряют желания человека изменить свою жизнь к лучшему - дескать, у каждого свой крест...  Tongue
 
 
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #69 В: 06/08/05 в 00:14:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант?

 
Аналогия неудачна Smiley
 
У вас три выбора:
 
1. остаться бездетной; 2. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. 3. Родить ребенка со сверхспособностями
 
И выбран вариант 2 - почти, потому что согласно христианскому учению мир без Бога существовать не может.  Smiley
 
Обратите внимание, как стабильно вы и ваши единомышленники подменяете в своих примерах недоданные плюшки - ущербом.  
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #70 В: 06/08/05 в 01:00:34 »
Цитировать » Править

А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.  
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям? Правда, они были бы менее свободны, чем мы, в смысле количества возможных вариантов выбора (мы можем хотя бы стремится к невозможному, "плыть на звезду", а они - нет). Зато и страдали бы меньше.  
 
Это не претензия, даже не оценка гипотетического Творца - для таковой у меня просто слишком мало данных, что в Арде, что в рамках земных религий. Это просто размышление на тему. А если бы все существа считали свои страдания приемлемой платой за радости бытия, то и многие вопросы такого рода отпали бы.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #71 В: 06/08/05 в 08:31:16 »
Цитировать » Править

Quote:
А откуда берутся заведомо несбыточные желания?

 
Заведомо несбыточныежелания деляться на три категории:
 
1) Заведомо несбыточные и благие.
Даются Богом, чтобы мы не уставали желать большего, чем имеем.
 
2) На самом деле сбыточные, только никто об этом не знает.
 
даются Богом, чтобы мы дерзали и действовали.
 
3) Несбыточные и неблагие
 
От дьявола.
 
Quote:
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям?
 
 
(представив себя вэтом мире)
 
Спасибо, не надо лучше. Я как-нить так.. потерзаюсь.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #72 В: 06/08/05 в 08:43:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/08/05 в 01:00:34, Бенни wrote:
А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.  
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям?

 
Это можно было бы сделать двумя путями:
 
1) выдать больше возможностей
2) ограничить их возможности желать
 
Второе - нарушение свободы воли
Первое -  ну я это плохо представляю Smiley Если два существа пожелали одну вещь, что будет?  
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #73 В: 06/08/05 в 12:30:45 »
Цитировать » Править

А то обстоятельство, что никто не пришел на помощь Хурину и его семье - это тоже недодача плюшек, или как? В чем эти люди были виноваты? Уповали на Эру не хуже Иова, а результат?  За Маэдросом хоть орла прислали, а родичей Хурина бросили на произвол известно кого.  Cry  Что стоило Эру вернуть Ниэнор память несколько раньше?  
Если предположить, что Эру не всемогущ и есть некие законы мироздания, которых он не может отменить - тогда вопросов нет. В противном случае остается признать, что не так уж он и благ.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #74 В: 06/08/05 в 12:38:21 »
Цитировать » Править

Ольга, так в такой мир и я не хочу. Просто полагаю, что _для его обитателей_ это был бы приемлемый вариант (один из).  
 
Ципор:
 
2) Возможность желать и так ограничена устройствомнашего мозга и пр., так что вопрос счетный.
 
1) Например, создать одно-единственное желающее существо в мире.
 
Вообще в создании существ с фиксированным спектром заведомоудовлетворимых желаний я не вижу ничего этически плохого.  (Вот вмешательство в желания уже сотворенного существа - дело другое.) Если некоторые желания неудовлетворимы, но это устраивает самих сотворенных, тоже нет вопросов.
 
Впрочем, я согласен, что какая-то степень неудовлетворенности (хотя бы временной) необходима для наличия желаний как таковых. Если всем всегда всего достаточно, то и желаний нет.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.