Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/11/20 в 13:43:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разговор с применением осанве (бай Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай)  (Прочитано 19839 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #90 В: 06/09/05 в 13:02:27 »
Цитировать » Править

"Смотрите! Я возлюбил эту землю, ибо станет она домом для квенди и Атани. Квенди будут и собой хороши, и работать горазды, и песни петь. Но чтобы они не зарывались, пусть их судьба будет предопределена в нашей музыке - помните? А вот Атани будут вроде как сами по себе, хотя в конечном счете тоже окажется, что и они работают исключительно на мои задумки. Но самостоятельность - вещь опасная, и поэтому в качестве великого блага я вмонтировал в них самоликвидатор. Только не надо делать такие кислые лица - я сказал благо, значит, благо. Или кто хочет спорить?  
Спорить хотел один Мелькор..."
С. О. Рокдевятый.
Не одну меня концепция Толкиена не вполне удовлетворяет!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #91 В: 06/09/05 в 21:53:01 »
Цитировать » Править

Все-таки Арагорн был не простым дунаданом, а потомком эльфов и королей, а Пиппин - наследником Тана. Чтобы кто-то совсем уж незнатный получил высокий титул или породнился с его носителями - такого я в Арде не припомню. А в европейском Средневековье крестьянский сын вполне мог стать, например, византийским императором, как Юстиниан. Можно вспомнить и династии, основанные викингами, в том числе Рюриковичей.
 
А тебе, Рейнджер, чтобы стать английской королевой, достаточно выйти замуж за принца Уильяма и дождаться его очереди на престол.  WinkИспанский и, кажется, норвежский наследники уже заключили морганатические браки.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #92 В: 06/10/05 в 00:01:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/09/05 в 21:53:01, Бенни wrote:
А в европейском Средневековье крестьянский сын вполне мог стать, например, византийским императором, как Юстиниан. Можно вспомнить и династии, основанные викингами, в том числе Рюриковичей.

 
 
Один... на сколько человек?
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #93 В: 06/10/05 в 00:18:55 »
Цитировать » Править

На миллионы или десятки миллионов, наверное. Но не всем же быть королями.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #94 В: 06/10/05 в 00:26:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 00:18:55, Бенни wrote:
На миллионы или десятки миллионов, наверное. Но не всем же быть королями.

 
 
Так подобная вероятность и в Арде когда-нибудь может реализоваться Smiley  Подумай, кстати, над родословной Берена  Wink  
 
Да и в Гондоре в свое время начался мятеж из-за того что, одному королю вздумалось жениться на недостойной, по мнению части подданых, невесте.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #95 В: 06/10/05 в 07:45:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не помню. Честно, не помню. Где и когда?

В Имладрисе.  В самом начале.  Насколько я помню.  У меня здесь английского текста нет, приду посмотрю.
 
Quote:
И вопрос ещё, мог ли Илуватар дать тогда Мелькору это самое пламя.

Ну ты же говоришь, что в Арде Возрожденной его должны получить все и даром...
 
Quote:
Так что, видимо, какой-то бонус в этой способности есть.

Понимаешь, на той стадии ведь можно и персональный подход применить.  Особенно в случае, если из-за ошибки или злой воли одного существа можно весь мир покалечить.  Не очень какое-то доброжелательное отношение получается.
 
Quote:
По поводу всего полезного, что заведомо можно было сделать, но не было сделано - я тож плохого мнения.

Так вот меня это заведомое не сделанное наводит на всякие недобрые мысли.  Посмотри опять-таки на Вторую Эпоху.  Лежит континент в руинах.  Его Война Гнева развалила.  (То есть, частично вмешательство Моргота, а частично – вмешательство Эонвэ.  Ну и решение _Валар_ вытолкнуть Моргота из мира.)  И ничего.  На Саурона пятерых Истари послали, а на восстановление – никого.  Честное слово, союзники с гитлеровской Германией и то лучше обошлись (включая наших), чем Валинор с людьми Эндорэ.
 
Quote:
Ну. А я не проживу столько, сколько черепаха проживёт.

Не пойдет аргумент.  Понимаешь, ты имеешь дело с «дано».  И переживать из-за того, что дано разное – пустое дело.  Что можно поменять, нужно менять, что нельзя – нет смысла оплакивать.  Но мы-то забираемся за «дано».  И видим, что у человека ограничитель стоит (судя по всему) на 120 лет.  Допустим, он естественный.   Вот так сложилось, что по-другому не получается.  У черепахи 300, у нас120.  Но человек-то этот срок не живет.  Ему же к этому сроку проказу, там, добавили и массу прочих радостей.  Вымывание кальция из костей.  Он 25-35 лет жил бы вообще в среднем, да несчастье помогло.
И черепахе зачем-то тоже всякой гадости насажали, кстати...
Это по общему правилу.  А по частному – нуменорцы же свою долговечность не просто так получили, а в награду.   За все хорошее.  Но вот _больше_ никому ни за что хорошее неиспорченную природу не восстанавливали.  Не лечили.  (А это ведь именно лечение.)  
 
Quote:
Но каждому отсыпано какого-то облома.

И повторяется, что награды для земнородных опаснее наказаний.
 
Quote:
Ты считаешь, что в сумме, интегрально, можно было чудесным образом отсыпать побольше счастья, чем в мире было, а Эру этого не сделал?

Ну по существу – из событий Сильмариллиона явствует, что да.
 
Quote:
Ну и даже если волеизъявление. Что в этом плохого, я не понимаю? Если это ограничение "по физике", а не по злобности и намерению "не пущать"?

Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.    
 
Quote:
Угу. Но. "Вещи, более чудесные", которые ты мне приводишь к вопросу о скорби - это как раз "и из диссонанса будут происходить неплохие фишечки".

Было бы убедительно, если бы не общая позитивная коннотация у скорби в творчестве Толкиена.   Ты вспомни, как он в бессмертном письме писал, что не было бы дурного, если бы эльфы sadly lingered в местах боевой славы.  И так далее.
 
Quote:
Вот нам и настрой для Третьей Темы. Мир, в котором многое плохо, и попытки что-то исправить часто будут трудными, опасными, будут приводить к горю, к боли, ранней гибели. Но люди всё равно будут стремиться что-то исправить.

Было бы опять-таки убедительно, если бы попытки обустроиться и наладить не рассматривались как минимум с подозрением.  
 
Quote:
То есть, никогда никаких людей, эльфов, зайцев и микроорганизмов?
 
Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.  Но вот для них в сравнении с ними живые так неоправданно много страдают и так со всех сторон ущемлены – а главное – непонятно, почему – что у них такой подход вызывает возмущение.
Ты согласишься, если у тебя будет выбор, стать черепахой?  Или деревом?   Потерять способность мыслить как человек?    
Как ты отреагируешь на фабрику, где из человеческих зародышей делают всяких красивых животных?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #96 В: 06/10/05 в 09:53:29 »
Цитировать » Править » Удалить

**Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.**
 
"Но и среди нас он создал больших и меньших"(c)
 
A Eltekke  u nas tozhe ajnu? Eto vopros.
« Изменён в : 06/10/05 в 09:56:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #97 В: 06/10/05 в 10:44:29 »
Цитировать » Править

Quote:
"Но и среди нас он создал больших и меньших"(c)

А это - другое.  Смотри, этих двоих разве задевает, что один из них замечательно взаимодействует с животными, а второй - придумывает механизмы и формы органзации?   Нет.  И никакой зависти к Валар тоже не наблюдается.   То, что Валар превосходят их по могуществу, их обоих явно не беспокоит (то есть, для Саурона это фактор тактики, но не более, а Радагаста так и вовсе не интересует.).   Но вот наличие иерархии сотворенных их раздражает - потому что она ниоткуда не следует.  Зачем создавать даже не _другого_ - а _такого же_, только слабее?  
 
Quote:

A Eltekke  u nas tozhe ajnu? Eto vopros.

А Эльтекке и Могултай пытались показать всю эту ситуацию с точки зрения айнур.  Вернее, данных айнур.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #98 В: 06/10/05 в 15:38:02 »
Цитировать » Править

R2R, приношу извинения.  В моей бедной голове скрестились два перевода.  Гэндальф там сам с собой разговаривает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #99 В: 06/10/05 в 18:59:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 10:44:29, Antrekot wrote:

А это - другое.  Смотри, этих двоих разве задевает, что один из них замечательно взаимодействует с животными, а второй - придумывает механизмы и формы органзации?   Нет.  И никакой зависти к Валар тоже не наблюдается.  

 
Так друг другу они и не завидуют. А вот к Эру претензии, как следует из процитированной мной фразы, есть.  
 
**То, что Валар превосходят их по могуществу, их обоих явно не беспокоит**
 
Антрекот, а что есть меньшее и большее как не разница в могуществе? В силе, в умении?  
 
И я снова обращаю твое внимание на комментарий автора:
 
Quote:
"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  
 
Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или  
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.  

 
Потом Эльтекке традиционно переходит на примеры _с недугами_, но мне сложно предположить, что он не понял мою фразу.
 
И снова тут: " Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое. "
 
"Лучшим" - это значит не только "без багов", но и "более способным", "более талантливым" и т.п.  
 
Я , честно говоря, в совершенном недоумении, почему ты не принимаешь во внимание эти пассажи.
 
 
Что касается вопроса о том, чью позицию выражает Эльтекке - айнур или его с Могултаем, я спорить не буду. Я лучше автора при случае спрошу Smiley Или, может, Эльтекке появится и выскажется.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #100 В: 06/10/05 в 19:02:11 »
Цитировать » Править » Удалить

**Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.   **
 
А почему нет, собственно? Положительные результаты проекта, несмотря на активное противодействие некоторых несознательных будут в плюс автору проекта. Автор проекта может быть также завышенного мнения о своих заслугах (то бишь, полагать, что он заслуживает славы, хотя на самом деле может он только шишки заслуживает), но никакого криминала из этого пока не следует.
« Изменён в : 06/10/05 в 19:02:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #101 В: 06/10/05 в 23:31:30 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 00:26:44, Ципор wrote:

 
 
Так подобная вероятность и в Арде когда-нибудь может реализоваться Smiley  

 
Пока что-то нет, хотя времени было куда больше.
 
Quote:
Подумай, кстати, над родословной Берена  Wink

 
А что там такого? Вроде бы вожди по всем известным линиям.
 
Quote:
Да и в Гондоре в свое время начался мятеж из-за того что, одному королю вздумалось жениться на недостойной, по мнению части подданых, невесте.

 
На недостойной этнически, а не социально.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #102 В: 06/11/05 в 00:05:59 »
Цитировать » Править

Бенни, вот-вот! И Эовин выражает сомнение, что гондорцы примут ее, хотя социально она выше Фарамира.  Wink
Кстати, Тингол, Тургон, Элронд ничуть не сомневались, что будущий зять - потомок людских вождей; на решение Тургона, конечно, оказало влияние пророчество Хуора. А Юрий Мнишек... вряд ли верил, что имеет дело с царевичем Дмитрием, и тем не менее... Политика.
Оф-фтопичный вопросик: кто знает, хотя бы в одной стране мира клерикалы поддерживали суфражисток?
Бенни, Антрекот, вы по сути спорите с Толкиеном, взгляды которого были крайне правыми. Клерикальными и викторианскими к тому же. Что для него естественно, то вам отвратительно.
Хочу еще про нолдор и ваниар написать; нашла в одном ЖЖ полемику - очень в тему. Не знаю, можно ссылаться или пересказывать своими словами. Там участвовал Антрекот.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #103 В: 06/11/05 в 08:45:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 23:31:30, Бенни wrote:

 
Пока что-то нет, хотя времени было куда больше.

 
Так вероятность столь мала, что  не удивительно, что не реализовалась пока. Это раз. А два - у нас не по всем государствам информация есть. В Византии крестьянин до власти дорвался. А во Франции? Ну вот, пусть у нас Гондор будет Францией, а какой-нибудь неупомянутый в хрониках Валаринск - Византией Smiley  
 
 
Quote:
А что там такого? Вроде бы вожди по всем известным линиям.

 
А на сколько поколений назад? Smiley  Копнем чуть поглубже - по логике вещей обнаружим там какого-нибудь выдающегося простолюдина, который выбился в вожди.  
« Изменён в : 06/11/05 в 08:46:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #104 В: 06/11/05 в 12:01:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну ты же говоришь, что в Арде Возрожденной его должны получить все и даром...

Если я где-то говорю " все и даром", то я ошибаюсь. Smiley Потому что Пламя получат, во-первых, их творения, а во-вторых, там говорится, что всё будет спето без ошибок.
Просто оно утверждается. Что вот так всё и будет. Не условное утверждение и не вероятностное. Как оно так получится - я не знаю. Smiley
 
И это в Арде Возрождённой. Уже после нынешнего опыта. Про исходную Арду такого не говорилось. То есть, участникам Второго Хора нужно сначала набраться какого-то экспириенса.
 
Попробуй дать первокурсникам задание рассчитать самолёт - реальный, который пойдёт в серию, будет пассажиров возить. Roll Eyes
Когда-нибудь они, конечно, если будут учиться, смогут его запроектировать.
 
Quote:

Понимаешь, на той стадии ведь можно и персональный подход применить.  Особенно в случае, если из-за ошибки или злой воли одного существа можно весь мир покалечить.  Не очень какое-то доброжелательное отношение получается.

То есть, выставить Мелькора за дверь, как только что-то пошло не так?
Идея неплохая. Тем более что на Арду в итоге спустились не все.
 
Вопрос в том, насколько это можно было сделать - не скомпенсировать, считая всё напетое существующим, а отменить.
Quote:

Так вот меня это заведомое не сделанное наводит на всякие недобрые мысли.  Посмотри опять-таки на Вторую Эпоху.  Лежит континент в руинах.  Его Война Гнева развалила.  (То есть, частично вмешательство Моргота, а частично – вмешательство Эонвэ.  Ну и решение _Валар_ вытолкнуть Моргота из мира.)  И ничего.  На Саурона пятерых Истари послали, а на восстановление – никого.  Честное слово, союзники с гитлеровской Германией и то лучше обошлись (включая наших), чем Валинор с людьми Эндорэ.

Они же решили, что их прямое участие в делах Эндорэ с завидным постоянством укладывает континент в руины.
 
Пятерых Истари послали Саурону физиономию начистить - или таки общаться с людьми, эльфами и гномами, чтобы те могли составить Саурону какой-то противовес?  
Их задача - направлять и объединять, собирать и хранить знания. Они даже называются "мудрые", а не"раз-два по голове".
 
Причём из пяти только один эту задачу выполнил как следует (и даже он в итоге не справился без боевой трансформации). Теперь представь, что их там будет таких 50 или 500. А они ведь ещё и круче людей-эльфов-гномов. И знают больше.
 
По-моему, обитатели Валинора были крепко не уверены в своей способности восстановить, а не развалить дальше. Roll Eyes  
 
Дальше. Что они вообще могут исправить? Так, чтобы потом можно было уйти и оставить Эндорэ "людям"? Они ведь определённо не хотят быть до скончания времён правителями и наставниками. И не хотят "подсаживать" людей на айнурские возможности.
 
Quote:

Не пойдет аргумент.  Понимаешь, ты имеешь дело с «дано».  И переживать из-за того, что дано разное – пустое дело.  Что можно поменять, нужно менять, что нельзя – нет смысла оплакивать.  Но мы-то забираемся за «дано».

Но мы же всё равно упрёмся в какое-то "дано". Не может быть, чтоб вовсе без ограничителей.
А ограничитель на 120 - почему он на 120? Может, он был как раз на 35, а его - бац - подкрутили до 70, с плюшками отдельным счастливчикам до 120? Wink
Quote:

Это по общему правилу.  А по частному – нуменорцы же свою долговечность не просто так получили, а в награду.   За все хорошее.  Но вот _больше_ никому ни за что хорошее неиспорченную природу не восстанавливали.  Не лечили.  (А это ведь именно лечение.)  

Так ведь они с той природы не стали счастливее. Они стали круче - и стали несчастнее, стали давить на окружающих. Учти, что Валар не очень много понимают в эрухини. И они каждый раз не знают - вот то, что они сделали, оно правильно или ошибочно?
 
"Количество" у нуменорцев увеличилось, а "качество" раз, и поехало вниз невосстановимо. Самим нуменорцам стало нехорошо. 60 лет человеку мало, он хочет больше. А 300 ему тоже мало, ему хочется ещё количества, а дальше уже некуда, предел достигнут. И рассуждает нуменорец так же: "Если я живу не 60, а 300, почему я не живу 3000?" И что ему объяснить?
 
Quote:

Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.    

Почему не физика? Мы тут упираемся в вопрос, что ж такое Замысел. И вообще в терминологию.
 
Среди кого это "слава" и что оно такое? Учитывая, что айнур на тот момент ещё об эрухини не знают, и человеческой концепции "славы" у них нет, они её не поймут.
 
Quote:
Было бы убедительно, если бы не общая позитивная коннотация у скорби в творчестве Толкиена.   Ты вспомни, как он в бессмертном письме писал, что не было бы дурного, если бы эльфы sadly lingered в местах боевой славы.  И так далее.

Туше. Smiley
"Толкин был не прав". Smiley
 
С другой стороны, что-то я не вижу в исходном разговоре настроения "мир устроен криво, но в нём всё-таки полно хорошего". "Осушать пот", "вытирать слёзы", "вести войну" - это вижу. А "жизнь всё равно хороша" - не вижу.
 
Меня знаешь что цепляет здесь неприятно? Вот то, что эти айнур все дела и радости людей и животных приравнивают приблизительно к нулю. К "барахтаются там, бедняжки, ах, как с ними погано обошлись, надо их спасать". К "ну да, есть у них там какие-то мелкие плюшки, но у целом то, что этих тварюшек создали и позволили стишки кропать да камешки гранить, ничем не перевешивает того, что их создали уязвимыми".
 
Это, м-м, обесценивает гордость от того, что потомки Сэма Гэмджи когда-нибудь построят лунную базу.  
 
Наша смертность и уязвимость - это challenges. У айнур их нет, но у них есть другие "вызовы". И если эти вызовы по масштабу для них равны нашим, то. получается, класс задач меняется, а степень силы/слабости/ущербности остаётся прежней.
А если у них сама комфортность существования выше, и траблов, сравнимых для них с нашими, нету (хотя вообще-то есть - смотри, что с Мелькором сделал сильмарильчик в руке, а Берену хоть бы что) - это получается, конечно, меньше боли, но ведь оно же сводится к "будешь прямоугольный, серого цвета и лежать на полке".
 
Мне, получается, тут _обе_ стороны не нравятся. Потому что обе прекрасно знают, как оно лучше и красивее, а "младшие расы" рассматривают не как товарищей, а как поле экспериментов, объект осчастливливания и так далее.
 
Quote:

Было бы опять-таки убедительно, если бы попытки обустроиться и наладить не рассматривались как минимум с подозрением.  

А это, опять же, может быть вопрос цены. Обустройство и наладка - они ведь не сферические в вакууме.
Хотя, да, с подозрительностью там перебарщивают.
 
А вот то, что они отправили Истари _изучать_ обитателей Эндорэ - это, имхо, хороший знак.  
 
Quote:

Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.  Но вот для них в сравнении с ними живые так неоправданно много страдают и так со всех сторон ущемлены – а главное – непонятно, почему – что у них такой подход вызывает возмущение.

"Подлое же дело он сделает со своим сыном, если породит его не таким крепким и здоровым, как мог, да еще когда это ничего ему не стоило! А разве не то же самое сделал Он? Если он и не мог создать других такими же, как он сам, то он мог хотя бы создавать таких же, как мы и первые среди нас. Но и среди нас он создал больших и меньших; что же говорить о живых, несчетно меньших, чем мы!"
 
Открытых претензий "почему это Мелькора создали круче меня" тут нет, но они отсюда с очевидностию следуют.
Можно, конечно, этот вектор дальше не продолжать. Сказать, что разномасштабность айнур меж собой вполне устраивает этих собеседников на фоне разномасштабности их и других существ.
 
А что если Эру полагал вообще все эти расхождения несущественными? По сравнению с ним самим - что айну, что человек - слабое, хилое, ограниченное, короткоживущее существо.
При этом у человека есть абилки, которых у айну нет. А у айну есть абилки, которых у человека нет. И ещё вопрос, кто кого тут должен жалеть. Roll Eyes
 
Quote:

Ты согласишься, если у тебя будет выбор, стать черепахой?  Или деревом?   Потерять способность мыслить как человек?    

Во-первых, это разница между "не дать вовсе" и "дать и отнять". Если отнять против моей воли - оно нехорошо. Но я не приравниваю "мне не дали изначально" к "у меня было, а его отняли". Так и тут. Если бы я с самого начала была черепахой, а не человеком - у меня бы претензий не было. Smiley
 
А если это будет вопрос выбора на будущее - то оно вопрос времени. В каком-то случае соглашусь. Я люблю деревья. Smiley Мне нравится мыслить как человек, но я спокойно отношусь к тому, что когда-то это закончится. А дальше мы упираемся в то, что такое "быть" и "быть мной". Если, будучи черепахой, я в каком-то смысле останусь собой, то такой вариант лучше одних альтернатив и хуже других. И даже если не останусь - я могу прикинуть пару ситуаций, когда человеческое мышление уже низачем не пригодится.
Так что - вопрос условий, а не принципиальных возражений.
 
Но я, наверное, случай нетипичный? Меня не колбасит ни идея переселения душ, ни идея окончательной смерти, ни возможное существование более продвинутых существ.
 
Меня куда больше огорчают 1) концепция вечных мук 2) перспектива гибели человечества.
 
Чтобы сделать вопрос поострее, тут надо предлагать выбор не за себя, а для других. Roll Eyes
Quote:

Как ты отреагируешь на фабрику, где из человеческих зародышей делают всяких красивых животных?

Плохо отреагирую.
 
Но людей не делали из "айнурских зародышей". Это, скорее, конвейеры, на каждом из которых собирают свою линию существ. Параллельно.
 
На генмодификации, позволяющие одним жить в воде, а другим на планетах с повышенной гравитацией - отреагирую так же хладнокровно, как на ограничения, накладываемые сейчас на нас эволюцией или чем оно там. У меня нет жабр и я не могу свободно дышать под водой, акваланг нужен. Если бы у меня были жабры, я дышала под водой, а аэроланг нужен был бы мне на поверхности - в чём травма-то? Хотя лучше бы и то, и другое.  
Но если уж осваивать дальний космос, то генмодификации могут оказаться надёжнее техногенных приспособлений.  Roll Eyes И тут вододышащее существо не "ущербнее" дышащего воздухом.
« Изменён в : 06/11/05 в 12:16:12 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.