Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/07/20 в 03:25:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Разговор с применением осанве" (продолж »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Разговор с применением осанве" (продолж
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж  (Прочитано 19640 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #105 В: 06/20/05 в 16:17:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Проблема в том, Антрекот, что вы не видите слона.

Аргументацию, пожалуйста.
 
Quote:
Докажите. Второй раз прошу.

Простите, правильным словом тут было бы "объясните".  Smiley  Знание - это точная информация.  Если Саруман _знает_, что Эру=Абсолют, то он точно так же знает, что действия, направленные, против Эру - бессмысленны.  
Нет в мире силы больше силы творца.  Помните, что говорил Илуватар Мелькору?  Про невозможность выйти из воли?
Так вот, если то, что Эру=Абсолют, для айнур _знание_, то поведение Сарумана совершенно необъяснимо.  
(У Саурона внутри текста есть мотивировка - он считает, что Эру отвернулся от мира и людей, и что его противники - только Валар, а вернее - только их посланцы.  Но ведь Саруман так считать не может.)
 
Quote:
Интересно, почему?

Потому что речь шла о "проблемах перевода".  
 
Quote:
А зачем напрягаться? Если достаточно и примеров из источников исторического периода?

Потому что "исторический" период, в частности, отличается и характером отношений "Эру" с людьми.
И в чем, собственно, сложность?
 
Quote:
Я краску сталью не называл.  
А вот вы сталь с краской регулярно путаете.

Продемонстрируйте, пожалуйста.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #106 В: 06/20/05 в 20:58:22 »
Цитировать » Править

Quote:
И про это _тоже_ ничего не говорится нигде.  А вот про отношение нуменорцев к жителям материка как целому - еще как.

 
В поздний период, после "омрачения". И потом, что они, по-твоему, сделали с "разделенными братьями" в период реколонизации Средиземья? Изгнали? истребили? Или все-таки ассимилировали?
 
Quote:
Безусловно.  Но вот аргумент - "все помрут" уже сам по себе не действует.

 
То есть, надо запустить - а там уж смотреть, кто помрет, кто выживет? Интересный подход. Черт, может, и стоило. По крайней мере, больше бы не вякали.
 
Quote:
Нет, там душевные качества, насколько я помню, тоже в виду имелись.  Но я как раз говорю о том, что _королевские_ качества стояли отдельно.

 
У кого еще из эльфов в имени был этот корень? Или в каком топониме? Потому что мой эльфийский словарь переводит maita как tall.
 
Quote:
Да, но при всей губительности, судить может только тот, кто имеет право на суд.

 
Или тот, кому это право делегировали. У тебя есть другие кандидаты н роль третейского судьи? Ведь Феанор не настоько спятил, чтобы думать, что Валар хотят отнять у него привязанность отца. А единственный незаинтересованный эльфийский король - за океаном.
 
Quote:
Я не знаю.

 
А. То есть, конструктива у тебя нет.
 
Quote:
Прости, тут свобода воли в обе стороны работает.  В том смысле, что Валар _тоже_ сами выбрали, какие знамения посылать.

 
А что надо было? Какому знамению бы вняли, по-твоему? Знамение, не предполагающее жертв - вроде нашествия жаб и мух - так саазали бы, что у Валар кишка тонкачто-то посерьезнее замутить. Показываешь, что не тонка - тут же возникает Антрекот с претензиями: как же это можно, по людям-то?
 
Quote:
Да.  И вот это и ограничивает.  

 
Так и с этим ограничением за 60 лет можно пол-Нуменора в Пеларгир вытащить. Поехал один с семьей в колонии по торговым делам - и не вернулся. Другой поехал в прмии служить, оттрубил положенный срок - и не вернулся...
Причем наверняка многие уезжали не потомучто Элендил намекнул, а потому что тошно в метрополии жить.
 
Quote:
Но когда _только_, то оно уже не совсем природное.

 
А где сказано, что только? Now the lightnings increased and slew men upon the hills, and in the fields, and in the streets of the city; and a fiery bolt smote the dome of the Temple and shore it asunder, and it was wreathed in flame. - нигде не сказано, что молнии спецом избегали деревьев и домов - как и все нормальные молнии, они убивали тех, кто в грозу торчал на открытом месте.
 
Quote:
Да.  Подозреваю, что и для них этот вариант был большим сюрпризом.

 
Неисповедимы пути Smiley
 
Quote:
И что помешало повторить?

 
Наверное, нежелание эльфов воевать с людьми.
Причем, подозреваю, чт если бы они и повторили - ты бы выступал уже на другую тему: а какое они имели право нааводить в Нуменоре свои порядки?
 
Quote:
Не знаю, каковы границы.

 
"думай, вася, думай". Ты всемогущий. Твои варианты?
 
Quote:
Нет.  Ты доказывала, что награды _одним_ опаснее, чем наказания _другим_. Smiley

 
"Ничего неподобного". Награды в этом мире опаснее, чем наказания. Ваще. Не знаешь, кому и как аукнутся. Наградил человека етическим разумом, он жтим разумом додумался расщепить атом - так первымделом вышла бонба, а потом уж полезный в наодном хозяйстве реактор. Дал человеку невшибенный художественный дар - человек решил, что может о других ноги вытирать. Наградил королеву  любовью ослепительной - королева мужа убила, страну забросила, кончила на плахе.  Выдал человеку способность шпарить страницу текста в полчаса - обленился человек, открадывает все на последний момент. Такие дела.
 
Quote:
Очень многие ропщут, и рвут.  И очень болезненно это обстоятельство переживают.
 
 
Ау, вернись к моему вопросу! Почему я - не?
 
Quote:
Ну так к нему явно и обращались.  И в довольно больших количествах

 
И не были за это наказаны как Нуменор. Потому что с них, хомо вульгарис - спрос другой.
 
Quote:
Да, действительно... Некомпетентен и слаб.  Что с ними, с такими считаться?  Но с тем, с кем не считаешься - как дружить?

 
Ехидство вместо аргумента - по-моему, ничем не лучше ругани вместо аргумента. Ты знаешь финал истории. Ты знаешь, что с этими желаниями нельзя было считаться несмотря ни на какую дружбу с Петром - потому что это погубило бы Петра. Потому что Петра надо искупить в первую очередь из любви - и, конечно, дружбы - к Петру. А остаться кайфовать на горе Фавор или сказать "ну ладно, хрен с ним, с Иерусалисом" - значит оставить Петра неискупленным. И вот тогда - какая это дружба, Антрекот? Как дружить с тем, кого ты, потакая его желаниям, обрекаешь на смерть? На то, чтобы он скис в этой своей слабости? Чтобы он никогда не стал тем Петром, про которого скажут "Камень"?
 
Quote:
Правильно.  Но ошибка не равна безответственности.  И уж точно не равна ситуации "сама виновата".  Это не она виновата.  

 
Ну конечно, виноваты орки и дракон. И в значительно большей степени - придурок Турин. Но если бы она приложила к собственной безопасности некоторое силие воли - то ни злоковарнось дракона, ни придурковатость Турина не испортили бы ей свадьбы.  
 
Quote:
Ну это к автору.  Это он написал "против воли".   Причем не "как бы", а прямо.  Я лично не знаю, как это понимать.  Потому что случай, когда эльф, уже любящий, переменил мнение, по-моему, один.

 
Тут дело в том, что того Гвиндора, которого она любила до плена, уже не было - из плена вернулся изрядно изломанный по сравнению с тем Гвиндором эльф. А на того Гвиндора похож был как раз Турин.  
 
Quote:
Но это не так.  Я вполне могу принять объяснения, мне их никто не дает.

 
Ты стоишь на позиции, которая их заранее отвергает.
 
Quote:
Но у вас критерий правоты - позиция Творца.  

 
Да - потому что Он источник всего, в том числе и права. Я совершенно искренне не вижу других вариантов.
 
Quote:
Понимаешь, если он действительно тот, кто их поддерживает, то они страшно ошибаются.  

 
В случае нуменорцев это уже не ошибка. Ошибаться могли люди из рассказа Аданэли или темные, в смысле неграмотные народы Средиземья.  
 
Quote:
Если существо, которое ты любишь, по ошибке и внутреннему надлому наломало чудовищных дров (а дрова там таки штучные), ты скажешь ему "ну раз вы решили поклоняться Морготу, так он пусть вас и спасает."?  И убъешь его?   Причем, не за "низших", не за жертвы (это безобразие продолжалось _годы_), за поход войной на Валинор...

 
Понимаешь, с низшими и жертвами они не вышли за пределы человеческого зла. Близко к ним подошли, но не вышли. А с походом на Валинор - прийти и растоптать все, что еще осталось нарастоптанного, не затронутого Морготовой порчей - они вступили во владение зла экзистенциального. Зла как принципа ненависти ко всему доброму; в конечном счете - ко всему. И тут как раз любовь говорит: нельзя их там оставлять. И если для этого нужно разорвать связь души и тела - то пусть ее разорвет тот, кто связывал.  
 
Quote:
А это не автономия.  Это _активные_ действия по истреблению.   Разница как между "ну ладно, живите, как хотите, ко мне не обращайтесь" и автоматной очередью.

 
Антрекот, до тебя хоть когда-нибудь дойдет или нет: Бог онтологически не может позволить им жить как хотят - потому что они хотят даже не без Бога - вот как ты, в состоянии безоружного нейтралитета - а именно на стороне Моргота. Принять Моргота как подателя жизни. Но Бог не может сделать Моргота подателем жизни. Ну вот не может и все. И лгать им, что жизнь им подает Моргот - тоже не может. Секбя отречься - не может. остается дать им убедиться на практике, что из Моргота податель жизни - как из фекалий пуля.
 
Quote:
В данном тексте - нет.  В данном тексте задано, что ценность свободы воли равна ценности мира.  А потому ситуация со стрелой в битве _не равна_ ситуации с Волной.
 
 
Не понимаю.
 
Quote:
В первом случае на чаше весов еще лежит свобода воли всех участников.

 
Только свобода действий -я тебе уже объясняла.
 
Quote:
А вот во втором действует _только_ Эру.  И никаких ограничений нет.

 
Есть - им же заданные законы физики. И Волна, и стрела - эффекторы. Звенья в цепи действий и последствий.  
 
Ну вот я тебе сообщаю. Smiley
 
Quote:
И вот у тебя персонаж, планировавшийся на роль Господина Дракона, категорически отказался ее играть и занял совершенно другую нишу.  И что - ты его ломаешь?

 
Это он не у меня, это он у тебя занял. Это твой перс. А у меня все драконы стоят по стойке "смирно".
 
Quote:
Но чего стоит подарок, который тебе не принадлежит?

 
Антрекот, то, что мне принадлежит - не может быть подарком. По определению.
И потом - всем, что тебе дано, ты распоряжаешься, насколько я вижу, по своему усмотрению.
 
Quote:
Да?  Даже лагерную пайку?

 
Последовательной позицией в случае называния лагерной пайки злом, был бы отказ от нее как от зла.
  
Quote:
Этот вопрос не рассматривался, но нуменорцы очень похожи на эльфов.  Так что могу допустить, что их женщины - военная сила.

 
Не помню прецедента участия нуменорских женщин в наступательныхбоевых действиях.
Эльфийских, кстати, тоже - кроме Галадриэль, которая все-таки штучный экземпляр.
 
Quote:
Да непохоже.  Вообще все это очень странно выглядит.  

 
Да нет, нормально выглядит.
 
Quote:
Только с острова на материк - и переезд закончился много раньше.

 
(лупая глазами) - это что за корабли такие специфические, которые могут плавать только в один конец?
 
Quote:
Ну вот эльфы считали иначе.  Они титул "друг эльфов" ценили _очень дорого_.   И Верные нумернорцы считали иначе.  И на помощь приходили, не очень считаясь, сколько там поколений прошло.

 
Да, но _в обязаность_ это им никто не вменял. захотели - пришли. так и Кирдан - Валар попросили, люди друзья, отчего бы не помочь. И сам бы он не остановился. Но надо было. Потому что эльфам нужнее, хотя они и ждать могут дольше. И Валар сказали: стоп, все, два поколения сменилось - все, кто хотел уехать, должен был уже уехать.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #107 В: 06/21/05 в 03:45:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Для конструктивного предложения тут переменных много.  Неизвестно, что такое эта гармония (ой, сколько народу погибло, выясняя), неизвестно, как происходит настройка (и за это поубивали не меньше), неизвестно, каким должен быть результат.

Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Понимаете, я действительно буду воспринимать как перебор "проблему боли".

Да я и говорю.
 
Но боль - это вообще сигнальная система. Её даже отключить можно (другое дело, не всегда надо).
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Человек - существо, мягко говоря, несовершенное.  Антропогенных проблем - до небес.  Добавлять к ним?

А чего добавлять, когда люди в мире не одни, а вместе с вирусами, морями, производящими цунами, грозовыми тучами и сверхновыми звездами (каковая, лопнувши, уничтожает жизнь на несколько десятков световых лет вокруг; причём сразу). Это всё дано в условиях задачи. Говорю же - остановите землю (и небо).
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

А инженерное решение здесь одно - заносим в книжечку, что этические критерии Творца людям не подходят и сообразовываться с ними следует только в тех случаях, когда они совпадают с человеческими.  А в прочих - нет.

А _как_ с ними сообразовываться?  Smiley (ну - даже когда совпадают?  Smiley )
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Но это не повод схлопнуть мир - только потому что кто-то не пожелал играть по правилам, в которых у людей доли нет.  Вы же об этом говорили.

Повод - если альтернатива - отдать его этой сладкой парочке, Фаразону с Сауроном. При таком раскладе не жалко всё утопить. Лучше быть мертвым, чем красным. (тоесть, может, и жалко. но всё равно - лучше)
 
А доля... вот опять... честно, не понимаю. Ну какая у меня может быть доля в том, чтобы родиться человеком, а не священным нордическим дубом? И как нам с ним поменяться ролью?
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Ну тут со спасибо тоже сложно - потому как по чьей воле он заболел?  Smiley  Если эту волю всюду искать, конечно.

Ну да. А по чьей воле он есть, а по чьей воле он мне друг,  по чьей воле Солнце не имеет тенденций к превращению в сверхновую звезду (тьфу-тьфу! ну - современная астрофизика считает так). За всё это никакого спасиба.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Так ведь и в индоевропейских языческих мифах оно по-всякому выходило.  А у Толкиена получается синтез такой язычества с ветхозаветным монотеизмом по самым жестким параметрам обоих.

А не только. Сначала синтез по жестким параметрам, а потом добавляется эстель - и получается сугубо уникально. Героика с такой мягкой надмирной подсветкой.  
 
И "орлы, орлы летят!" как правило, всех впечатляет. Меня - да. Мой пример интересен, поскольку с надеждой я особ не умею обращаться, и дела с ней имею мало (и потребности особой не чувствую). А именно тут - получается. И - именно жесткость толкиновского мира меня в чем-то убеждает. Личные тараканы.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
>Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы.    
 
Так оппоненты-то утверждают, что вращается.  Что оно личностно все...

Э, даже и у них - только в бесконечности. В Доме Отца. Не в кругах мира. Потому что они потому и круги, что у них радиус есть. И в них не влезет абсолютный ресурс, счастья даром, для всех, и пусть никто не уйдет обиженным. В кругах - играем.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
>Но что в этой вере плохого?  
 
Что понятие добра определяется произвольно.

Их вера, если она точна, _всегда_ разделяет тварное и божественное. Бог может взять жизнь, не совершив зла. Человек - нет (есть заповедь).
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Нет.  Как и осьминогов.  Они тоже вкусные, змеи, но мне их есть жалко.  Они мне так больше нравятся.

Уф. От сердца отлегло.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Нет.  Противоестественным мне кажется желание _получать_ красоту таким образом.

Нет такого желания. Ни у Бога, ни у Толкиена, ни у меня. Это не желание, это механика. Фундаментальная. Еще раз. Всё в мире конечно; всё пройдет; и "за каждым охотится смерть". Мир - обречен, просто потому что он _меньше_ абсолюта. По факту своего существования. Обреченность - это больно. И - в пределах мира (плох он или хорош) красота будет получаться В ОСНОВНОМ так. Потому что больше неоткуда.
 
Вопрос, правильно говорилось, в КПД. КПД растет с глубиной переживания. Чем больше сквозь штучную душу пропущено мира, тем выше ея КПД. Так же и коллективно.
 
И яшчэ адзин раз. Не потому, что специально рогаток нагородили для бега с препятствиями. А потому что - всё равно - ВСЁ здесь, с точки зрения вечности, будет таким бегом. И яшчэ печалью.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Достаточно не добавлять в уравнение лишнего.

Тут надо знать, что лишнее. Мы можем только решать это уравнение. Написать его сами мы не можем.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Я вообще-то о другом.  Об употреблении слова "сатана".

Да я понял. Я помню, что у Могултая Мелькор это "тип революционера". Т.е. типа не сатана, а Михал Саныч Бакунин. Ну да. А я тогда царевна-лягушка.
 
on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:

Вообще-то это оскорбление. Smiley

Да это цитата. Антрекот. Я не хотел Вас оскорбить. Это одно
из последних намерений на свете, которое могло бы придти мне в голову в процессе данного спора. Простите. Мне, наверное, лучше уползти вон, раз такие вещи у меня получаются. Благодарю за интересную беседу.
 
2 Ципор
 
Quote:
Где? Хельги, покажите еще раз пальцем, откуда у вас взялся культ.

(тоном глубокого раскаяния): Грешен. Домыслил. Ципор, понимаете, с реконструкциями в гуманитарных дисциплинах всегда так.
 
Или, например. По христиан злые языки говорили когда-то, что они, подобно Джорджу Бушу, ослу поклоняются. А я подумал - а эти, может, Саурону? Ну - косвенных признаков-то гораздо больше?
 Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #108 В: 06/21/05 в 08:49:36 »
Цитировать » Править

Quote:
В поздний период, после "омрачения".

Так совсем до "омрачения" они в Средиземье не жили.  А после - никого не ассимилировали. Smiley
 
Quote:
То есть, надо запустить - а там уж смотреть, кто помрет, кто выживет?

Да нет.  Просто, когда посланец говорит, что это в принципе невозможно, а все знают, что как минимум один случай был, то скорее всего, ему не поверят.  То есть объяснять следует внятно.  Или действительно _не запрещать_.   Пусть попробуют и обожгутся - как ребенок с огнем.  Это все же лучше, чем потом весь остров топить.
 
Quote:
У кого еще из эльфов в имени был этот корень? Или в каком топониме? Потому что мой эльфийский словарь переводит maita как tall.

Да.  Но ты же учти менталитет эльфов. Smiley
 
Quote:
Или тот, кому это право делегировали.
 
Так вот, никакой "делегации" права мы не наблюдаем.  Феанора _вызвали_.
 
Quote:
А. То есть, конструктива у тебя нет.

Нет, я возможностей не знаю.  
 
Quote:
А что надо было? Какому знамению бы вняли, по-твоему?
 
По-моему, внять могли _тексту_.  И на поколение раньше.   Понимаешь, Тар-Палантиру _не ответили_, а на Ар-Фаразона отреагировали.  
 
Quote:
Так и с этим ограничением за 60 лет можно пол-Нуменора в Пеларгир вытащить. Поехал один с семьей в колонии по торговым делам - и не вернулся. Другой поехал в прмии служить, оттрубил положенный срок - и не вернулся...

Пол - все равно нельзя.  Это я тебе как краевед говорю.  Какое-то количество можно.  Но не всех.
 
Quote:
как и все нормальные молнии, они убивали тех, кто в грозу торчал на открытом месте.
 
Грозы не было Smiley
 
Quote:
Причем, подозреваю, чт если бы они и повторили - ты бы выступал уже на другую тему: а какое они имели право нааводить в Нуменоре свои порядки?

Чтение в сердцах и совершенно мимо.  Smiley  Нуменор им объявил войну?  Объявил.  В одностороннем порядке - в одностороннем.  Ну как объявил, так и получил, пошел за шерстью - вернулся стрижен.  Совершенно нормальная ситуация.
 
Quote:
"думай, вася, думай". Ты всемогущий. Твои варианты?

Мой вариант был бы раньше.  На первом человеческом жертвоприношении.
 
Quote:
Награды в этом мире опаснее, чем наказания.

А ты посмотри, что делают наказания.  Сколько народу ломается и жить перестает.  Сколько начинает другим ломать - часто даже с самыми добрыми намерениями? 
 
Quote:
Ау, вернись к моему вопросу! Почему я - не?

А почему меня, например, не беспокоит то, от чего лезешь на стену ты?  Характер другой.
 
Quote:
И не были за это наказаны как Нуменор. Потому что с них, хомо вульгарис - спрос другой.

Ну да.  У Нуменора коллективная ответственность.  На генетическом уровне.  Вплоть до младенцев.
 
Quote:
Ты знаешь финал истории. Ты знаешь, что с этими желаниями нельзя было считаться несмотря ни на какую дружбу с Петром - потому что это погубило бы Петра.

Так тогда - объясняют.  Или говорят - слушай, у меня сейчас не получится объяснить, а у тебя - понять, потому что у тебя ни тех знаний, ни того опыта нет.   Давай ты пока сделаешь вот так, а потом посмотришь и скажешь мне.    
 
Quote:
Но если бы она приложила к собственной безопасности некоторое силие воли - то ни злоковарнось дракона, ни придурковатость Турина не испортили бы ей свадьбы.

А вот это уже в минус.  Потому что да, если бы она по улицам не ходила, машина ее _в принципе_ задавить бы не могла...
 
Quote:
Тут дело в том, что того Гвиндора, которого она любила до плена, уже не было
 
Так не похоже, чтобы для эльфов это было существенно.
 
Quote:
Ты стоишь на позиции, которая их заранее отвергает.

?  Пока что никто не пробовал.
 
Quote:
Да - потому что Он источник всего, в том числе и права. Я совершенно искренне не вижу других вариантов.

Да я понимаю, что ты не видишь...  В этом все и дело.  Получается, что в твоем мире настоящее существо _одно_.  А все остальные... персонажи.
 
Quote:
В случае нуменорцев это уже не ошибка. Ошибаться могли люди из рассказа Аданэли или темные, в смысле неграмотные народы Средиземья.  

Именно ошибка (та, которая хуже преступления), порожденная тем самым надломом и исключительно безграмотным поведением валар (в _вину_ я его и не думаю ставить, просто оно очень добавило).
 
Quote:
Зла как принципа ненависти ко всему доброму; в конечном счете - ко всему.

Ни-ни.  Они же по Честертону не философы, а воры.  То есть они не растоптать хотели.  Они хотели присвоить.  Взять себе.  В том-то и дело.  Если бы они пошли войной на Валинор, чтобы его _уничтожить_, чтобы Бессмертных Земель _не было_ - со злости и из ненависти - вот тогда бы ты была права.  Но они туда за жизнью рванули и прочим всем хорошим.  
 
Quote:
остается дать им убедиться на практике, что из Моргота податель жизни - как из фекалий пуля.

Убив их.  _Активно_ вмешавшись и убив их.  Какое же это доказательство?
 
Quote:
Есть - им же заданные законы физики. И Волна, и стрела - эффекторы. Звенья в цепи действий и последствий.

Нет.  Стрелу выпускает живое существо _по своей воле_.  А Волну - он сам.
 
Quote:
Это он не у меня, это он у тебя занял. Это твой перс. А у меня все драконы стоят по стойке "смирно".

Ага.  А кто вальс писал? Smiley
 
Quote:
Антрекот, то, что мне принадлежит - не может быть подарком. По определению.

Почему.  Если я дарю тебе вещь, то сначала она принадлежит мне (иначе мне ее не подарить), а потом - тебе (иначе это не подарок).
 
Quote:
Последовательной позицией в случае называния лагерной пайки злом, был бы отказ от нее как от зла.

"Сектанты" например, и отказывались довольно часто.  
 
Quote:
Не помню прецедента участия нуменорских женщин в наступательныхбоевых действиях.

Home Guard.  ^)
 
Quote:
(лупая глазами) - это что за корабли такие специфические, которые могут плавать только в один конец?

Да нет.  Просто это нуменорцы плавали на материк.  А с материка самостоятельно люди на остров не плавали.
 
Quote:
И Валар сказали: стоп, все, два поколения сменилось - все, кто хотел уехать, должен был уже уехать.

Ну да.  Я и говорю, что решали - они.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #109 В: 06/21/05 в 09:30:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.

Поясните, пожалуйста.
 
Quote:
Но боль - это вообще сигнальная система. Её даже отключить можно (другое дело, не всегда надо).

Я говорю о другом.  О "проблеме боли".  То есть о ситуации, когда оная боль не порождена свободной волей и не является условием выживания организма.
 
Quote:
А чего добавлять, когда люди в мире не одни, а вместе с вирусами,
 
Так вирусы же не сами завелись Smiley...
 
Quote:
При таком раскладе не жалко всё утопить.
 
_Кому_ не жалко?  Людям, как правило, жалко.
 
Quote:
А доля... вот опять... честно, не понимаю. Ну какая у меня может быть доля в том, чтобы родиться человеком, а не священным нордическим дубом? И как нам с ним поменяться ролью?

Ну по многим верованиям этот выбор у существ есть Smiley.    
 
Quote:
За всё это никакого спасиба.

Так я и говорю, это благодарность в ситуации "а мог бы и полоснуть".  Smiley  То есть благодарность за несделанное зло.
 
Quote:
И "орлы, орлы летят!" как правило, всех впечатляет. Меня - да.

Если честно, то в Хоббите - да.  А в ВК - нет.  
 
Quote:
В кругах - играем.

Трудно плавать в серной кислоте...
 
Quote:
Бог может взять жизнь, не совершив зла. Человек - нет (есть заповедь).

А почему может.  А патамушта. Smiley  А почему человек не может - а потому что заповедь есть.  Бог сказал "низзя".
 
Quote:
Уф. От сердца отлегло.

А вообще... да, у змей "игуана" может и ругательством быть.  Вот эта, которая могла бы быть змеей - а сама с лапами.   Ужас какой.  И ересь. Smiley
   
Quote:
И - в пределах мира (плох он или хорош) красота будет получаться В ОСНОВНОМ так. Потому что больше неоткуда.
 
Тут все - как всегда в Вавилоне - вопрос меры и степени.  И вектора.  То есть, система не берующая курс на уменьшение этой боли, рассматривается как неблагожелательная.
 
Quote:
Вопрос, правильно говорилось, в КПД. КПД растет с глубиной переживания. Чем больше сквозь штучную душу пропущено мира, тем выше ея КПД. Так же и коллективно.

Так.  А вот это, на мой взгляд, нуждается в доказательствах.  Потому что в нынешнем формате - это сугубый Веллер. Smiley
 
Quote:
А потому что - всё равно - ВСЁ здесь, с точки зрения вечности, будет таким бегом. И яшчэ печалью.

Добавлять зачем?  Ну вот какая системе польза от рака и эболы?  Какая польза от "медленных" болезней - и той цены, которую человечество заплатило, чтобы от них избавиться?
 
Quote:
Да я понял. Я помню, что у Могултая Мелькор это "тип революционера". Т.е. типа не сатана, а Михал Саныч Бакунин. Ну да. А я тогда царевна-лягушка.

Вы знаете, для меня товарищ Бакунин _много_ страшнее сатаны.  Да и Могултай о нем мнения не просто непечатного, а такого, что монитор может не пережить и вскипеть.  Сатана библейского образца у меня как раз жалость вызывает. Smiley    
 
Quote:
Да это цитата. Антрекот. Я не хотел Вас оскорбить.

А на улыбки Вы не реагируете?  Тогда расписываю: любые сравнения с этическим инженером из Гаррисона я рассматриваю как смертельное оскорбление и всегда вызываю обидчика на дуэль на мясорубках до окончательного исхода.  Тем более, что в случае с оппонентом-змеей мясорубка даст мне огромные преимущества.  Подпись: "кволл в профиль".
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/21/05 в 09:56:54 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #110 В: 06/21/05 в 21:32:14 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 16:17:34, Antrekot wrote:
Аргументацию, пожалуйста.

У вас есть информация о мотивах Эру? Нет.
Значит, делать заключения об этичности/неэтичности его поступков вы не можете.
 
Quote:
Если Саруман _знает_, что Эру=Абсолют, то он точно так же знает, что действия, направленные, против Эру - бессмысленны.

Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.
Опять же Саруман, как и Саурон, мог посчитать, что  
 
Quote:
...Эру отвернулся от мира и людей, и что его противники - только Валар, а вернее - только их посланцы.  Но ведь Саруман так считать не может.)

Почему не может?
 
Quote:
Потому что речь шла о "проблемах перевода".

Это не имеет значения.  
Или у вашей игры в "исторический подход" еще более странные правила, чем я предполагал.
 
Quote:
Потому что "исторический" период, в частности, отличается и характером отношений "Эру" с людьми.

Характером отношения людей к Эру он отличается, а не характером отношения Эру к людям. Повторяю, Эру - вне времени.
Так что ваше возражение не работает.
 
Quote:
И в чем, собственно, сложность?
 
[quote]Продемонстрируйте, пожалуйста.

Не воспринимаете информацию автора о созданном им мире.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #111 В: 06/21/05 в 22:07:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.

 
Все еще веселее. Как доказал Августин (а Толкиен был скорее августинианцем, чем томистом), разум - это одно, а воля - это совсем-совсем другое. И для падшего существа характерен разрывмежду волей и разумом, потому что разум знает, что есть благо - но воля грешника уже не желает его.
 
Иными словами, грешник - вроде алкоголика: хочет - пьет, не хочет - все равно пьет.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #112 В: 06/21/05 в 22:50:02 »
Цитировать » Править

on 06/18/05 в 13:10:34, Antrekot wrote:

Понимаете, Ингвалл, не получается.  Поскольку этот скоропостижный "билет", а также транспорт, присланный в виде чумы, засухи или наводнения, и будут частью того "такого", что там творится.  Возможно даже _основной_ частью, как, скажем, во время затопления Белерианда.   Они в лучшем случае ухудшат невеселое положение вещей, в худшем - создадут его.

 
Антрекот, но мы же про Нуменор говорим. Волна - это не "часть того, что там творится" никак. Мне вообще кажется, что собственно Волна - это сторонний эффект изъятия Валинора и закругления мира. А нуменорцам была дарована смерть безотносительно.  
 
Quote:
Но о каких-то мы знаем.  Конечно, до нас дойдет далеко не все - но чтобы не дошло _ничего_?

 
Сравните количество материалов, которые есть по истории Европы и истории Средиземья. Smiley Вполне могло и не дойти.
 
Quote:
Ингвалл, Вы меня неправильно поняли.  Человек может верить во много что.  Но вот _воспроизвести_ точку зрения Абсолюта, существуй последний, он не может.  Его соотношение с оной точкой зрения будет сводиться к вере.  К человеческому.  
 
С уважением,
Антрекот

 
Можно же экстраполировать. Если я знаю, что то, что мой кот/ребёнок/персонаж не считает благом то, что я, знающий лучше его, делаю с ним ему на благо, то я могу представить, что то же самое может быть проделано относительно меня. И Вашей убеждённости, что с "таким существом" можно только воевать, не разделяю. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #113 В: 06/21/05 в 23:24:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Так совсем до "омрачения" они в Средиземье не жили.  А после - никого не ассимилировали. Smiley

 
Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!
Антрекот, у тебя нет времени лезть в тексты? Или ты думаешь, что я не полезу? В любом случае встает традиционный "вопрос алкоголика".
 
Quote:
Да нет.  Просто, когда посланец говорит, что это в принципе невозможно, а все знают, что как минимум один случай был, то скорее всего, ему не поверят.
 
 
Но это случай особенный - случай полуэльфа, причем он потребовал "достройки" природы и отказа от ряда благ, доступных нуменорцам. Эарендил не пользуется благами двух народов, как о том и сказали послы.
 
Quote:
То есть объяснять следует внятно.

 
Для меня это достаточно внятно. Почемуэто невнятно столетним дядькам, прокачанным по параметру Wisdom?  
 
Quote:

Да.  Но ты же учти менталитет эльфов. Smiley

 
Учитываю. "И шо"?
 
Quote:
Так вот, никакой "делегации" права мы не наблюдаем.  Феанора _вызвали_.

 
Вызвали бы его по-любому - он свидетель по делу Мелькора.
 
Quote:
По-моему, внять могли _тексту_.  И на поколение раньше.   Понимаешь, Тар-Палантиру _не ответили_, а на Ар-Фаразона отреагировали.
 
 
С какой стати могли внять тексту? Помнишь реакцию царя на тексты пророка Иеремии? Почему ты думаешь, что она не была бы аналогичной?
 
Quote:
Пол - все равно нельзя.  Это я тебе как краевед говорю.  Какое-то количество можно.  Но не всех.

 
Короче: было можно. Причем верных не того образца,  который демонстрирует Анариэль, было значительно меньше, чем верных того образца. 2Я так думаю". Потому что из верных образца Элендила Фаразоны все-таки не получаются.
 
Quote:
Грозы не было Smiley

 
Когда небо потемнело от туч так, что темнейшая ночь пала на Нуменор (и я не буду в третий раз приводить текст) и лупят молнии - это явление природы называется "гроза". Не "буран", не "град", не "цунами", а именно гроза.  
 
Quote:
Чтение в сердцах и совершенно мимо.  Smiley  Нуменор им объявил войну?  Объявил.  В одностороннем порядке - в одностороннем.  Ну как объявил, так и получил, пошел за шерстью - вернулся стрижен.  Совершенно нормальная ситуация.

 
А почему ты думаешь, что они вернулись бы стрижены? Воевать они умели не хуже эльфов, а в количестве был по меньшей мере паритет.
 
Quote:
Мой вариант был бы раньше.  На первом человеческом жертвоприношении.

 
Состоявшемся или несостоявшемся? И в чем бы он заключался?
 
Quote:
А ты посмотри, что делают наказания.  Сколько народу ломается и жить перестает.  Сколько начинает другим ломать - часто даже с самыми добрыми намерениями?

 
Как максимумм баш на баш с наградами. Вот Александр Македонский был Богом щедро одарен. Скажи, кто из наказанных Богом в той же степени наколбасил хотя бы что-то сопоставимое по масштабам?  
 
Quote:
А почему меня, например, не беспокоит то, от чего лезешь на стену ты?  Характер другой.

 
Мы ведь экзистенциальный вопрос обсуждаем, Антрекот. Мне не светит ни жизнь длиной в 300 лет, ни здоровье после 50-ти. Дайте - описаюсь от счастья. А у них это было. Мой вердикт: с жиру беситесь, баре.
 
Quote:
Ну да.  У Нуменора коллективная ответственность.  На генетическом уровне.  Вплоть до младенцев.

 
Еще раз: ехидство - не аргумент.  
 
Quote:
Так тогда - объясняют.  Или говорят - слушай, у меня сейчас не получится объяснить, а у тебя - понять, потому что у тебя ни тех знаний, ни того опыта нет.   Давай ты пока сделаешь вот так, а потом посмотришь и скажешь мне.
   
 
А Иисус просто молчал. И Петр потом все-все понял. После третьего петуха.
 
Quote:
А вот это уже в минус.  Потому что да, если бы она по улицам не ходила, машина ее _в принципе_ задавить бы не могла...

 
Ой, какое смачное передергивание. Приравнять переход улице к поездке в зону боевых действий - вах...
 
Quote:
Так не похоже, чтобы для эльфов это было существенно.

 
У эльфов - осанвэ, Антрекот. шут его знает, что она у него в голове разглядела. А может, наоборот - он "закрылся" наглузо от стыда и муки - и она не смогла чувствовать прежнюю близость.
 
Quote:
?  Пока что никто не пробовал.

 
Ты ждешь, что мистический опыт тебе сам на голову упадет?
 
Quote:
Да я понимаю, что ты не видишь...  В этом все и дело.  Получается, что в твоем мире настоящее существо _одно_.  А все остальные... персонажи.

 
А ты прикинь сам, насколько ты реален. Насколько можно назвать реальной эту нестабильную материю, из которой ты соткан. Где на уровне электронов - ничего "плотного" уже нет, а есть сплошные колебания.  
 
И я не вижу никакой трагедии в том, чтобы быть персонажем. Была бы книжка интересной, а персонаж - качественный.
 
Quote:
Именно ошибка (та, которая хуже преступления), порожденная тем самым надломом и исключительно безграмотным поведением валар (в _вину_ я его и не думаю ставить, просто оно очень добавило).

 
Вот меня сильно изумляет то,что тытам видишь надлом. Что ты находшькакие-то смягчающие обстоятельства.
 
Quote:
Ни-ни.  Они же по Честертону не философы, а воры.  То есть они не растоптать хотели.  Они хотели присвоить.  Взять себе.

 
Они бы очень быстро выясили, что не получится. И как ты думаешь, сказали бы - "извините, мы дверью ошиблись"? Или "не доставайся же ты никому"?
 
Quote:
Убив их.  _Активно_ вмешавшись и убив их.  Какое же это доказательство?

 
Неопровержимое Smiley. У них до фига времени подумать над ответом. До конца света.
 
Quote:
Нет.  Стрелу выпускает живое существо _по своей воле_.  А Волну - он сам.

 
После того, как стрелу выпускает живое существо по своейыоле, она летит по законам механики и аэродинамики, которые, как ни крути - Эру. И Эру властен изменить эти законы в данное время в данном месте так, чтобы человек от стрелы не пострадал. Но он этого не делает. Вывод: каждый раз Красную шапочку ест Эру.
 
Quote:
Ага.  А кто вальс писал? Smiley

 
Какой?
 
Quote:
Почему.  Если я дарю тебе вещь, то сначала она принадлежит мне (иначе мне ее не подарить), а потом - тебе (иначе это не подарок).

 
Я подарила тебе стихтворение. Значит ли это, что де-факто ты его написал?
Я подарила тебя поцелуй. Значит ли это, что ты чмокнул сам себя?
Я подарила тебе жизнь. Тебя ожидала неминуемая гибель, я тебя спасла и после этого сказала: дарю, ты мне ничем за это спасение не обязан, какие счеты между друзьями.
Имеешь ли ты право сказать, что спас сам себя?
Я подарила тебе прощение. Вот ты чем-то сограшил проив меня и ятебе простила. Можешь ли ты сказать, что простил сам себя? Или, вариант 2  - сказать,что ты мне вообще ничего не сделал?  
И так далее.
 
Quote:
"Сектанты" например, и отказывались довольно часто.
 
 
Последовательные люди. Впрочем, я тожето, что помогает мне выжить, назвала бы благом.
 
Quote:
Home Guard.

 
Где данные об их мобилизации?
 
Quote:
Ну да.  Я и говорю, что решали - они.

 
А если бы Кирдэн решил - некрасиво бы получилось.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #114 В: 06/22/05 в 03:31:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/21/05 в 09:30:35, Antrekot wrote:
>Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.
 
Поясните, пожалуйста.

Ну, например, отслеживать собственную жизнь и не забывать иногда повторять: "Великий и могучий утес" (это как вариант). И совсем не обязательно кого-то строить на предмет выяснения, кто украл гармонию. Дурацкое, вообще-то, занятие.
 
Quote:
Я говорю о другом.  О "проблеме боли".  То есть о ситуации, когда оная боль не порождена свободной волей и не является условием выживания организма.

Например, бабушкина козлика съели серые волки. Без его согласия, а уж что до выживания... С другой стороны, можно же учесть и точку зрения волков... Вопрос: хорошо ли, что они его съели? Ответ: На всё божья воля и промысел.
 
Quote:
Так вирусы же не сами завелись Smiley...

Как и всё остальное. От сверхновых звезд тоже польза неочевидная, но без них не синтезировались бы элементы, необходимые для возникновения во вселенной жизни. А у большинства биологических видов на Земле могли возникнуть очень серьезные претензии к существованию человека (собственно, биосферу обрушил за последние 200 лет). То же и с вирусами. Такая форма бытия. Нам, кажется, не нужна, а зачем она в шаре диаметром 30 млрд. световых лет - ну, кто знает. Но это не нам назло.  Smiley
 
Quote:
_Кому_ не жалко?  Людям, как правило, жалко.

А я там, собственно, согласился. Жалко, да. Но - при означенной альтернативе - всё равно лучше.
 
Quote:
Ну по многим верованиям этот выбор у существ есть Smiley.

Верно Smiley... Но так вот Ар-Фаразону и нужно было выбрать рождение эльфом, если ему так приспичило до самого Рагнарека загорать на Тол Эрессеа. А еще лучше было товарищу воплотиться в земляного червяка.   
 
Quote:
Так я и говорю, это благодарность в ситуации "а мог бы и полоснуть".  Smiley  То есть благодарность за несделанное зло.

Нет. Посмотрите с обратной строны. Могло бы ничего не быть - а есть. Люди, о здоровье которых мы беспокоимся, могли бы вовсе не существовать.
 
Quote:
>В кругах - играем.
 
Трудно плавать в серной кислоте...

Да зачем же в ней плавать? У вас там, кажется, океан есть. Правда, середина зимы  Smiley
 
Quote:
А почему может.  А патамушта. Smiley  А почему человек не может - а потому что заповедь есть.  Бог сказал "низзя".

Патамушта обладает достаточным (бесконечным) ресурсом, "чтоб всем было хорошо". Потому - может взять жизнь, дав взамен большее. А человек не может. (Это я воспроизвожу их ход мыслей).
 
Ну а моральный кодекс (любой; любой набор возможных "заповедей") всегда будет корениться в вещах недоказуемых. Каковые, собственно, относятся к области "гипотезы Бога".
 
Quote:
А вообще... да, у змей "игуана" может и ругательством быть.  Вот эта, которая могла бы быть змеей - а сама с лапами.   Ужас какой.  И ересь. Smiley

Так ведь есть безногие ящерицы, которые от этого вовсе не становятся змеями. Наверное, дело не в лапах, а в соответствии Архетипу Змеи.  Smiley
 
(Пытаюсь представить себе сверхценническую религию у змей. Пока вижу, что ключевую роль в ней должен играть образ Йормунганда... В позиции Воплощения, а не Первопричины)  
 
Quote:
Тут все - как всегда в Вавилоне - вопрос меры и степени.  И вектора.

И куда вектор? Всем категориям живых существ увеличить продолжительность жизни в 10 раз? И что? Вот мы тут о нуменорцах толкуем, угу. Боли от этого меньше не станет.
 
Quote:
То есть, система не берующая курс на уменьшение этой боли, рассматривается как неблагожелательная

Э-э, а система-вселенная БЕЗ трансцендентного измерения никак не может рассматриваться как благожелательная. Только как хищник. Да и с этим измерением - не обязательно, а лишь при дополнительных условиях.
 
Quote:
Так.  А вот это, на мой взгляд, нуждается в доказательствах.  Потому что в нынешнем формате - это сугубый Веллер. Smiley

Ну вот, уже сразу веллер  Smiley... Ну я примерно подразумевал вот чего. Будь люди в среднем покруче, вроде Шаламова, так хорошие книги могли бы писаться с меньшим задействованием "опыта зла". Потому что мир (его человеческий срез) его содержал бы меньше. Мы в основном спим, пока по загривку не съездит... Ну т.е. у Берена был теоретический шанс найти (ту же) великую любовь в ситуации, когда его народ процветал и благоденствовал (если бы это было так). ЕСЛИ БЫ он поставил личную жизненную планку достаточно высоко, чтоб искать свою подлинную судьбу при любых внешних условиях. Но мы обычно такого не делаем... Это к вопросу о КПД.  
 
Quote:
Ну вот какая системе польза от рака и эболы?  Какая польза от "медленных" болезней - и той цены, которую человечество заплатило, чтобы от них избавиться?

Ой, я ж не знаю. К папе Эру.
 
Quote:
Вы знаете, для меня товарищ Бакунин _много_ страшнее сатаны.  Да и Могултай о нем мнения не просто непечатного, а такого, что монитор может не пережить и вскипеть.

Честно - "в сильном недоумении". Нет, я понимаю, немцев с евреями считал одним народом, и это нехорошо... Но это будет уже не оффтоп, а Архетип Оффтопа.
 
А еще мои знакомые пытаются реставрировать имение Бакуниных в Прямухино. Нужно им подсказать, чтоб дурью не маялись, а прямо построили Бакунинский храм. А для жертвоприношений можно наловить "низших", т.е. прямухинских колхозных пейзан (им, собственно, давно всё без разницы в кругах мира)... Это раз уж он страшнее сатаны.  Roll Eyes 
 
Quote:
А на улыбки Вы не реагируете?
Подпись: "кволл в профиль".

Антрекот, да, спасибо. Мне уже лучше.  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #115 В: 06/22/05 в 06:08:53 »
Цитировать » Править

Quote:
У вас есть информация о мотивах Эру? Нет.
Значит, делать заключения об этичности/неэтичности его поступков вы не можете.

Я могу судить о действиях.   И если некто, имея физическую возможность не убивать, убил, это _мне_ должны доказать, что он поступил этично.
 
Quote:
Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.

Так вот, оно и характерно.  Моргот-то в конце концов просто сошел с ума, насколько это вообще мог сделать айну.  То бишь вычеркнул из сознания часть реальности.  Что очень подробно прописано.
А про Сарумана ничего такого не сказано.
 
Quote:
Почему не может?

Потому что он-то был в Валиноре в тот момент - и еще не пал - так что ну никак не мог не знать, что Единый ни от кого не отворачивался.
 
Quote:
Это не имеет значения.  
Или у вашей игры в "исторический подход" еще более странные правила, чем я предполагал.

Причем тут игра в исторический подход?  
 
Quote:
Характером отношения людей к Эру он отличается, а не характером отношения Эру к людям. Повторяю, Эру - вне времени.

Медленно... До Авраама Завет был?  Не было.  Изменение?  Изменение.  И так далее.   До Потопа клялся Бог не причинять людям зла Потопом?  Smiley  Нет, это после и вследствие произошло.  Так что это аргумент про "вне времени" не работает.
Так почему так сложно привести примеры из "мифологического" периода?  Неужели, потому что их... нет?
 
Quote:
Не воспринимаете информацию автора о созданном им мире.

Видите ли, как уже было сказано, автор вообще далеко не всегда истина в последней инстанции.  А уж утверждение "Благ патамушта благ" я и вне игры к рассмотрению не принимаю. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #116 В: 06/22/05 в 07:09:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Я могу судить о действиях.
   
 
Не можешь!
Потому что с его точки зрения это действие носит совершенно иой характер: он никого не удалял от себя с концами ( как это было бы, соверши убийство ты: взял и вычеркнул человека из освоенного тобой пространства) - а напротив, радикально к себе приблизил. А ты делаешь так: представляешь поступок с человеческой точки зрения, после чего говоришь: я бы так не поступил, имея возможность поступить иначе. Но какова цена этому суду, если ты отказываешься даже вообразить вполне вообразимое?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #117 В: 06/22/05 в 07:57:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне вообще кажется, что собственно Волна - это сторонний эффект изъятия Валинора и закругления мира.

Мне тоже так кажется.  И мне очень нравится такая модель проведения строительных работ.  Кучу невинных утопили (на материке, кстати, тоже - его ведь основательно задело).
 
Quote:
А нуменорцам была дарована смерть безотносительно.

Так почему тогда всех сразу не потопить?  Территории под Тьмой уж без сомнения... Smiley
 
Quote:
Сравните количество материалов, которые есть по истории Европы и истории Средиземья. Smiley Вполне могло и не дойти.

Сколько-сколько у нас там томов в совокупности выходит Smiley?  И ни одного случая - даже в вариантах?
 
Quote:
Если я знаю, что то, что мой кот/ребёнок/персонаж не считает благом то, что я, знающий лучше его, делаю с ним ему на благо, то я могу представить, что то же самое может быть проделано относительно меня.

Понимаете, Ингвалл, тут дело такое - Ваш кот не обязан Вас любить.  Он _может_ Вас любить.   По своей доброй воле.  А может - нет.  Он не обязан Вам любовью и _Вы_ не делаете эту любовь условием его существования.   Он может Вас любить - и жить с Вами.  А может - любя Вас - предпочитать жить на улице, хотя по целому ряду параметров на улице ему хуже, чем в доме.   А Вы, конечно, можете его дома запирать, чтобы не ушел, не заблудился, не погиб, а для удобства - кота кастрировать...  И все это - продолжая его любить...
 
С уважением,
Антрекот, _кволл_
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #118 В: 06/22/05 в 08:42:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!

Да.  Но Толкиен-то в Аккалабет тщательно подчеркивает, что все это было делом временным.  
И что сердца их стремились на Запад.
И потом у нас есть четкий пример из более позднего времени.  Гондорцы искренне считали рохиррим потомками Дома Хадора.  То есть, эдайн.  И что?  Попытки реассимиляции есть?  Или все-таки нет? 
 
Quote:
Эарендил не пользуется благами двух народов, как о том и сказали послы.

Да.  Но он пользовался тем благом, которе нуменорцев в тот момент больше всего интересовало.
 
Quote:
Для меня это достаточно внятно. Почемуэто невнятно столетним дядькам, прокачанным по параметру Wisdom?

Именно поэтому.  Они видели больше вариантов.  Они видели, что задача технически решаема.  А вот решать ее _не хотят_.   С их точки зрения, дело было только в нежелании.  Кстати, правильно - вопрос только в _Чьем_. ?)
 
Quote:
Учитываю. "И шо"?

У них эти вещи были связаны.  
 
Quote:
Вызвали бы его по-любому - он свидетель по делу Мелькора.

Да.  но потом они судили самого Феанора. 
 
Quote:
С какой стати могли внять тексту? Помнишь реакцию царя на тексты пророка Иеремии? Почему ты думаешь, что она не была бы аналогичной?

Потому что царь был другой.  Я же говорю - за поколение до.   При Тар-Палантире.
 
Quote:
Короче: было можно.

Можно.  Но не всех.  
 
Quote:
А почему ты думаешь, что они вернулись бы стрижены? Воевать они умели не хуже эльфов, а в количестве был по меньшей мере паритет.

_Свет Амана_, сэр.
 
Quote:
Состоявшемся или несостоявшемся? И в чем бы он заключался?

Состоявшемся.  Развалить храм и то, что в нем.  Но тут у меня еще одно соображение появилось, см. ниже.
 
Quote:
Скажи, кто из наказанных Богом в той же степени наколбасил хотя бы что-то сопоставимое по масштабам?

Гитлер, например.
 
Quote:
Мой вердикт: с жиру беситесь, баре.

Так это твой постоянный вердикт.  У тебя любое недовольство тем, чего у тебя нет, вызывает эту реакцию.   Стабильно.
 
Quote:
Еще раз: ехидство - не аргумент.

Это не ехидство.  _Ты_ написала, что нуменорцев судили как избранный народ.  ну вот я и демонстрирую абсурдность подхода.   
 
Quote:
А Иисус просто молчал. И Петр потом все-все понял. После третьего петуха.

Вот именно.  Избирается вариант, в котором, чтобы понять, нужно стать виновным...
 
Quote:
Ой, какое смачное передергивание. Приравнять переход улице к поездке в зону боевых действий -

В Белерианде зона боевых действий была _везде_.  Даже в Дориате.  
 
Quote:
и она не смогла чувствовать прежнюю близость.

Тут дело не в этом.  Понимаешь, автор написал "против своей воли".  Это же _эльфы_.  С ними такого в принципе происходить не должно.
 
Quote:
Ты ждешь, что мистический опыт тебе сам на голову упадет?

Ну понимаешь, если мы исходим из того, что со мной _хотят_ говорить...
 
Quote:
Где на уровне электронов - ничего "плотного" уже нет, а есть сплошные колебания.
 
Меня устраивает.
 
Quote:
И я не вижу никакой трагедии в том, чтобы быть персонажем. Была бы книжка интересной, а персонаж - качественный.

Расскажи это Иуде. Smiley
 
Quote:
Вот меня сильно изумляет то,что тытам видишь надлом. Что ты находшькакие-то смягчающие обстоятельства.

Это не я, это автор.  Это Толкиен пишет, что дело в первом падении и - возможно - в возвращении Тени в мир.
 
Quote:
Они бы очень быстро выясили, что не получится. И как ты думаешь, сказали бы - "извините, мы дверью ошиблись"? Или "не доставайся же ты никому"?

То есть наказание за еще не совершенное и даже в мыслях не находящееся преступление?
 
Quote:
И Эру властен изменить эти законы в данное время в данном месте так, чтобы человек от стрелы не пострадал. Но он этого не делает. Вывод: каждый раз Красную шапочку ест Эру.

Ты понимаешь, в нашем мире - да.  А в Арде - нет.  Потому что Арда - с ее законами - _спета разумными существами_.    Эти законы - проявление _их_ свободной воли.  А для тех, кто вошел в Арду, это еще и самое их существо.  Ведь "волосы Уйнен" - это поверхностное натяжение.  Так что Эру не может менять эти законы, не насилуя волю и существо айнур...
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.   Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?   А до того это было не то чтобы невозможно - если Творец всемогущ - но было бы нарушением такого рода, что мир потерял бы смысл?
 
Quote:
Какой?

Над прудом.
 
Quote:
Я подарила тебе стихтворение. Значит ли это, что де-факто ты его написал?

Нет.  Значит, что оно теперь посвящено мне. Smiley
 
Quote:
Я подарила тебя поцелуй. Значит ли это, что ты чмокнул сам себя?

А все остальное - _метафоры_.  То бишь _языковое_ использование ситуации дарения.    
И не работает оно именно с метафорами.  Так что ищи другие примеры. 
 
Quote:
Последовательные люди. Впрочем, я тожето, что помогает мне выжить, назвала бы благом.

А систему, в которой от смерти тебя отделяет 120 грамм хлеба?  Или не отделяет - потому что его не дали?
 
Quote:
Где данные об их мобилизации?

Так разве у эльфов была мобилизация?
 
Quote:
А если бы Кирдэн решил - некрасиво бы получилось

Но решали _не люди_.
 
Quote:
он никого не удалял от себя с концами

Понимаешь, в Арде это _неизвестно_.  То есть неизвестно.  _никому_.  Даже валар.  А в немифологическом, так сказать, периоде есть ад.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #119 В: 06/22/05 в 09:24:19 »
Цитировать » Править

Quote:
И совсем не обязательно кого-то строить на предмет выяснения, кто украл гармонию. Дурацкое, вообще-то, занятие.

Исключтительно.  Проблема в том, что как "Великий и могучий утес", так тут же начинается склока о том, кто украл гармонию.  Закономерность такая...
 
Quote:
Ответ: На всё божья воля и промысел.

В природе виноватых нет...
А между разумными дело иначе идет.  Нет?
 
Quote:
А у большинства биологических видов на Земле могли возникнуть очень серьезные претензии к существованию человека

Совершенно верно.
 
Quote:
(собственно, биосферу обрушил за последние 200 лет).
 
Мы, в этом смысле, вполне умеренны, надо сказать.  Биосфера и сама себя калечила, и извне ей помогали...  
 
Quote:
Но это не нам назло.  Smiley

Так опять-таки все хорошо, пока не приходит некто и не заявляет, что человек - царь природы, только падший. Smiley
 
Quote:
Но - при означенной альтернативе - всё равно лучше.

Вот нравится мне эта манера решать за других, когда им лучше умирать...  Я могу понять человека, который про _себя_ скажет - "лучше мертвым, чем красным/синим/в крапинку".  Но все больше за других решают.  "Патриотизм - это торговля словами..." (с) Smiley
 
Quote:
Нет. Посмотрите с обратной строны. Могло бы ничего не быть - а есть. Люди, о здоровье которых мы беспокоимся, могли бы вовсе не существовать.

Так я и говорю - могло бы и пайки не быть, мог родиться с ДЦП, "мог бы и полоснуть"...
 
Quote:
Потому - может взять жизнь, дав взамен большее.

Ад, например?
 
Quote:
всегда будет корениться в вещах недоказуемых.
 
Вовсе необязательно.
 
Quote:
Боли от этого меньше не станет.

Станет.   Посмотрите на наш мир.  Он мягко говоря, несовершенен.  Но детям в нем дают имена _после рождения_.  Потому что не нужно уже защищаться от боли возможной потери, объявляя их для себя nonperson.  
 
Quote:
Э-э, а система-вселенная БЕЗ трансцендентного измерения никак не можетрассматриваться как благожелательная.

Правильно.  Но к ней тогда и счета нет.  Собственно и к системе С априори счета нет - а только при дополнительных привходящих.
 
Quote:
Будь люди в среднем покруче, вроде Шаламова, так хорошие книги могли бы писаться с меньшим задействованием "опыта зла".
 
Так опыт Шаламова как раз тем и "интересен", что если бы не лагерь, то он бы Шаламовым не стал.  Он ведь писал до того, и много.  И... был бы еще один крепкий прозаик.  Вот появился у него опыт _не_бытия, вот потребовалось ему найти средства под эту задачу, вот сделалось писательство единственным способом выжить физически, вот пошла "кровь" - как он выражался - вот тут получилась великая проза.   Только вот какая штука - сам автор считал, что человек в нем - погиб.  Что он не вернулся.  Что это у него волосы и ногти растут.  
Помните, что строилось из ногтей мертвецов?
 
Quote:
Честно - "в сильном недоумении". Нет, я понимаю, немцев с евреями считал одним народом, и это нехорошо...
 
Да нет.  Я про его революционные идеи.  И весьма специфические принципы.  Понимаете, сатану мне встречать не доводилось.  А вот победивших бакуниных несколько штук было.  Одного такого звали Пол Пот.
Так что сами понимаете...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.