Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/01/20 в 12:52:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Разговор с применением осанве" (продолж »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Разговор с применением осанве" (продолж
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж  (Прочитано 20028 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #30 В: 06/15/05 в 13:00:40 »
Цитировать » Править

Интересный у вас спор получается.
Антрекот, так одно из двух: либо нуменорцы долголетни из-за близости Амана, либо таки Валар помогали людям Эндоре после Войны Гнева  Smiley
 
На всякий случай, еще несколько фактов в копилку:
1. В Атрабет сказано, и хронологией подтверждено, что эдайн Белерианда жили долго (естественная смерть потомков Беора - около 90 лет, а 60-летний Хурин, полжизни просидевший в Ангбанде, вполне может странствовать и убивать). Дольше, чем люди с той стороны Синих Гор (прямые слова Андрет).
 
2. Отнюдь не все эдайн отправились в Нуменор, часть по ряду причин или просто по нехватке кораблей осталась (это где-то в 10 или 11 томе, могу поискать точно). Их потомками стали люди Эриадора, встреченные позже Алдарионом (и возможно, иные народы).
 
3. Переселение продолжалось 50 лет, Эонве находился с людьми долгое время.
 
4. Роханцы, как показывает нам Рейнджер, жили сравнимый срок с эдайн Белерианда.
 
Т.о., можно было бы сделать вывод, что Северо-Запад Эндоре и его люди таки получили некий "апгрейд" от Эонве. А дальнейшее угасание шло исключительно в рамках общей энтропии.
Но что за "апгрейд" получили эдайн Белерианда?
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #31 В: 06/15/05 в 13:16:13 »
Цитировать » Править

R2R, Бенни, браки Дома Наместников с девицами из королевского дома заключались как минимум, дважды: Пелендур был женат на сестре Эарнила, и еще какой-то его предок - на королевской дочке. А поскольку салического закона у нуменорцев не было... Cheesy  Такчто, если бы северная ветвь наследников Элендила оборвалась... Еще вспомните историю Арведуи.  Roll Eyes
Инфа взята с Арды на Куличках, сейчас некогда, а потом дам ссылку, если не верите...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #32 В: 06/15/05 в 13:18:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, так одно из двух: либо нуменорцы долголетни из-за близости Амана, либо таки Валар помогали людям Эндоре после Войны Гнева  Smiley

Не получается.  Потому что помогли они только тем, кого полагали из Эндорэ увести.  А, между прочим, тем временем, там рядышком описано, как остатки людей Моргота поработили всех тех, кто не отозвался на его зов.   Но эти люди уже не относятся к сфере ответственности Валар, не так ли?
 
Quote:
Их потомками стали люди Эриадора, встреченные позже Алдарионом (и возможно, иные народы).

И роханцы тоже.
 
Quote:
Т.о., можно было бы сделать вывод, что Северо-Запад Эндоре и его люди таки получили некий "апгрейд" от Эонве.

Не понимаю - это Вы о тех, кто потом не уплыл на остров?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #33 В: 06/15/05 в 13:25:27 »
Цитировать » Править

Нашел еще одно эссе о Наместниках Гондора:
 
http://www.merp.com/essays/MichaelMartinez/michaelmartinezsuite101essay1 20
 
Там та же цитата о королевском происхождении приводится со ссылкой на "Народы Средиземья" (HoME, том 12).  
 
Кстати, титул Наместника - перевод синдарского arandur (слуга короля).
Зарегистрирован
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #34 В: 06/15/05 в 14:01:12 »
Цитировать » Править

Антрекот, именно.
Роханцы (и вообще те, кто относился к средним народам по гондорской классификации) жили минимум столько же, сколько люди древнего Белерианда, т.е. всяко дольше, чем прочие народы Эндоре. Не просто же так. А это, по сути, территория от Моря до Андуина, а то и до Леса.
Так что Эонве таки определенные возможности тем людям передал, или как минимум, научил, как сопротивляться энтропии. И никакие "люди Моргота" там замечены не были до прихода Нуменора, в первую тысячу лет Эпохи. Дунланд и все прочее - это уже сбой в плане, уже последствие разгильдяйства дунэдайн.
 
Отрывок же из "Колец власти" имхо относится к Хараду, Руну и дальше на Восток - т.е. к местам заведомо вне сферы влияния Запада. Да и то сказать - из текста "О гномах и людях" мы знаем о вполне успешном сопротивлении Тени на севере Эндоре.
 
Честно говоря, я просто не очень понимаю, что еще могли сделать Валар для Эндоре - вести войска вглубь континента и отлавливать "людей Могрота" а-ля псы Оромэ - Эллери Ахэ? А для иных действий как раз Нуменор и создавался.
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #35 В: 06/15/05 в 14:19:01 »
Цитировать » Править

Quote:
жили минимум столько же, сколько люди древнего Белерианда

Так роханцы же их потомки.   То есть, потомки тех, чья продолжительность жизни посдскочила при перемещении в Белерианд.
 
Quote:
И никакие "люди Моргота" там замечены не были до прихода Нуменора, в первую тысячу лет Эпохи.

Но так в тексте написано.  В том же самом приложении.  Приду домой, будет цитата.  Это не ко мне претензии, это к Толкиену. Smiley    
 
Quote:

вести войска вглубь континента и отлавливать "людей Могрота" а-ля псы Оромэ - Эллери Ахэ? А для иных действий как раз Нуменор и создавался.

Поймать эту ситуацию на взлете.  Послать своих эмиссаров.   А то до народа Тал Эльмара Нуменор добрался, когда от него самого уже спасать надо было...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #36 В: 06/15/05 в 15:23:36 »
Цитировать » Править

on 06/13/05 в 22:38:06, Emigrant wrote:

Никак нет Smiley

Видите, Антрекот.  
 
Эмигрант, Ольга и я - не Эру и не Манвэ, откуда мы можем знать, почему Эру решил затопить Нуменор?
Значит, так нужно было.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #37 В: 06/15/05 в 15:33:06 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.

 
Это из серии -  
"Покажите мне, как Бог о людях заботится. Но в чудеса я не верю?"
 
Вам не кажется, что это несколько нелогично?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #38 В: 06/15/05 в 18:11:12 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 15:23:36, Kurt wrote:

Эмигрант, Ольга и я - не Эру и не Манвэ, откуда мы можем знать, почему Эру решил затопить Нуменор?
Значит, так нужно было.

Ну да.  Если сделал - значит это хорошо.  По определению.  
 
Quote:
Это из серии -  
"Покажите мне, как Бог о людях заботится. Но в чудеса я не верю?"

А это классика даже не чтения в сердцах а "оппонента типового резинового".  Если я в рамках данной дискуссии "в чудеса не верю", как я могу обсуждать Волну?  Она же чудо чистой воды, если тут уместен этот каламбур.  Я как раз отменно приму чудо как аргумент - в этом треде.  Есть соответствующее чудо?
 
Элентир, вот цитата из "Аккалабет":
"In the Great Battle when at last Morgoth was overthrown and Thangorodrim was broken, the Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings. Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters; and Men dwelt in darkness and were troubled by many evil things that Morgoth had devised in the days of his dominion: demons, and dragons, and misshapen beasts, and the unclean Orcs that are mockeries of the Children of Iluvatar. And the lot of Men was unhappy."
Тут весь пассаж таков, что хоть плачь...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #39 В: 06/15/05 в 22:03:16 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 18:11:12, Antrekot wrote:
Ну да.  Если сделал - значит это хорошо.  По определению.  

Ну вы же не можете Толкину запретить придумать мир, где все, что делает Творец - по определению хорошо.
 
Quote:
А это классика даже не чтения в сердцах а "оппонента типового резинового".

Никак нет. Это был вопрос.
 
Quote:
Я как раз отменно приму чудо как аргумент - в этом треде.  Есть соответствующее чудо?

Спасение от эпидемии?
Вот,святой Рох известен чудесными исцелениями больных чумой, если я не ошибаюсь.
 
Опять же чудесное прекращение эпидемии в Констанце в 1414 году. Пойдет?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #40 В: 06/16/05 в 00:21:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Первое не годится.  Они были "друзьями эльфов" и в значительной мере переняли у них образ жизни.  Так что никак.  Кроме того, там сказано о _силе_, которую они получили.
 
 
Там сказано - wisdom and power. Power, как тебе известно -  далеко не всегда физическая сила (knowledge is power, однако). Она может быть ментальной, волевой, наконец - просто властью.
 
Quote:
И обрати внимание "ни у кого из смертных" - так что именно _нечеловечески_ долгий срок жизни. А _демонстрировать_ его никто и не мог - все, кто участвовал в проекте, умерли уже на острове.
   
 
Почему? Многие эдайн после Войны Гнева не стали переселяться. Если бы было как ты говоришь - они показывали бы те самые 300-400 лет и на материке.
 
Quote:
То есть ты хочешь сказать, что _посланные Валар_ молнии убивали _кого попало_?  Так?

 
Понятия не имею, Антрекот. Текст умалчивает о том, кто именно греб по голове, и вчем он был виновен, и был ли, и Валар ли послали эти молнии или непосредственно Единый. А "читайте между строк" - это ниэннин девиз, не мой.  
 
А вот в строках сказано, что когда Саурон стоял среди этих молний нетронутым и бросал им вызов, люди вместо того, чтобы дать ему наконец по башке или хотя бы громко крикнуть, что не желают иметь с ним ничего общего, называли его богом и поклонялись ему
 
 
Quote:
В данном случае, собирательный термин, как "чай".  Если ты скажешь, "влажный воздух для чая опаснее сухого", ты не имеешь в виду, что если влажный воздух будет применен к пачке чаю А, то испортится пачка чаю Б и тем повлечет то, что чай А будет выпит раньше. Smiley

 
Эту конструкцию я не понимаю вообще.
 
Quote:
Да.  Но выводы опять-таки очень разные.

 
Выводы, к которым пришел Гитлер - это был, что называется, "вопрос времени".
 
Quote:
Прости, _тут_, в рамках данной игры все просто.  Или попускать чуму, или топить острова.

 
Почему? Если чудесного спасения от чумы не обеспечивается всем и каждому - то почему должно всем и каждому обеспечиваться чудесное спасение от Волны?  
 
Quote:
Прости, но в данном случае, я-таки получаюсь предметом.  Потому что с двигателем я _могу_ разобраться, будь у меня время и литература.
   
 
Двигатель - условность. Ну, операцию на мозге ты сам себе не сделаешь, ну какая разница. Все равно где-нибудь да ты вынужден отдаться эксперту. Поверить, когда он скажет: "Знаете, вот так для вас будет лучше". И предметом это тебя не делает.
 
Quote:
И мне этого никто не запретит.  Как не запретит _не_ пользоваться вещами, которых я не понимаю, буде на меня найдет такой стих.

 
Мозгами, к примеру.
Или физикой земли.
Или гравитацией...
 
Quote:
С миром в вашем формате - не могу по определению.  Я _никогда_ не смогу принимать компетентные решения.   Ни по какому поводу, вот что забавно.   И инженер у меня как пользователя в любой момент может отнять и машину, и бытие.   По своему усмотрению.
 
 
Извини, ты хоть что-нибудь делаешь для повышения уровня компетентности в этом вопросе?
 
Quote:

Huh  Допустим, да.

 
Допустим, нет - ты ее отвергаешь по получении сразу же, она же не подтверждается экспериментально.
 
Quote:
Это было сказано про страдания живущих?  Кажется, нет.

 
Этобыло сказано про существующий мир. Он - хорош. Страдания живущих _не отменяют этого факта_.
 
Quote:
Я предпочитаю справедливость в варианте справедливости.
   
 
То есть - или всех всегда защищать от всего, или никого никогда?
 
Quote:
Я не разделяю в данном случае конструкции Эльтекке.

 
А я вданном случае спорю с Эльтекке. Чего ты вмешался?
 
Quote:
Нет.  Не было.  Сколько ушло с Элендилом?
 
 
Столько, сколько хотело.
 
Quote:
Сколько погибло на острове?    Сколько из погибших было вообще ни при чем (все дети, как минимум).  Сколько подчинялось силе?   Это люди в своих войнах не всегда могут быть точны - хотя они как раз могут стараться.   Тут - не пробовали.Почему?

 
Потому что Нуменор. Потому что на голову выше всех остальных в этом мире. заметь, ни с какой другой расы, поддержавшей Саурона - харадцев, дунлендингов - так спрошено не было.  
Антрекот, сколько времени людям нужно, чтобы разобраться, что к чему? Сколько мозгов? Когда в стране больше ста лет идет террор, когда место королевского визиря занимает откровенный чертяка, когда явные знамения говорят, что ребята, вы пошли не по тому пути - сколько времени нужно расе, наделенной wisdom and power, чтобы схаменуться и начать действовать? Гитлеризм продержался 12 лет, коммунизм - 70, а из более ранних терроистических структур ни одна не переживала своего создателя. И это у нас, людей рядовых, обделенных "мудростью и силой". тут жебольше ста лет творится вакханалия, а раса, на голову превосходящая любой народ Средиземья и кондициями, и мозгами, не дует в ус - за исключением Верных. Ты знаешь, Антрекот, у меня не было бы никаких претензий к Эру по поводусвоихдетей в этом случае. Не дал им вырасти вэтом аду, не дал стать трусами или нелюдью - хвала и слава. Смерть это всего лишь смерть, служить Ар-Фаразону - это хуже.
 
Quote:
Они не лучше.   Но именно их создатель решил истребить _сам_.  Персональным чудесным вмешательством.
   
 
Нет. Персональным чудесным вмешательством Создатель унес Валинор за круги мира и закрутил Арду в шар. М на этом персональные чудесные вмешательства кончились и люди были оставлены в воле того, кому они доверились. А он и не собирался их спасать. Ну так надо головой думать, кому доверяешься.  
 
Quote:
Хотя в системе, "если не 0, то 100", конечно не нужно спасать никого.  Действительно, если до сих пор никому не помогали - зачем что-то менять?
 
 
Не переваливай с больной головы на здоровую. Скажи просто: "у меня нет ответа на твой вопрос, у меня есть только эмоции по этому поводу".
« Изменён в : 06/16/05 в 00:29:22 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #41 В: 06/16/05 в 05:28:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вы же не можете Толкину запретить придумать мир, где все, что делает Творец - по определению хорошо.

Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.
 
Quote:
Вот,святой Рох известен чудесными исцелениями больных чумой, если я не ошибаюсь.

В мире Арды, пожалуйста.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #42 В: 06/16/05 в 06:08:35 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 05:28:43, Antrekot wrote:

Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.
 
 
С уважением,
Антрекот

 
Извини, Антрекот, но ты дискутируешь с оппонентами типовыми, резиновыми. Даже не давая себе труда задуматься над тем, что если бы массовоеубийство, совершенное Творцом, было бы для нас добрым делом,  мыбыс тобой _даже не разговаривали_, потомучто добрые дела не нужно оправдывать вообще ничем, они хороши сами по себе. И в этом свете аргументы заканчивались бы на "все, что делает творец - хорошо". И ни один из нас ВООБЩЕ не заморачивался бы вопросом, согрешили ли нуменорцы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #43 В: 06/16/05 в 06:35:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Там сказано - wisdom and power. Power, как тебе известно -  далеко не всегда физическая сила (knowledge is power, однако). Она может быть ментальной, волевой, наконец - просто властью.

Ну да.  То есть, если мудрость специально указана отдельно, то "власть" - это конечно знание. Smiley  А если просто власть - над кем?  В данном контексте, это ск Quote:
орее следует переводить как "могущество".   
 
Quote:
Почему? Многие эдайн после Войны Гнева не стали переселяться. Если бы было как ты говоришь - они показывали бы те самые 300-400 лет и на материке.

Почему?  Если чинили только тех, кто отплывал?
И, обрати внимание, при описании _острова_ о его "благодатных" свойствах не сказано ничего.  А вот про Эонвэ сказано четко и открытым текстом.
 
Quote:
Понятия не имею, Антрекот. Текст умалчивает о том, кто именно греб по голове, и вчем он был виновен, и был ли, и Валар ли послали эти молнии или непосредственно Единый. А "читайте между строк" - это ниэннин девиз, не мой.

Ну вот ты выше отменно читаешь между строк.  А Единый в ту пору не вмешивался.  И орлов не посылал.
Так что у нас всего два варианта: эти молнии поражали тех, кто провинился перед Валар - и тогда это суд;  или они поражали кого попало.  И тогда это война.
 
Quote:
А вот в строках сказано, что когда Саурон стоял среди этих молний нетронутым и бросал им вызов, люди вместо того, чтобы дать ему наконец по башке или хотя бы громко крикнуть, что не желают иметь с ним ничего общего, называли его богом и поклонялись ему

Что, согласись более чем естественно.  Людям не свойственно кланяться тем, кто их вот так небрежно с неба убивает, не сказав причины - ну если их дух окончательно не сломлен.  Так что Валар тут отменно сыграли на руку Саурону.
 
Quote:
Эту конструкцию я не понимаю вообще.

Это точная копия твоей.  Когда ты мне пыталась доказать, что награда, данная нуменорцам была опасна, потому что отозвалась на материке.
 
Quote:
Выводы, к которым пришел Гитлер - это был, что называется, "вопрос времени".

Поскольку никто, кроме него, к ним не пришел... - очень спорное утверждение.  Из ряда "все действительное - разумно".
 
Quote:
Почему? Если чудесного спасения от чумы не обеспечивается всем и каждому - то почему должно всем и каждому обеспечиваться чудесное спасение от Волны?

Потому что если _я_ персонально и лично сброшу бомбу на город, я буду отвечать за collateral damage.    
 
Quote:
И предметом это тебя не делает.

Делает, в случае, если мне следует доверяться "эксперту" во всем.  И вообще принять позицией, что _должна_ осуществляться его воля.  По определению.  Он же _все_ знает лучше.  И лучшее, что в вашей системе могу сделать я - отдать ему руль полностью и радоваться этому.   И благодарить.   Да, ты права, не предмет - от предмета того требовать никому в голову не придет...
 
Quote:
Мозгами, к примеру.
Или физикой земли.
Или гравитацией...

Все познаваемо.  
 
Quote:
Извини, ты хоть что-нибудь делаешь для повышения уровня компетентности в этом вопросе?

То есть?  
 
Quote:
Допустим, нет - ты ее отвергаешь по получении сразу же, она же не подтверждается экспериментально.

А почему не подтверждается?
 
Quote:
Этобыло сказано про существующий мир. Он - хорош. Страдания живущих _не отменяют этого факта_.

У Толкиена иначе.  У него красота _проистекает_ из.
 
Quote:
То есть - или всех всегда защищать от всего, или никого никогда?

Нет.  То есть защищать, например, хотя бы от собственных действий.
 
Quote:
А я вданном случае спорю с Эльтекке. Чего ты вмешался?

Претензии были предъявлены _мне_.  Проверь тред.
 
Quote:
Столько, сколько хотело.

Далеко не.  Даже не население их провинции - а оно осталось им верным.
 
Quote:
Гитлеризм продержался 12 лет, коммунизм - 70, а из более ранних терроистических структур ни одна не переживала своего создателя

И все было снесено снаружи.  Или при давлении снаружи.  И никто не ставил _в вину_ этого обстоятельства.
 
Quote:
Ты знаешь, Антрекот, у меня не было бы никаких претензий к Эру по поводусвоихдетей в этом случае.

Да я вижу.  Только не понимаю, что ж ты с Эльтекке-то споришь.      
 
Quote:
и люди были оставлены в воле того, кому они доверились. А он и не собирался их спасать.

Чистой воды неправда.  Не _мог_.  Нуменорцы в его службе его вполне устраивали.  А остановить Волну не мог бы никто.
 
Quote:

Не переваливай с больной головы на здоровую. Скажи просто: "у меня нет ответа на твой вопрос, у меня есть только эмоции по этому поводу".

Чтение в сердцах.  И неправда.  Потому что тебе три раза ответили.  Что на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.  _Люди_ это стараются делать.  Ну вернее те, кого считают сравнительно неплохими.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #44 В: 06/16/05 в 07:42:16 »
Цитировать » Править

Quote:
В данном контексте, это ск
орее следует переводить как "могущество".  

 
Отлично. Дал.
 
Quote:
Почему?  Если чинили только тех, кто отплывал?

 
А это-то где сказано?
 
Quote:
И, обрати внимание, при описании _острова_ о его "благодатных" свойствах не сказано ничего.
 
 
А у острова их и нет. Они есть у Валинора, который к острову близок.
 For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast.'
 
То есть, близость и благословение Валар делают освященными земли, в которых те обитают. И Нуменор расположен как рахз на таком расстоянии, чтобы люди "грелись, но не обжигались".
 
Quote:
Ну вот ты выше отменно читаешь между строк.  А Единый в ту пору не вмешивался.
 
 
Единый вмешивается когда хочет, как хочет и сколько хочет, никому не давая в том отчета, причем в тексте самой книги он может оставаться фигурой умолчания, как в ВК.
 
Quote:
И тогда это война.

 
А что, Ар-Фаразон не объявлял войны? Он собрался в Валинор на пикник? Вот это новость.
 
Quote:
Что, согласись более чем естественно.  Людям не свойственно кланяться тем, кто их вот так небрежно с неба убивает, не сказав причины - ну если их дух окончательно не сломлен.
 
 
Им надо было говорить причину?
 
Thereafter the fire and smoke went up without ceasing; for the power of Sauron daily increased, and in that temple, with spilling of blood and torment and great wickedness, men made sacrifice to Melkor that he should release them from Death. And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate.
 
"А вона йому й каже своєю собачою мовою: "За что, Герасім?".
 
Quote:
Это точная копия твоей.  Когда ты мне пыталась доказать, что награда, данная нуменорцам была опасна, потому что отозвалась на материке.

 
Она на всемоозвалась. Точтнотакжекаквоенныеи политическиеудачи Англии икнулись самой Англии - в последнюю очередь, но икнулись.
 
Quote:
Поскольку никто, кроме него, к ним не пришел... - очень спорное утверждение.  Из ряда "все действительное - разумно".

 
Почему никто? Ты Вейнингера читал? За сколько лет до Гитлера написано?
 
Quote:
Потому что если _я_ персонально и лично сброшу бомбу на город, я буду отвечать за collateral damage.
   
 
Правильно - не ты строил, не ты людьми населял, не ты им дал жизнь - не твое дело и отнимать.
 
Quote:
Делает, в случае, если мне следует доверяться "эксперту" во всем.
 
 
Нет. Это в чистом виде твое отношение, и более ничего. Твой маленький пунктик.
 
Quote:
Все познаваемо.

 
Ах, да, я и забыла.
 
Quote:
То есть?  

 
Пытаешься вступить с Единым в общение? Стать одни из тех, кому объясняют, отчего и почему?
 
Quote:
А почему не подтверждается?

 
А потому что ты имеешьдело с личностью, а не с автоматом, котрыйможно собрать иразобрать. И личность тебе не дастся, покуда ты будешь подходить к ней как к автомату. Даться в такой ситуации - себя не уважать, согласись.
 
Quote:
У Толкиена иначе.  У него красота _проистекает_ из.

 
Верно - потому что больше не из чего. Падение человека - данность, с которой приходится иметьдело воплощенному Богу - и тем прекраснее тема Искупления.
 
Quote:
Нет.  То есть защищать, например, хотя бы от собственных действий.

 
Беречь от возвращения домой?
 
Quote:
Претензии были предъявлены _мне_.  Проверь тред.

 
Я имеюввиду - чего ты _вообще_ вмешался. Ты же не согласен.
 
Quote:
Далеко не.  Даже не население их провинции - а оно осталось им верным.

 
But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Rómenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'
 
Quote:
И все было снесено снаружи.  Или при давлении снаружи.  И никто не ставил _в вину_ этого обстоятельства.

 
Так не были же нам даны power and wisdom, какой с нас спрос?
 
Quote:
Да я вижу.  Только не понимаю, что ж ты с Эльтекке-то споришь.    

 
Потому что Эльтекке спорит нечестно. Потому что нигде в этих текстах речь не идет о надежде, которой мы живем. Страдания в них представлены как существующие сами для себя.
 
Quote:
Чистой воды неправда.  Не _мог_.  Нуменорцы в его службе его вполне устраивали.  А остановить Волну не мог бы никто.

 
Он обещал, на минуточку, избавить их от смерти вааще.
 
Quote:
Чтение в сердцах.  И неправда.  Потому что тебе три раза ответили.  Что на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.

 
А ятебяспршиваю - всегда или в случае одного Нуменора? А ты ноль на массу.
 
Quote:
_Люди_ это стараются делать.  Ну вернее те, кого считают сравнительно неплохими.  

 
Люди обязаны этоделать потому что это большее, на что они способны. Воскресить мертвых они не в силах, искупить грехи они не в силах, определить, когда человеку лучше закончить свой путь, они не всилах, но всилах спасатьживых и избегать греха. Мы должны исходить изтого, что мы можем. Единый из этого исходить не обязан - он делает то, что может _он_.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.