Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/11/20 в 01:35:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Разговор с применением осанве" (продолж »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Разговор с применением осанве" (продолж
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж  (Прочитано 19655 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #45 В: 06/16/05 в 09:20:06 »
Цитировать » Править

Quote:
А это-то где сказано?

А только так и получается.  _Сказано_, что сначала починка, потом отплытие.
 
Quote:
А у острова их и нет. Они есть у Валинора, который к острову близок.

Тоже никак.  Потому что тогда бы чужеземцы, приехавшие на остров, тоже обретали эти качества.
 
Quote:
И Нуменор расположен как рахз на таком расстоянии, чтобы люди "грелись, но не обжигались".

_Никак_ не подтверждено.
 
  Quote:
Единый вмешивается когда хочет, как хочет и сколько хочет, никому не давая в том отчета,

Что и есть часть проблемы.  Но случаи его вмешательства в "Сильмариллионе" описаны открытым текстом.
 
Quote:
А что, Ар-Фаразон не объявлял войны? Он собрался в Валинор на пикник? Вот это новость.

А что, Дрезден - не преступление?
 
Quote:
Им надо было говорить причину?

Да.  Между людьми это принято.
 
Quote:
Она на всемоозвалась.

Но утверждение, что Германия стала нацистской _из-за_ награды - мягко говоря, неправильно.
 
Quote:
Почему никто? Ты Вейнингера читал? За сколько лет до Гитлера написано?

Ольга, человечество производит злобный бред ежесекундно.  Ты знаешь, какая доля его находит практическое воплощение?   
 
Quote:
Правильно - не ты строил, не ты людьми населял, не ты им дал жизнь - не твое дело и отнимать.

А если строил, и населял, и дал - значит можешь и разрушить, и отнять, не разбирая?
 
Quote:

Нет. Это в чистом виде твое отношение, и более ничего. Твой маленький пунктик.
 
Позволь - "Да будет воля Твоя, не моя" - это мой маленький пунктик?  А мне казалось, что я не могу такого выдумать...
 
Quote:
Пытаешься вступить с Единым в общение? Стать одни из тех, кому объясняют, отчего и почему?

Понимаешь, для этого нужно _сначала_ признать его своим господином.  Что же это за общение?  Э?
 
Quote:
Даться в такой ситуации - себя не уважать, согласись.

Понимаешь, мы все подходим к друг другу с некоторыми ожиданиями.  Считается вежливым части этих ожиданий соответствовать.  Считается вежливым слегка алгоритмизировать свое поведение для удобства других.  Это даже рассматривается как знак именноуважения и симпатии к этим другим.   Да и если говорить в терминах практических, я совершенно не понимаю, почему учительница может модифицировать до определенной меры свое поведение, чтобы ребенку-дошкольнику (ты же считаешь, что мы некомпетентны) стала видна последовательность, а Творец не может - самоуважение не позволяет.
 
Quote:
Верно - потому что больше не из чего. Падение человека - данность

В мире Арды человек не просто пал.  Его еще и бросили.
 
Quote:
Беречь от возвращения домой?

О.  Домой.  А зачем тогда Арда?  
 
 
But for you and your folk, my son...'
Именно.  Спутники собираются _в тайне_.  Значит с гарантией, куча народу, которая была за, останется в буквальном смысле за бортом.  Это же не ковчег, о котором Ной кричал на каждом перекрестке.
 
Quote:
Так не были же нам даны power and wisdom, какой с нас спрос?

Так из погибших как минимум пятая часть ни при чем.
 
Quote:
Потому что Эльтекке спорит нечестно. Потому что нигде в этих текстах речь не идет о надежде, которой мы живем.

Потому что это - надежда.  Ничем не подкрепленная.  А на практике сказывающаяся... амбивалентно.  В лучшем случае.
 
Quote:
Он обещал, на минуточку, избавить их от смерти вааще.
 
Если получится.  Если помнишь.  
 
Quote:
А ятебяспршиваю - всегда или в случае одного Нуменора? А ты ноль на массу.

А я тебе отвечаю - в третий раз.  Что если свобода воли творений - самоценность, то нет, только в случаях собственного _прямого_ вмешательства.  В "Сильмариллионе" она заявлена как самоценность.  
 
Quote:
Единый из этого исходить не обязан - он делает то, что может _он_.

Да.  И он по определению не должен считаться с желаниями сотворенных, не так ли?  Они же не знают, что для них лучше...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #46 В: 06/16/05 в 12:18:08 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 05:28:43, Antrekot wrote:
Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.

Оно не названо добрым делом. Оно является добрым делом, потому что в данном мире Творец - всеблаг и всеведущ.
И откуда вы знаете, было ли это убийство убийством "без разбора" или нет?
Может, Творец таким образом своих детей (на всех континентах) спасал от гораздо худшей судьбы?
 
У вас недостаточно информации, чтобы судить Эру.
У него, чтобы судить любых существ - достаточно.
Почувствуйте разницу.
 
Quote:
В мире Арды, пожалуйста.

А это один и тот же мир. И Толкин писал об одном и том же Творце.
« Изменён в : 06/16/05 в 12:21:54 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #47 В: 06/16/05 в 15:40:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Оно не названо добрым делом. Оно является добрым делом, потому что в данном мире Творец - всеблаг и всеведущ.

Ну вот я и говорю - что ни сделает, все добро.  Потому что добро - это то, что делает он.
 
Quote:
И откуда вы знаете, было ли это убийство убийством "без разбора" или нет?
Может, Творец таким образом своих детей (на всех континентах) спасал от гораздо худшей судьбы?

Понимаете, в чем дело, среди людей как-то считается, что убить невинного, чтобы предотвратить преступление, совершенное его потомком - не очень правильное дело.  Несовершенный народ, эти люди.  Не получается у них считать такое добром.
 
Quote:
У вас недостаточно информации, чтобы судить Эру.
У него, чтобы судить любых существ - достаточно.
Почувствуйте разницу.

Тогда Эру не стоило творить существ с развитым этическим чувством.
 
Quote:

А это один и тот же мир. И Толкин писал об одном и том же Творце.

Простите, но это - в рамках "Сильмариллиона" - очень сложно доказать.   Мы опираемся только на текст.  Хотя - попробуйте.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #48 В: 06/16/05 в 16:12:37 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 15:40:42, Antrekot wrote:
Несовершенный народ, эти люди.  Не получается у них считать такое добром.

Какое "такое"? Какие "такие" люди? Причем тут Нуменор?
Говорите за себя, а не за людей, пожалуйста. Или уточните, что вы имеете в виду каких-то контретных людей.
+Давайте предметно. Не фантазируя о том, зачем Эру сделал то, что сделал.
Потому как мы с вами этого все равно не знаем.
 
Quote:
Тогда Эру не стоило творить существ с развитым этическим чувством.

Причем тут чувства? Информация. Исключительно информация.
У Эру - ее достаточно. У вас, чтобы судить об этичности Его действий - нет.
 
То есть автор вам предоставляет такую информацию, сообщая, что Эру плохого своим детям не пожелает и не сделает, но вы ее не хотите воспринимать.
Но это уже не проблемы Эру и автора.
 
Quote:
Простите, но это - в рамках "Сильмариллиона" - очень сложно доказать.  

А почему нужно оставаться в каких-то рамках?
Толкин прямо вам пишет, что к чему и кто тут кто.  
 
Арда - наш мир в воображаемый период истории. Эру - Бог-Творец этого мира, неоднократно спасавший своих детей в самых тяжелых ситуациях.
 
Зачем лишнюю информацию отсекать?
 
Очень смешно, что вы тут периодически цитируете письма, явно не ограничивая себя рамками "Сильма", а меня решили поставить в эти самые рамки Smiley
 
"Хороший ход. Сильный" (дАртаньян, играя с кардиналом Ришелье в шахматы)
« Изменён в : 06/16/05 в 16:21:40 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #49 В: 06/16/05 в 17:35:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Какое "такое"? Какие "такие" люди? Причем тут Нуменор?

Ну Вы правы, конечно.  У тех же ассирийцев это за хорошее дело сошло бы.  Есть и другие варианты.
Но, как правило, у хомо сапиенса сапиенса считается, что, при возможности, убивать и мучить стоило бы вообще поменьше, а уж если можно обойтись без убийства посторонних - это и вовсе хорошо.  Тем же, кто такими соображениями озабочен не был, это не всегда ставили в упрек, но и добрыми такие дела обычно не называли.
 
Quote:
Потому как мы с вами этого все равно не знаем.

Все предельно просто.  Мы имеем случай, когда люди были уничтожены сверх и без вины и необходимости существом, которое _имело возможность_ действовать с любой мерой точности.
 
Quote:
У Эру - ее достаточно. У вас, чтобы судить об этичности Его действий - нет.

Мне _достаточно знать_, что были убиты невинные.  Я могу - при ряде раскладов - расценить это действие как минимальное возможное зло (хотя очень извилистым будет этот расклад) - но как добро?
 
Quote:
 
То есть автор вам предоставляет такую информацию, сообщая, что Эру плохого своим детям не пожелает и не сделает,

Такой информации у нас _нет_.  У нас есть _надежда_ эльфов, что их не уничтожат вместе с миром.  Точка.
 
Quote:
Очень смешно, что вы тут периодически цитируете письма, явно не ограничивая себя рамками "Сильма", а меня решили поставить в эти самые рамки Smiley

Курт, если бы Вы внимательно прочли тред, Вы бы обратили внимание, что все ссылки на посторонние источники (включая "Илиаду") касаются значений определенных слов в том или ином контексте.    
А с энной точки разговор вообще пошел о том,  какие переменные нужно добавить, чтобы создатель из "Сильмариллиона", как выразилась r2r, выглядел "приличным демиургом".  Из-за чего и зашел, например, разговор о починке эдайн до состояния нуменорцев.
 Я понимаю, что внимательное чтение доставляет некоторые неудобства - но зато можно избежать выдвижения кое-каких обвинений...  Если это входит в задачу, конечно.
Мне, например, тоже куда удобнее было бы, если бы можно было ссылаться на роль Манвэ - и говорить, что верность Эру ввели в обязанность.  Это ведь довольно сильно меняет картину.  Но, увы, оно за пределами текста.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/16/05 в 17:38:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #50 В: 06/16/05 в 17:59:26 »
Цитировать » Править

Подумав.  Беру возражения обратно.  Если одна сторона ограничивает себя условиями некоей игры, прочие этого делать не обязаны.
 
Но, как Вы правильно заметили, период у нас все же несколько иной.  Так как обстоит дело с аналогичными событиями в этот период?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #51 В: 06/16/05 в 20:02:12 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 06:35:58, Antrekot wrote:
...на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.  
С уважением,
Антрекот

 
Дар Единого заслужили все люди. В рамках Сильмариллиона, тык-скть. Smiley  
 
Quote:
Все известные нам поветрия никто не остановил.

 
Все остановленные поветрия остались нам неизвестными. Smiley)
 
Антрекот, по-моему, картина в следующем: для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.  
 
Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."  
 
Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием.
« Изменён в : 06/16/05 в 20:21:25 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #52 В: 06/16/05 в 20:44:41 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 17:35:42, Antrekot wrote:
Но, как правило, у хомо сапиенса сапиенса считается, что, при возможности, убивать и мучить стоило бы вообще поменьше

Согласен. И что из этого?
 
Quote:
Все предельно просто.  Мы имеем случай, когда люди были уничтожены сверх и без вины и необходимости

Снова ошибка. Вы не знаете, были ли эти люди на самом деле уничтожены сверх и без вины и необходимости.
Вы не знаете, было ли это уничтожение худшим или лучшим выходом.
 
Вы не имеете той информации, которую имеет Эру.
 
Quote:
Такой информации у нас _нет_.

 
Если вы отрицаете то, что Толкин изображает Всеблагого и Всесильного Бога св. Фомы Аквинского, то нам вероятно стоит закончить этот спор.
 
Quote:
Курт, если бы Вы внимательно прочли тред, Вы бы обратили внимание, что все ссылки на посторонние источники (включая "Илиаду") касаются значений определенных слов в том или ином контексте.
   
Во-первых, это таки привлечение посторонних источников.
Во-вторых, стоит просто заглянуть в начало этого треда и убедиться в обратном.
 
Quote:
Мне, например, тоже куда удобнее было бы, если бы можно было ссылаться на роль Манвэ - и говорить, что верность Эру ввели в обязанность.

Да сколько угодно. Докажите сначала. И сколько угодно ссылайтесь.
 
А возражение насчет времени чудес, совершенных Богом, при обсуждении характеристик неизменного Бога-Абсолюта, который существует вообще вне времени - это тоже смешно Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #53 В: 06/16/05 в 22:01:44 »
Цитировать » Править

Quote:
А только так и получается.  _Сказано_, что сначала починка, потом отплытие.

 
Где сказано? Вот пальцем покажи, где сказано, что чинили ТОЛЬКО тех, кто отплывал, что отплытие было необходимым условием?
 
To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed. A land was made for the Edain to dwell in, neither part of Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea; yet it was nearer to Valinor. It was raised by Ossë out of the depths of the Great Water, and it was established by Aulë and enriched by Yavanna; and the Eldar brought thither flowers and fountains out of Tol Eressëa. That land the Valar called Andor, the Land of Gift; and the Star of Eärendil shone bright in the West as a token that all was made ready, and as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun.
Then the Edain set sail upon the deep waters, following the Star; and the Valar laid a peace upon the sea for many days, and sent sunlight and a sailing wind, so that the waters glittered before the eyes of the Edain like rippling glass, and the foam flew like snow before the stems of their ships. But so bright was Rothinzil that even at morning Men could see it glimmering in the West, and in the cloudless night it shone alone, for no other star could stand beside it. And setting their course towards it the Edain came at last over leagues of sea and saw afar the land that was prepared for them, Andor, the Land of Gift, shimmering in a golden haze. Then they went up out of the sea and found a country fair and fruitful, and they were glad. And they called that land Elenna, which is Starwards; but also Anadûnë, which is Westernesse, Númenórë in the High Eldarin tongue.

 
Quote:
Тоже никак.  Потому что тогда бы чужеземцы, приехавшие на остров, тоже обретали эти качества.

 
Где сказано, что они их не обретали, если жили в Нуменоре из поколения в поколение?
 
Quote:
_Никак_ не подтверждено.

 
Я тебе процитировала речь посланцев Валар.
 
Quote:
Что и есть часть проблемы.  Но случаи его вмешательства в "Сильмариллионе" описаны открытым текстом.

 
Нет. Например, что в случае Берена и Лютиэн имел место finger of Eru - сказано только в письмах. В этойистории зафиксировано только одно вмешательство Единого - в самом конце, когда природаЛютиэн изменяется; но по уровню "везения" пары можно сказать, что их больше одого.
 
Quote:
А что, Дрезден - не преступление?

 
Антрекот, не передергивай. Молнии с небес - это  еще не Дрезден.
 
Quote:
Да.  Между людьми это принято.

 
Антрекот, есть вещи очевидные даже такому моральному уроду, как я. О которых говорить излишне. Нуменор более ста лет терроризировал своих Верных и всех, до кого мог дотянуться в Эндорэ. Нуменор предался мерзейшему культу. Нуменор объявил Валинору войну. Извини, если ты уже объявил войну - излишне спрашивать "за что", когда тебе прилетает пуля.
 
Quote:
Но утверждение, что Германия стала нацистской _из-за_ награды - мягко говоря, неправильно.

 
Медленно. На пальцах: Германия стала нацистской из-за того, что ее унизили до плинтуса и дальше.
Унизили ее потому что сочли себя вправе наказывать.
Вправе себя сочли потому что увидели в своей победе некое волеизъявление Бога/судьбы, право раздавать всем по серьгам.
 
Quote:
Ольга, человечество производит злобный бред ежесекундно.  Ты знаешь, какая доля его находит практическое воплощение?
   
 
А ты знаешь слова "кумулятивный эффект"?  
Злобный бред имеет свойство накапливаться.
Накопленный злобный бред, попадая в униженную нацию, срабатывает как дрожжи в сортире.
 
Quote:
А если строил, и населял, и дал - значит можешь и разрушить, и отнять, не разбирая?

 
"Не разбирая"? Это не из нашей песни.  
 
Quote:
Позволь - "Да будет воля Твоя, не моя" - это мой маленький пунктик?  А мне казалось, что я не могу такого выдумать...

 
Ты будешь отрицать, что я неоднократно тебе говорила, как на самом деле трудно, на пределе сил, сделать это правилом жизни? Что Бог не очень-то торопится прибрать волю к рукам?
 
Понимаешь, ты похож на человека, который не занимается легкой атлетикой, но отчего-то страшно противится идее выиграть олимпийскуюмедаль по этому виду спорта. И всем рассказывает, как ему будет неприятно это поклонение толпы, шумиха прессы, квасной патриотизм спортивных бюрократов... А ему говорят: друг, погоди тыдумать о том, как это будет неприятно - ты даже нормативы ГТО не сдал.  Ты мне указываешь на вершину осуществленной святости, на единственного человека, который произнес эти слова полностью искренне - и говоришь: я так не хочу! Да ты и не сможешь, и прежде чем говорить "я не хочу олимпийскую медаль", может, попробуешь так, в порядке тренировки четыреста метров пробежать?  
 
Quote:
Понимаешь, для этого нужно _сначала_ признать его своим господином.  Что же это за общение?  Э?

 
Основанное на искренности. Если бы Бог был тебе никем - Он бы первый настаивал на том, чтобы ты НЕ называл его господином.
 
Quote:
Понимаешь, мы все подходим к друг другу с некоторыми ожиданиями.  Считается вежливым части этих ожиданий соответствовать. Считается вежливым слегка алгоритмизировать свое поведение для удобства других.  Это даже рассматривается как знак именноуважения и симпатии к этим другим.
 
 
Но на тебя это не распространяется, так? Бог должен принять тебя в диалог без малейших с твоей стороны попыток соответствать части этих ожиданий?  
 
Quote:
Да и если говорить в терминах практических, я совершенно не понимаю, почему учительница может модифицировать до определенной меры свое поведение, чтобы ребенку-дошкольнику (ты же считаешь, что мы некомпетентны) стала видна последовательность, а Творец не может - самоуважение не позволяет.

 
Творейможет. Я на своем опыте знаю, что может. Вопрос только в позиции, занятой дошкольником.
 
Quote:
В мире Арды человек не просто пал.  Его еще и бросили.

 
Почему? Согласно рассказу Аданэли - нет.
 
Quote:
О.  Домой.  А зачем тогда Арда?  

 
Чтобы и ее сделать домом. Тот - родительский, этот - супружеский.
 
Quote:
Именно.  Спутники собираются _в тайне_.  Значит с гарантией, куча народу, которая была за, останется в буквальном смысле за бортом.
 
 
Почему? Эндорэ было открыто во время царствования Ар-Фаразона, желающие свалить в колонии могли свалить, на это было время. Сто лет с гаком.
 
Quote:
Так из погибших как минимум пятая часть ни при чем.

 
"Когда приходилизаевреями,ямолчал, потомучто я не еврей... далее по тексту... когда пришли за мной - некому было говорить в мою защиту".
 
Quote:
Потому что это - надежда.  Ничем не подкрепленная.  А на практике сказывающаяся... амбивалентно.  В лучшем случае.

 
Извини, если ты ведешь речь исключительно о мире Средиземья - то там эта надежда а) не сказывалась амбивалентно; б) была подтверждена историей Берена и Лютиэн.
 
Quote:
Если получится.  Если помнишь.  

 
А хотя бы и получилось. бессмертие ценой человеческихжертв, приносимых регулярно и сопряженных с пытками? Если бы даже у Саурона получилось - топить однозначно. Лети себе, орел, на Арменелос - там те, кто орал "да!".
 
Quote:
А я тебе отвечаю - в третий раз.  Что если свобода воли творений - самоценность

 
Антрекот, ну сколько можно. Не самоценность. Просто ценность. Великая. Более ценная, чем, например, безопасность. А самоценностей у теиста нет. Да и у умного атеиста, пожалуй, нет - всякаяценность обусловлена наличием других ценностей, больших или меньших.
 
Quote:
В "Сильмариллионе" она заявлена как самоценность.  

 
Извини, чушь.
 
Quote:
Да.  И он по определению не должен считаться с желаниями сотворенных, не так ли?  Они же не знают, что для них лучше...

 
Часто знают. И в этих случаях с желаниями считаются. А еще чаще с ними считаются, чтобыы показать: ну вот, дурилка, я дал тебе чего ты хотел - просто чтобыты понял, чего хочешь на самом деле.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #54 В: 06/16/05 в 22:06:06 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 20:02:12, Ингвалл wrote:

Антрекот, по-моему, картина в следующем: для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.  
 
Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."  
 
Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием.

 
Решпект, Ингвалл!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #55 В: 06/17/05 в 02:34:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Дар Единого заслужили все люди. В рамках Сильмариллиона, тык-скть. Smiley

Ну так и дар жизни заслужили все, нет?  И по штату им положено умирать примерно как Арагорну, нет?
 
Quote:
Все остановленные поветрия остались нам неизвестными. Smiley)

Ну видите ли, Курт тут ссылается на чудесно остановленное поветрие.  Значит информация доходит...
 
Quote:
Ergo, Бог творит зло.

Нет.  В том-то и дело.  Она звучит иначе: "Эрго, данное действие с человеческой точки зрения невозможно назвать добром."
А никакая иная нам не известна.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #56 В: 06/17/05 в 02:48:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Снова ошибка. Вы не знаете, были ли эти люди на самом деле уничтожены сверх и без вины и необходимости.

Курт, у нас есть _провинция_, которая большей частью в мятеже против Валар не участвовала.  У нас есть все дети, не достигшие возраста ответственности.   Это к вопросу о вине.   А поскольку Эру обладает возможностью разбирать, вопрос необходимости тут не стоит.   Эффект мог быть таким, каким ему угодно.
 
Quote:
Если вы отрицаете то, что Толкин изображает Всеблагого и Всесильного Бога св. Фомы Аквинского, то нам вероятно стоит закончить этот спор.

В рамках _этого_ текста это положение придется доказывать. Smiley  Но в данном случае меня интересует скорее то, что у _персонажей_ Сильмариллиона такой информации действительно нет.
   
Quote:
Во-первых, это таки привлечение посторонних источников.

В целях выяснения _словоупотребления_.  Если помните, там говорится о проблеме перевода.
 
Quote:
Да сколько угодно. Докажите сначала. И сколько угодно ссылайтесь.

Не могу.  Рамки не позволяют.  А доказывать мне ничего не нужно - оно прямым текстом написано.  Положено Манве по должности удерживать в верности Эру.  Это не ко мне, это к Толкиену.
 
Quote:

А возражение насчет времени чудес, совершенных Богом, при обсуждении характеристик неизменного Бога-Абсолюта, который существует вообще вне времени - это тоже смешно Smiley

Вы знаете, я ценю Ваше чувство юмора, но, как существо, находящееся во времени, отмечаю, что примеры Вы все же привести, в силу каких-то причин не хотите.   Что бы это могли быть за причины?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #57 В: 06/17/05 в 03:19:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Где сказано? Вот пальцем покажи, где сказано, что чинили ТОЛЬКО тех, кто отплывал, что отплытие было необходимым условием?

Посмотри на последовательность.  Сначала _Эонве_ дает силу, мудрость и продолжительность жизни, _в это же время_ строится остров.  Потом - отплытие.
Я представления не имею, что было условием.  Скорее всего, "чинили" только тех, к кому пришел Эонве и кто пришел к нему...
 
Quote:
Я тебе процитировала речь посланцев Валар.

Так там речь идет о несколько иных вещах.  
 
Quote:
Нет. Например, что в случае Берена и Лютиэн имел место finger of Eru - сказано только в письмах.
 
_Сказано_ - в письмах.  А _наблюдается_ - прямо.  И это, и то, что кое-кто до Амана доплыл.
 
Quote:
Антрекот, не передергивай. Молнии с небес - это  еще не Дрезден.

В случае с Дрезденом в вину ставится именно убийство без разбора _с целью запугивания_.  То есть терроризм.  Тут у нас (если не били прицельно по виновным) тот же случай - убийство без разбора с целью запугивания, совершаемое стороной, которая в конфликте по существу права.
 
Quote:
Извини, если ты уже объявил войну - излишне спрашивать "за что", когда тебе прилетает пуля.

В людских войнах - да.  Потому что люди в большинстве случаев _не могут_ отличить, кто там наци, кого уволокли силой, а кто и вовсе "расово нетипичный" - или член Сопротивления...  И вынуждены принимать это - как зло.   Ну или, пребывая в сугубом бешенстве от того, что учинили у них, вовсе не разбирают.  Что-то из этого относится к Валар или Эру?
 
Quote:
Медленно. На пальцах: Германия стала нацистской из-за того, что ее унизили до плинтуса и дальше.
Унизили ее потому что сочли себя вправе наказывать.
Вправе себя сочли потому что увидели в своей победе некое волеизъявление Бога/судьбы, право раздавать всем по серьгам.

Последнее мало соответствует действительности.  Англичане даже пропаганду свою военную дезавуировали.  С объяснением, что никаких там жареных младенцев и вообще это был межгосударственный конфликт.  
Но в отрыве от этого - все равно никуда.   Потому что если бы ты сказала, что Германия стала _реваншистской_ - да, оно бы прошло.  А вот чуму у себя дома устраивать - тут уже эта цепочка не сказывается.  Это _не_ из-за того, что в кузнице не было гвоздя.   
 
Quote:
А ты знаешь слова "кумулятивный эффект"?  
Злобный бред имеет свойство накапливаться.
Накопленный злобный бред, попадая в униженную нацию, срабатывает как дрожжи в сортире.

Тоже смотря у кого и как.   На ту же Англию посмотри - у них такая империя рухнула.   Были первыми.  Стали?  И что?
 
Quote:
"Не разбирая"? Это не из нашей песни.

Ну результат, как бы, налицо.
 
Quote:
Ты будешь отрицать, что я неоднократно тебе говорила, как на самом деле трудно, на пределе сил, сделать это правилом жизни? Что Бог не очень-то торопится прибрать волю к рукам?

Но _стремиться_ вручить положено, нет?  И считается это _должным_ положением вещей?
И прости, аналогия с Олимпиадой, мягко говоря некорректна.  Потому что если _медалью_ заявлено то, чего я для себя не хочу категорически ни при каких обстоятельствах - куда прикажешь бежать?
 
Quote:
Основанное на искренности.
 
Видишь ли, для танго нужны двое.  У меня _нет_ господина.  Это то, в чем можно быть совершенно уверенным.    
 
Quote:
Но на тебя это не распространяется, так? Бог должен принять тебя в диалог без малейших с твоей стороны попыток соответствать части этих ожиданий?
 
Почему?  Я, как раз, с удовольствием.
 
Quote:
Творейможет. Я на своем опыте знаю, что может. Вопрос только в позиции, занятой дошкольником.

Ну прости, ты же говорила, что это _унизительно_ для Творца - и кто ж такое будет делать?  
 
Quote:
Почему? Согласно рассказу Аданэли - нет.

В частности, и согласно рассказу Аданэли.
 
Quote:
Чтобы и ее сделать домом. Тот - родительский, этот - супружеский.

И когда тебя силой разводят с "супругой" - это есть хорошо?
 
Quote:
Почему? Эндорэ было открыто во время царствования Ар-Фаразона, желающие свалить в колонии могли свалить, на это было время. Сто лет с гаком.

Ну это примерно аргумент из категории, что те евреи, которые не эмигрировали из Рейха, сами виноваты - время-то было...
 
Quote:

"Когда приходилизаевреями,ямолчал, потомучто я не еврей... далее по тексту... когда пришли за мной - некому было говорить в мою защиту".

Тоже не показатель.  Вполне возможно, что и не молчали.
 
Quote:
Извини, если ты ведешь речь исключительно о мире Средиземья - то там эта надежда а) не сказывалась амбивалентно; б) была подтверждена историей Берена и Лютиэн

Я исключительно о мире Средиземья.  И, скажем, об истории детей Хурина и самого Хурина.  Даже не по "Нарн", по "Сильмариллиону".
 
Quote:
А хотя бы и получилось. бессмертие ценой человеческихжертв, приносимых регулярно и сопряженных с пытками? Если бы даже у Саурона получилось - топить однозначно. Лети себе, орел, на Арменелос - там те, кто орал "да!".

Ольга, ты уж договорись там внутри себя, а?   А то аргументация сильно противоречивая выходит. Smiley
 
Quote:
Антрекот, ну сколько можно. Не самоценность. Просто ценность. Великая.
 
Ну просто, если из-за нее Мелькору позволили мир покалечить, значит, она сравнима хотя бы с ценностью этого мира и всего в нем.
 
Quote:
А еще чаще с ними считаются, чтобыы показать: ну вот, дурилка, я дал тебе чего ты хотел - просто чтобыты понял, чего хочешь на самом деле.

В данном контексте это выглядит замечательно.  Видимо, Нуменор хотел утонуть. Smiley
 
С уважением,
Антрекот  
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #58 В: 06/17/05 в 05:38:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Критерий.  Нечто, что системно причиняет страдания и смерть значимому проценту людей - дефект.

Так есть же способы перенастройки. От медицины до магии, включая в диапазон просветление/святость. Как возможность избавления от страданий. Почему халява-то постулируется как должное? Нет я согласен, что богатым и здоровым - лучше. Но где тут норма?
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
А это-то тут причем?  С ростом продолжительности жизни рождаемость _падает_.

В городской цивилизации. И не сразу. Вот в современном Египте она, по наблюдениям моего друга, ни хрена не падает. Говорит, так общество устроено, что возможности социального продвижения в _огромной_степени зависят от числа родственников. Поэтому ну всякий знает, что чем больше детей родишь, тем больше у них шансов по жизни. И говорит, 50 млн. человеков в долине Нила, где в лучшие времена античности их было максимум 5 - зрелище страшное. А Индия, по тому же источнику, действительно сказочная страна. Народ умножился на четверть миллиарда за последние 20 лет, и останавливаться не хочет.
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не думаю, что в воле жителей Нуменора было чудесным образом утонуть.

В их воле было оказаться с Ар-Фаразоном или с Элендилем. Ну вот так вселенская карта легла, что или-или. Слишком далеко безобразие зашло.
 
А то как Верных гнобить и "хайль" орать - то от желающих обычно отбоя нет, а как дрезден или чудесным образом утонуть - ну что вы.
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не пойдет.  Потому как утопление произошло не присутствием, а активным _действием_.

При _отказе_ мировых Сил разрешить ситуацию собственной волей. Арда могла и вовсе схлопнуться, когда они сложили власть. На всех "уровнях реальности", потому что они отвечают не только за физическую часть бытия.
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.

Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность?  Smiley
 
А почему в "толкиновском мире и времени" таких случаев не зафиксировано - это Ингвалл объяснил. Профессор забыл придумать. Он там много чего забыл - не ожидал, что плоды его досуга будут подвергнуты _такой_ критике.
 
Случаи однозначного вмешательства Валар в пользу людей и эльфов - есть. Рука Единого - читается в ряде ситуаций.
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не понимаю.  То есть, если ему три месяца и он загибается от лейкемии, то это - данное.  А здоровье - плюшка?

Да отчего же? И здоровье - данное, если оно есть. Что есть, то данное. Какая-то слишком простая мысль, чтоб ее разъяснять, я себя даже неудобно чувствую.  Smiley А чего нет, но хочется - плюшка (в данной терминологии) _только_ в том случае, если формулируется как претензия - "а почему мне не подарили?"
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Расскажите это Шаламову.  Или Гонсалесу Гальего.  Они построили то, чего никогда бы не было.  Расскажите им, как правильно и удачно то, что с ними случилось. Рубен Гонсалес Гальего - кажется, человек вежливый.  Он Вас, наверное, просто обматерит.  А Варлам Тихоныч, пока мало мальски здоров был, и зашибить мог.

Хорошо, не буду им этого говорить  Smiley. Я скорее о себе думал, когда писал, чем о них. Но обоих очень уважаю.
 
В общем же случае - "это какое-то недоразумение" (с). Я в очередной раз теряю нить Вашей мысли. Я говорю - "вот, наш мир устроен так (мы же о том, как он устроен), что пройдя лагеря, можно написать хорошую книгу, и это хорошо (что можно ее написать)". И это тот неразменный плюс, который мы имеем. Вы: "А, так по-вашему, лагеря это правильно для того, кто, побывав в них, пишет такие книги, значит, ему туда и надо, да вы, сударь, после этого игуана!" Антрекот, я согласен, что тот сударь, который _так_мыслит, действительно игуана, но я-то чем виноват?
 
Ну яшчэ раз и на пальцах. Если бы народ Берена не проиграл войну и не был в значительной мере уничтожен, парень не встретил бы Тинголову дочку. Никто не вернулся из мертвых, и не было новой звезды в небе Средиземья. И жизнь у Берена была бы совсем другая (попроще во всех смыслах этого слова; был бы просто хороший князь). Ну так вот мир - он такой - что всё потеряв, можно встретить Лютиэн, а попав в лагеря - написать великую книгу. Это так "красота проистекает из скорби". Понимаете, это не идеология, а факт, что так бывает. Не думаю, что Вы сами этого никогда не видели. И каким образом из признания кем-то этого факта (и его ценности) Вы делаете вывод, что значит для него и лагеря именины сердца, и ему пусть близкие люди умирают в мучениях, лишь бы эстетически оно хорошо выглядело - я правда не понимаю. Т.е. я, может, и игуана, но какая-то другая, мне кажется.
 
А Бог, если за концлагеря в СССР счет к нему, может исключить возможность их появления одним способом. Встроить в мозги человекам мааленьий ограничитель -"концлагеря - нельзя, как саламандру". Только помыслил - сразу по башке. Smrx как-то предложил модель мироздания, где за нарушение заповедей бьёт электрическим током. Подходит?
 
on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Понимаете, как уже сто раз было сказано, у меня претензий к создателю, если он существует, нет и быть не может.  Потому что он мне ничем не обязан.  У меня претензии к кое-кому из собеседников, называющих некие вещи добром, а другие - добром абсолютным

Я - не называю (не в сотый раз, но в третий или четвертый). А они всё равно не перестанут, потому что в это верят.
 
Я не вижу оснований требовать от творца земли и неба (радиусом 15 млрд. световых лет) добра в формате человеческой этики. Но таковое возможно только потому что этот мир вообще-то существует. Причем устроен так, что во Вселенной, где нет "ни молекулы жалости", возможна "жалость немолекулярной природы". И увидел некто, что это хорошо.
 
Ну то есть. В монотеистической парадигме "Бог благ" просто потому что бытие есть благо, по сравнению с небытием. А единственный источник бытия он. _Такое_ добро. Есть ли у нас эта нечеловеческая мерка? Думаю - да. Достаточно, кажется, вокруг посмотреть, и никакой особой метафизики.
« Изменён в : 06/17/05 в 05:49:19 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #59 В: 06/17/05 в 07:10:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Посмотри на последовательность.  Сначала _Эонве_ дает силу, мудрость и продолжительность жизни, _в это же время_ строится остров.  Потом - отплытие.
Я представления не имею, что было условием.  Скорее всего, "чинили" только тех, к кому пришел Эонве и кто пришел к нему...

 
Нет, Антрекот. Это слишком многоступенчатое пострение. Сказано, что долгой жизнью, силой и мудростью были награждены fathers of men. Не сказано, что лишь те, кто засобирался за море. С тем жеуспехом на основании каких-то лаун ты мог бысказать, что женщин Эонвэ оошел и обидел, потому что о mothers ничего не сказано.
 
Quote:

Так там речь идет о несколько иных вещах.  

 
Именно обэтих: благодать Валинора существует только потому, что там живут Валар. Если смертный рванет в Валинор, он не выдержит напора благодати и помрет еще быстрее.
 
Quote:
_Сказано_ - в письмах.  А _наблюдается_ - прямо.  И это, и то, что кое-кто до Амана доплыл.

 
Ага. то есть, эдайн все-таки не бросили?
 
Quote:
В случае с Дрезденом в вину ставится именно убийство без разбора _с целью запугивания_.  

 
То есть, если бв дрезденцы в ходе бомбардировки сдались и сказали "мы больше не будем" - их тут же прекратили бы долбить?  
 
Quote:
В людских войнах - да.  Потому что люди в большинстве случаев _не могут_ отличить, кто там наци, кого уволокли силой, а кто и вовсе "расово нетипичный" - или член Сопротивления...
 
 
Понимаешь, электрический разряд тоже не может. даже в еще большей степени, чем человек. Вот нагнал Манвэ грозовых туч - и от разности потенциалов оно пошло лупошить. А проводить расследование и специально выцеливать виноватых ему как раз нельзя.
 
Quote:
Последнее мало соответствует действительности.  Англичане даже пропаганду свою военную дезавуировали.  С объяснением, что никаких там жареных младенцев и вообще это был межгосударственный конфликт.
 
 
Да, когда немцев раздели и разули, уже можо стало сказать. что они не едят младенцев.
Хеттское великодушие. ты передо мной поползай, а я к тебе великодушие проявлю.
 
Quote:
Тоже смотря у кого и как.   На ту же Англию посмотри - у них такая империя рухнула.   Были первыми.  Стали?  И что?

 
И ничего - их не раздевали целевым назначением. Не выдергивали зубы, "чтобы больше никогда".
 
Quote:
Ну результат, как бы, налицо.

 
Huh
 
Quote:
Но _стремиться_ вручить положено, нет?  И считается это _должным_ положением вещей?

 
Понимаешь, Антрекот, это из серии фишек типа "Жив-человек": действие, имеющее целью привести человека к тому, что было бы ему очевидно, если бы он умел видеть собственные глаза. Если не будешь стремиться вручитьБогу свою волю и считать это должным положением вещей - не узнаешь, что на каждом этаметебебудет дано _больше_ свободы. Тебя ни на какие мысли е наводит тот факт, что люди, больше и лучше других писавшие об отказе от всего земного и всех своих желаний, произвели революционную реформу в Кармеле и вошли в историю испанской литературы как основатели новой традиции?
 
Quote:
И прости, аналогия с Олимпиадой, мягко говоря некорректна.  Потому что если _медалью_ заявлено то, чего я для себя не хочу категорически ни при каких обстоятельствах - куда прикажешь бежать?

 
Да никуда - просто перестань говорить, как тебе не нравится медаль.  
 
Quote:
Видишь ли, для танго нужны двое.  У меня _нет_ господина.  Это то, в чем можно быть совершенно уверенным.  

 
Я совершенно уверена в обратном. Свято место пусто не бывает.  
 
Quote:
Почему?  Я, как раз, с удовольствием.

 
В свете всего вышесказанного... Понимаешь, тебехочется называть императора Барраяра по-простецки "Грегор". В то время как даже близкие родственники в рядеслучаев называют его "Ваше величество" и "сир", и не потому что он любит лесть, а потому что эти наименования отражают реальное положение дел. И даже посол демократической державы говорит "Ваше величество".
 
Quote:
Ну прости, ты же говорила, что это _унизительно_ для Творца - и кто ж такое будет делать?  

 
Я говорю нечто совсем другое. Для творца унизительно, и даже не унизительно, а совсем невозможно, отказатьсяот некоторой правды, которую человек признавать не желает. Понимаешь, я не видела учительниц, которые ради дошколников прикидывалисьбы не-учительницами, а, скажем, поварихами, которые от нечего делать решили зайтив клас и неможко с ними позаниматься. Или учительниц, которые специально ради косноязычного ученика стали бы запинаться. Ты прекрасно знаешь, что такой подход даже вреден.  
 
Quote:
В частности, и согласно рассказу Аданэли.

 
Да ну?
 
Quote:
И когда тебя силой разводят с "супругой" - это есть хорошо?

 
Ты знаешь, какчеловек, переживший силовой развод (не по своей инициативе) скажу: да. Поначалу можно впасть в страшный стресс, в полный аут- но зато узнать, кто тебе друг, а кто ходил к тебе чай пить и трепаться о кино; поймешь со временем, что господином твоей жизни был человек, недостойный этого звания ни в коей мере, и что его смещение с поста- это хорошо, несмотря на временную фрустрацию. Потомучто он медленно и незаметно тебя убивал, а того, кого тылюбишь - уже убил и носит его черты как маску.  
 
Так и тут - если дом супружествастановитсядля кого-то домом рабства - пусть даже добровольного, сродни наркотическому - нужно его забрать и дать ему созреть для следующего, настоящего дома.
 
Quote:
Ну это примерно аргумент из категории, что те евреи, которые не эмигрировали из Рейха, сами виноваты - время-то было...

 
Антрекот, не передергивай. У тех евреевбыло сто лет на размышления? И речь не идет о евреях. Речь не идет даже о немцах-участниках сопротивления. речь идет примерно о таких как Гребер и его Эльза - тех, кто "против в душе", но ничего не делает, и даже по мере сил сотрудничает с властями. Но сам-то Гребер понимает, что заслужил смерть.
 
Снаряжение краблей в Роменне - это такая штука, которую не заметить нельзя. Потому что в какой бы тайне ни шли приготовления - а корабль нуменорский - это здоровая дура, и факт погрузки не скроешь.  
 
Quote:
Тоже не показатель.  Вполне возможно, что и не молчали.

 
Мы удаляемся в область догадок.
 
Quote:
Я исключительно о мире Средиземья.  И, скажем, об истории детей Хурина и самого Хурина.  Даже не по "Нарн", по "Сильмариллиону".

 
Детям Хурина было выдано стоько же шансов, сколько тому же Берену. Стартовал турин даже из кудалучшихусловий, и во всех случаях, когда дело поворачивалось к худшему - это было его собственное решение.
 
Quote:
Ольга, ты уж договорись там внутри себя, а?   А то аргументация сильно противоречивая выходит. Smiley

 
Видишь ли, Антрекот - ты пытаешься мобилизовать мои человеческие чувства, которые должны быть на стороне безвинно погубленных. Но втом-то и фишка, что они на сторне безвинно погубленных РАНЬШЕ - Верных, истребленных нуменорцами впогоне за бессмертием. Поэтому как философ-теист я скажу: да, смерть может бытьблагомпо сравнению с перспективойвырасти вэтом Нуменоре и торговатьсяс Сауроом кровью сородичей за бессмертие; а как человек говорю: прокрутите повтор, пожалуйста.  
 
Quote:
Ну просто, если из-за нее Мелькору позволили мир покалечить, значит, она сравнима хотя бы с ценностью этого мира и всего в нем.

 
В общем-то - да. Потому что все в мире воспроизводимо, в принципе, а уникальная личность, складывающаяся на основе этой свободы - нет.
 
Quote:
В данном контексте это выглядит замечательно.  Видимо, Нуменор хотел утонуть. Smiley

 
Нуменор хотел иметь всех. Ему не дали. Это есть гут.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.