Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 21:28:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 17761 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #135 В: 06/15/07 в 18:59:24 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 21:14:10, Kurt wrote:

Воспринимается.  
Для него, в принципе, все Свободные Народы - свои. Работа такая. В иной терминологии - ангел, посланный помогать людям бороться с действующими напрямую, огнем и мечом, слугами сатаны.

 
В этом плане да. Беорн для Гэндальфа "свой", как один из малых сих, которым Гэндальфу положено помогать бороться с Врагом, etc. Но я имею в виду "свой", как тот, кто по умолчанию разделяет твоё мировоззрение и признаёт твой авторитет. И в этом плане Беорн для Гэндальфа менее свой, нежели даже Денетор, уж не говоря об Элронде.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #136 В: 06/18/07 в 10:33:35 »
Цитировать » Править

Некоторое время отсутствовал, вот вернулся и...
 
2 tanya
 
Quote:
Del, если уж Вы так хотите ссылок, то их могут попросить и от Вас...

 
Сколько угодно! Вы желаете от меня цитат из канона, подтверждающих отсутствия там кишения мелких вдрызг уфейрившихся духов? Извольте:
1. __
2. __
3. __
4. __
5. __
Думаю, что пока достаточно. Хотя могу и далее накидывать Вам цитат, подтверждающих полное наличие отсутствия присутствия.
Звиняйте барышня, что цитаты столь коротки, но более подробные циататы мона подобрать лишь предъявляя наличие чего либо в тексте, а вот для предъявления отсутствия, например, атомной бомбы в тексте ВК, мона тока так:"____". И ежели Вас сия пустота не убеждает, то ничё поделать не могу.
 
Quote:
Профессор не был так категоричен в даном вопросе, но все же его мнение (хоть и не из канона) для меня перевешивает Ваше:  
"В течение многих лет Изенгард хорошо охранялся, и Совет, по-видимому, не обращал внимания на то, что происходит в его стенах. Саруману удавалось хранить в тайне, что он использовал орков и, вероятно, специально разводил их. К тому же, скорее всего, это началось немногим раньше 2990 г. Он, кажется, ни разу не использовал свои орочьи армии до нападения на Рохан. Если бы в Совете знали об этом раньше, они бы, конечно, сразу поняли, что Саруман обратился ко злу. (Прим. авт.)"(UT, Палантиры)

 
Гм... И? В смысле - и чему тут перевешивать? Пока в Совете не знали, что Саруман сколачивает армию для нападения на Рохан, там и внимания не обращали на Изенгард. Ключевое тут "армии для нападения", а не "орки". Кабы Саруман не напал на Рохан, в Совете и далее не обращали на Изенгард внимания, т.к. никакого преступления тут нет. Изенгард хорошо охраняется? Так и всё хорошо охраняется. Надеюсь, Вы не считаете, что, например, Гондор охраняется плохо. Саруман работает в тайне? Так и Гендальф работает не в открытую, и у Трандуила двери не нараспашку. Пока Саруман не обратился ко злу Совету не было никакого дела до подданых этого правителя.
 
2 Mogultaj
 
Quote:
Как так? Сарумана назначили главой белого совета в Валиноре. Гэндальф не сам стал Белым - он стал Белым только после того, как его воскресил и ввел в этот чин Валинор.

 
Сарумана в Валиноре не назначали, про него там констатировали. Он был мудрейщим среди всех истарий, а посему он был главой по факту. Нельзя кого-то назначить мудрым. Гендальфа, например, никак не могли назначить, т.к. он просто уступал Саруману по искуству. Когда же Гендальф понял, что Саруман переметнулся ко злу, то Серый незамедлительно выступил против него, не согласовывая сие действие с Валинором и не ожидая оттуда никаких директив. Усугублю - от того, что Гендальф стал Белым, Радагаст не оказался у него в подчинённом положении. Это не армейская иерархия, а совет мудрых, где никто не может навязать свою волю другим, пользуясь лишь более высоким статусом. Цветность же,  
то не погоны, а отражение внутренней сути майа. Будь иначе, Саруман никогда бы не стал демаскироваться, становясь радужным.
 
Quote:
Люди  нафиг вытеснили популяцию странствующих голубей, которые по численности людей превосходили, а по скорости размножения еще больше превосходили. Возможности вытеснения определяются отнюдь не скоростью размножения. Например, эндемичный вид, обитающий в одной долине, может быть уничтожен   одним пожаром или бомбежкой, хоть он размножайся со скоростью поколения в час.

 
Башня Ортханка. Mogultaj и Del рассматривают орка, стоящего на краю башни. Орк испуганно смотрит на Mogultaj-я, тот щёлкает пальцами. Орк вздрагивает, испуг отражённый на его лице переходит в ужас, глаза наполняются слезами. Mogultaj хмурится и щёлкает пальцами вновь - орк расправляет дрожащие руки. Руки обклеены пухом и перьями.
- Это чё за хрень? Перьерукий? - Подаёт голос вышедший из столбняка Del.
Mogultaj недовольно фыркает, - Нет. Это голубь. Странствующий.
- Эээ... А. Гм... - Del явно ошарашен.
- Я вывел новую породу быстроразмножающихся странствующих голубей. - Mogultaj любовно рассматривает трясущегося под его взглядом орка. Орк дрожит так, что с его рук-крыльев осыпается пух.
- И куда же они странствуют? - Del почему-то потихоньку отодвигается от хозяина.
- Туда! - Mogultaj гордо взмахивает рукой, - Лети, мой сизокрылый!
"Сизокрылый" зажмуривается, делает шаг в пропасть и, теряя перья, молча рушится вниз. Спустя десяток секунд откуда-то снизу доноситя глухой стук падения. Mogultaj склонившись над обрывом пытается разглядеть что-либо внизу. Del же делает вид, что его очень интересует состояние собственных ногтей. Наконец Mogultaj отходит от края башни и, вздохнув, поясняет, - Голуби правда как-то не очень далеко странствуют. Хотя... Возможно, что они просто эндемики, а?
Del, не отрываясь от изучения своих ногтей, начинает часто-часто трясти головой, - Конечно-конечно... Почему бы и нет... Угу...
 
Quote:
Между тем скот и собаки у него, надо думать, были, а в окрестностях жили, к примеру, белки и кабаны - но никто из них не отмечен в ВК. Между тем мелкие воплощенные в течение многих поколений майар (фэйри) в Арде просто, как упоминалось, кишат - они обитают в любом  доме, в любом лесу, в любом овине и при любой бане.

 
Это если считать зверьё за майар. Я как-то более склонен считать зверьё за зверьё - существа лишённые души. И, насколько я помню, у Толкиена есть какое-то письмо, в котором он рассуждая об орлах Манве, упоминает, что-де у них нет души. А коли так, то звери, это никакие не облечённые в тела духи.
 
Quote:
Про время выразивания орков Саруманом см. квотэйшн от Тани.

 
А там нет ничего про время. Там сначала "много", а потом "некоторое" - как хошь так и.
 
Quote:
Беорн, кстати, всего лишь человек-оборотень, он не майа.

 
Да ну? С таким же успехом Беорн может быть обычным зелепупом раскавчатым. Зелепупы раскавчатые встречаются у Толкиена не реже, чем обычные люди-оборотни.
Если же ближе к делу, то вот майары у Толкиена могут менять облик. Хоть Саурон, перекинувшийся в волка и обратно. Это у майар "обычно", а вот у людей этого не бывает.
« Изменён в : 06/18/07 в 10:34:17 пользователем: Del » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #137 В: 06/18/07 в 11:44:00 »
Цитировать » Править

Del'у цитаты о Беорне:
 
'He is a skin-changer. He changes his skin; sometimes he is a huge black bear, sometimes he is a great strong black-haired man with huge arms and a great beard. I cannot tell you much more, though that ought to be enough. Some say that he is a bear descended from the great and ancient bears of the mountains that lived there before the giants came. Others say that he is a man descended from the first men who lived before Smaug or the other dragons came into this part of the world, and before the goblins came into the hills out of the North. I cannot say, though I fancy the last is the true tale...' (The Hobbit)
 
Т.е. Гэндальф считает версию "Беорн - человек-оборотень" более правдоподобной, чем "медвежья", а "майарскую" даже не упоминает. Позднее он же говорит более определенно:
 
'A man; no doubt a bit of a sorceror, but a man.'  
 
Толкин подтверждает эту версию и в Письмах:
 
Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man. (Letter No. 144)
 
Источник: http://www.barrowdowns.com/faq_beorn.php
« Изменён в : 06/18/07 в 11:47:23 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #138 В: 06/18/07 в 12:42:50 »
Цитировать » Править

2 Бенни
 
Можно не прошлое рода Беорна поднять, а будущее. Я о его потомках толкую. У Толкиена о них говориться, что-де, чем дальше, тем больше утрачивалась их способность превращаться в медведей, и они в конце-концов стали людьми. Но я говорю о корнях Беорна. Если брать по аналогии, то можно помянуть Лютиэн - она эльф, но имеет некоторые особенности из-за майарской крови. Элронд - эльф, но не без человеческих особенностей. Шелоб - паучиха, но тоже со своим большим НО. И род Беорна в конце своём сомкнулся с людским родом, но при жизни Беорна его особенности были явно майарскими. Гендальф не знает медвежьи или людские корни у него с одной стороны, но, пардон, акромя прамамы-медведя/человека должон быть и прапапа, и оборотничество Беорна оставляет лишь один вариант из какого рода этот прапапа был.
« Изменён в : 06/18/07 в 14:28:39 пользователем: Del » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #139 В: 06/18/07 в 21:42:22 »
Цитировать » Править

Так майа - не сам Беорн, а кто-то из его предков? Это уже более правдоподобно. Только мне доводилось слышать, что Мелиан - единственная из айнур, вступившая в брак с представителем эрухини. Есть ли у Толкина прямая цитата на сей счет, или это фэндомский глюк?
 
Кстати, по критерию Фриотувальда из рассказа эльфы, орки и даже айнур оказываются людьми. Wink
« Изменён в : 06/19/07 в 00:56:45 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #140 В: 06/18/07 в 21:59:33 »
Цитировать » Править

on 06/15/07 в 18:59:24, Ингвалл wrote:

 
В этом плане да. Беорн для Гэндальфа "свой", как один из малых сих, которым Гэндальфу положено помогать бороться с Врагом, etc. Но я имею в виду "свой", как тот, кто по умолчанию разделяет твоё мировоззрение и признаёт твой авторитет. И в этом плане Беорн для Гэндальфа менее свой, нежели даже Денетор, уж не говоря об Элронде.

Возможно. Но к концу "Хоббита" это положение меняется.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #141 В: 06/19/07 в 07:49:08 »
Цитировать » Править

on 06/18/07 в 21:42:22, Бенни wrote:
Так майа - не сам Беорн, а кто-то из его предков? Это уже более правдоподобно. Только мне доводилось слышать, что Мелиан - единственная из айнур, вступившая в брак с представителем эрухини. Есть ли у Толкина прямая цитата на сей счет, или это фэндомский глюк?

Гыыыы. Щаз, как же... Гм... Гыыы... Щаз:
 
- Ты опять к ней ходила. - Мелиан смотрела на дочь с осуждением. Дочь молчала, потупившись. Мать тяжело вздохнула, - Сколько раз тебе говорили, что бы ты не водилась с ней, что она плохая...
- Она хорошая! - Девочка подняла на мать полные слёз глаза, - Смотри, что она мне связала в подарок! - Девочка протянула матери какой-то пушистый свёрток. Мелиан вздрогнула, и осторожно, словно боясь обжечься, взяла его из рук дочери. Свёрток развернулся и в руках у королевы заколыхалась восхитительная серая шаль.  
- Посмотри какая она мягкая, а уж тёплая-то какая! Сестрёнка её специально для меня несколько недель вязала, - восторжено тараторила девочка.
- Она тебе не сестра, - опасливо ощупывая невесомую ткань шали, возразила Мелиан. у дочери хлынули слёзы, - Сестра! Сестра! Пусть двоюродная, но сестричка! У нас один дедушка Эру, а значит... - Девочка разрыдалась, выхватила у растерянной матери шаль и умчалась к себе в комнату.
 
Мелиан тихо приоткрыла дверь, заглянув в комнату дочери. Та сидела перед окном и смотрела в ночь, с головы до ног закутанная в подаренную шаль. Дочь всё ещё всхлипывала, повторяя, - Сестра... Сестричка... Любимая сестрёнка... Шелобушка...
Мать тяжело вздохнула, прикрыла дверь и, грустно покачивая головой, ушла.
 
Quote:
Кстати, по критерию Фриотувальда из рассказа эльфы, орки и даже айнур оказываются людьми. Wink

- Уртханг! Спасайся! Эомер идёт орков бить!
- А мне то что? Я по критерию Фриотувальда не орк, а человек.
- Дурак! Эомер идёт бить не по критерию, а по морде!
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #142 В: 06/19/07 в 09:07:08 »
Цитировать » Править

Хорошие зарисовки. Cheesy
 
Но Унголиант - уж никак не майа, а существо неизвестного происхождения, предположительно "порождение Тьмы".
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #143 В: 06/19/07 в 09:27:26 »
Цитировать » Править

on 06/19/07 в 09:07:08, Бенни wrote:
Хорошие зарисовки. Cheesy

Дык! Smiley
 
Quote:
Но Унголиант - уж никак не майа, а существо неизвестного происхождения, предположительно "порождение Тьмы".

1. Если Эру - Бог, то он отец всего сущего, в том числе и Унголиант.
2. Если Эру не порождал Унголиант, то кроме Эру есть кто-то ещё. Есть кто-то равновеликий ему. Т.е Эру не отец всего сущего, а значит и не Бог.  
 
Лично я придерживаюсь первого утверждения. Унголиат - детище Иллюватара. Пусть падшее, но тем не менее детище. Честно говоря, я просто не знаком с людьми, которые придерживаются второго утверждения. Но сталкивался с мноооожеством народу, которые не прочь, то здесь, то там у Толкиена "рыбу завернуть". Wink Вот до сих пор Эру - Бог, а вот тут вота, например в истории с происхождением Унголиант, не играем, тута рыбу заворачивали.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #144 В: 06/19/07 в 10:26:36 »
Цитировать » Править

Quote:
2. Если Эру не порождал Унголиант, то кроме Эру есть кто-то ещё. Есть кто-то равновеликий ему. Т.е Эру не отец всего сущего, а значит и не Бог.

Quote:
Честно говоря, я просто не знаком с людьми, которые придерживаются второго утверждения.

Вы что, ниеннахнутых не видели?  Smiley  (На всякий случай: Наталья Васильева не обижается, когда фанатов ЧКА так называют).
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #145 В: 06/19/07 в 11:58:15 »
Цитировать » Править

on 06/19/07 в 10:26:36, Floriana wrote:

 
Вы что, ниеннахнутых не видели?  Smiley

 
Видел. Мало, но видел. Поскольку же впечатление о ЧКА составил по этим нескольким ниеннахнутым, по тем отрывкам тем, которые они затрагивали, то как-то мимо меня прошло, что-де по Ниенне Эру не Творец. Это как-то совсем уж далеко от Толкиена - всё равно что Фродо не хоббит. Даже заинтересовало - а кто же Творец у неё? Или его там вообще покоцали за ненадобностью?
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #146 В: 06/19/07 в 16:20:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Даже заинтересовало - а кто же Творец у неё? Или его там вообще покоцали за ненадобностью?

Ну посмотрите вот здесь, например. http://castalia.ru/stat/arda.html
А сравнительный анализ Темного и Светлого мировоззрения можно найти, например, в книге Иллет "Исповедь стража".
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #147 В: 06/19/07 в 22:56:14 »
Цитировать » Править

Если Эру и является Творцом, это не значит, что каждое существо в Арде создано непосредственно им. Он мог допустить и чье-то самозарождение. А если Унголиант - всего лишь майа, почему Мелькор боялся ее, а остальные Валар не смогли с ней справиться? Почему внутренние авторы Сильма не знали о ее происхождении? И, в любом случае, с кем же она, пардон, спаривалась?
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #148 В: 06/20/07 в 07:49:09 »
Цитировать » Править

2 Floriana  
Угу, понятно. Логично - после того, как "светлые" кастрировали Толкиена, пошла ответная реакция. Например, этот случай с Унголиант - проведя ревизию того, что Эру творил, а чего само приползло, "светлые" одним махом отказали Богу в божественности, что и породило Ниеннах, с её Эру-неизначальным творцом. Всё логично. Не изувечь светлые Толкиена - не было бы и Ниеннах.
 
Ох, Бенни, Бенни...
1. Унголиант, удрав от Мелькора, спаривалась с гигантскими пауками, которых, апосля того как, и пожирала. Так и появилось потомство этой чёрной вдовы.
2. Мелькор боялся её, т.к. она его чуть не сожрала. Есть чему испугаться. Не понял, чего Вас тут удивляет.
3. Унголиант не вала и не майя, потому что она не собирается вкладывать себя в мир, творя его, а наоборот - она жаждет пожрать этот мир, тэкскэть вложить мир в себя. Если другие айну, не важно "светлые" или "тёмные", вкладывались в мир, становясь его частью - травой ли, огнём, ветром, светом, гневом и т.д., то Унголиант тащила всё в себя, превращая в себя, в ничто. Унголиант, это такой тупик, нарисованный Толкиеным.
4. Песнь про "ничего не ведающих внутренних авторов" меня ужо давно задолбала. Единственное, чего эти самые авторы не знали, что кому-то надо объяснять то, что именно означает слово Творец.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #149 В: 06/20/07 в 13:05:12 »
Цитировать » Править

1. Цитаты есть? Я помню такое только о Шелоб. А если даже и так, пауки - не эрухини, а твари Йаванны.
2. Удивляет, что майа могла быть столь опасной для Валы.
3. Так она не майа, но все-таки айну? В Арде были еще какие-то айнур, кроме валар и майар? Что-то новое.
4. "Внутренних авторов" не я придумал, это версия из Сильма. А Творцы в разных мифологиях бывают разные. В деизме, например, Бог только запускает процесс. Да и (как минимум некоторые) ортодоксальные христиане допускают возможность возникновения новых существ вопреки воле Всевышнего, но с Его попущения, - иначе откуда столько шума вокруг проблемы клонирования?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.