Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/25/20 в 13:57:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 18275 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #15 В: 06/01/07 в 20:54:09 »
Цитировать » Править

2 Del
 
Quote:

"Истари выстроены по ранжиру, НО. Ранжировка производится не сверху, не произволом генералитета, а изнутри, из сути самого унтерофицерства"

Как так? Сарумана назначили главой белого совета в Валиноре. Гэндальф не сам стал Белым - он стал Белым только после того, как его воскресил и ввел в этот чин Валинор. Та идея, что цветность истарей есть некое проявление их сути и кармы, меняющееся вместе с изменениями кармы и сути - идея привлекательная, но канон поддерживает не ее, а противоположную идею - что цветовая символика так же маркирует ранг, как пурпур маркирует ранг царя. Никто не может помешать рыбаку стащить пурпурный плащ и напялить его, одновременно выдвигая претензию на царскую власть; точно так же и царь может,  при желании (если, нааример, он  итальянский фашист, любит черный цвет и не любит красный : ) ) разглагольствовать о том, что его пурпур - это на самсом деле черный цвет, только особого рода. Аналогично Саруман с разговорами о том, что он на самом деле не белый, а радужный.
 
Quote:
"Ничего подобного. Орки плодятся быстрее эльфов, что и неудивительно, т.к. эльфы размножаются медленнее людей, трясясь, с людской точки зрения, над каждым ребёнком. Орки же размножаются медленнее людей., Что очевидно из того, что в конечном счёте люди вытеснили эту популяцию нафиг".

 
Люди  нафиг вытеснили популяцию странствующих голубей, которые по численности людей превосходили, а по скорости размножения еще больше превосходили. Возможности вытеснения определяются отнюдь не скоростью размножения. Например, эндемичный вид, обитающий в одной долине, может быть уничтожен   одним пожаром или бомбежкой, хоть он размножайся со скоростью поколения в час. Кроме того, откуда известно, что люди в конечном счете вытеснили орков?? Рассуждая в рамках толкиеновской схемы истории арды-Земли, можно сказать, что  орки не сохранились до наших дней. Но из того, что в наше время их нетSmiley, не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца).
 
Quote:
"Ну, по майар... Я щаз буду орать, кричать, плакать и плеваться нехорошими словами. Какие, нафиг, подручные майары у майара-Сарумана? Он их, что, на рынке купил? Предъявите мне хоть каких-нить майар, которых вытащили из рукава кто нить из: Радагаста, Саурона, Гендальфа, Тома. Я вообще таких не припомню, а уж чтоб кто-то из таковых что-то серьёзное наворочать мог, так я бы такого и не забыл. Покамест же это у Вас лишь измышления в довесок к Толкиену, а не по Толкиену"

 
Стоп-стоп-стоп. В ВК и Хоббите специально описаны только наиболее крупные воплощенные майар. А, скажем, фауна, обитавшая вокрестностях Ортханка или состоявшая при Сарумане, там не описана вовсе. Между тем скот и собаки у него, надо думать, были, а в окрестностях жили, к примеру, белки и кабаны - но никто из них не отмечен в ВК. Между тем мелкие воплощенные в течение многих поколений майар (фэйри) в Арде просто, как упоминалось, кишат - они обитают в любом  доме, в любом лесу, в любом овине и при любой бане. Их "ВК" не отмечает, как и белок или охотничьих собак. Что мешает Саруману их использовать в любом качестве, и почему это должно было отразиться в "Алой Книге"?
Естественно, "ВК" не дает никаких оснований заявлять, что Саруман что-то такое делал. Но он и не содержит никаких препятствий к тому, чтобы придумывать такой сюжет. Это именно довесок к Толкиену, а не по Толкиену - но это и не против Толкиена. Так ведь и вся история про основание Аустрвальда - это именно такой довесок. У Толкиена нет данных, из которой можно вытянуть историю о Фриотувальде и пр. - она просто вполне в мир Толкиена вписывается.
 
Про время выразивания орков Саруманом см. квотэйшн от Тани.
 
Quote:
"Светлюбивым? Ульмо пред эльфами, Беорн - медведочеловек, Истари, представшие в старцах. Что светлые, что тёмные, а все воплощались и перевоплощались. Только их мало. А вот по домовым, дриадам и прочей мелюзге, это уж, плиз, ссылки в студию. Ссылки из канона: ВК, Хоббит, Сильм. Где там ими всё кишит?"

 
Но почему только из т.н. канона в помянутом составе??  Для меня канон - это весь непротиворечивый массив данных всего корпуса. И сообщение о нермир и пр. имеет вес ничуть не меньший, чем любое сообщение из ВК. В ВК, Хоббите и Сильме вообще мелкая нечисть не упоминается - что ж, это значит, что ее не было?  
 
Беорн, кстати, всего лишь человек-оборотень, он не майа.
 
2 Tanya
 
Quote:
Quote:Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней  
 
Неужели не самый умный человек так легко обучил своих "орков" военному делу, а Саурон с его возможностями не смог этого сделать? Фритигерн каким-то Суворовым выглядит. Или Эомер воинскую доблесть растерял, сражаясь против своих? Или я что-то упускаю из виду?  
 

 
 
Фритигерн и Фриотувальд воевали не "орками" - у них не было практически орков - а обычными рохиррим + горцами + гибридами рохиррим  и горцев с орками и разными фэйри (воплощенными майар). Кстати, изначальные орки и сами были разновидностью темных фэйри.  Силы рохиррим Фриотувалтда были при этом практически нетронуты. Эомер же привел войско, страшно ослабленное боями сначала с войсками Белой Руки, потом при Пеленноре, потом в Мораннон. Поэтому мне кажется, что нет ничего странного в том, что это ослабленное войско проиграло битву со свежими силами рохиррим + "экзотов".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #16 В: 06/01/07 в 21:46:42 »
Цитировать » Править

on 05/29/07 в 18:46:47, Mogultaj wrote:
Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней.

Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись.
 
Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара.
 
А в принципе, у Эомера и лучников было отличных довольно много.
« Изменён в : 06/01/07 в 21:53:39 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #17 В: 06/01/07 в 21:52:16 »
Цитировать » Править

on 06/01/07 в 20:54:09, Mogultaj wrote:
Но из того, что в наше время их нетSmiley, не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца).

А как же "доблестью людей"?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #18 В: 06/01/07 в 22:36:50 »
Цитировать » Править

"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".  
 
Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва  ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела.
 
"Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара".  
 
Так там с обеих сторон таранные копейные удары. Хотя, что правда. то правда - наличие клыков и роговой брони на эффективности копейных ударов не скажется и приемов новых в этой области не породит. Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут.
 
 
"А как же "доблестью людей"?"
 
Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #19 В: 06/02/07 в 14:00:02 »
Цитировать » Править

on 06/01/07 в 22:36:50, Mogultaj wrote:
"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".  
 
Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва  ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела.

 
У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".
 
После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной.
 
Они бы Эомера и сопровождали. И никто иной. Именно их работа - сопровождать короля в мирное время и наводить порядок в стране. И их было бы вполне достаточно, чтобы справиться с любой угрозой внутри Рохана.
По боевому опыту они (и сам Эомер) явно превосходят всех. Тем более тех, кто не участвовал в последней войне.
 
Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально*, так что их даже не стали наказывать (не учли?) во время "погони"** еще в период ДО войны с Изенгардом (т.е. когда проводился сбор постоянных дружин в связи с повышенной опасностью войны, и когда времени и войск для наказания "уклонистов" было достаточно).
 
 
 
*А учитывая то, что они еще понесли потери в боях (300 все-таки отправлены были на Войну Кольца+потери в боях с Эомером), очень сомнительно, чтобы они могли, бежав из Рохана, кого-то еще подчинить.
 
**Я не помню, как сбор рушэньня назывался в Рохане. Поэтому применил литовско-польский термин. Имея в виду именно сбор личных дружин, а не всеобщего ополчения (которое собрали, если помню, только позднее, едва ли не перед походом к Минас-Тириту).
Вообще, кажется, имеется какая-то путаница в том, кто куда шел, а куда - не шел.
 
Quote:
Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут.

В том и дело, что новобранцы практически исключены.
 
Quote:
Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.

Ну да, тут уже наши восприятия текста примирить невозможно Smiley
« Изменён в : 06/02/07 в 17:03:49 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #20 В: 06/02/07 в 16:37:01 »
Цитировать » Править

Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #21 В: 06/02/07 в 17:07:05 »
Цитировать » Править

А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету.
 
Есть мнение что, это не соответствует роханским понятиям о поведении вождя.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #22 В: 06/02/07 в 17:08:57 »
Цитировать » Править

on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:
Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом.

Он же Верный...
 
А это пост-сауроновская пропаганда. Ну, как с "Хозяйкой Золотого Леса".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #23 В: 06/02/07 в 17:34:57 »
Цитировать » Править

Опять же надо что-то делать с географией, так как Вальдмарк, видимо, в Вестфольде, а именно по Вестфольду пришелся удар войск Сарумана (который ранее вообще-то объявил себя сувереном Рохана, так что уклоняться от войны с ним как-то для роханца... некомильфо).
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #24 В: 06/03/07 в 14:45:19 »
Цитировать » Править

Вальдмарк не граничит с владением Сарумана - он на севере - северо-востоке Рохана. А от военных действий против него Фриотувальд и не уклонялся. А Фритигерн, как мы помним, роханец тот еще и к вопросам чести и суверенитета Рохана относится совершенно равнодушно, он себя ощущает совершенно отдельным князьком Дэаране.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #25 В: 06/03/07 в 14:50:22 »
Цитировать » Править

"А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету"
 
Huh Он же должен Вальдмарк держать! На нем отрезок границы Рохана на востоке, по Реке (против Дол-Гулдура). Когда туда орки подходят, он их лично и встречает. А когда из его военного округа требуют послать войска на другие фронты - посылает, а сам продолжает делать то, что ему поручено - держать свою Марку.
 
 
"on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом".
 
И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #26 В: 06/03/07 в 14:55:06 »
Цитировать » Править

"У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".  
 
На сорта делит любую армию любой начальник. и разного качества части предназначает для решения разных задач. Неуважения к новобранцам тут не больше, чем в том, чтобы коннице поручать одни боевые задачи, а пехоте - другие.
 
"После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной". + "новобранцы практически исключены"
 
?? После войн на юге от всех этих дружин очень мало что осталось. Пеленнор и Мораннон.  Между тем предстояли  новые войны (Элессар до Прирунья потом доходил) и дружину просто необходимо было пополнить до прежнего размера, так что новобранцев в ней заведомо было множество.
 
"Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально"
 
Какие уклонисты? Уклонист только Фритигерн в Дэаране. Фриотувальд выполнял все приказы короля, какие получал.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #27 В: 06/03/07 в 16:39:01 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 14:50:22, Mogultaj wrote:

 
И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира.

 
Ключевое слово тут - лиходейские.
Что орки есть лиходейскими тварями, и Эомер, и Фарамир имели самое эмпирическое подтверждение: орки лиходействовали. Являются ли творяния товарища Ф. орками - это бабка надвое гадала; и уж тем более нет икаких оснований называть их лиходейскимиЮ пока они еще нигде не лиходействовали.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #28 В: 06/03/07 в 16:55:44 »
Цитировать » Править

Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу.
А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти. Да, - с долей человеческой крови. Но и орки эз ит ТОЖЕ, по распространенному мнению, имеют огромный процент человеческой крови, а по другому -  эльфийской; помешало это зачислять их всех априори в подлежащие истреблению лиходейские твари?
Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #29 В: 06/03/07 в 21:10:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу.

 
Я сильно сомневаюсь, что Эомер в этом вопросе был глубоким теоретиком. Во всяком случае, он на этот счет никаких теорий не излагает - по природе ли орки лиходейские, или по ипостаси...
Но вот экспириенс общения с орками у него имеется. И эта практика даст любой теории сто очков вперед.
 
Quote:
А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти.
 
 
С панцирями-то?
 
Quote:
Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит?

 
А какие основания у него относиться плохо к тому, кто ему плохого не сделал дэ годзару?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.