Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/07/20 в 03:12:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 17899 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #90 В: 06/08/07 в 13:27:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Это, наверное, им решать.

 
И они решили эту ценность ДАТЬ. От себя оторвали и ДАЛИ.
Неужели благодарность в такой ситуации неестественна? Неужели она не обязывает отнестись к дару БЕРЕЖНОHuh
Неужели мир таки спятил?
 
Quote:
На это всегда найдется свинцовый аргумент.  Потому я и не люблю такого рода конфликты - в них обычно неправы обе стороны.  И ведут они обычно вниз.

 
Это да.  
Но если бы у сына было _собственное_ убежище, то уже папашке ничего не оставалось бы, кроме как сказать "Пол-второго".
 
Quote:
Wow...  с каких пор честная работа стала поганым ремеслом?

 
Антрекот, даже если отбросить в сторону предрассудок Моисея, пастушество по тогдашним понятиям - не ремесло. Это мак-джоб, как сегодня говорят. Профессия, не требующая никакой квалификации. Работа для ребенка либо дурачка либо бродяги-сезонника.  
 
Quote:
Ну да.  Как будто люди - особенно молодые, неопытные и не очень умные - всегда делают именно то, что хотят.  И так, как хотят.  А не влетают в обстоятельства.  Тут у нас вообще материал исключительно доброкачественный - в долги не влез, никого не обидел, на большую дорогу не пошел, просто деньги попусту потратил - и, потратив, начал искать работу.
 
 
У отца в доме работы не было? Его там не кормили, не одевали, не обогревали?
Понимаешь, если бы он начал свое дело и в силу форс-мажорных обстоятельств _прогорел_, то это было бы "влетел в обстоятельства". А то, что он бабки прокутил - это не влетел. Он не в бессознательном состоянии был, когда вместо торгового дома шел к веселым девицам, верно?
 
Quote:
Как белая королева?

 
Huh
 
Quote:
А он, что, за тельцом домой шел?
 
 
За чем шел герой Киплинга - хрен его знает. Библейский герой шел за нормальной жизнью.
 
Quote:
Вот у тебя опять проскочило очередное ключевое слово.  Тебе не приходило в голову, что самостоятельностью можно не _тщеславиться_, ее можно просто _осознать_.  И все.  

 
Но герой Киплинга-то отменно тщеславится. Он обижает отца, обижает брата... И все это - совершенно безосновательно.
И потом - осознав самостоятельность, человек может нуждаться в ритуальном жесте для себя и других. Знак того, что он может не только брать, но и давать.
 
Quote:
Но ты из одного из них вовсе чудовище сделала, это раз.

 
Не большее, чем я сама.
Я тое мечтала в юности, чтобы родители куда-нибудь... испарились. Они так мешают...
 
Quote:
И два - никто их не делал "пониже".  Просто у live happily ever after есть еще и эта сторона.

 
Нет. Расти можно иначе, чем набирая экспу. У героя евангельской притчи прорезалось сердце. Это классно.
« Изменён в : 06/08/07 в 13:36:13 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #91 В: 06/08/07 в 15:05:38 »
Цитировать » Править

Quote:
И они решили эту ценность ДАТЬ. От себя оторвали и ДАЛИ.

"Оторвали"?  Или поступили по обычаю?  Сыновья же тоже работают на отца - и бесплатно.
 
Quote:
Это да.  
Но если бы у сына было _собственное_ убежище, то уже папашке ничего не оставалось бы, кроме как сказать "Пол-второго".

То есть, вся речь о том, кто над кем возвысится?
 
Quote:
Антрекот, даже если отбросить в сторону предрассудок Моисея, пастушество по тогдашним понятиям - не ремесло. Это мак-джоб, как сегодня говорят. Профессия, не требующая никакой квалификации. Работа для ребенка либо дурачка либо бродяги-сезонника.  

Это ты, прости, не знаешь, о чем говоришь.  Макджоббера там _съедят_ и не заметят.
 
Quote:
А то, что он бабки прокутил - это не влетел. Он не в бессознательном состоянии был, когда вместо торгового дома шел к веселым девицам, верно?

Ага.  И делал это специально, чтобы отца не послушаться...  
 
Quote:
Huh

Ну помнишь, во что она могла поверить до завтрака? 
 
Quote:
За чем шел герой Киплинга - хрен его знает. Библейский герой шел за нормальной жизнью.

Но не за счет своего бывшего положения.
 
Quote:
Но герой Киплинга-то отменно тщеславится. Он обижает отца, обижает брата...
 
Да?  Как?
 
Quote:
И потом - осознав самостоятельность, человек может нуждаться в ритуальном жесте для себя и других. Знак того, что он может не только брать, но и давать.

Когда появится, что, безусловно.
 
Quote:
Не большее, чем я сама.
Я тое мечтала в юности, чтобы родители куда-нибудь... испарились. Они так мешают...

Ты знаешь, это не со всеми бывает.  Очень многие предпочитают испаряться сами.  
 
Quote:
Нет. Расти можно иначе, чем набирая экспу. У героя евангельской притчи прорезалось сердце. Это классно.

А разве существование сердца может проявляться только через признание чьей-то полной власти над собой навсегда?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #92 В: 06/09/07 в 10:20:37 »
Цитировать » Править

Quote:
"Оторвали"?  Или поступили по обычаю?  Сыновья же тоже работают на отца - и бесплатно.

 
Нет. Они работают на общее дело. В том числе и на себя.
 
Quote:
То есть, вся речь о том, кто над кем возвысится?

 
Вся речь о том - следи за рукой - кто построил убежище. Кто вложил труд, ум, деньги в конце концов.
 
Quote:
Это ты, прости, не знаешь, о чем говоришь.  Макджоббера там _съедят_ и не заметят.

 
Именно поэтому занимались таким делом самые бесполезные члены общины - старики, сироты, недоумки, чужаки.
Это ведь не время Давида, когда община живет в основном скотоводством, и стада все время пытаются угнать, и поэтому пастухами посылают решительных парней. Это цивилизованное время, когда скотоводство - вспомогательный вид хозяйствования.
 
Quote:
Ага.  И делал это специально, чтобы отца не послушаться...

 
Вспоминая собственную юность - там сложный комплекс ощущений. Среди которых радость непослушания - не последнее дело.
 
Quote:
Ну помнишь, во что она могла поверить до завтрака?

 
Понятия не имею.
Я, видишь ли, долгое время думала, что ты о героине Льюиса, и силилась вспомнить, что же с ней такое было.
Я не читала Кэррола. В детстве его книга показалась мне смертельно скучной - во-первых, она про девочку, во-вторых, лишена внутренней логики, в-третьих, пьеса с песнями Высоцкого была прослушана в каком-то уж совсем невменяемо раннем возрасте, а конкурировать с харизмой Высоцкого - бесполезное дело. Поэому я не ловлю большинство аллюзий на Кэролла.
 
Quote:
Но не за счет своего бывшего положения.

 
В смысле?
 
Quote:
Да?  Как?

 
ОБозвать человека собакой, по-твоему, не обидно?
 
Quote:
Когда появится, что, безусловно.

 
А у киплинговского героя так и не появилось.
 
Quote:
Ты знаешь, это не со всеми бывает.
 
 
Да, но те, с кем бывает  не обязательно чудовища, вот что я тебе хотела объяснить. Они бывают просто душевно незрелыми. Это болезнь роста.
 
Quote:
Очень многие предпочитают испаряться сами.  

 
Увы, в наших широтах если ты испаришься до получения паспорта, с точки зрения закона - ты беспризорник и подлежишь отлову с последущим возвращением в семью.
 
Quote:
А разве существование сердца может проявляться только через признание чьей-то полной власти над собой навсегда?

 
О. Вот это вот почему я предпочитаю болььше не вести с вами религиозных споров вакэ дэс - вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны любому, кто пережил Прикосновение - и непостижимы для того, кто не переживал. И я в положении бедного чукчи, который вынужден объяснять соплеменникам сладость апельсинов через сравнение с коитусом.
 
Существование сердца чревато переживанием того, чего сеодце вместить не может. Это прекрасно. Эо больше, чем кто-либо когда-либо мог сказать словами. За это можно отдать все. И, не имея, по большому счету, ничего, кроме себя, ты с радостью отдаешь себя. Вся красота этого состояния - в его полной нерасчетливости и жертвенности. Человек, не спрашивающий - а на сколько? А полностью - значит полностью? Или до каких пределов? Давай договорися так: вот это можно делать, а вот этого нельзя - он прекрасен, как влюбленный, который приносит брачный обет.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #93 В: 06/09/07 в 11:09:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет. Они работают на общее дело. В том числе и на себя.

Так вот, общее дело - это дело из которого по определению можно выйти.
 
Quote:
Вся речь о том - следи за рукой - кто построил убежище. Кто вложил труд, ум, деньги в конце концов.

В случае с Хайнлайном важно, кто построил, именно потому, что в строительстве сын _не участвовал_.  И, собственно, был против.  
 
Quote:
Именно поэтому занимались таким делом самые бесполезные члены общины - старики, сироты, недоумки, чужаки.

Это смотря где и смотря как.  
 
Quote:
Вспоминая собственную юность - там сложный комплекс ощущений. Среди которых радость непослушания - не последнее дело.

А можешь ты перестать автоматически мерить по себе?  Это вопрос.  Ты же уже знаешь, что этот метр не всегда работает, а часто и не работает.  
 
Quote:
Понятия не имею.

А.  
"Алиса рассмеялась.
   - Это не поможет! - сказала она. - Нельзя _поверить_ в невозможное!
   - Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем  возрасте  я уделяла этому полчаса каждый день!  В  иные  дни  я  успевала  поверить  в десяток невозможностей до завтрака!"
 
Quote:
В смысле?

Ну он же не говорит "я сын твой, возьми меня назад".  
 
Quote:
ОБозвать человека собакой, по-твоему, не обидно?

Не знаю.  Если человек не считает человеком тебя...
 
Quote:
А у киплинговского героя так и не появилось.

Не успело.  Он пришел с ремеслом.  Плохоньким, бедненьким, но каким-то.  Оно не понадобилось.  
 
Quote:
Да, но те, с кем бывает  не обязательно чудовища, вот что я тебе хотела объяснить. Они бывают просто душевно незрелыми. Это болезнь роста.

Нет, не обязательно.  Но просто в тексте этого нет.
 
Quote:
Увы, в наших широтах если ты испаришься до получения паспорта, с точки зрения закона - ты беспризорник и подлежишь отлову с последущим возвращением в семью.

Ну там общество не наше.
 
Quote:
О. Вот это вот почему я предпочитаю болььше не вести с вами религиозных споров вакэ дэс - вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны любому, кто пережил Прикосновение - и непостижимы для того, кто не переживал. И я в положении бедного чукчи, который вынужден объяснять соплеменникам сладость апельсинов через сравнение с коитусом.

Ольга, ты понимаешь, святых Францисков в мире очень немного.  Да и просто людей, способных справиться с последствиями любви...
 
Quote:
он прекрасен, как влюбленный, который приносит брачный обет.

Только полгода спустя этот влюбленный оглядывается вокруг и либо сбегает к барлоговой бабушке, либо превращает свой обет в идола (и очень быстро начинает приносить ему жертвы) - и только в ограниченном количестве случаев готов с этим выбором _жить_ - и, как правило, вынужден помнить о себе, поскольку иначе затруднительно помнить о _другом_.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #94 В: 06/09/07 в 11:44:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Так вот, общее дело - это дело из которого по определению можно выйти.

 
Из кровного родства - нельзя.
 
Quote:
В случае с Хайнлайном важно, кто построил, именно потому, что в строительстве сын _не участвовал_.  И, собственно, был против.

 
Ну, этого аспекта я уже не помню - но сама демонстрация того, чьи в лесу шишки, была впечатляющей.
 
Quote:
Это смотря где и смотря как.  

 
"Пасти скот в Индии - занятие для лентяев" (с) guess who?
 
Quote:
А можешь ты перестать автоматически мерить по себе?  Это вопрос.  Ты же уже знаешь, что этот метр не всегда работает, а часто и не работает.
 
 
А кто у нас мера всех вещей, а?
 
Quote:
"Алиса рассмеялась.
   - Это не поможет! - сказала она. - Нельзя _поверить_ в невозможное!
   - Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем  возрасте  я уделяла этому полчаса каждый день!  В  иные  дни  я  успевала  поверить  в десяток невозможностей до завтрака!"

 
А что невозможного?
 
Quote:
Ну он же не говорит "я сын твой, возьми меня назад".

 
Это и свидетельствует о доброкачественности материала.
Видишь ли, если ты уж повел себя как деловой партнер, который вышел из бизнеса - то совесть не позволяет вдруг "вспоминать", что тебе что-то должны по праву родства: ты этот долг дезавуировал.
 
Quote:
Не знаю.  Если человек не считает человеком тебя...

 
А это тоже отсебятина Киплинга. Понимаешь, это как в одной известной книжке: сначала придумаем эльфофф, распятфх на скале, а потом через этих эльфофф оправдаем повешение на скале Маэдроса.
 
Quote:
Не успело.  Он пришел с ремеслом.  Плохоньким, бедненьким, но каким-то.  Оно не понадобилось.

 
Так почему он, черт дери, ПРИШЕЛ? Почему он не доработал до того момента, когда смог бы приехать на своем коне вороном, с купитанным тельцом на веревке?
 
Quote:
Нет, не обязательно.  Но просто в тексте этого нет.

 
Антрекот, если я что-то в этой жизни понимаю, наследство - это штука которая по определению остается от человека, когда он помер. Требовать наследства при жизни - это в достаточной степени оксюморон, разве нет?
 
Quote:
Ольга, ты понимаешь, святых Францисков в мире очень немного.  Да и просто людей, способных справиться с последствиями любви...

 
И что из того?
 
Quote:
Только полгода спустя этот влюбленный оглядывается вокруг и либо сбегает к барлоговой бабушке, либо превращает свой обет в идола (и очень быстро начинает приносить ему жертвы) - и только в ограниченном количестве случаев готов с этим выбором _жить_ - и, как правило, вынужден помнить о себе, поскольку иначе затруднительно помнить о _другом_.

 
О. А вот теперь уже ты начинаешь строить домыслы. Зачем?
« Изменён в : 06/09/07 в 21:38:41 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #95 В: 06/09/07 в 12:21:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Из кровного родства - нельзя.

Но из общего хозяйства можно.
 
Quote:
Ну, этого аспекта я уже не помню - но сама демонстрация того, чьи в лесу шишки, была впечатляющей.

М-да.  Это тоже характерно.
Там _существо дела_ было в том, что сын на эту деятельность отца смотрел как на безумие - а потом попытался навязывать процедуру в ситуации, в которой ничего не понимал.  (И то, демонстрация, in the long run, скорее повредила делу.)
 
Quote:
"Пасти скот в Индии - занятие для лентяев" (с) guess who?

О другом деле, другом скоте и другой климатической зоне.  Однако... 
 
Quote:
А кто у нас мера всех вещей, а?

Ты?  Это для меня сюрприз.
 
Quote:
А что невозможного?

Ну у тебя предмет обсуждения меняется с примерно такой же скоростью.
 
Quote:
Это и свидетельствует о доброкачественности материала.
Видишь ли, если ты уж повел себя как деловой партнер, который вышел из бизнеса - то совесть не позволяет вдруг "вспоминать", что тебе что-то должны по праву родства: ты этот долг дезавуировал.

Правильно.  Так я об этом и говорю.    
 
Quote:
А это тоже отсебятина Киплинга. Понимаешь, это как в одной известной книжке: сначала придумаем эльфофф, распятфх на скале, а потом через этих эльфофф оправдаем повешение на скале Маэдроса.

В данном случае, не придумаем, а увидим.  Более того, именно момент с оправданием в переработке выброшен - так что и тут аргументация не та.
Но это не имеет отношения к делу.
Тебе, кстати, должна быть, в принципе, знакома ситуация, когда никто уже не помнит, почему овца черная - но все твердо знают, что черная.
 
Quote:
Так почему он, черт дери, ПРИШЕЛ?

В Библии - потому что решил, что если уж работать по найму - то лучше на отца.  
У Киплинга - неизвестно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #96 В: 06/09/07 в 15:05:51 »
Цитировать » Править

"Это совсем от другой стенки гвозди" - это, собственно, вариант бессмертного "я - это совсем другое дело". Ну да ладно,  как таковая сова устранена, прояснилось, чято дело не в том, что кто-то себя не хочет признавать виноватым, а в том, насколько, за что и перед кем.
 
А вот в остальном... Россияне, россияне, что делаем? Два текста о двух совершенно разных  ситуациях...
 
Киплинг же специально написал: "Западная версия".  Смысл вовсе не тот, что "в Библии вранье про блудного сына, я расскажу правду" - он не  Серая Коала, чтобы спорить, КАК НА  САМОМ ДЕЛЕ надо излагать историю о блудном сыне... Смысл тот, что на некий общий (в смысле самой общей схемы) сюжет в Восточной Книге (Библии) написана одна притча, а я расскажу другую, ставящую и разрешающую те вопросы, которые интересуют Запад или актуальны для запада. ДРУГИЕ вопросы. И ситуация другая. О каком "оригинале" может идти речь?! Что, в Евангелии от Луки запатентован сюжет  о возвращении блудного сына, или Киплинг претендует на то, что в Евангелии дело искажено, а уж он-то правду расскажет?! Нет, никоим образом. Что, гражданин, пишущий о сияющем доблестью Артуре, пытается отмазать жестокого тирана - Артура из житийной литературы (более раннего происхождения, кстати) и оправдать те притеснения, которые ему там приписываются? Ничуть, они просто пишут совершенно другую историю с другим раскладом.
 
Киплинг. БЛУДНЫЙ СЫН: ЗАПАДНАЯ  ВЕРСИЯ: Вот возвращаюсь я к тому, что принадлежит мне, накормленный,  прощенный и снова признанный. Приняла меня кость от кости моей и приветствует плоть от плоти моей. Откормленный телок разделан для меня, но отруби мне больше по вкусу. Думаю,  что мне лучше всего быть с моими свиньями, так что я вновь отправляюсь на Скотные Дворы. Я, знаете ли, никогда не был особо утонченным (и это, знаете ли, повлияло на умонастроения моего брата), но свиньи, знаете ли, не попрекают тебя за толику свинства. Так что я ухожу с котомкой и посохом есть хлеб, в котором втрое больше мякины, чем зерна, но, слава богу, там при этом хоть смеются, не то что у нас за обедом. Мой отец печалится и поучает меня, мой брат хмурится и презирает меня, а матушка выспрашивает меня, пока мне не хочется пойти и выругаться. И, несмотря на торжественный вид моего дворецкого, я знаю, что слуги считают меня чудовищем испорченности в моральном смысле - и будь я проклят, если нахожу, что это справедливо! Я промотал свое добро, да, я знаю, на разгульную жизнь, да, так я и сделал, но ни у кого нет на примете, чтобы я зашел дальше, чем те, кто лучше меня. Болтают о деньгах, которые я при этом растратил; намекают на то, как я там прожигал жизнь, но они все забывают, что меня отправили туда одного как сына богача.  Так что я был словно помечен для того, чтобы меня сразу обобрали, и тут же потерял свое добро (вас это удивляет?), но я не сдался и не свалился с первого удара; я поработал кое-какое время на Скотных Дворах, где проводил дни и ночи со свиньями, и делил со свиньями их молоко и кукурузу, пока, думается мне, я не узнал с этими свиньями, что почем,  - и теперь я могу зарабатывать этим знанием!  
Так что я возвращаюсь к моей работе; меня уже не так легко ограбить и я уже не соглашусь так легко рыдать на первом подвернувшемся плече. Я ухожу, Отец. Счастливо тебе. Благослови тебя Бог, Матушка! Я  буду писать тебе... Не хочу быть невежливым с тобой, брат, но ты и в самом деле сука!
 
Библия: Еще сказал: у некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. [Лк. 15: 11-32].
 
Что общего? Киплинг говорит о ситуации, когда прощение и благодеяние сопровождается программным незаслуженным унижением. Помнится, у ГКЧ в ситуации, когда благодеяние было побольше, а унижение по меньшей мере спорно (а вернее, отсутствовало), облагодетельствованный в отместку и вовсе благодетеля, г. Уинда, повесил (а не просто ушел от него, отказавшись от идущих таким пакетом благодеяний, как это делает герой Киплинга), и с точки зрения ГКЧ это вышло морально обоснованным... Так что именно от Ольги слышать упреки в адрес героя Киплинга особенно странно.
 
Представим себе, что у забаненного нами пользователя кончился срок бана, он вернулся и пишет на форуме. И мы ему через слово поминаем, каково-то плохи были те дела, которыми он заработал бан,  и как же это он дошел до жизни такой, и какое он чудовище испорченности в моральном смысле, и как же ему надо самосовершенствоваться, чтобы больше в подобные грехи не впадать, и какими именно способами ему надо это самсовершенствование проводить... Долго будет на форуме означенный пользователь держаться, если у него имеется элементарное достоинство?
 
К сему следует добавить, что киплинговский Сын и правил никаких не нарушал. Он поступал неразумно, сам за это заплатил, подневольного зла никому другому не причинял, ни на кого не нападал, и упрекать его морально просто оснований нет. Разговоры о том, что он овладел  неквалифицированным ремеслом и сравнения с сутенерством не могут не изумлять - Сын у Киплинга живет честным достойным трудом, хоть и неквалифицированным, а сутенер - нет, поскольку дерет деньги ни за что и насильно. Этак и  чеховского парня "Маленькую Пользу" можно с сутенером сравнить, а уж сколько граждан среди христианских святых владели только неквалифицированным ремеслом и этого не стеснялись, это и не перечесть...
 
Вся киплинговская история не имеет никакого отношения к библейской истории, где Сына никто и не унижает и не упрекает, а сам Сын, наоборот, _чем-то провинился перед отцом_: "отец! я согрешил.. пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим". Чем именно согрешил - прямо не сказано, но догадаться нетрудно: тем, что потребовал выделить ему часть имения до смерти отца, и эту часть протратил; между тем если бы она по-прежнему оставалась частью неразделенного семейного имения, она бы в рачительных руках не потратилась и _семья_ по-прежнему ей бы располагала. А если бы он распоряжался ей грамотно, то она по-прежнему оставалась бы доступна для нужд _семьи_  в случае чего (хоть и выделенной по собственности). А он взял на себя единоличную ответственность за часть семейного достояния - и провалил ее: эта часть была навсегда утрачена для семьи. В западном мире 1900 г. клановость не имеет того значения, какое имела в Палестине 1 года, и потому никакой вины в истории Киплинга ("западной версии") на Сыне лежать не может в принципе: он получил _свое_ и потратил _свое_, а то, что ему дали у отца по возвращении - ему дали в _дар_ ; чужого (=помощи от своих родных) он не только не вымогал, но и не просил, стало быть, и виноватить его никто из его родных _не имеет права_. А в Палестине 1 года "свое" (если это выделенная часть семейного имущества) - это не совсем "свое": подразумевается, что имение, находящееся в руках членов семьи, не должно бы уменьшаться, и если ты берешь себе его часть как "свою" в полное распоряжение, то по крайней мере эта часть не должна _погибнуть_ для семьи  из-за тебя.
 
Кстати, и в Библии, и у Киплинга сын возвращается к отцу просто с голодухи. Потому что в стране, где он был свинопасом, был голод, и это ремесло его там кормить не могло - ему и свиного корма не доставалось. А у отца его наемным пастухам давали вдоволь хлеба.
« Изменён в : 06/09/07 в 15:42:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #97 В: 06/09/07 в 15:20:10 »
Цитировать » Править

Так.  Стоп.  Никто не спорил о том, как это было на самом деле.
Была моя реплика о том, что для меня по "Блудному сыну" уже отстрелялся Киплинг и закрыл тему - и возражение Ольги, что киплинговский вариант _хуже_ первоисточника.
 
Ну и второе.  У Честертона Уинда не за унижение убили.  Его убили за то, что он ради собственного представления о том, что правильно и разумно, закатал человека в сумасшедший дом, не задумавшись ни секунды - потому что не стоил бродяга того, чтобы о нем думать.  (Только еще нужно помнить, что такое были тогдашние сумасшедшие дома, во-первых, и что для Честертона это был личный кошмар, во-вторых.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #98 В: 06/09/07 в 16:02:51 »
Цитировать » Править

Я и не говорю, что ты спорила о  том, как это было на самом деле. Я именно о том предположении, что есть некий оригинал и "отсебятина" Киплинга, которая делает ситуацию хуже, чем она есть в оригинале.
Естественно, ситуация у Киплинга _хуже_ , чем у Луки, поскольку у Киплинга она плохая, а у Луки - отличная. Но только нельзя ставить вопрос так, что Киплинг берет некую ситуацию "оригинала" и делает ее хуже; с равным успехом можно говорить, что если кто-то пишет историю о любви, завершившейся предательством  ("1984"), то это он берет некий "оригинал", где предательства нет, и делает его ситуацию хуже в качестве тэйлкиллера или колдуна, наводящего на тэйлы порчу. Нет - он просто пишет о совершенно иной ситуации, и то, что в ней упоминается часть того же событийного фона, не делаетее "ухудшением какого-то оригинала", так же как история о Великом и Мудром Артуре не является "улучшением оригинала".
 
А у ГКЧ убийца оскорблен именно тем, что Уинд не счел нужным с ним поговорить и узнать его получше, а не самим по себе итоговым решением Уинда отправить его в сумасшедший дом (если таковое было). Кстати, остальные соучастники ни в какой сумасшедший дом не отправились, но тоже очень оскорбились, зотя в их отношении принудительного не было уже ровно ничего (правда, убивали они Уинда и не за себя, а "за того парня").
 
П.С. - про личный кошмар - а у ГКЧ кто-то из родных сидел в сумасшедшем доме или угроза такая была?
 
2 Ольга:
 
Quote:
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".  
Все остальное - твои домыслы. А домыслов на свой счет я не люблю еще больше, чем домыслов на счет Библии.  
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.

 
Это уж не про даровые ли дары Господа нашего  сказано?Smiley Каждый смертный, как известно, если что ест и пьет, и видит благо в труде, то это Божий дар (Экклесисаст), так что это не кого иного, как Господа, в первой фразе (сами того не желая) проводят по линии наркодельцов, сутенеров и карточных "катал"....  
 
Quote:
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.

 
Совершенно контрфактично. Чем это кто-то заплатил за то удовольствие, что ему книжки вслух в детстве читали  или  на сессии поставили оценку повыше, когда могли бы и пониже?  
 
Совершенно контрфактично и в части бесплатного сыра, который бывает только в мышеловке.
 
Георг Пятый говаривал: "Мой отец боялся своего отца, я боялся моего отца, и будь я проклят, если мой сын не будет бояться меня!"
 
Я получал дармовые удовольствия от моего отца, который их мне предоставлял, и никогда не назначал мне за них никакой цены, и то же относится еще к ряду лиц; я даю дармовые удовольствия, за которые не назначаю никакой цены, моей дочери и еще ряду лиц; и будь я проклят, если она и еще ряд лиц не делают уже сейчас и впредь не будут делать того же!
« Изменён в : 06/09/07 в 20:14:06 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #99 В: 06/09/07 в 16:31:23 »
Цитировать » Править

Quote:
А у ГКЧ убийца оскорблен именно тем, что Уинд не счел нужным с ним поговорить и узнать его получше, а не самим по себе итоговым решением Уинда отправить его в сумасшедший дом (если таковое было).

Ну да.  Представь себе ситуацию:  некто, по здравом рассуждении и не увидев другого выхода, направляет человека в больницу.  И сравни с тем, что произошло.
 
Quote:
П.С. - про личный кошмар - а у ГКЧ кто-то из родных сидел в сумасшедшем доме или угроза такая была?

Была.  По тогдашним английским законам заключения двух врачей было достаточно.  Так что перспектива угодить туда за элементарную эксцентричность была, мягко говоря, ненулевая.  А товарищ и эксцентриком был, и депрессии у него случались.
 
Quote:

и будь я проклят, если она и еще ряд лиц не делают уже сейчас и впредь не будут делать того же!

Именно.  Все лучшее в моей жизни пришло даром и отдается даром.  И чтоб меня, если я когда-нибудь спрошу за это цену.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #100 В: 06/09/07 в 20:11:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Была.  По тогдашним английским законам заключения двух врачей было достаточно.  Так что перспектива угодить туда за элементарную эксцентричность была, мягко говоря, ненулевая.  А товарищ и эксцентриком был, и депрессии у него случались.

 
Ого. То есть "Почему ему не дали поплакать, как плакали некогда его предки? Лучшим его намерениям не суждено было осуществиться; душа стала холодной, как лед; под веселой маской скрывался пустой ум безбожника" - это попытка объективизировать и перенести на вечных козлов отпущения - ино/неверов - собственных  внутренних гостей? По маске-то он был исключительно жовиален.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #101 В: 06/09/07 в 21:48:01 »
Цитировать » Править

Quote:
М-да.  Это тоже характерно.
Там _существо дела_ было в том, что сын на эту деятельность отца смотрел как на безумие - а потом попытался навязывать процедуру в ситуации, в которой ничего не понимал.  (И то, демонстрация, in the long run, скорее повредила делу.)

 
Антекот, это в данном случае неважно. Я вообще из всей книги помню тоько этот эпизод - и что после войны негры белых обратили в рабство. Важно то, кто построил убежище - и все.
 
Quote:
О другом деле, другом скоте и другой климатической зоне.  Однако...

 
Однако картина в земледельческих обществах по странам и континентам именно такая: выпас скота - занятие для наименее квалифицированных членов общины, которые по каким-то причинам еще не включаются в сельскохозяйственный цикл.
Если бы шла речь о другом скоте - овцах или коровах или, тем более, верблюдах - можно было бы предположить, что парень попал в полускотоводческую общину и овладел _ремеслом_. Но речь идет о свиньях, и тут уж о ремесле говорить не приходится. А если помножить все это на то, что для аудитории свинья - животное отвратительное...
 
Quote:
Ты?  Это для меня сюрприз.

 
Это тот человек, который всегда у меня под рукой.
У тебя есть другая кандидатура? И ты можешь обосновать, почему она лучше моей?
 
Quote:
Ну у тебя предмет обсуждения меняется с примерно такой же скоростью.

 
Я не обязывалась менять свой темперамент.
Просто не отвлекайся на оффтопики.
 
Quote:
В данном случае, не придумаем, а увидим.  Более того, именно момент с оправданием в переработке выброшен - так что и тут аргументация не та.
Но это не имеет отношения к делу.
Тебе, кстати, должна быть, в принципе, знакома ситуация, когда никто уже не помнит, почему овца черная - но все твердо знают, что черная.

 
Но в оргинальной истории этого не было!
 
Quote:
В Библии - потому что решил, что если уж работать по найму - то лучше на отца.
 
 
А еще - потому что понял, каким был дураком, когда не ценил ьто, что имел.
 
Quote:
У Киплинга - неизвестно.
 
 
О. Он неизвестно почему пришел, и ведет себя как полный козел.
 
Посмотри мое предыдущее сообщение, оно доотвечено.
« Изменён в : 06/09/07 в 21:48:28 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #102 В: 06/09/07 в 21:54:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Что общего? Киплинг говорит о ситуации, когда прощение и благодеяние сопровождается программным незаслуженным унижением.
 
 
Раз на то пошло, то он говорит о ситуации, когда прощения нет как такового.
Возможно, это было актуально для современного ему Запада.
Возможно, это актуально и для современного нам Запада (если признавтаь нас Западом) - потому что людям проще ежа против шерсти родить, чем простить кого-то. Я не думаю, впрочем, что восток в этом плане был другим.
 
Но блин, зачем мне еще одна история о том, что прощения ни хрена нигде не сыщешь? Я ее, массаракш, знаю, я сама была ее героем. К чему мне тысяча первая версия?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #103 В: 06/09/07 в 22:00:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Но блин, зачем мне еще одна история о том, что прощения ни хрена нигде не сыщешь ? Я ее, массаракш, знаю, я сама была ее героем. К чему мне тысяча первая версия?

 
Да нет же там такой истории! Там история не о том, что "прощения ни хрена нигде не сыщешь", а история о том, как действовать в том _частном данном случае_, когда его не сыскали (в истории Киплинга, кстати, и прощать было  нечего - там вариант не тот, когда не простили, а тот, когда облагодеяли-с-чмырением). У Киплинга имеются и истории о прощении, и истории, осуждающие не-прощение вплоть до призыва к мятежу против жестокого карателя.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #104 В: 06/09/07 в 22:00:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Это уж не про даровые ли дары Господа нашего  сказано?

 
Нет.
Обманули оппонента на четыре компонента. Я знала, что ты вденешься, я зна-а-ала... НЕТ, Могултай, нет, преесть общения с Богом в том, что Бог - единственный, от кого я этакой предъявы могу не ждать.  
Невероятное было облегчение, когда это осознаешь.
 
Quote:
Совершенно контрфактично. Чем это кто-то заплатил за то удовольствие, что ему книжки вслух в детстве читали  или  на сессии поставили оценку повыше, когда могли бы и пониже?

 
А откуда ему знать, что однажды не прижмут и не скажут: плати?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.