Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Этиологический фольклор авари
(Message started by: Mogultaj на 09/03/03 в 13:05:42)

Заголовок: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Mogultaj на 09/03/03 в 13:05:42
ЭТИОЛОГИЧЕСКИЙ ФОЛЬКЛОР АВАРИ и сопутствующие материалы

Основное содержание треда:

Вступление. Лимб: Записки на кожаном свитке, принадлежащем начальнику гарнизона - стр.2 (5.04)

Этиологический фольклор авари. О разделении квенди - стр.1 (22.03)
Та же история в сокращенном изложении виндан-авари - стр.2 (18.04)

О том, как Авар поехал к Кортару и погиб - стр.1 (26.03).
Антрекот. Стихотворение, вплавленное в историю «О том, как Авар поехал к Кортару...» и приписываемое Кортару - стр.2 (28.05)

Как два Безымянных хотели сделать Бога для Арды - стр.1 (21.03)

Тут некий человек спросил Авара ... - стр.1 (23.03)

О языке авари. Заметки переводчика - стр.1 (29.03)



СТРАНИЦЫ ТРЕДА

страница 1 (http://www.wirade.ru/Archive/500_Ethiological_Myths_Of_Avari_-_page_1.htm)

страница 2 (http://www.wirade.ru/Archive/500_Ethiological_Myths_Of_Avari_-_page_2.htm)


Гг. соправители и посетители благоволят продолжать тред ниже.

Заголовок: Материалы к квенте Тэвара Рауката
Прислано пользователем Mogultaj на 09/05/03 в 19:36:57
Материалы к квенте Тэвара Рауката, авари на службе Мордора.

(1) Мое имя - Тэвар, сын Тэннара, сына Тэурсэ, таргайна третьего очага виндан-авари. Означает это мое имя «Многожеланный». Не нужно чрезмерных усилий, чтобы понять его и по-другому, как «Многожелающий». Это, быть может, более соответствует моему складу. Чаще, однако, я был и остаюсь известен под прозвищем Раукат, «Орчонок», так как одно из поколений моей кости брало жен из раукар, и так я иду от мужчин и женщин авари и от женщины из раукар. Говорили, что числе ее собственных предков из раукар был один из аннойр в обличье рауков, то есть Большой Рауко. Тогда в нашей кости течет кровь авари, раукар и аннойр, ставших фаэрнэ.
 
(2) Поморские люди, веря легким языкам айльда, наших отбившихся родичей, думают, что всего этого никак не могло случиться. Из-за этого у меня было немало поединков, пока я жил в их землях. Ведь квенди доброго рода не должен молчать, когда происхождение его ставят под сомнение. На деле ничего удивительного тут нет: в «Свитках утраченных рассказов» говорится, что в нолдо Мэглине текла кровь рауков, и что иные нолдор смещались с рауками. В повествовании «Халфлинг», где говорится о прославившемся недавно своими разбоями халфлинге Билбале, указывается, что в нем была смешана кровь айльда и халфлингов, а в иных копиях написано: раукар и халфлингов. В последние годы слышно, что Круман, царь Клык-горы, берет в названные сыновья детей от женщины рауко и мужчины человека, называя их раукаратан, и детей от женщин из людей и мужей рауко, называя их атараукар. Из всего этого видно, что раукар живут вовсе не так замкнуто, как уверяют легкие языки айльдар, Отбившихся. Прочим их речам следует давать и того меньше веры.
 
(3) О таких, как я, у нас говорят: «он будто сын Авара от младшей жены». Мне ведь не сиделось дома, и я хотел провести время, повидав края Эндора и вступившись в дела и великие противоборства мира, на той стороне, к которой я буду более расположен, частью потому, что она больше приглянется мне, частью потому, что она покажется мне более правой.
 
Как квенди из хорошего рода виндан-авари, я был обучен многим вещам, в особенности всему, относящемуся к лесам и тем, кто скрывается в них. Четыре других искусства были музыка, заклятия, языки и оружие. Все это много помогало мне в моих путешествиях.
 
Поглядев на мир и увидев его пустыни и округа, я решил поступить на службу Темной Стране. Из всех великих и славных дел, о которых я слыхал, более всего привлекала меня с детства Война Аннойр, которая идет от начала времен, меняя множество обличий и то расширяясь, то сужаясь, как река. Как говорится:
 
Привольно на службе Господину-Тьме:
отстоял свое на часах - иди веселись;
радостно и шумно в лагерях,
и Господина нет и следа.

А в этом смысл и честь Господина-Тьмы,
что он не заходил туда
и всем, кто выполнил службу,
дарует отпуск от себя.

А у часовых Господина-Света тесная жизнь:
не прилечь им, не отдохнуть.
Им без восторгов о Свете
и поесть нельзя.

И всё-то ярятся против врагов Света,
а попробуй не поярись,
когда всякий час смотрит с неба тебе в душу
внимательный Свет.

Привожу эту харадскую песню на нашем языке, не соблюдая лада и количества слогов, ибо строй нашей речи и харадской не сообразны друг другу.



Заголовок: (окончание)
Прислано пользователем Mogultaj на 09/05/03 в 19:39:38
4) Это все верно, я сам видел то, о чем говорится в песне. Поморские люди называют себя детьми и рабами Господина-Света. В Поморье человеку не дают поступать по своему сердцу, даже если до этого никому не должно бы быть никакой нужды, пока не сверят, сообразно ли это поучениям Господина-Света, или нет. При этом они не могут и не хотят привести никаких достойных обсуждения оснований, почему бы им надо в первую голову подлаживаться к этим поучениям и требовать этого друг от друга. Если кто-либо не делает так, они наседают на него, вмешиваясь в его дела непрошеными советами или силой, вовсе не считаясь с этим человеком. Их Господин-Свет тоже не считается с чьими-либо желаниями и ставит это себе в закон, а они гордятся тем, что во всем повинуются такому господину, и требуют предаваться ему целиком, даже желаниями и мыслями, что бы он ни делал. Если им случится даже мимолетно, про себя, захотеть чего-то, что противно вкусам Господина-Света, они держат это за большую вину и требуют раскаяния за нее, вот как!
 
А в Темной Стране иной раз приходится оказывать больше повиновения, но, в противность поморским, никто не ждет от тебя, чтобы ты принимал свое повиновение в поучение, радость и главное дело собственной жизни. Там не мешаются в прочие твои дела и видят при прочих равносильных тем больше свой заслуги, чем больше оставляют на волю самому тебе. Там не думают, что ты можешь не дать клятвы, а уже быть в долгу; и там не думают, что можно дать клятву без условия.
 
Как говорится в стародавней песне из Ангмара:
 
У знати всегда много высоких речей -  
молитва, месть, слава.
А я из купеческих сынков - ценю торговую честь.
 
Быстро идет время,
медленно приходят чины.
Мне нашлось бы место и у южан, но милей мне на Севере.

У южан ты еще не рожден, а уже в неоплатном долгу
пред этим, кто скрывается в небе.
А я не должал ни друзьям, ни врагу - такой разговор не для меня.

Пускай правители мира
ведут своих богов сражаться в облаках, словно воздушных змеев.
Моя забота - мои кони и всадники.

Эту песню я люблю, потому что в ней говорится словно и обо мне.
 
Все это хорошо подходит к тому, что я и раньше слыхал о Войне Аннойр, и о том, кто в ней прав, как об этом думают авари.  
Поэтому я не стал наниматься на службу к кому-либо из поморских.
 
(5) Я рассудил, кроме того, что могу принести немало пользы Темной Стране, потому что рауки, люди и фаэрнэ Темной Страны - это народ гор, подземелий и крепостей, и они мало знают лес и тех, кто скрывается в нем. Хотя их враги, айльдар, с которыми и мы, авари, повздорили некогда, держатся в лесах.

Итак, под именем Тэвар Раукат, «Орчонок, исполненный желаний», я поступил в войска Темной Страны за ее подданство, а к нему дом и участок в Уарад-даро. Серебром мне платят за время службы.
 
За семнадцать лет, что я живу в Уарад-даро и служу его царю Кортару (говорят, это тот самый Кортар, о котором рассказывается в наших преданиях; это было бы не так удивительно, потому что самые сильные фаэрнэ, те, что до воплощения были первыми среди аннойр, способны продержаться дольше, чем можно было бы подумать, глядя на них), я ни разу не пожалел об этом. Я знаю наречия мира, и меня посылали говорить с ближними и дальними; я знаю лес, и меня посылали вести отряды в лесах; я знаю души людей, и меня посылали делать Верных Свету неверными.Не обо всем можно рассказать.
 
(6) Ныне, слышно, собираются вести отряды против Клык-горы, на Крумана. Он, говорят, знался с нашим царем еще за Пределами, до Начала. Тогда или позже между ними произошло много такого, о чем не следует вспоминать.
 
К Клык-горе можно идти разными дорогами. Тайные дороги идут через Великий лес, и ими владеют те, что скрываются в лесу. Поэтому начальник тысячи боев Аргашт, ураук, передал мне, чтобы я ждал Приказа и готовился к этому.
Если надо воевать, будем воевать.





Заголовок: Рассказ о Ведьме Золотого Леса
Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/04 в 15:11:40
Рассказ о Ведьме Золотого Леса


Ведьма Золотого Леса собрала остаток своего народа, чтобы уйти на Запад. В ее последнюю ночь в Лесу караулы были сняты с границ  Лориэна и присоединены к ее табору, потому что им больше нечего было охранять. Благодаря этому конный чужак смог той же ночью беспрепятственно въехать в Лес и углубиться в него. По разрезу глаз и прижатым ушам всадника всякий мог бы узнать, что он из квенди. Черная накидка с серебряным узором и такой же цвет конского убора  наверное показывали, что он не имеет отношения к альдар. Всадник был безоружен, не считая длинного ножа за поясом, но при встрече с альдар это все равно, что не иметь никакого оружия.
 
На рассвете всадник приблизился к табору Ведьмы, которая в это время распоряжалась выступлением в поход. На расстоянии недальнего полета стрелы, в виду ее палатки он наиграл на флейте сигнал приветствия. Ведьма спросила его через своих кнехтов, кто он такой и чего он хочет.
- Я из виндан-авари, зовусь Орчонок Тэвар, - сказал всадник, - и пришел пожелать вам всем, как дальней родне, счастливого пути в том хорошем деле, что вы затеяли.
С этими словами он отвел накидку, и альдар увидели, что он одет в черную куртку с багровым оком на плече, а на его рукавах и груди прикреплены богатые серебряные знаки военного достоинства.
 
Альдар Леса подняли большой шум и взяли его на прицел, но Правительница Леса велела им до времени молчать. Она сказала:
-  У меня не бывает родных среди тех, кто носит такие цвета, как ты. Или, может быть, ты приехал издалека и не знаешь, что они значат?
- Было бы удивительно, забудь я, что значит цвет моего войска и моей страны, - ответил Тэвар, - поскольку я свыше двухсот лет был на службе мордорского царя. Когда в последней большой войне победила твоя сторона, а он исчез, не оставив приказов и распоряжений, я вывел на восток своих подчиненных и много другого народа, а затем оставил службу. Кстати, теперь, когда наши счеты рассчитаны, я хотел бы поздравить тебя с той победой в подобающих случаю выражениях.
Альдар Леса приняли это как оскорбительную дерзость, но Правительница Леса снова остановила их и сказала Тэвару: - Говори, полуорк.
 
- Начать стоит мне с того, Кэлтриэл нолтэ, - сказал Тэвар, - как мои отцы рассорились с твоими. Тогда альдар ради даров Амана отказались от своей земли, чтобы им из милости дали приживать в чужом доме под чужой властью. Потом твой род снова пришел в Срединный Мир, и ни пламя, которым вас сжигал Моргот, ни гибель всей вашей земли при его поражении, ни гостеприимство, с которым вас, трижды бездомных, снова звал к себе Аман, не могли заставить вас вернуться за море. Тогда мы сказали в своих лесах: “Сладок, видно, аманский мед, если нолтар не заставишь пригубить его второй раз, что с ними не делай! Прав был наш отец Авар!” А когда валарские друзья и любимцы из Аталантэ подошли на кораблях к берегам Срединного Мира, ты, Кэлтриэл, и твой народ сразу убежали от моря и скрылись сюда, в глухой лес за Горы Тумана. Из этого мы снова увидели, как полюбился тебе Аман и все, что оттуда идет. Потом все бедствия, которые обрушили на вас мордорские умайар, не побудили вас уйти из падшего Срединного Мира в неувядающие земли, куда вас звали беспрерывно, и мы уверились в своей правоте в третий раз. После гибели мордорских умайар Инканус, майа-наместник Срединного Мира, объявил, что вы совершили здесь все, что могли, и больше не нужны здесь, и место вам в Амане, но и тут вы не пошли в Аман. А теперь вы все-таки уходите, и это поневоле, поскольку, говорят, сами земля и воздух Срединного Мира больше не могут вытерпеть и питать вас. Я этому верю, потому что по своей воле вы ни за что ни уходили бы отсюда, если уж не ушли до сих пор, несмотря ни на что. Отсюда можно заключить, что сейчас вы доведены до последней крайности.  А ведь вы сами добыли себе это своей победой над нами. Вот я, ваш родич, и явился поздравить вас с победой, которая сделала с вами то, чего не мог сделать ни Моргот, ни мордорский умайа - вышвырнула вас  из Срединного Мира.

Кнехты Кэлтриэл хотели застрелить его, но он сказал: “Я еще не договорил своей речи и пожеланий. Неужели моя родня захочет укоротить первый разговор, который восточный квенди ведет с западными после стольких лет?”
Хотя его слова были насмешкой,  Кэлтриэл  снова сделала знак, чтобы они дали ему договорить. Он сказал:
“А ведь это не все, с чем вас следует поздравлять. Ведь Верхний Мир не пустует от квенди вашей крови, которые не пошли с вами в Эндорэ за Камнями, а все это время держали дом в Амане. На их вкус вы не больше, чем строптивые смутьяны, по злобной глупости навлекшие на себя много бед и не стоившие даже того, чтобы выручать вас. Ведь если бы они думали о вас иначе, они ни за что не оставили бы вас без помощи в те века, когда Моргот избивал ваш народ. А теперь мне занятно думать, какими глазами будут они смотреть на вас, а вы – на них, когда вам придется поневоле воротиться под ту самую руку, под которой они жили  в благополучии все это время. Сколько ни бегала в поле безмозглая собака, а пришлось ей все-таки приползти к порогу хозяина, - так они подумают о вас, и вам нечего будет возразить. Это сделала с вами ваша победа, и поэтому вас действительно есть с чем поздравить из-за нее.
 
В-третьих, среди тех квенди, что живут в Верхнем Мире и встретят вас таким образом, как я сказал, у вас, нолтар, окажется немало кровников из числа тех, кого вы предали и обрекли на смерть в Гавани Лебедей и на Море Льда. С тех пор, как вы ушли из Амана, вы не видели их, а теперь вам придется  вечно смотреть в лицо тем, у кого ваши люди предательски убили и бросили на погибель родичей, и они увидят вас в том положении, о котором я говорил – униженными и покорными, поневоле вернувшимися туда, где вы ни за что не хотели оказаться, и где им по праву причитается куда больше чести, чем вам. Такого положения, какое у вас будет перед ними, я не пожелал бы никому, а коль скоро его вам доставила ваша победа, я должен поздравить вас и с этим ее даром, третьим  по счету.
 
А в-четвертых, теперь, когда вы уходите, кому и на что вы оставляете Срединный Мир и свою знаменитую Верность? Людям, нам и тем, кто остался от народа умайар. Верности из всех них прилежит лишь небольшая часть людей, да и это ненадолго, вы ведь знаете этот народ не хуже моего. Он предрасположен к тому, чему можем научить его мы или умайар, а тому, что вы называете Верностью, его природа противится. Даже валарским  любимцам понадобилось всего два десятка веков, чтобы отшвырнуть ее от себя. Так что сдается мне, что с вашим уходом Верности в Эндорэ настанет конец! Как бы не пришлось вашему богу через малое время, плача и визжа от злости, топить уж не один остров, а целый мир! Ведь таков его обычай, как всякому известно, - когда он видит, что дела идут не так, как  бы ему хотелось, он сначала вовсе отстраняется от мира, надуваясь злобой и обидами из-за того, что ему не оказывают достаточного почета на даровщину, а потом разом дает выход этой злобе и обидам, убивая без разбора  все живое сразу – поистине, вы нашли в нем себе достойного хозяина! Но утопит он весь Срединный Мир или не утопит, а ваша Верность исчезнет отсюда вслед за вами; и это тоже сделала ваша победа, и с этим мне особено радостно поздравить вас, да и себя тоже. Вот теперь конец моей речи, потому что мне больше не с чем поздравить вас”.
 
У альдар не было разномыслия касательно того, что с ним делать, но Кэлтриэл нолтэ снова остановила их. Она сказала: “Если он говорит правду, и в Амане с нами случится то, что он сказал, то в этой беде нам не поможет его смерть, а его убийством мы только покажем, что не смогли найти другого ответа на его верные слова, и убили его, чтобы отвести душу и заглушить стыд своего поражения. Этим мы только больше унизили бы себя, если он прав. А если он, как я хочу полагать, говорит ложь, то лучшей местью ему будет то, что мы оставим его живым здесь с его ненавистью и злобой, а сами будем пребывать в радости и силе в Неувядающих Землях”.
 Альдар нашли, что она говорит дело, но Тэвар сказал: “Ты как будто хочешь превознестись надо мной великодушием, Кэлтриэл нолтэ? Так ведь ты великодушна только потому, что тебе нечего терять. Ты отчаялась и не надеешься ни на что, потому что твой дом и народ погибли навсегда, ведь стены  делает домом не крыша, а хозяин, а людей народом – не дыхание, а своевластие. В Амане вы будете жить на чужой земле, по законам, которые простерли вам чужаки. Так что невелика цена твоему тепрешнему великодушию. Не такова ты была, когда основала здесь царство и покоряла лесных квенди, или когда изгнала своего мужа, чтобы захватить власть! Вот тогда любо было посмотреть на тебя!”
“Да, это были хорошие времена”, - сказала Владычица Леса. “Однако мне сдается, что ты сказал мне все, что хотел, а я так и вовсе не хочу говорить с тобой. Так что тебе нечего здесь больше делать”.
“Хорошо”, - сказал Тэвар и, сделав знак вежливого прощания, отъехал на ближний холм. Там он остановился и, верхом на коне, смотрел на то, как собираются и уходят альдар. Он вынимал из переметной сумы дикие яблоки, до которых лакомы восточные квенди, грыз их, улыбался и посмеивался. Альдар хорошо чувствуют состояние чужой души – это называется осанвэ – и они нашли, что когда он говорил с Кэлтриэл, тогда он хотел выказать себя и повредить настроению нолтар, а вот смеялся он не напоказ и не ради того, чтобы досадить нолтар, а от души, просто потому, что был доволен, как бывают довольны живые, видя, что их  дело обеспечено, а желания исполнены.
 
Альдар предпочли бы расправиться с ним, но поскольку Кэлтриэл все равно запретила это, некоторым из них пришла охота поговорить с ним. Ведь альдар впервые видели врага, у которого было с ними так много общего, что он хорошо знал их язык и обстоятельства и к тому же приходился им отдаленной родней. Поэтому, когда табор Ведьмы, повозка за повозкой, шел мимо холма, где стоял Тэвар,  многие альдар на время отделялись от табора и  подъезжали к нему поодиночке или вдвоем, чтобы переброситься с ним несколькими словами, прежде чем возвратиться к своему месту в строю, и он охотно отвечал. Многие их разговоры запомнили и перетолковывали по-разному. Некоторые, поговорив с ним, отъезжали назад в большом гневе. Эрандил, один из гвардейских нолтар, замыкающих походный поезд Кэлтриэл, спросил его: “Пусть твои слова верны, для чего ты приехал и обратился к нам, подставляя голову под наш суд, вместо того, чтобы в безопасности пользоваться тем торжеством, которое ты пытался нам выказать? Ты ведь не мог не понимать, что кладешь голову в пасть дракону, да еще нарочно щекочешь ему небо, чтобы она захлопнулась. Или ты с самого начала рассчитывал на великодушие госпожи?”
 
“Ничуть, - ответил Тэвар, - да и сейчас не рассчитываю. Но из всего, что мне оставалось делать, этот поступок доставил бы мне наибольшее удовольствие, и при этом он не противоречит моим правилам чести. Даже если бы я заплатил за это удовольствие смертью, оно бы того стоило, и я только что в этом убедился”.
“Хорошо”, - сказал Арандил, и поехал прочь от Тэвара. Однако, отдалившись на двадцать или тридцать шагов, он не сдержался, и со словами: “Так заплати за него!” - выстрелил в Тэвара и пробил ему горло. Тут оказалось, что Тэвар не обманывал его и себя, когда говорил, что для него дело того стоит, потому что и  мертвым его лицо сохранило довольное и насмешливое выражение.
Узнав, что ее повеление в отношении Тэвара нарушено, Владычица Леса призвала к себе Арандила и выговорила ему. Однако это дело не получило продолжения.

Заголовок: Рассказ о разговоре между восточным и западным
Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/04 в 15:12:40
Рассказ о разговоре между восточным и западным квенди.

При известных разговорах Тэвара-авари с воинами-нолдор королевы Галадриэль случилось следующее. Нолондил, один из командиров гвардейских альдар, замыкавших поход Галадриэль, спросил Тэвара: “Ты, видно, сильно ненавидишь нас, восточный квенди, если нарочно приехал сюда вести те речи, которые вел с нами?”
“Я не ненавижу вас по отдельности, - сказал Тэвар, - но, правду сказать, все  вместе  вы вызываете у меня ожесточенную вражду, так как я считаю, что вы причиняете Живым Эндорэ слишком много вреда”.
“Что же это за вред? – спросил Нолондил. – Ты ведь, пожалуй, не станешь отрицать, что мы наносили другим меньше обид и обращались с ними великодушнее, чем твои друзья”.
 
“Если говорить только о здешних альдар, то это, может быть, и так, но с этим пришлось бы поспорить, если говорить вместе о вас и ваших друзьях и союзниках. Вы  ведь сами причисляете себя к “свободным народам Запада”, хранящим Верность. Точно так же и у нас: рауки воюют не лучше, чем люди, и порой веселятся таким вещам, которые  вызвали бы отвращение у меня или у многих умайар. Рауки нередко радуются, если возникает надобность подвергать врага пытке, а Командующему это занятие до того не по вкусу, что он даже отказался от пытки в памятном деле Баэрэна на Острове Волков. Вы тоже едва ли станете насаживать головы врагов, которых пытали и убили, на колья ограды собственного дома, чтобы их вид ежедневно радовал вас, напоминая об этом деле; а для ваших союзников из людей в этом совсем не будет чего-либо необыкновенного. Но причины моей вражды к вам совсем не в том, насколько великодушно или жестоко вы ведете войну. Разве вы не учите своей Верности всех, кого можете научить, отговаривая их от устройства полезных машин и заклинаний, потому что они неугодны вашему Единому? Разве вы не учите слепо подчиняться тому, что без причины именуете Его волей, и признавать справедливым все, что бы Он ни сделал, даже убийство всего Аталантэ? И все это вы выдвигаете не как догадку, в которой есть что доказывать и оспаривать, а как конечную истину, в которую надлежит безусловно верить”.
 
“В этом действительно заключается наша Верность, и мы учим ей всякого, кто готов учиться. Однако я не понимаю, почему это вызвало вражду к нам у таких, как ты, мы ведь не делаем этого насильно”.
“А вот видишь ли, на берегу Рунного моря я видел человека, который по нескольку часов в день сгонял с себя никому не видимых безобразных паразитов, которые, как ему мерещилось, покрывали все его тело. Иногда он даже брал нож и срезал с самого себя куски кожи, которые, как ему казалось, были всего более зачервлены паразитами. Так что тело его было наполовину окровавлено, и он причинял себе много утруждения и боли. Он уверял всех других, что они тоже покрыты подобными паразитами, но только не замечают этого, и звал всех счищать их с себя так же, как это делает он”.
“Этот человек был безумец, - сказал Нолондил. – Кто не знает, что короткоживущие часто теряют разум, ибо у них он не так прочен, как у квенди”.
“Именно так; а теперь скажи, что такого вы можете привести в подтверждение своей Верности и ее учения, чего не мог бы привести тот безумец в подтверждение своих слов?”
“Ничего, - сказал, пожимая плечами, Нолондил. – Да мы никому и не говорим, что можем подвердить ее чем-то большим. Ты не хуже меня знаешь, что такое Эстель”.
“А раз так, то, значит, ваша Верность ничем не отличается от безумия, а вы сами сеете безумие среди Живых Арды. Этим-то вы и приносите им вред, тем больший, чем больше вам доверяют из-за  вашей вежественности и искусства в других делах. Это и есть главная причина моей вражды к вам”.
 
“Послушай, восточный квенди, мы ведь не заставляем никого силой принимать нашу Верность. Если ты считаешь, что то, чему мы учим, вредно, то почему ты не находишь наилучшим выходом дать нам выхвалять перед другими то, что считаем достойным мы, а самому, вместе с другими, кто заодно с тобой, выхвалять противоположное,  и пусть живые Арды сами выбирают, чему следовать?”
“Помилуй, господин-альда, ты, верно, знаешь, что делает с короткоживущими застывший сок мака? Он доставляет им прекрасные видения и разрушает их разум. Находятся люди, которые продают этот сок другим людям за деньги; я сам видел таких, перед тем, как повесить их. Мне тогда было поручено покончить с торговлей застывшим маковым соком и другими схожими ядами по всему северу Темной Страны. Будь ты повелителем людей, дозволил бы ты торговцам маковым соком свободно выхвалять, разнося повсюду, свой товар, а сам стал бы только, со своей стороны, убеждать людей не покупать его? Или ты остановил бы тех, кто разносит безумие, силой?”
“Я сделал бы второе. Но вот что, полуорк: по учению нашей Верности все происходит наоборот: это вы, кто говорит против Верности, подрывая ее требованием доказательств или иными толками, сеете этим безумие среди Живых Арды. Так что мы в равном положении по отношению друг к другу. А ведь ты бы, верно, осудил нас, если бы мы стали из-за этого враждовать с восточными квенди”.
 
“Нисколько, - ответил Тэвар, - ты верно сказал, что вы в таком же положении, что и я. Можете ли вы терпеть то, что зараженные опасной болезнью, не считая ее за болезнь и даже выхваляясь ей, разносят ее у пределов вашей страны, среди ваших друзей да и среди вас самих, если у них это выходит? Я никак не стану требовать и желать от вас такой покорности и терпения. Если бы вы были правы в том, как вы оцениваете само положение дел, то нельзя было бы не похвалить народ Аталантэ за то, что в покоренных им странах он приказывал: “Люди Тьмы должны уйти”. Я вовсе не из тех, кто осуждает их за эти приказы сами по себе; а тех людей, кто осуждает их на такой манер, я нахожу слишком слабодушными. Я всегда полагал их зло в том, что они отдавали такие приказы без достаточных и необходимых оснований, на которые можно было бы с очевидностью сослаться, а не в том, что они вообще их отдавали”.

“Что же, ты считаешь, что из-за расхождения в таких вещах, в которые можно только верить или не верить, живым Арды пристало ожесточенно враждовать? Так не думает даже большинство из тех, кто хранит Верность, хотя они придают делам веры по необходимости больше значения, чем такие, как ты”.
“Из-за одного расхождения в таких вещах я не повернул бы головы, мне нет дела до призраков. Но когда этому различию в вещах несмысленных и несчетных вы подчиняете счетные и видимые вещи, в этом я нахожу разумную причину для вражды. На основании пустого слова, которое не имеет никакого доказательства и силы, вы учите признавать добрым и справедливым делом то, что по всем прочим соображениям было бы нестерпимым злодеянием; этим вы растлеваете честь в тех, кто вас слушает. На основании таких же пустых слов вы учите живых не искать того, чтобы жить подольше и послаще, и не придумывать для этого машин и заклинаний; этим вы немало портите их жизнь. Вы открыто провозглашаете наивернейшей и обязательной к исполнению истиной то, чему сами не беретесь привести ни единого доказательства, и учите этому других; этим вы разрушаете их разум. Если бы ваша Верность, вдающаяся в дела, о которых нечего сказать и в которых нечего наблюдать и считать, варилась в собственном соку и не выходила за границы подобных дел, она была бы безобидным безумием, и в ней не было бы повода для большой вражды. Когда-нибудь с вашими последователями из числа людей, может быть, и случится так; тогда они отделят свою Верность от общих с другими дел, и наши последователи смогут жить с ним бок о бок мирно. Хотя это будет то, что называют “бдительный мир, покоящийся на силе оружия”, потому что заставить Верных отделить свою верность от общих дел можно только силой, и только силой можно заставить их не нарушать этого разделения при первой возможности. Но теперь нет и этого - ваша Верность рвется подчинять себе жизнь, с ее делами видимыми и весящими; и вот тут она становится безумием могучим и вредоносным, и с ней все обстоит так, как я сказал”.
“Я понял тебя. Скажи, думают ли и все другие авари, наши недоброжелатели, что на нас можно нападать и нас можно губить из-за одной нашей веры и того, что мы учим ей других живых Арды?”
 
“Ты не понял меня, потому что так я не думаю и сам. Ты спрашивал меня о причинах, по которым я считаю правильным испытывать к вам вражду, а не о причинах, по которым я считал бы правильным нападать на вас. Если ты испытываешь к кому-то справедливую вражду, это вовсе не значит, что любой способ провести эту вражду в жизнь будет справедливым. Большинство авари полагает, что тем, какова ваша Верность и как вы учите ей, вы даете достаточно оснований к ожесточенной вражде, но не к нападению на вас; для того, чтобы оправдать нападение, нужны и другие обстоятельства. Я нашел эти обстоятельства в тех войнах между двумя ватагами небесных духов и их союзников, в которых вы участвуете все это время сами, по собственной воле. Я полагаю, что эти обстоятельства делают мое участие в этой войне – которая шла уже при моем рождении – на стороне, противоположной вашей, вполне позволительным. Хотя меня к нему ничто и не обязывало, пока я не дал свободную клятву мордорскому царю”.
“Вот как! – сказал Нолондил, - твои слова следовало бы передать Госпоже. Я заговорился с тобой, однако узнал много нового”. С этими словами он пустился догонять колонну альдар. Позднее он вернулся, чтобы переспросить Тэвара о чем-то, но того уже убили.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 15:39:22
[Обсуждение рассказа о ведьме Золотого леса перенесено [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1087051284]сюда[/link] by Ципор.]

Заголовок: Рассказ о неудаче виндан-авари
Прислано пользователем Mogultaj на 09/29/04 в 18:20:08
РАССКАЗ О НЕУДАЧЕ ВИНДАН-АВАРИ

За тридцать лет до драконов или около того два клана виндан-авари перешли к западу от гор и поселились в тамошних лесах. Пищи, воды и твердого дерева было вдоволь, и виндан-авари выстроили себе город. Они возделывали землю, разводили скот и охотились. По соседству с ними жили лесные лаиквенди из рода альдар. Они вели войну с рауками Железного Города, которые изредка приходили с севера. Авари не вмешивались в их дела и хранили мир для себя. Военным предводителем у них был Тэарос, колдовал Нару, а если случалось что-то, о чем не судят сами на месте, это дело судил Кинтар.

За год до драконов к авари пришли известия о том, что Мэйлкаур, бог Железного Города, хочет найти и уничтожить Кандланн, тайную крепость айльдар. Авари ошибочно сочли, что это их не касается.

Затем к лесной заставе авари подошел крупный раук в сопровождении нескольких рауков поменьше. Он сказал: «Здоровье двоюродным! Я Гайнрат, командир тысячи!. Может быть, вам известно, что на Севере приказали Югу пасть под наше оружие. Вы дайте мне проход через вашу землю, чтобы я обрушился на лаиквенди с той стороны, откуда они нас не ждут. Поначалу я не хотел впутывать вас в это дело, но со всех остальных сторон они уже успели укрепить свои рубежи».

Гайнрат нарочно старался говорить рассудительно, под лад авари, хотя известно, что кровь рауков очень горяча. Было видно, что он сдерживает себя, а будь его воля, предпочел бы ничего не спрашивать, а взять силой. Это не насторожило авари, потому что они и так хорошо знали рауков.

Тэарос, Нару и Кинтар явились на заставу говорить с Гайнратом. Посоветовавшись, они сказали: «Поступить так означало бы впутаться в ваши войны, а этого мы вовсе не хотели раньше и не больше хотим теперь. Сожалеем, но твоей просьбе не суждено исполниться».

Гайнрат обрадовался. Его клыки оскалились, лицо заострилось, а глаза сузились и стали желто-зелеными. Авари не удивились, так как знали, что рауки больше рады случаю устроить бой, чем боятся его. Гайнрат с силой сказал: «Если вы не хотели слушаться доброй просьбы, вот  вам приказ: именем Мэйлкаура, царя Пустоты и Всего, что в ней, я объявляю эту землю повинной служить Железному Городу!»

Нару усмехнулся. «Если твой правитель - царь Пустоты и Всего, что в ней, зачем тебе было сейчас объявлять нас его слугами? В этом случае мы уже и так принадлежали бы ему».

Гайнрат сказал: «Я вернусь с тысячей через три дня. Вы пропустите нас на лаиквенди, не предупреждая их, и признаете себя слугами Железного Города, не противореча мне. Или вы ляжете костьми». Он повернулся и ушел в сопровождении своих людей.

Тэарос, Нару и Кинтар вернулись в город и созвали авари на сходку. Все понимали, что наступило плохое время. Бросать город со всем нажитым, чтобы уйти в безопасное место, показалось авари более тяжелым выбором, чем оставаться тут. Тем более, что для тех, кто без боя побежал от своего города, бросив его из-за первой же угрозы, на свете не останется безопасного места, чуть только их соседи разузнают об этом.

Как раз в это время в Город Авари вернулся юнак, гостивший у своих дальних родственников из нолтар. Они были связаны родством через несколько семей. Поскольку он был младшим, и в нем было меньше всего крови виндан-авари, ему дали говорить первым.
Он сказал: «Низко уступать силе; лучше мы все погибнем, чем подневольно примем чужое ярмо из страха перед угрозами!»

Квенди засмеялись его словам. «Ты слишком долго прожил на Западе», - сказал Тэарос. «Вспомнила мать четверых, как надо бегать от юноши!» -  сказал Нару. «Пойди на свое поле и крикни это земле, - объяснил Кинтар. - Над тобой и так есть насильник, перед которым ты гнешься, имя ему - Порядок Вещей. Он грозит тебе тем, что ты умрешь с голоду, если не будешь проливать пот на своем поле. И ты ведь не отвечаешь ему, что скорее умрешь, чем уступишь принуждению, а скорым шагом идешь тяжко трудиться поневоле, чтобы он оставил тебя жить. Если не в позор подчиняться этому насильнику из страха перед его угрозами, то, само по себе, не в позор было бы подчиниться и Мэйлкауру по тем же причинам. Это дело не крика, а расчета».

Авари стали рассчитывать, сколько крови они готовы отдать за то, чтобы избежать повиновения чужакам Железного Города. До сих пор они не подчинялись ничьим приказам, кроме своих собственных, и им жаль было бы за бесценок расставаться с этим положением дел. Они долго спорили и решили, что до тех пор, пока в бою не ляжет каждый второй из них, они не покорятся и не уйдут, а если дойдет до этого, они сожгут свой город и все запасы и уйдут обратно за горы. Если же их будут преследовать и окружат так, что неотразимая гибель будет грозить всем, то им следует сдаться и принять ярмо Мэйлкаура. Те, однако, для кого это будет вовсе непереносимо, смогут покончить свою жизнь сами, и сходка не сочтет это нарушением долга перед кланом, а для остальных - сочтет. Однако сходка не взяла на себя тяжесть постановить, что в такой крайний час долг перед кланом должен быть важнее для каждого, чем его воля не покоряться силе чужаков.

«Быть может, - сказал Тэарос, - наши расчеты неверны, и с первого выстрела мы все будем обречены, что бы мы ни делали дальше. Так как кровь рауков очень горяча, а бьются они умело и беспощадно». «Если так, - сказал Нару, - значит, мы плохо рассчитали, что не ушли сразу, и поплатимся за ошибку в расчете. Это будет судьба, и нам не в чем себя винить. Никто не свободен от ошибок, происходящих от недостатка сведений или неточной мысли». «Мы должны открыть, чем мы сами можем угрожать раукам, - сказал Кинтар. - Рауки бесстрашны, и сила нашего сопротивления на них не подействует. Их кровь слишком горяча, поэтому польза их собственного дела тоже не окажет на них особенного влияния. Они будут делать все, чтобы не выказать себя трусами. Если мы хитростью поставим их в такое положение, что им придется для этого делать то, что будет лучше для нас, мы сможем распорядиться их судьбой».

Когда Гайнрат подошел со своей тысячей к заставе авари, его встретил Тэарос. «Мы готовы умереть, но не сдаться, - сказал он. - Так что мы вышли против вас все, вместе с женщинами и подростками. Вот сейчас наши женщины стоят слева от нас, а подростки - справа. Из этого вы можете заключить, как ожесточенно мы будем сражаться, так что лучше будет вам отступить».

Гайнрат засмеялся. «Вы очень испугали нас своими женщинами и детьми, так что мы, пожалуй, не возьмемся иметь с ними дела!» - сказал он. Рауки атаковали только центр расположения авари, потому что считали, что справа и слева от него стоят женщины и дети. У них не было жалости к тем или другим, но они не могли стерпеть, чтобы вышло, будто они боятся воевать с мужчинами и предпочитают из-за этого бой с женщинами и детьми. Поэтому никто из них не хотел нападать слева или справа, чтобы не показалось, что он ищет меньшей опасности в сравнении с теми рауками, кто нападал в середине.  

В действительности женщины и дети авари были укрыты в безопасном месте, а справа и слева находились отборные бойцы авари с дальнобойными луками, лучшими мечами и топорами. Раукам не пришло в голову, что Тэарос обманывал их, когда говорил о женщинах и детях в боевой линии, потому что они ожидали от авари чего-либо в этом роде, зная их приверженность к независимости. К тому же у самих рауков, когда на  их поселения нападают, в бой идут все, кто способен удержать нож в руках, без различия возраста и рода.  Рауки поступают так, потому что их кровь очень горяча.

Поэтому рауки не стали настойчиво разведывать, кто стоит слева и справа, а все вместе ударили по авари, стоявшим посередине. Те подались назад и стали отступать, а рауки бежали за ними по дороге, идущей в гору к городу авари. Когда тысяча рауков растянулась и устала, отряды справа и слева расстреляли и вырубили всех рауков, спускаясь с горных склонов, покрытых лесом, по сторонам от дороги. Гайнрат зарубил восьмерых авари до того, как его убили. Перед смертью он потребовал, чтобы на бой с ним вышел военный предводитель авари. «Эту твою просьбу можно и выполнить, в отличие от предыдущей», - сказал ему Тэарос. «За моей тысячей придет много тысяч рауков, и теперь вам не жить», - сказал Гайнрат. «Мы и вправду можем умереть завтра, но ты во всяком случае умрешь сегодня», - объяснил ему Тэарос. Они вступили в бой. Гайнрат был убит, а Тэарос искалечен.
     
Когда подсчитали потери, оказалось, что убито сто с лишним авари и почти все рауки. «Теперь слово за ними, - сказал Нару. - Если начальники Города Железа решат, что сейчас, во время большой войны, им не стоит тратить тысячи рауков только на то, чтобы разделаться с нами, то они оставят нас в покое, и мы выиграли. Но они могут посчитать делом первейшей важности не допустить, чтобы один-единственный город отбил их и остался безнаказанным перед всеми. Тогда они не пожалеют на нас людей, и мы проиграли».

«Надо помочь им сделать  правильный выбор», - сказал Кинтар. По его совету рауков похоронили тайно, об этом деле не пели боевых песен и никому о нем не сказали. К начальникам Железного Города отправили смертников-добровольцев. Они должны были передать, что авари не станут никому рассказывать о случившемся, если их не тронут, и таким образом слава Железного Города не уменьшится.

В это время к Городу Авари скорым шагом шли три тысячи рауков, чтобы отомстить за поражение и разрушить все. Посланцы авари явились к ним передать известие для Железного Города. Рауки привели себя в боевую ярость и загрызли их заживо. Головы посланцев швырнули через стены Города Авари. Авари сказали: «Если рауки на службе Железного Города своей властью решают такие дела, Мэйлкауру будет трудно выиграть его войну». Рауки изготовились штурмовать город со всей предусмотрительностью и отвагой.

Тэарос объявил: «Наступило время, которое мы предвидели. В этот крайний час воля кланов говорит моим ртом. Те из вас, кто не хочет сохранить верность кланам, освобождаются от нее и вольны делать что угодно, лишь бы не мешать остальным. Те, кто хочет сохранить верность кланам, пусть поступят так: все старики, калеки и те, кто не способен быстро идти, должны остаться здесь и погибнуть в бою против рауков. Все те, кто способен быстро идти и молчать, чтобы не выдать себя, должны уйти тайной дорогой, пока мы сдерживаем рауков, чтобы сохранить себя и продлить жизнь кланам. Тех детей, кто совсем несмышлен и относительно которых нет поэтому вероятия, что они смогут молчать в дороге и не навлекут рауков на след, следует оставить с нами на смерть. От себя я советую родителям убить их своей рукой, потому что когда за это возьмутся рауки, они необязательно будут делать это без боли».

Тэарос остался в Городе Авари сдерживать рауков. Многие воспользовались случаем и отказались от верности кланам, чтобы распорядиться жизнью по своей воле. Они остались рядом с Тэаросом и прикрывали отход остальных. По приказу Тэароса Кинтар увел тех, кому досталось продлить жизнь кланов собой. Нару хотел остаться с Тэаросом и помогать против рауков колдовством. Тэарос сказал: «Рауки ни во что не верят, так что колдовство на них не подействует. Отправляйся с Кинтаром и ободряй его людей в дороге, когда вы отойдете на достаточное расстояние, чтобы можно было говорить».

Начался бой. Кинтар и Нару увели остаток авари, а тех, кто остался в Городе, перебили рауки. Потом рауки нагнали Нару и Кинтара и окружили их, так что дело авари не удалось. Кто-то сказал: «Вышло, что оставшиеся в городе погибли зря». «Вовсе нет, - сказал Кинтар. – Они погибли, прикрывая отход своих людей, а это славная смерть. Что здесь изменилось оттого, что какие-то другие авари – то есть мы - не смогли отбиться от рауков?»

Рауки расстреляли и закололи многих авари. Кинтар приказал остальным сдаваться и покончил с собой. Несколько десятков авари тоже покончили с собой, а остальные положили оружие перед рауками. Рауки убивали, пока не утихла их боевая ярость, а остаток пленных угнали на север. Там их пожелал видеть бог Железного Города.

Пленных авари привели к богу Железного Города. В это время он отдыхал и рассматривал Живые Камни, вывезенные им из-за моря. По его лицу было видно, что он очень доволен. Авари не удивились. После того, как Баэрэн унес один из Живых Камней, бог Железного Города распускал слухи, что Камни приносят нестерпимую боль всем, кто их берет, и что поэтому сам бог тоже терпит от них вечную пытку, но уже не может отбросить их. Этими рассказами он рассчитывал отбить у людей вроде Баэрэна охоту унести оставшиеся два Камня. Западные люди охотно принимали это на веру, так как им было приятно думать, что Мэйлкаур постоянно испытывает боль. На это он и рассчитывал.

Увидев Мэйлкаура с Живыми Камнями, авари забеспокоились. Они опасались, что если он решился показать им, что Камни не причиняют ему боли, то, должно быть, он не собирается оставлять их в живых. Однако Мэйлкаур настолько полагался на легковерие западных, что совсем не опасался того, расскажут ли авари что-либо или нет.

Увидев авари, Мэйлкаур обратился к своим людям. Голос у него был глубокий и звучный. Он сказал: «Вот еще одно горе, которое принесла с собой эта война. В их беде, как в малой капле, отразились страдания всего Эндорэ. Это вызывает печаль».

Отозвался один из его начальников, в темной одежде, шитой серебром. Это был невысокий человек с белыми волосами и мучнисто-белым лицом, с глазами, отливающими в красный цвет. Он сказал: «Напротив, это хорошее дело. По лесам разнесется, что нас можно победить, но тот, кто осмеливается на это, не заживается на земле. Такая слава принесет нам много пользы. Конечно, это касается только войны на юге, где с нами враждуют небольшие кланы, опасающиеся потери в несколько сот человек. На западе это дело не произведет особенного впечатления». Он говорил сухо и сиповато. Так авари впервые увидели майа Кортара.

Мэйлкаур показал пленным авари Живые Камни. Он сказал: «Вот огонь, подобный Негасимому Пламени, которое я ищу». По его приказу авари пересказали ему все, что с ними случилось. Обращаясь к своим людям, Мэйлкаур произнес: «Видите, как скверно лепит этот гончар из безвременья все, что создает! Эти существа – его труд, а когда на кону лежала их свобода, они принялись мерить и считать, будто торговались. Это достойно жалости».

«Напротив, они действовали совершенно правильно», - отозвался Кортар.

«Да, они как раз по тебе, - сказал Мэйлкаур, - ты ведь был когда-то подмастерьем ремесленника». Он произнес это так, что авари послышалось: «да так и остался им», хотя этого Мэйлкаур не говорил. «Я же, - добавил он, - едва только мою свободу пытались принуждать или ограничивать, не терпел этого и сразу вступал в борьбу, не выгадывая и не считая. Высокий дух не потерпит, чтобы его вынудили к чему бы то ни было, он предпочтет этому что угодно, даже общую гибель».

«Так оно и будет, наш бог!» – сказал Кортар майа.

Авари заметили, что люди Мэйлкаура смешались. В самом деле, ответ Кортара звучал так, что его можно было понять двусмысленно. Позднее авари спросили Кортара, хотел ли он сказать, что высокий дух непременно поведет себя так, как говорил Мэйлкаур, или что это непременно кончится его гибелью. «Я всего только поддакивал своему господину, а остальным и почудилось невесть что», - ответил Кортар. Авари заметили, что это была насмешка,
хотя Кортар говорил ровным голосом.

Сам Мэйлкаур как будто не обратил внимания на его слова. «Раз они по тебе, так и забирай их!» - сказал он. Так авари достались Кортару. Кортар спросил: «Как вы думаете, кто виноват в том, что с вами случилось?» Нару сказал: «Во-первых, превосходство сил было на вашей стороне. Во-вторых, мы совершили ошибку, что поселились в краю, где вы гремите своей войной, и понадеялись, что нас это не коснется. В-третьих, в той мере, в какой здесь решает удача, она тоже не была на нашей стороне. Поэтому ваши рауки смогли нас настичь». Кортар нашел, что нельзя было сказать лучше. Затем Кортар объяснил: «Мне понравилась ваша рассудительность и то, как вы стояли за свою честь. Теперь вы приняли наше ярмо, бог Мэйлкаур подарил вас мне, и я делаю вас своими ленниками. Я не буду использовать вас здесь, и вообще на этой войне. Надо заглядывать дальше. Однако вы должны присягнуть мне, иначе мне не будет смысла оказывать вам расположение». Авари нашли, что он говорит верно. Кортар поселил их на северо-востоке своих владений и использовал их знание леса, которому они учили его, вместе с его волками и людьми. Затем он уехал, велев дожидаться его приказов. Через некоторое время в поселениях авари появилась большая летучая мышь и пугала их. Оказалось, что то был сам Кортар. В облике летучей мыши он сказал: «Наш бог одержал большую победу, а после его больших побед нас обычно бьют. Другие боги, его братья и сестры, с которыми он в ссоре, теперь не оставят его в покое, а когда мы, небесные демоны, всерьез воюем друг с другом, мало что остается от земли. Уходите на восток. Возможно, когда-нибудь я еще встречу вас, и мы сможем принести друг другу какую-либо пользу».

Авари ушли на восток. Там их военным вождем стал Тэурсэ, сын Тэароса. Впоследствии авари из рода Тэароса иной раз оказывали Кортару услуги. Кроме прочего, они были благодарны Кортару за совет уйти: если бы не он, они могли бы погибнуть вместе с утонувшими краями запада, которые испепелили и низвергли войска Мэйлкаура и его братьев, когда дело у них дошло до большой войны. Конец рассказа о неудаче виндан-авари.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 09/29/04 в 22:00:37
Интересно. Идея о сильмариллах, которые на самом деле не жгутся, хороша. Но как ты тогда объяснишь самоубийство Мадроса? Или Мелькор с самого начала сообразил Камни руками не хватать?

Авари вышли нечеловечески рассудительными :) , что впрочем не удивительно, поскольку они и не люди.

Мелькор... Вот эта его реплика:
Увидев авари, Мэйлкаур обратился к своим людям. Голос у него был глубокий и звучный. Он сказал: «Вот еще одно горе, которое принесла с собой эта война. В их беде, как в малой капле, отразились страдания всего Эндорэ. Это вызывает печаль».

сильно напомнила мне Мелькора-по-ЧКА :)
Учитывая то, что это воины Мелькора принесли  аварям горе... :)

Хотя следующие реплики в ЧКА уже не вписываются.

Вообще, хороший образ существа, которое не знает меры и не соизмеряет своих поступков. С одной стороны рассуждает о печальных последствиях войны - с другой готово уничтожить мир ради своей гордыни. Неадекватное, в общем, сушество :)

А Кортар получился весьма симпатичной личностью :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 09/29/04 в 22:09:51
Да, отсылки к ЧКА прямые:) И очень смешные, надо сказать. Не забывай, однако, что рауки это дело с посланниками решили сами в своём фирменном стиле, и вообще не видно, чтобы Мелькор был виновен в гибели города авари. И не ради гордыни он дров ломает, а ради своей свободы. И никак не сказано, что он готов уничтожить мир ради... чего угодно. Это твои домыслы. Кончай Мелькора не любить. Он хороший:)

Не согласна, что авари нечеловечески рассудительны. Вполне по-человечески, думаю. Тут ещё форма рассказа играет роль. Это рассказ очень спокойный и сжатый. Ретроспектива с расстояния тысячелетий. Поэтому все страсти сильно сглажены.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 09/29/04 в 22:18:50

on 09/29/04 в 22:09:51, Лапочка wrote:
. И никак не сказано, что он готов уничтожить мир ради... чего угодно.


В этом апокрифе сказано:
«Я же, - добавил он, - едва только мою свободу пытались принуждать или ограничивать, не терпел этого и сразу вступал в борьбу, не выгадывая и не считая. Высокий дух не потерпит, чтобы его вынудили к чему бы то ни было, он предпочтет этому что угодно, даже общую гибель»


Quote:
Не согласна, что авари нечеловечески рассудительны.


Ну вот тот момент, где несмышленных детей принято решение оставить, потому что они могут выдать уходящих. Решение логически правильное, но уж очень... жестокое.


Quote:
Тут ещё форма рассказа играет роль. Это рассказ очень спокойный и сжатый. Ретроспектива с расстояния тысячелетий. Поэтому все страсти сильно сглажены.

Это верно.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 09/29/04 в 23:54:04

on 09/29/04 в 22:18:50, Ципор wrote:
«Я же, - добавил он, - едва только мою свободу пытались принуждать или ограничивать, не терпел этого и сразу вступал в борьбу, не выгадывая и не считая. Высокий дух не потерпит, чтобы его вынудили к чему бы то ни было, он предпочтет этому что угодно, даже общую гибель»


А, точно. Прошу прощения.

А ведь это - прямая противоположность Мелькору Чёрной Книги, которому этот образ явно многим обязан. В ЧКА, если помнишь, Мелькор идёт на наихудшую представимую судьбу (в перспективе вечные мучения) ради общего (но не своего!) спасения.

И отчего это Могултаю так претит этот благородный образ? Есть над чем задуматься...


Quote:
Ну вот тот момент, где несмышленных детей принято решение оставить, потому что они могут выдать уходящих. Решение логически правильное, но уж очень... жестокое.


Почему же. Люди и не такое делали. А ещё: авари ведь живут куда дольше людей. У них есть все шансы с возрастом набираться ума, спокойствия и жизненной мудрости.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 09/30/04 в 02:17:19

on 09/29/04 в 23:54:04, Лапочка wrote:
. В ЧКА, если помнишь, Мелькор идёт на наихудшую представимую судьбу (в перспективе вечные мучения) ради общего (но не своего!) спасения.

И отчего это Могултаю так претит этот благородный образ? Есть над чем задуматься...


почему претит? просто у него другой апокриф.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 09/30/04 в 03:42:11
Боюсь, что именно претит. В Мелькоре могултаева апокрифа есть черты Мелькора Чёрной Книги. Если это "просто другое", то зачем было это заимствовать? И здесь, и в стихах... Нет, ЧКА сильно повлияла на Могултая, но самое главное в ней он по идейным причинам принять не может. Как и Антрекот, кстати.

Не случайно оба они на словах предпочитают только т. н. "канон". По канону плюс вавилонская этика что Эру, что Мелькор выходят существами в лучшем случае ненужными. Такие мелочи, как Песня Мелькора, положившая начало всей пресловутой самости, отметаются "железными" аргументами: 1. мы это просто игнорируем и 2. мы бы и сами всё это изобрели. При этом каждый, знающий метафизику Арды, не может не понимать, что сами они как раз никакой самости не изобрели бы. Не любимый Могултаем Саурон начал собственную Тему, а Мелькор. Саурон её только поддержал. Но существам с позицией Авара об этом надо тщательно забыть. Иначе совесть замучает, она же у них никуда не сдана и ещё не совсем атрофировалась.

Действительно, в Арде-по-Могунтрекоту Спасителю мира места нет. На фоне Мелькора ЧКА все ребята типа Авара выглядели бы как последние подонки. "Их хаты скраю". Он за них отдал жизнь, а они ему, видите ли, ничего не должны. Даже уважения. Даже слова признательности. Поэтому берутся некоторые черты этого Спасителя и вписываются в свой апокриф в отрыве от исходного контекста. Тут можно заодно всласть потрепаться насчёт "неправильных" и "неадекватных" реакций Мелькора на убийство его учеников... Впрочем, это лично к Могултаю уже никак не относится.

При этом они постоянно распинаются насчёт того, как им дороги жизнь-и-самость. А ведь без Мелькора не было бы ни того, ни другого. И вот я смотрю на это всё и вижу, что это - не только по канону. Это ещё и по ЧКА - только без того, что в ней главное. Это главное выброшено, его игнорируют. И это мне неприятно. Это наводит на мысль, что Могунтрекот вообще не признают самопожертвования ради людей в таких масштабах. Любви в таких масштабах. Ещё бы - признай они ЧКА как источник прямо, а не косвенно, так пришлось бы быть благодарными. А благодарность высшему существу, даже такому человечному, как Мелькор, для них анафема. В самом деле, как это выглядит: некто ради нашей жизни пошёл на муки и смерть, а мы тут ему разве что кости перемываем. Уж лучше всё замолчать.

Я чую, что всё это дело шито белыми нитками. Я имею в виду не рассказы об авари - они сами по себе очень хороши - а всю эту философию именно в применении к Арде. Дело в том, что источником данного апокрифа явно является не только Толкиен, но и ЧКА, а Тёмные боги Эндоре - это не просто "более квалифицированные мы". Они нечто гораздо большее. И это большее всяким аварам очень претит. Они его воспринимают как покушение на свою самость.

И тут мне приходят в голову слова Христа - кто желает сохранить свою душу, потеряет её, а кто потерять свою душу осмелится, тот её сохранит. Это "потерять свою душу" означает вовсе не "сдать свою совесть". Это означает - открыть своё сердце. Это значит - любить.

Авары на это никогда не пойдут. Но для Тэвара есть надежда.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 09/30/04 в 09:03:41

on 09/30/04 в 03:42:11, Лапочка wrote:
Боюсь, что именно претит. В Мелькоре могултаева апокрифа есть черты Мелькора Чёрной Книги. Если это "просто другое", то зачем было это заимствовать? И здесь, и в стихах... Нет, ЧКА сильно повлияла на Могултая, но самое главное в ней он по идейным причинам принять не может. Как и Антрекот, кстати.


Не, ему претит кое-что другое. :) Как тексты читала?

..."Уирги Тангородрима не желают сдаваться!"
Слыша слово такое, Эонвэ засмеялся.
- Не смейся, не смейся, владыка битвы!
Уирги страшны, умереть решившись!
Полки испепелены, - а они не дрогнут,
господин их пал, - а они все воюют!
Если ты не устрашишь их могучим словом,
много крови тэлери сегодня прольется,
а еще того больше крови ваньяров.
Не похвалят за Пелором такое дело!
И послушался властитель.
Как возговорит Эонвэ к победоносному войску:
- О, эльдары и айнуры, все правые верой!
Внемлите обиду, что чинят нам уирги:
Черного Врага, царя их, мы одолели,
а они не говорят покорного слова!
Полки испепелены, - а они не дрогнут,
господин их пал, - а они все воюют!
Если мы не устрашим их могучим словом,
много крови тэлери сегодня прольется,
а еще того больше крови ваньяров.
Выйдите, кто храбр, увещевайте уиргов!
Войска Эонвэ гибели не боятся,
по сказанному господином их они поступают.
Выходит перед войском ваньяр ужасный,
к уиргам речет боевое слово.
И уирги услыхали:
- Рассудите причину, что вы рубитесь с нами!
Воистину ведают Элберет и Манве,
что за царей своих стоять - это правое дело.
Если вот, смотрите, казна оскудеет,
то недолго останется она пустою:
извоюет народ соседние страны,
закрома царя наполнит добычей.
Если слово враждебное царь услышит,
люди этого дела так не оставят:
не пощадят и дыханья, и драгоценной жизни.
Обида царю, а они кровь свою проливают!
А и царь округам воздает сторицей,
к преуспеянью страны прилежит душою:
военные замыслы для князей возвышает,
дружину свою одаряет щедро,
от мятежа и голода уводит землю.
Размыслите, таково ли дело Мелькора?
За дело свое оружия он не поднял,
сам бессмертный, а вас на смерть посылает!
Не пастырь он вам, не вы его стадо -
жертвенный скот на алтаре у него, и только!
Не вам держит клятву, а своей вере!
Жилы силачей его орлы расклевали,
а ему что? И захочет умереть, не сможет!
Чтоб учение его напиталось кровью,
как сухую солому вас сжег в сраженьях.
Жизнью вашей вере своей жизнь покупает,
вас обрек, чтоб себя прославить.
Такому ли государю храните верность?
И пошел к своим обратно.
Совещаются меж собою злые уирги:
на речи ваньяра мерзкого кто ответит?
"Пусть ответит Туйжератта, уирг сраженья,
Туйжератта, уирг сраженья, скажи свое слово!"
Выступает из рядов Господин Туйжератта,
шлем его клювастый камнями усыпан,
горло, вместилище жизни, воротом укрыто
чешуя его панциря на солнце сверкает,
колчан на тысячу стрел за плечами,
копье за спиной не дарует жизни,
лук его кто сможет согнуть? Не сумеет!
Нож по правую руку, меч по левую руку,
боевая секира так напитана кровью,
что отмыть ее не в силах Господин Туйжератта.
А на щите его не черный двузуб Мелкора,
а Прекрасного Таурона небесные знаки.
Выйдя к ворогу, ведет военные речи.
И услышали ваньяры:
- Что слова твои правдивы, в том нету спора.
Не нам служит Моргот, а своей вере.
Так ему и тверди твое обличенье,
позора не пожалев, покрой его имя!
А нам, что нам до его согрешений?
Каждый в ответе за свои деянья.
(...)
========
А что и насколько на него повлияло - пусть он сам говорит. Могу лишь заметить, что Мелькор его апокрифа (а не ответа ЧКА, как в вышеприведенном стихе :) ) с Мелькором ЧКА вообще никак не пересекается.


Quote:
Здесь я объясняю, почему и как я апокрифист.

1) У Толкиена я вижу материал, по каким-то причинам для меня важный. Но важен он для меня не в том виде, как Толкиен его задумал, а в несколько измененном/деформированном. Далее я по «праву-Шекспира-относительно-Саксона-Грамматика» беру этот материал и строю из него апокриф на ту тему, которая интересует меня. Толкиена интересовала борьба Верных Богу (Абсолютному Добру) с безбожием, которое, по его мнению, порождено Сатаной (максимальным возможным приближением к Абсолютному Злу) и поэтому наиболее последовательно воплощается в сатанизме. Меня интересует борьба ницшеанства, теоцентризма и «вавилонианства», где никаких Абсолютов нет вовсе. Это - мой месседж. Почему и чем материал Толкиена мне для этого подходит - я объяснял раньше, но вообще-то это сугубо мое дело. По «праву Шекспира» я имею полное право на использование толкиеновского материала с сохранением имен и изменением сути для построения моего апокрифа.

2) Манеру преображения материала источника в материал апокрифа я выбираю сам. Имею право. Могу обращаться с ним свободно, а могу придумать какие-то правила такого преображения. Еськов вот - обращается свободно. Ниенна взяла себе такое правило: все основные факты Канона принимаю, но домышляю новые, когда хочу (я сейчас оставляю в стороне вопрос о том, что она не «домышляет», а «вилит», и говорю о ее приемах так, как если бы она писала свой текст как сознательный художественный вымысел). А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу.
Это, опять же, такая лично моя заморочка при использовании материала Толкиена. Имею полное право. Дело Ольги, как именно она трансформирует сюжет Жюля Верна в свой - свободно, или алгоритм какой для себя выдумает. Я для себя выдумал такой алгоритм, только что описанный. В итоге моя модификация материала Толкиена еще больше зависит от своего исходного материала, чем Ниенновская. Та хоть может Валар заставить кого-то без нужды пытать, я и этого не могу. Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест.





Quote:
Не случайно оба они на словах предпочитают только т. н. "канон". По канону плюс вавилонская этика что Эру, что Мелькор выходят существами в лучшем случае ненужными.


Что значит, ненужными? В. э. вообще не склонна объявлять существ ненужными :) Или ты имела в виду ненужными каким-то другим существам?


Quote:
Такие мелочи, как Песня Мелькора, положившая начало всей пресловутой самости, отметаются "железными" аргументами: 1. мы это просто игнорируем и 2. мы бы и сами всё это изобрели.При этом каждый, знающий метафизику Арды, не может не понимать, что сами они как раз никакой самости не изобрели бы.


Ну и что, то не изобрели бы? Если бы не Бог Ветхого Завета (в предположении, _что было все так, как описано_), людей бы и вовсе не было. Это тебя обязывает служить этому Богу?


Quote:
Не любимый Могултаем Саурон начал собственную Тему, а Мелькор. Саурон её только поддержал. Но существам с позицией Авара об этом надо тщательно забыть. Иначе совесть замучает, она же у них никуда не сдана и ещё не совсем атрофировалась.


У них нет никаких оснований мучаться угрызениями совести. См. выше. Действия Мелькора при сотворении мира обязывают их не больше, чем сотворение мира Эру.


Quote:
Действительно, в Арде-по-Могунтрекоту Спасителю мира места нет. На фоне Мелькора ЧКА все ребята типа Авара выглядели бы как последние подонки. "Их хаты скраю". Он за них отдал жизнь, а они ему, видите ли, ничего не должны. Даже уважения. Даже слова признательности.


Насчет уважения. Тут есть важный момент. _Поступок_ (то есть, самопожертвование ради других) безусловно заслуживает уважения - об этом и Антрекот и Могултай писали. А заслуживает ли уважения _личность_ - это зависит от того, чем эта личность занимается в свободное от спасения мира время :) Опять же в пример можно привести Бога-по-ортодоксальному-христианству.
И признательность _за спасение_ тоже может иметь место. Только она опять же ни к чему человека не обязывает (вернее, обязывает до определенного порога). Пример: Икс спас Игрека, после чего пошел воровать. Обязан ли Игрек в благодарность за спасение помогать ему в воровстве?
Прим: я не называю Мелькора вором - я только указываю на то, что спасение жизни не обязывает человека поддерживать все начиная спасителя.
Все это у Могунтрекота написано - удивительно, как ты не заметила.


Quote:
Поэтому берутся некоторые черты этого Спасителя и вписываются в свой апокриф в отрыве от исходного контекста.

??? Cтихи с участием Мелькора ЧКА ,вроде приведенного выше, контекст вполне учитывают, а апокриф - там Мелькор по изначальному замыслу не является Мелькором ЧКА - см. пояснение Могултая выше в моем посте.


Quote:
Это ещё и по ЧКА - только без того, что в ней главное.

Так ежели это без того, что в ней главное, - значит, не по ЧКА.  ;)


Quote:
Это наводит на мысль, что Могунтрекот вообще не признают самопожертвования ради людей в таких масштабах.


??? У Могултая в текстах вон существа жертвуют собой ради спасения  своих. Так с чего бы ему не признавать жертву ради спасения еще большего количества существ?


Quote:
А благодарность высшему существу, даже такому человечному, как Мелькор, для них анафема.

???
Кроме прочего, они были благодарны Кортару за совет уйти: если бы не он, они могли бы погибнуть вместе с утонувшими краями запада, которые испепелили и низвергли войска Мэйлкаура и его братьев, когда дело у них дошло до большой войны. Конец рассказа о неудаче виндан-авари.




Quote:
В самом деле, как это выглядит: некто ради нашей жизни пошёл на муки и смерть, а мы тут ему разве что кости перемываем. Уж лучше всё замолчать.

1) почему саможертвование существа должно мешать осуждению его других поступков?
2) ты идешь уже и против текста ЧКА сейчас. Напоминаю, что по ЧКА Мелькор только лишь _отказался уничтожать мир_. Так что это выглядит так: некто мог нас всех убить в войне, которую сам же и начал, но не убил, предпочтя погибнуть.


Quote:
И тут мне приходят в голову слова Христа - кто желает сохранить свою душу, потеряет её, а кто потерять свою душу осмелится, тот её сохранит. Это "потерять свою душу" означает вовсе не "сдать свою совесть". Это означает - открыть своё сердце. Это значит - любить.

Авары на это никогда не пойдут. Но для Тэвара есть надежда.


Любить кого?

Резюме. У тебя происходит какое-то странное смешение. Нежелание поддерживать Икса во всех его начинаниях или критику Икса ты почему-то расцениваешь как отказ признавать за Иксом какие-либо заслуги и (совсем уж непонятно почему) как неумение любить.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 10/01/04 в 01:38:58

on 09/30/04 в 09:03:41, Ципор wrote:
Не, ему претит кое-что другое. :) Как тексты читала?


Прямо. И сопоставляла. Если:


Если вот, смотрите, казна оскудеет,
то недолго останется она пустою:
извоюет народ соседние страны,
закрома царя наполнит добычей.


- то никаких претензий к Мелькору с этой позиции не может быть вообще. Поэтому я все претензии отметаю. Нечего двойные стандарты разводить.


Quote:
Могу лишь заметить, что Мелькор его апокрифа (а не ответа ЧКА, как в вышеприведенном стихе :) ) с Мелькором ЧКА вообще никак не пересекается.


Отчего же - похож.


Quote:
Что значит, ненужными? В. э. вообще не склонна объявлять существ ненужными :) Или ты имела в виду ненужными каким-то другим существам?


Другим существам и миру. Вредными они выходят, боги. А Саурона отчего ж и не поблагодарить - он ведь в рамках в.э. считается всего лишь "более могущественным и компетентным". Боюсь, что те же Тёмные Харада и Ангмара с этим не согласились бы...


Quote:
Ну и что, то не изобрели бы? Если бы не Бог Ветхого Завета (в предположении, _что было все так, как описано_), людей бы и вовсе не было. Это тебя обязывает служить этому Богу?


Сравнила. Там, _если бы всё было как описано_, увы, и пропорция вреда и пользы уже несоизмеримая, и само сотворение в итоге такое вышло, что лучше бы его не было. Ничего подобного нельзя сказать о Мелькоре.


Quote:
Действия Мелькора при сотворении мира обязывают их не больше, чем сотворение мира Эру.


А мне почему-то кажется, что за добро надо платить добром или по крайней мере признательностью - если совершивший доброе не перечёркивает его злом, конечно... Я благодарна Богу за Творение и не вижу, как можно оправдать неблагодарность со стороны _верущих_ или знающих о существовании и роли Бога.


Quote:
Насчет уважения. Тут есть важный момент. _Поступок_ (то есть, самопожертвование ради других) безусловно заслуживает уважения - об этом и Антрекот и Могултай писали. А заслуживает ли уважения _личность_ - это зависит от того, чем эта личность занимается в свободное от спасения мира время :) Опять же в пример можно привести Бога-по-ортодоксальному-христианству.


Бог-по-ортодоксам уважения вполне заслуживает. Верности - не заслуживает, а вот уважения - да. ИМХО, конечно.


Quote:
Прим: я не называю Мелькора вором - я только указываю на то, что спасение жизни не обязывает человека поддерживать все начиная спасителя.


А какие начинания Мелькора надо настолько сильно не поддержать, чтобы забыть о спасении мира?


Quote:
Cтихи с участием Мелькора ЧКА ,вроде приведенного выше, контекст вполне учитывают, а апокриф - там Мелькор по изначальному замыслу не является Мелькором ЧКА - см. пояснение Могултая выше в моем посте.


Вот я и думаю, почему. И выходит нечто неутешительное.


Quote:
2) ты идешь уже и против текста ЧКА сейчас. Напоминаю, что по ЧКА Мелькор только лишь _отказался уничтожать мир_. Так что это выглядит так: некто мог нас всех убить в войне, которую сам же и начал, но не убил, предпочтя погибнуть.



Нет, _ты_ идёшь против текста. Вот именно такая полуправда, как написанное тобой выше, мне и претит. Не Мелькор начал эту войну. Всё это дело шло по Замыслу. Эре, а не Мелькор, создал Замысел с целью уничтожения Арты; он и виноват во всём, а не те, кто пытался катастрофу предотвратить. Мелькор всю жизнь свою боролся с Замыслом и, да, не остался при этом ну совсем уж чистеньким. Сильмариллы, орудия Замысла, были чьей-то законной собственностью. Но оставить их там, где они были, было чревато всеобщей гибелью. Эре знал, что делал, и Мелькору пришлось вести войны и заплатить за победу наивысшую возможную цену. И не просто погибнуть он предпочёл, а угодить на вечные мучения. Он не знал, что будет освобождён.


Quote:
Любить кого?


Людей. Мир. Не делить на "свои - чужие" и "моё - ещё не моё - мне ненужное", а любить. Сострадать. Действенно.


Quote:
Резюме. У тебя происходит какое-то странное смешение. Нежелание поддерживать Икса во всех его начинаниях или критику Икса ты почему-то расцениваешь как отказ признавать за Иксом какие-либо заслуги и (совсем уж непонятно почему) как неумение любить.


Не неумение, а идеологический отказ от бескорыстной всеобемлющей любви как мотива. И что-то я не видела вообще никакого признания заслуг за конкретным обсуждаемым Иксом из обсуждаемого в.э.-угла. А поскольку источник текстов этого треда, как и стихов Могултая, явно не только канон, но и ЧКА - хотя бы намёками - мне это отсутствие признания в комбинации с в.э. не нравится.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 10/01/04 в 01:49:51

on 09/30/04 в 10:30:43, Antrekot wrote:
Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там.  Валар - плохие психологи?  То есть, да, конечно.  Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором?  Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может.


Как раз это-то и есть главный прокол, если не просто злодеяние, Эру. Какого чёрта не давать Мелькору возможность творить? При всемогуществе-то - отчего бы и не сотворить Айнур Творцами? А если "не мог", то это 1. не всемогущество  2. издевательство над Мелькором, который вообще только творить и хотел - зачем было создавать заранее ущербное существо?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/01/04 в 02:07:09

on 10/01/04 в 01:38:58, Лапочка wrote:
Прямо. И сопоставляла. Если:


Если вот, смотрите, казна оскудеет,
то недолго останется она пустою:
извоюет народ соседние страны,
закрома царя наполнит добычей.


- то никаких претензий к Мелькору с этой позиции не может быть вообще. Поэтому я все претензии отметаю. Нечего двойные стандарты разводить.


Плохо читаешь и плохо сопоставляешь. Причем тут завоевательные войны? Речь шла о заботе о своих.

Размыслите, таково ли дело Мелькора?
За дело свое оружия он не поднял,
сам бессмертный, а вас на смерть посылает!
Не пастырь он вам, не вы его стадо -
жертвенный скот на алтаре у него, и только!
Не вам держит клятву, а своей вере!
Жилы силачей его орлы расклевали,
а ему что? И захочет умереть, не сможет!
Чтоб учение его напиталось кровью,
как сухую солому вас сжег в сраженьях.
Жизнью вашей вере своей жизнь покупает,
вас обрек, чтоб себя прославить.
Такому ли государю храните верность?




Quote:
А Саурона отчего ж и не побагодарить - он ведь в рамках в.э. считается всего лишь "более могущественным и компетентным".


Так и Мелькор таковым считается, и Эру (вернее, более могущественным, компетентность - в зависимости от ситуации :) ). А тебе чего надо - признания Абсолюта? :)


Quote:
Боюсь, что те же Тёмные Харада и Ангмара с этим не согласились бы...

Почему нет? Они ж язычники.



Quote:
Сравнила. Там, _если бы всё было как описано_, увы, и пропорция вреда и пользы уже несоизмеримая, и само сотворение такое вышло, что лучше бы его не было. Ничего подобного нельзя сказать о Мелькоре.


с точки зрения аварей, пропорция в случае с Мелькором такова,что поддерживать его не стоит.



Quote:
А мне почему-то кажется, что за добро надо плалить добром или по крайней мере признательностью - если совершивший доброе не перечёркивает его злом, конечно... Я благодарна Богу за Творение и не вижу, как можно оправдать неблагодарность со стороны _верущих_.


Со стороны кого? У тебя опечатка.
Опять же, зависит от того,что существо делает. Мелькор ведет войну, в которой авари н видят своего  интереса. С чего им его поддерживать?  


Quote:
Бог-по-ортобоксам уважения вполне заслуживает. Верности - не заслуживает, а вот уважения - да. ИМХО, конечно.

Потоп, история Иова... Да?


Quote:
А какие начинания Мелькора надо настолько сильно не поддержать, чтобы вообще от него отказаться?

его войну, например



Quote:
Вот я и думаю, почему. И выходит нечто неутешительное.


Почему что? Что, все обязаны писать апокрифы по ЧКА? :)



Quote:
Нет, _ты_ идёшь против текста. Вот именно такая полуправда, как написанное тобой выше, мне и претит. Не Мелькор начал эту войну. Всё это дело шло по Замыслу. Эре, а не Мелькор, создал Замысел с целью уничтожения Арты; он и виноват во всём, а не те, кто пытался катастрофу предотвратить. Мелькор всю жизнь свою боролся с Замыслом и, да, не остался при этом ну совсем уж чистеньким. Сильмариллы, орудия Замысла, были чьей-то законной собственностью. Но оставить их там, где они были, было чревато всеобщей гибелью.


а) авари что-то известно про Замысел? Боюсь,что ничего
б) он предлагал нолдор вернуть Сильмариллы. Только он и не подумал вернуть их _без условий_.



Quote:
Он не знал, что будет освобождён.

Это да.  Но опять же - кому внутри апокрифа это известно?



Quote:
Людей. Мир. Не делить на "свои - чужие" и "моё - ещё не моё - мне ненужное", а любить. Сострадать. Действенно.

А ты это умеешь? Любить _всех_? Не делить?

+ Да, действенность любви Мелькора к эльфам весьма заметна.  ;D


Quote:
Не неумение, а идеологический отказ от бескорыстной всеобемлющей любви как мотива.


Мотива у кого? У Мелькора или у носителей этики?

У Мелькора его и нет. Или он с нолдор воевал из любви к нолдор? :) У Мелькора-по-ЧКА есть любовь к Арде _как к миру_ и к своим (при этом под "своими" разумеется лишь часть его сторонников, ему духовно близкая) . Возможно к тем, в ком он видит потенциальных своих. И все.

У носителей этики таких мотивов нет по тем же причинам. Не работает такая штука как всеобъемлющая любовь. Мгновенно оказываешься в ситуации, когда придется причинить кому-то зло - и как это будет сочетаться с любовью?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/01/04 в 02:34:28
Замечание Рамендика в ЖЖ Лапочки:

Одного не понял: почему они всю дорогу, даже после первой победы, не послали гонца к лаиквенди.


А правда, почему? Считали, что те им не помогут?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 10:30:43
[Обсуждение вопроса о том, насколько хорошие психологи Валар и Эру, пересено в [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1096604513;start=0]новый тред [/link] by Ципор.]

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/02/04 в 10:30:19
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны  :) Между прочим, это ответ тебе (со Светотени).

Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты  ранее.

==========
[...]
*Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*.

Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня.

Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба.
Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***).

Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше.

*Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение.

** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил)..

***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется).


“Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh”
Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно.

Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...]

(*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет!:) ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.


Заголовок: Re: о неудаче виндан-авари и облике айнур
Прислано пользователем Iva на 10/15/04 в 00:06:39
Меня несколько удивил описанный облик Кортара. С чего бы ему принимать именно такой облик?
Многие сошлись некогда, что его облик был либо "благородный и дивный" (когда он общался с Элдар, что я склонна понимать, как метафорический оборот, означающий эльфоподобный облик), либо - "классический образ" азиатского вождя. Могултай, тебе это кажется неподобающим случаю? Почему?
Еще пара слов об облике айнур. Сущность, и даже личность айну, в основном, все-таки не "телесна", т.е.
плоть является существенным, буде уж воплотился, но не определяющим моментом мироощущения. По крайней мере, у меня такое впечатление, что мир эти
существа воспринимают, - и даже мыслят, с позволения сказать, - не в знаковых, в первую очередь, системах, т.е. не словами.
2. При этом, в той мере, в которой плоть является существенным аспектом воплотившегося в Арде айну, он не может не принимать в расчет вопрос облика
("имиджа"). И, в той мере, в которой личность/сущность оного айну является цельной и ~ неизменной, его зримый облик будет иметь вполне определенный конкретный вид. Это будет как бы интерфейс, который этот айну будет являть миру. И, с поправками на ..., этот облик всегда будет, плюс-минус, один и тот же.
3. Немного о толкиеновском замечании, что после нуменорского развоплощения Саурон утратил способность принимать "вид дивный и благородный". Я бы понимала это так, что после определенного момента он перестал использовать в своем антропоморфном физическом облике эльфийские черты (см. выше об этом). Вообще. Т.е. обликом стал походить на человека.

Так вот...

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Eltekke на 10/15/04 в 20:12:06
От Могултая, старое.

СПОРИЛИ РАУК И АВАРИ

(Кьелетэрне, кьельтэрне < кьельтэръэне < хильдориэне, «хилдориэнские существа» - «люди» на диалекте виндан-авари; тинголайр - дориатские синдар и их потомки).

Известно, что рауки, альдар и авари - одного рода. Хотя некоторые рауки это отрицают. Дело в том, что у всех нас, авари, альдар и рауков, от природы круглые головы, острые уши, удлиненные к вискам глаза, короткие носы и маленькие рты. Так что кьелетэрне зовут нас всех «кошкологоловыми». С тех пор, как рауки ушли на восток, альдар - на запад, а авари - в леса, мы мало общаемся с кьелетэрне, и они решили, что нас вовсе нет в мире. Поэтому если кто у них неумен, соседи говорят: «Он из тех, кто верит в людей с кошачьими головами!»
Однако у тех альдар, что прильнули к Аманской Горе и непрестанно слушают речь аманских царей, уши от этого пожухли и завернулись, а носы вытянулись. Так что они стали с виду походить на кьелетэрне. К тому же головы у них удлинились, чтобы вместить то море слов, которое им непрестанно льют с вершины Горы. Но слов все равно оказалось слишком много, так что они выплеснули лишние слова из своих голов в головы кьелетэрне. Таким образом они пересказали для кьелетэрне побасенки,  которыми развлекали их аманские цари. Ведь аманские цари приняли альдар как гостей и ради долга гостеприимства забавляли их множеством сказочных историй, как подобает поступать с хорошими гостями. Но альдар все не возвращались и не возвращались к себе домой, а так и оставались в гостях. Аманские цари были слишком вежливы, чтобы напоминать им, где их дом. Они так и продолжали занимать альдар своими побасенками, пока у альдар все не смешалось в голове  и они не перестали понимать, где сон, а где явь. Так что, говоря с кьелетэрне, они пересказывали все это за верное, а кьелетэрне записали их рассказы как нечто бывшее на самом деле. Так излишняя вежливость аманских царей обернулась множеством ошибок у кьелетэрне. Узнав об этом, аманские цари решили вовсе не пускать кьелетэрне в свою страну, чтобы те не обманулись еще сильнее. Ведь они поняли, что вежественное обращение аманских царей закружило головы кьелетэрне, даже если те ощутили его только через посредство альдар, что же было бы, если бы в Амане приняли их самих напрямую? Поэтому аманские цари не захотели принимать кьелетэрне у себя дома, чтобы уберечь их разум. Однако те вместо этого обиделись и даже ходили походом на Аман, чтобы наказать тамошних царей за пренебрежение. Аманские цари, в свою очередь, почувствовали из-за этого большую обиду. Чтобы отвести ее, они утопили всех тех кьелетэрне, а вместе с ними множество вовсе посторонних людей. Все это показывает, что аманские цари никак не могли отыскать правильную меру своим делам: с альдар они поступали слишком вежественно, а с кьелетэрне - недостаточно вежественно, и тем и другим Живым это не пошло на пользу. Так что аманские цари правильно сделали, что в конце концов отправились вон из Арды, раз уж здесь они никак не могли попасть в нужный шаг, с кем бы ни пошли рядом.
Но головы тех квенди, кто побывал в Амане, так и остались похожи на головы людей, потому что слова аманских царей действовали слишком сильно. Видя их укороченные уши и удлиненные носы, рауки отказались считать их за родню. Дело в том, что рауки были издавна недовольны аманскими квенди, а когда рауки чем-то недовольны, это проявляется резче, чем если бы на их месте были авари или даже альдар. Поэтому некоторые рауки, желая найти повод для придирки к аманским квенди и покрепче выразить свое недовольство ими, сочинили следующий рассказ.
«Когда-то, - рассказывали рауки - аманские цари поймали и увели к себе многих авари. Там аманские цари принялись пытать и терзать их, но не для выгоды и не для того, чтобы утолить ярость, как можно было бы подумать! В Амане ведь говорят, что Бог Амана, терзая и пытая своих тварей, норовит сделать их лучше, и как раз для этого то и дело пытает и терзает их. Других целей при этом у него нет. Так говорят сами аманские цари, подручные Бога Амана, и те, кто им доверяет. Вот, подражая своему богу, аманские цари взялись пытать и терзать пойманных ими авари, чтобы изменить их природу и сделать из них нечто новое, которое показалось бы им лучше прежнего. Так пытками и мучением они вывели из пойманных авари новую породу Живых, от рождения искалеченную, заживо погибшую и не имеющую своей воли, и это и есть альдар.  Из всех злых предприятий аманских царей это было самым злым и поэтому самым приятным сердцу их бога!»
Из этого рассказа те рауки, которые повторяют его, обычно выводят, что всех альдар надо истреблять, потому что они прирожденные рабы злого Бога Амана и уже не могут стать кем-либо другим. Другие рауки не одобряют этого рассказа как что-то слишком сложное и неосновательное. «Убивать альдар и без того достаточно поводов - говорят они, - а на то, чтобы вырезать их всех, нет приказа сверху и причин вокруг». Это привычка рауков - говорить о том или ином деле, что в его пользу заявляют «приказ сверху, причины вокруг и жажда изнутри». Надо сказать, что рауки порой щадат альдар, если те сдаются и добровольно признают власть, за которую воюют рауки. Но только этого почти никогда не случается. Авари слыхали, что после падения Северного Бога альдар никогда не шли на сговор с рауками. Говорят, это происходит потому, что альдар из-за какого-то колдовства или по природе лишены в подобных делах собственной воли. Авари слыхали, что альдар совсем не могут добровольно признавать власть, идущую против Бога Амана, и способны на это только в беспамятстве или будучи введены в обман. Если так, выходит, что те первые рауки говорят правду, и что альдар от рождения искалечены и не располагают нескованным духом. Если судить по тем альдар, с которыми приходилось иметь  дело авари, на это непохоже.
Однако многие рауки придерживаются изложенного мнения. Обычные рауки называют их «поющими рауками», в знак того, что они не говорят дело, а как бы поют что пришло на ум. Встретив альдар впервые после ссоры между Рауку и Аваром (рассказу о ней рауки не доверяют), «поющие рауки» решили сперва, что альдар - это авари, одичавшие в глуши и оттого потерявшие рассудок. Потом они изменили свое мнение в пользу того, что было сказано.
Из всего, что передают об альдар и  рауках, самый странный рассказ - это что альдар думают о рауках так же, как поющие рауки об альдар. Но этот рассказ имеет менее всего вероятия.
Как-то раз вольный раук пришел к авари по торговым и другим делам. Он привез много отличного оружия и хотел получить за него хорошую цену. Когда он поменялся с авари согласно тому, что устроило обе стороны, его угостили на прощание. При этом для застольного развлечения было рассказано много небылиц и верных вещей. Услышав рассказ о том, как  следопыт из альдар во время войны с авари притворился одним из нас, и так искусно думал на лад авари, что даже читая его мысли, мы не сразу опознали его, раук так изумился, что упал бы со своего места, если бы не его цепкие когти. Ими он вцепился в стол и оттого не упал. «Для чего читать мысли, если любого из альдар сразу же приметишь по облику? - сказал он. - Они ведь так уродливы, что этого не скроешь даже отведением глаз. Всякий сразу видит, что эти твари выведены в издевку над всем живым!»
Авари стали улыбаться, закрывая руками рты. «Как же, по-твоему, выглядят альдар?» - спросили они.
«Альдар - истинные чудовища, - сказал раук. - У них длинные желтые волосы, как пакля, уши тупые, будто их обрубили топором, глаза широкие, словно постоянно выпученные, а зубы незаостренные, как будто их пытали, подпиливая им клыки. Впрочем, так с ними и делали в Амане. У них уродливо коротенькие руки, не достающие до колен, и бесполезно округленные пальцы без когтей.  В довершение ко всему у них пронзительные писклявые голоса, и они не могут провести и часа, чтобы не заскулить на тот или иной лад, называя это песнями».
«Так что ты непременно узнал бы альда, окажись он рядом с тобой», - сказал тот авари, что купил у раука больше всего оружия.
«Вот чтоб охранила меня от такого тень Черного Бога! - отчурался раук. - Для чего говорить такие слова? Рауки бесстрашны, но один взгляд на мерзкое лицо альда мог бы наполнить меня ужасом перед тем, как могла исказить Живое сила демонов».
«На самом деле ты куда бесстрашнее, чем говоришь, - ответил авари, - но отложим это. Ты красноречиво описал мне обличье альдар. А что бы ты сказал о том, как выгляжу я?»
«Не в обиду тебе будь сказано, - ответил раук, - на мой вкус у тебя недостаточно острые уши, глаза не достают до висков, да и клыки недостаточно длинны. Но, в общем, вид у тебя внушающий уважение. А какое тебе до этого дело?»
«Видишь ли, дело в том, что я - альда из тинголайр. Мне не нравился демон, который в женском обличье спит с Серой Накидкой, нашим вожаком, и колдовская завеса, которой он окружил нас. Я говорил соседям: так, глядишь, мы скоро разучимся стоять за себя оружием! Из-за этого и некоторых других дел я оставил свой дом и стал одним из виндан-авари, но моя кровь и вид от этого не изменились. Сейчас я думаю, стоит ли мне искать твоей головы за бесчестье, которое нанесли мне твои вздорные слова, или они так глупы, что я только покажусь смешным, если всерьез отомщу  за них? Кроме того, если я вызову тебя, я поступлю неразумно, если буду драться не самым лучшим моим оружием. А лучшее мое оружие - то самое, что ты мне продал. Другим оружием я, возможно, не смог бы тебя убить, ведь ты сам будешь сражаться оружием рауков, а оно самое лучшее. Но если я могу убить тебя, лишь воспользовавшись возможностью, которую я получил только благодаря тебе же самому, то сделать это будет,  на мой вкус, чем-то не совсем красивым. Как ты думаешь?»
Раук так растерялся, что не мог ответить. Наконец, он сказал: «Ты это говоришь нарочно, чтобы пошутить надо мной! Это, я слыхал, бывает в ваших застольях. Ты же не можешь быть альда на самом деле, а то я сразу признал бы тебя!»
«Спасибо, что помог мне в моих сомнениях, - сказал ему авари. - Теперь я вижу - ты так глуп, что мне было бы нелепо драться с тобой. Да и твое оружие останется незапятнанным кровью прежнего хозяина. А что ни говори, в этом было бы нечто неподобающее».
Раук никак не мог понять, смеются над ним или нет. Он встал и, ворча, вышел из-за стола. Авари сказал ему вслед: «А разве в ваших застольях не бывает шуток?» «Не то чтобы не бывает, - ответил раук, - но это добрые, хорошие шутки, вроде того, чтобы выдернуть из-под соседа скамью или налить ему за ворот вина.  В этом сразу чувствуется, что люди относятся друг к другу по-людски. А такие затеи, как у вас, этого у нас нет!»
Авари не могли удержаться и смеялись громче, чем надо. С тех пор у виндан-авари говорят: «Недалек, как поющий раук».

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Eltekke на 10/15/04 в 20:17:32
От Могултая
Из рассказов куинт-авари (еще одна группа авари, согласно Толкиену).

Утверждают, что Кортар, царь Огненной Горы, необычно жесток и любит пытки. Авари сомневаются в этом, ведь те, кто утверждает это – враги Кортара. К тому же они сами передают, что на Таллын-Гархат он не пытал Бэрэна и его люд, а только предавал их по одному клыкам смерти. Хотя их сведения были очень важны для его воинских планов и столицы, и ему было бы дорого разузнать их. Отсюда можно заключить, что он избегал применять пытку даже тогда, когда в ней была необходимость для его войны. Так что она не стала  бы ему в особенный позор.

Кортар никогда не называет себя учителем. Его зовут Тэшар, «великий царь», или Командующий, и другими подобными именами. Это потому, что Кортар не желает властвовать мыслями. Ему нужен только тот, кто сам господин своим думам.

Кортар никогда не говорил, что кто-то дорог ему. Самое большее, что он говорил, это – "Я  привык к тебе", и еще реже – "Я  слишком привык к тебе". Он мог сказать еще: "Ты мне нужен".
     Многие из аннойр, фаэрнэ, людей и квенди немало отдали бы за то, чтобы услыхать от него такие слова.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Eltekke на 10/15/04 в 20:19:38
От Могултая
Из рассказов виндан-авари

Говорил Тэурсэ.
Как-то раз Мэйлкаур звал своих людей в бой и восклицал: «Кто любит меня, тот за мной!» Кортар был тогда военачальником при Мэйлкауре. Он сделался сумрачен и сказал: «Не стоять бы мне за того, кто в таких делах ссылается на любовь, не на верность!»


Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Eltekke на 10/15/04 в 20:21:32
Из нарратива куинт-авари  «Дагараннаура» («Войны айнур»): фрагменты 34 и 36 (об Эру и Кортаре).

(34) Ашдуна, «Единого с Запада», которого мы не зовем по имени, можно сравнить с прожорливой ящерицей, которая ползает, и бегает, и ищет проглотить и растворить в себе все, что видит. А Первого из Богов, Дарующего Свободу, можно сравнить с лесной росянкой, что ищет того же самого, но сама не знает об этом: она не делает ничего и ни на кого не охотится, но Летучие, привлеченные ее красотой и благоуханным мороком, сами, по своей воле, - и в то же время они более не властны в своей воле, ибо ее присвоила красота цветка, - тонут в ее зеве и растворяются в ней. Надели этот цветок даром и желанием учить свободе и звать Летучих к тому, чтобы утверждаться в себе и не растворяться ни в ком, и не отдавать чужим свою волю, - и это в то самое время, как они тонут и растворяются в нем, без того, чтобы он сам делал что-нибудь для этого, а их собственная воля выходит из-под их владычества, без того, чтобы он сам посягал на нее! - сделай это, и перед тобой окажется подобие Первого из Богов. До сих пор демон из Черной Башни не может простить Первому богу, что само его дыхание отрицало то, чему искренне он хотел научить, и наоборот; ибо его дыхание, кажется, сводило Нерожденных с ума и лишало их воли, наводя на них такую любовь, что она становилась для них сладостным рабством и бесконечным самоумалением ради него - а учил он свободе, своеволию и великодушию. Так дары, которые он делал, навлекали на него отдарки, которые он менее всего хотел бы принять; и те, кто отдаривал его, знали это и терзались, но не могли ничего поделать с собой, ибо таков уж был ответ их природы на его природу, и это не зависело ни от них, ни от него - и это было вдвойне горше для всех. Я слыхал, что немногие смогли вырваться из этого колодца, но для этого им пришлось оставить Первого Бога, и это тоже было к их скорби; так дары его, как бы хороши они ни были, стали проклятием для тех, кто их принял; и в то же время они были так хороши, что ни он не мог не давать их, ни они - не принять. Я слыхал, что среди вырвавшихся был и демон Башни, но вырвался он не так, как другие: он вырвался из того, о чем говорится выше, в службу Первому Богу, не оставив его. Хотя он так и не смог вырвать из себя и той всеразрушающей любви, и сдается, что до сих пор это для него - горящая рана. Потому-то он так и ценит службу и верность, что они непохожи на ту любовь, и в них можно искать спасения от нее. Из-за этого он навеки зарекся давать волю любой любви, и не хочет опираться на нее даже в самой малости, а хочет видеть вокруг себя лишь тех, кто верен ему и кому верен он. Ведь не справившись с той любовью, о которой здесь говорилось, он ожесточился и не хочет дать воли никакой иной. На это его силы хватает; но так он вновь тяготит себя. Поэтому не следует удивляться тем, кому кажется, что демон Башни недостаточно почитает свободу, хотя это не так: Ашдун и Первый Бог овладевали - один силой, другой беспечно и невольно - самими душами, а демон Башни вовсе не посягает на них. Он принимает ту часть души, которую дают ему его люди, но вовсе не просит об этом, хотя и ценит это высоко. И он не исторгает и не вытягивает этого из них - ни силой, как Ашдун, ни самой своей природой, как Первый Бог. Ему служат, как свободные - свободному, как волки - вожаку, а не как псы хозяину или юноша - возлюбленной.

(36). Живущие в Стране Башни передают немало замысловатых речей своего демона. Как-то из Страны Башни к нам приезжал его посланец Раукат, из авари; в числе прочего он пересказывал его речи со слов тех, кто знал его ближе. Демон Башни, будто бы, говорил: «Свобода дороже любви; вернее, если скажут о любви, требующей иного, чем свобода, то я полагаю, что это не любовь, а ложь о ней; если же я ошибаюсь, в любом случае следовать надлежит свободе».  Когда наши спросили Рауката о Первом Боге, он сказал: «Царь Башни никогда не называет Первого Бога; иной раз я думаю, что он любил Первого Бога против собственного сознания и воли, и не мог простить этого ни ему, ни себе. Быть может, он ненавидел и его, за то, что тот внушил ему такую любовь, и себя, за то что ее испытывал. Однако все это не имеющие большого веса догадки, ведь все эти небесные демоны чувствуют не то же, что мы».
Наши спросили Рауката, говорил ли демон Башни что-либо об Ашдуне. «Умирающим-быстро он говорит, что Ашдуна нет, - ответил Раукат, - так как объяснить им свою мысль точнее было бы для него чересчур сложно. Умираюшие-быстро понимают только самые простые вещи. К тому же того, что подразумевают Умирающие-быстро, говоря об Ашдуне, действительно не существует; имея это в виду, можно думать, что Царь Башни говорит им чистую правду. Что касается нас, то, рассуждая при нас сам с собой, как он делает иногда, он сказал об Ашдуне: «Я так привык относиться к нему с холодным презрением, что, кажется, ни разу не пытался понять его. А ведь в действительности и ему что-то нужно, и он может быть достоин жалости; отчего бы не подумать об этом? Пока я не могу ни в чем его пожалеть, он все равно что одерживает победу, ибо ни в чем не жалеют только того, на кого смотрят снизу вверх, откидывая голову. Только нищий не жалеет богача, только нищему в позор принести богачу дар. То, что мне не приходит на душу пожалеть Ашдуна, делает меня слабым перед ним. Впрочем, это не имеет значения, так как  он и без того превосходит меня силой».

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем TimTaler на 10/15/04 в 21:06:23

on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
Хотя он так и не смог вырвать из себя и той всеразрушающей любви, и сдается, что до сих пор это для него - горящая рана. Потому-то он так и ценит службу и верность, что они непохожи на ту любовь, и в них можно искать спасения от нее. Из-за этого он навеки зарекся давать волю любой любви


Замечательно сказано! И очень совпадает с моим пониманием этих отношений, также и в той части, где говорится, что

on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
дары его, как бы хороши они ни были, стали проклятием для тех, кто их принял; и в то же время они были так хороши, что ни он не мог не давать их, ни они - не принять.


Первый Бог вообще отличался (несмотря на свою божественность) слепотой в отношении внешнего мира и результатов своих действий в нем, что было оборотной стороной его способности к самобытности и самопознанию, развитой в величайшей степени.  

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/16/04 в 22:53:50

on 10/15/04 в 20:19:38, Eltekke wrote:
От Могултая
Из рассказов виндан-авари

Говорил Тэурсэ.
Как-то раз Мэйлкаур звал своих людей в бой и восклицал: «Кто любит меня, тот за мной!» Кортар был тогда военачальником при Мэйлкауре. Он сделался сумрачен и сказал: «Не стоять бы мне за того, кто в таких делах ссылается на любовь, не на верность!»

Могултаю.

Не вполне поняла етот рассказ. Разве верность не есть составная часть любви? То есть, верность - шире чем любовь, но любовь включает в себя верность. Возможно, Мелькор подразумевал, что любяшие его должны за ним всюду следовать? Тогда сумрачное настроение Кортара понятно. :) А если он имел в виду всего лишь, что любяшие его должны (по соображениям верности и пр.) поддержать Мелькора в етом деле,то он может прав, а может нет (неясно, что за дело), но где тут место для претензий к формулировке?

(prochitav tekst nizhe)


Quote:
Царь Башни никогда не называет Первого Бога; иной раз я думаю, что он любил Первого Бога против собственного сознания и воли, и не мог простить этого ни ему, ни себе. Быть может, он ненавидел и его, за то, что тот внушил ему такую любовь, и себя, за то что ее испытывал. Однако все это не имеющие большого веса догадки, ведь все эти небесные демоны чувствуют не то же, что мы».  


A, nu togda ponjatno, ot chego u nego na takie slova allergia :)



Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/16/04 в 23:29:16
Прочла рассказ о споре Раука и Авари. Отлично  ;D Особенно абзац об аманских царях :)

Единственное замечание. *Мне не нравился демон, который в женском обличье спит с Серой Накидкой, нашим вожаком, и колдовская завеса, которой он окружил нас. *

Мне кажется сомнительным,чтобы синда назвал айну демоном. Все-таки, "демон" - это по смыслу слова нечто враждебное, а Мелиан вроде бы никогда вражды к синдар не выказывала.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 10/17/04 в 03:48:06

on 10/15/04 в 20:21:32, Eltekke wrote:
А Первого из Богов, Дарующего Свободу, можно сравнить с лесной росянкой, что ищет того же самого, но сама не знает об этом: она не делает ничего и ни на кого не охотится, но Летучие, привлеченные ее красотой и благоуханным мороком, сами, по своей воле, - и в то же время они более не властны в своей воле, ибо ее присвоила красота цветка, - тонут в ее зеве и растворяются в ней.


Могултай, по-моему, это слишком сложная конструкция предложения. Было бы неплохо поделить его на два :) Я его с первого раза и не прочла - запуталась в придаточных.


Quote:
Надели этот цветок даром и желанием учить свободе и звать Летучих к тому, чтобы утверждаться в себе и не растворяться ни в ком, и не отдавать чужим свою волю, - и это в то самое время, как они тонут и растворяются в нем, без того, чтобы он сам делал что-нибудь для этого, а их собственная воля выходит из-под их владычества, без того, чтобы он сам посягал на нее! - сделай это, и перед тобой окажется подобие Первого из Богов.


И это тоже.

А картинка получилась интересная. Очень хороший текст - но поправь начало :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 02:22:59

on 10/26/04 в 10:08:53, Antrekot wrote:
 Ни в первой, ни во второй войнах кольца никакого особого преимущества оно Саурону не давало.

Бездоказательно.


Quote:
И если поражение в первой войне еще можно отнести за счет нуменорской мощи, превозмогающей все на свете (и даже Аману способной угрожать), то то обстоятельство, что Саурон _при кольце_ Имладрис не взял (а Элронд-то своим пользоваться не мог), говорит, по-моему, само за себя.

? Не говорит.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Лапочка на 10/17/04 в 22:11:56
[Обсуждение  текстов Могултая и последующая дискуссия перенесены [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1098918127]сюда [/link] by Ципор. ]

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 11/03/04 в 08:57:11

on 10/01/04 в 02:34:28, Ципор wrote:
Замечание Рамендика в ЖЖ Лапочки:

Одного не понял: почему они всю дорогу, даже после первой победы, не послали гонца к лаиквенди.


А правда, почему? Считали, что те им не помогут?


Ответ Могултая. (Я ему скопировала вопрос приватом без ссылки, он приватом и ответил)

Могултай: А зачем? Они принципиально не вмешиваются в эту войну ни на одной из сторон. И лаиквенди помогать не желают именно поэтому. Их разборка с орками - только их, и они не хотят на основании того, что с ними стала воевать одна сторона, связываться с другой и выступать ее союзником.

Ципор: даже ценой уничтожения племени  ??? Глупо.

Могултай: Даже если это было так - ничуть. См. Польшу во время начала Второй М.В., чтоб далеко не ходить.  Авари-то Светлых любят не больше чем Темных, а лаиквенди - часть коалиции.
Во-вторых - а чем поможет аварям то, что они заложат орков лаиквенди? Привлекать лаиквенди на помощь? Так это означает ровно то, чего авари хотят избежать - того, что они втянутся в врйну на одной из сторон (и уж тут им точно не уцелеть). Они с орками готовы воевать, чтобы те их на СВОЕЙ стороне не втянули в врйну. Если бы они готовы были втянуться в войну на одной из сторон, чтобы избежать потерь от орков, они бы это и сделали с самого начала - попросту пропустив орков на лаиквенди.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.