Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
(Message started by: Лапочка на 03/07/04 в 05:57:14)

Заголовок: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 05:57:14
Тезис: Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале и уж точно не скармливал бы потенциальные источники информации персоналу. Он бы сам взял их в оборот. Как Горлима. Это могло бы не дать результата (что крайне маловероятно), но по крайней мере он бы попытался добыть от них информацию с помощью пыток.

Отсюда я делаю вывод, что позаимствованное из северной саги скармливание Светлых волкам не имеет смысла в сюжете и не реалистично, если учесть характер Саурона.

Мораль: не надо во... тьфу, плагиировать. Даже северные саги не надо плагиировать.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 06:09:34
Мамма миа.  Это с каких же пор использование фольклорных мотивов является плагиатом?

СМЕРТЬ ГОМЕРУ!!!!

С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 06:17:25
_Использование мотивов_? Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется?

Или это только у меня такие высокие представления? Я бы постыдилась вот так снять кусок чужого сюжета и вписать в свой рассказ. Это же не моё! И без разницы, это из автора или из саги.

И не надо тут поминать других авторов. Я говорю о конкретно этом случае, где позаимствованный сюжет не вклеился туда, куда его хотел вклеить автор. Если бы Толкиен хоть хорошо позаимствовал. Но ведь несуразица вышла. Не надо было ему это делать.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 06:36:20
***Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется? ***
Заимствование это называется.
А что до готовых сюжетов, то Мольер Тирсо де Молину грабил, Пушкин - Шекспира и кучу другого народа, Алексей Толстой - Коллоди.
Кстати, Толкиен "Сильмариллион" весь строил на таких отсылках.  Из скандинавской, кельтской, финской мифологии.  Вы просто не все опознаете, а "их тут сотни" (с).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 06:42:53
Да знаю, что сотни. Вот в этом случае с волками его инстинкт подвёл. Позаимствовал нечто в его собственном сюжете необъяснимое. А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет.

Вообще спасибо, Антрекот:-) Теперь, если я захочу заткнуть дырку в каком-то моём сюжете, я у кого-то что-то сопру и гордо скажу, что я не хуже Шекспира;D

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 06:50:04
Лапочка, если Вы сумеете сделать не хуже Шекспира или Умберто Эко (он покойника Конан-Дойля обездолил, причем, именно чтобы заткнуть дыру в сюжете), так честь Вам и хвала.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Гильрас на 03/08/04 в 00:09:49

on 03/07/04 в 06:42:53, Лапочка wrote:
. А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет.

Лапочка, ты,  я надеюсь, читала тред посвещенный твоей пьесе?:-) "Берен и жизнь  как в реале" - так, кажется? Там  моя версия  событий.  По моему, вполне реалистичная.
Второй вариант - это твой с Антрекотом.  То есть, Саурону  ничего от пленников  не было нужно, имя  Финрода он от них требовал просто для  порядка,  а на самом  деле срывал   свое дурное настроение.  Тоже возможно,  кстати,  хотя  мое  предположение  кажется мне более реальным.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Гильрас на 03/08/04 в 00:15:57
Кстати,  психологическая обработка похоже была  фирменным ходом Саурона.  И  Горлим,  и  Маэглин.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Бенедикт на 03/08/04 в 01:32:14
... и Келебримбор, и Ар-Фаразон...

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Гильрас на 03/08/04 в 01:41:17
Ну Келебримбор,  имхо,  это все же отдельная  история.
Ар Фаразон ...  видимо да.  Хотя ситуация для Саурона диаметрально противоположна предыдущим.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/08/04 в 01:49:32

Quote:
Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале


Что "месяцы подряд" - не факт. "Сильмариллион" даёт от нуля до трёх месяцев. Особых оснований предпочесть 2 или 3 месяца, а не 0 или 1 - не даёт.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Гильрас на 03/08/04 в 01:52:38
Рэйнджер, это не столь важно.  Важно то,  что, как отметила  Лапочка,  не стоило скармливать потенциальные  источники информации волкам.  Чем больше пленников, тем больше  вероятность,  что кто ни будь расколется.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/08/04 в 06:07:38
Если верить той же Lay of Leithian, "wrath and pride" движут Сауроном в не меньшей степени, чем стратегические соображения. Да и стоит ли эта "информация" дополнительных усилий, необходимых для ее получения? Ну взбрело на ум каким-то эльфам отправиться в очередной бесплодный (ну ясно, что бесплодный --  что нам может сделать a mere handful, т.е. единица, которая ноль и т.д.?) quest, ну и что? Все интересное (т.е. состязание в магии) уже произошло, с заранее  очевидным исходом, но хоть какой-то challenge, a последующее скучно и банально.  По-моему, вполне естественный способ рассуждений, разве нет?

P.S./Offtopic: Продолжение обсуждения "темного апокрифа" по-прежнему за мной, с извинениями за внезапный переход в lurk mode (завал, и еще раз завал на работе, после всего лишь недельного отсутствия, welcome to the American way of life). Вкратце: под "темным апокрифом в целом" я имел в виду интерпретацию _всех_ имеющихся авторских сообщений о соотв. стороне, ее действиях и мотивах и т.д. как пристрастного (biased) взгляда, с предложением вместо них иных фактов и мотивов. "Канон" позволяет  отнести большие части информации о "темных силах" к внутренним авторам с присущей им  пристрастностью, но некоторые фундаментальные утверждения о природе и фактологии зла и его персонификаций в канонических рамках придется  принимать at face value, с их вполне сверхценническими импликациями.  






Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Гильрас на 03/08/04 в 13:15:02
Процитирую-ка я  себя, любимую:-)
Думаю,  что  Саурон  пытался  завербовать Финрода, как  позже  Маэглина.  Я  обратила  внимание, что в Сильме,  в том месте, где речь идет о пребывании Маэглина  в плену  употребляется  слово -  тормент,   а не торчур.   То есть  получается что его  собственно не пытали ( не требовали  какой-то информации  или чего –то еще),  а просто мучили.   А  потом предложили  «пряник».   В общем, шла  «ломка».  Примерно по тому же принципу  КГБ удалось сломать служащего  английского посольства  Вассала – сначала  психологическое  давление,  а потом  тонкая  лесть. Можно найти описание данной истории у  Михаила  Любимова  в  книжке «Шпионы,  которых  я любил   и ненавидел».  Хотя,  конечно, кгбшники были ограничены  в своих  средствах,   в отличие от  Саурона.  В общем, я  считаю,  что  весь  «спектакль» был  рассчитан на  Финрода.   Поскольку  Саурон  догадался,   что перед ним  непростой  нолдо.  С  Финродом   у него  не  вышло,  а с Маэглином  позже  прокатило.  Иного   варианта  я не  вижу,  разве  что чистый  садизм.

Ну, а почему  в ином случае получается "wrath and pride" в этом треде уже говорили.  Тоже  возможно, хотя мне кажутся  более  вероятными рациональные  соображения. Вроде  бы  бессмысленной жестокости за Сауроном не  водилось.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/08/04 в 13:45:10
Что таким образом могли ломать Финрода - согласна; впрочем, нахожу такое обращение с врагом, в принципе, закономерным  8)

* забавная такая мысль: а не является ли искажением для души эльфа - сама возможность смирения и привычки к такой ситуации? Т.е. бессильного созерцания такой вот гибели своих товарищей?

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/08/04 в 13:49:32
P.S. Впрочем, "Лэйтиан" - все-таки, эпос, да и в достаточной степени, ИМХО, сказка, где героине, для того, чтобы спасти своего возлюбленного, нужно "износить десять пар железных сапог и испечь десять каменных хлебов". К фольклорному элементу я отношу и превращения в летучую мышь и т.п.
Кстати, и волчья трапеза мною тоже воспринимается, как фольклорный элемент. О чем уже и говорила.

Мою предыдущую реплику надлежит понимать как "я считаю так, если соглашаться с тем, что описание гибели отряда Финрода, данное в Лэйтиан, считается сущей правдой и ничем, кроме нее".

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 03/08/04 в 14:05:39
Ну, я бы сказала, что Саурону и впрямь не нужно было ничего ни от кого, кроме Финрода. Высокородный эльф, посмевший вступить с ним, Сауроном, в поединок, еще интересен. Человек - величина непонятная, потому его тоже придержали напоследок. Ну а прочие эльфы стали для Саурона лишь инструментами воздействия на Финрода. Расколется кто-нибудь из них - хорошо, не расколется - невелика потеря. Вероятно, в случае, когда не стало бы эльфов и Берена, мучения Финрода бы продолжились неопределенно долгое время...  независимо от того, назвал бы он себя или нет.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/08/04 в 14:15:11
Гильрас, я согласна, что оно неважно, 1 месяц или 3. :) Но если у нас нет данных, их не надо тащить в "тезисы" с потолка, вот что я хочу Лапочке сказать. Что дано, то дано. Чего не дано, того не дано. Мяч круглый, Сильм прямоугольный. :)

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/08/04 в 14:49:11

on 03/08/04 в 14:15:11, R2R wrote:
Но если у нас нет данных, их не надо тащить в "тезисы" с потолка, вот что я хочу Лапочке сказать. Что дано, то дано. Чего не дано, того не дано. Мяч круглый, Сильм прямоугольный. :)


На мой взгляд, все наши суждения зависят от того, как мы относимся к объекту рассмотрения: как к историческому моменту, облеченному в "драпировки" эпоса или как к одной из легенд и ничего более.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/11/04 в 02:50:29
Не по этому параметру. :)
Мы же не можем ни в хронику, ни в легенду тащить то, чего там нет.
Или можем. Но тогда это наши имхи, и к Профессору по ним претензий быть не может.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 02:14:51

on 03/08/04 в 13:15:02, Гильрас wrote:
Процитирую-ка я  себя, любимую:-)
Думаю,  что  Саурон  пытался  завербовать Финрода, как  позже  Маэглина.  (...) В общем, я  считаю,  что  весь  «спектакль» был  рассчитан на  Финрода.   Поскольку  Саурон  догадался,   что перед ним  непростой  нолдо.  С  Финродом   у него  не  вышло,  а с Маэглином  позже  прокатило.  Иного   варианта  я не  вижу,  разве  что чистый  садизм.


Это гипотеза, но это опять-таки созидание новых фактов, в источнике не упомянутых. Если бы.., так Саурон пытал бы Финрода, а остальных приберёг бы на тот случай, если Финрод не расколется. Другие эльфы тоже могли сгодиться для саботажа Нарготронда. В принципе, каждый из членов отряда мог бы для этой цели сгодиться, кроме Берена.

Мне лично кажется более вероятным, что Саурон так срывал злость. Или развлекался. Правда, тогда неясно, чего его отпустил Эонве после Дагор Рут. Неужели такие детали не стали известны в Валиноре? Не были сообщены военачальнику идущего в Эндоре войска? Если Эонве знал об этой черте Сауронова характера, то неарест им Саурона переходит из разряда наивного доверия в разряд преступной халатности.


Quote:
Вроде  бы  бессмысленной жестокости за Сауроном не  водилось.


Не мне бы это упоминать, но справедливости ради: в ВК сказано, что он скармливал пленных Шелоб. И относился ко всему этому делу очень даже типично для садиста. Конечно, к тому времени он сам прошёл через невообразимые муки развоплощения. Но если сложить это с этой историей с волками...

Но вот вопрос. Это про кормление Шелоб - из перевода или из оригинала тоже? Ибо русские переводы - вещь ненадёжная.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/12/04 в 10:19:14
Вот что в оригинале сказано:

"And as for Sauron: he knew where she lurked. It pleased him that she should dwell there hungry but unabated in malice, a more sure watch upon that ancient path into his land than any other that his skill could have devised. And Orcs, they were useful slaves, but he had them in plenty. If now and again Shelob caught them to stay her appetite, she was welcome: he could spare them. And sometimes as a man may cast a dainty to his cat (his cat he calls her, but she owns him not) Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.
So they both lived, delighting in their own devices, and feared no assault, nor wrath, nor any end of their wickedness. Never yet had any fly escaped from Shelob's webs, and the greater now was her rage and hunger."

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/04 в 02:21:26
Да, именно это я имела в виду. Похоже, скармливать пленных врагов домашним животным было одной из Сауроновых милых привычек.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/15/04 в 02:42:29
А из этого отрывка мне вот не видно, чтобы Саурон был садистом.
Прагматичный подход - это да, есть. Жестокость, но вполне осмысленная.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/04 в 03:42:38
Ну, можно предположить, что настоящий садист приходил бы смотреть на завтраки Шелоб. Так что да, можно сказать, что осмысленная жестокость. Тем не менее это у него или привычка, или он в случае с Шелоб решил тряхнуть стариной.

Я с немалым удивлением обнаруживаю, что я всё равно при прочих равных, то есть в Арде "по Могултаю", немного симпатизирую Саурону. Я его... "понимаю":-[ Всё познаётся в сравнении. Во-первых, я насмотрелась на _реальный_ эффект "светлой" идеологии на людей, причём тут у нас нет войны, всё это на ровном месте. Волосы встают дыбом. Пытаюсь представить себе, что такие люди творили бы в роли Светлых военачальников - выходит такое, как ангмарский геноцид, в качестве стандартного МО. Именно, что мир мифологический, потому что реальные люди при тех данных совершенно бы озверели. Во-вторых, во всей жестокости Саурона есть практическая подоплёка. Враги у него совершенно непримиримые, ни на какие компромиссы они не пойдут. Вреда они ему и его людям причинили немеряно. Саурон мне напоминает властителя по Маккиавелли. Злой и во многом, почти всегда, аморальный, но не инфернально злой. И не фанатично злой. Сравните с Гитлером - контраст разительный.

Вот вопрос: можно ли реалистично представить себе, чтобы Саурон намеренно уморил голодом несколько миллионов своих людей во имя, скажем, коллективизации? _Ненужной_ коллективизации? Или даже нужной? Или, вот пример получше, чтобы он специально создал такую систему, как ГУЛАГ, в которую попадали бы вполне патриотичные мордорцы по заведомо ложным обвинениям? Вот чтобы своих людей арестовывали и под пытками заставляли сознаться в заведомо выдуманном шпионаже в пользу Светлых, или в каком-нибудь колдовстве? Что-то непохоже это на Саурона. Все его репрессии - как против Верных в Нуменоре - имели чисто практическую подоплёку. Мне кажется, что Саурон, как его описал Толкиен, по количеству и качеству производимого зла сильно не дотягивает до реальных злодеев истории. В сравнении с некоторыми "детьми Единого" толкиеновский заместитель сатаны убил исчезающе мало людей.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/15/04 в 04:10:22

Quote:
Тем не менее это у него или привычка, или он в случае с Шелоб решил тряхнуть стариной.


Разве что скармливание ненужных пленников.
И то не факт: в случае с Береном и компанией мы не можем утверждать, что пленники были ненужные. Версия "Саурону было нечем кормить волков" всё-таки комическая.
А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует.

P.S. Насчёт коллективизации - имхо, Саурон вполне мог уморить голодом энное количество подданных во имя чего-то, что считал нужным, а цену - допустимой.
Другое дело, что это "нужным" и "допустимым" могло на Арде и не найтись. Хотя тут у каждого толкиниста, наверное, будет собственная версия.

Насчёт миллионов - не знаю, вряд ли там вообще были _миллионы_ населения. Мы же почти ничего не знаем ни о плотности населения, ни о территории.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/15/04 в 04:31:53

Quote:
Все его репрессии - как против Верных в Нуменоре - имели чисто практическую подоплёку.


Лапочка, а Вы еще застали институтскую историю партии и политэкономию? Там как раз об'яснялось, как разные прелести советской истории имели чисто практическую подоплеку.

Мне кажется, что Толкин относился к авторам , которые просто не хотят писать о зле подробно.  "Unspeakable torments", fire and slaughter, и все. Вот Вы раньше замечали, что то же поедание волками у него из  мифологического материала, а не собственной фантазии.  

Я думаю, что на подробное придумывание злодейств у него просто не работала голова (в отличие от некоторых других писателей, хотя бы того же Burgess'a -- если есть посмертный писательский призыв на достройку расширяющегося ада, он будет одним из первых кандидатов).

Да и зачем, в 20м-то веке, придумывать какое-то подробности зла?  Лучше учебников истории и газет и  все равно не сделаешь...



Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/04 в 04:37:27

on 03/15/04 в 04:10:22, R2R wrote:
И то не факт: в случае с Береном и компанией мы не можем утверждать, что пленники были ненужные. Версия "Саурону было нечем кормить волков" всё-таки комическая.


Да нет, не комическая, там вокруг после войны настала пустошь, но она не подходит. Если бы.., то их сьели бы не по одному и не один волк, а много волков и куда быстрее. Хотя... ну, допустим, Саурон давал особо отличившемуся волколаку особое разрешение сьесть пленника в качестве награды за службу? Потому что есть вокруг было особо нечего. По крайней мере ничего вкусного.


Quote:
А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует.


В таком случае он, как любой учёный, провёл бы эксперимент или несколько экспериментов и сам бы там присутствовал. Да и чего так изучать. Большой паук ловит добычу, парализует, подвешивает и на досуге выпивает. Ясно как пень. В миниатюре Саурон мог бы наблюдать всё это в запылённом углу своего замка.


Quote:
P.S. Насчёт коллективизации - имхо, Саурон вполне мог уморить голодом энное количество подданных во имя чего-то, что считал нужным, а цену - допустимой.


Пожалуй, согласна. Только ради чего? Там и нет ничего такого.


Quote:
Насчёт миллионов - не знаю, вряд ли там вообще были _миллионы_ населения. Мы же почти ничего не знаем ни о плотности населения, ни о территории.


В то время счёт шёл бы на десятки или максимум сотни тысяч. Ну а если бы были миллионы под его властью. Тогда?

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/04 в 04:44:05

on 03/15/04 в 04:31:53, Emigrant wrote:
Лапочка, а Вы еще застали институтскую историю партии и политэкономию? Там как раз об'яснялось, как разные прелести советской истории имели чисто практическую подоплеку.


Не застала. Насколько я помню, о всяких прелестях не говорили. Я была в школе и ещё не доросла до политэкономии. Я 1980 года рождения. Но то СССР, а то Арда. Это просто не одно и то же.


Quote:
Мне кажется, что Толкин относился к авторам , которые просто не хотят писать о зле подробно.


Согласна.


Quote:
Вот Вы раньше замечали, что то же поедание волками у него из  мифологического материала, а не собственной фантазии.
 

Да. Учитывая ещё и Шелоб, думаю, что эта подробность служит зарисовке потрета жестокого властелина. То есть _какую-то_ нужную автору роль в сюжете это заимствование играет.

А из Берджесса что порекомендуете?

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/15/04 в 06:01:52

on 03/15/04 в 04:44:05, Лапочка wrote:
Но то СССР, а то Арда. Это просто не одно и то же.


Конечно. Я просто расчитывал таким образом аппелировать к примеру некоторой распространенной логики, согласно которой определялась "практичность" и прочие ценности/этика. Самое страшное, что эта технология работала, на самой что ни на есть технической "элите", то есть людях неглупых.  


Quote:
А из Берджесса что порекомендуете?


Вы имеете в виду, "не порекомендую" :) ? Скажу только, что Набоков его как раз ценил за тонкость некоторых описательных деталей. Действительно, кое-что я не могу вытрясти из головы до сих пор.



Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/04 в 06:40:05

on 03/15/04 в 06:01:52, Emigrant wrote:
Конечно. Я просто расчитывал таким образом аппелировать к примеру некоторой распространенной логики, согласно которой определялась "практичность" и прочие ценности/этика.


Вы это правильно взяли в кавычки. На самом деле все жестокости Саурона непрактичны. Непрактична и его война против Гондора. И уничтожение Верных в Нуменоре было непрактично. Потому что это только ведёт к вмешательству Эру, который гораздо могущественней Саурона. Если бы Саурон хотел быть практичным, он хотя бы внешне смирился бы с существованием Светлого Запада. И не стал бы делать это Кольцо. Вот уж где была ошибка из разряда Глупость.


Quote:
Самое страшное, что эта технология работала, на самой что ни на есть технической "элите", то есть людях неглупых.
 

Так это всегда так. Высокий IQ и образование сами по себе не спасают от мракобесия.


Quote:
Вы имеете в виду, "не порекомендую" :) ? Скажу только, что Набоков его как раз ценил за тонкость некоторых описательных деталей. Действительно, кое-что я не могу вытрясти из головы до сих пор.


Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 07:56:24

on 03/08/04 в 14:05:39, Морвен Рыжая wrote:
Ну, я бы сказала, что Саурону и впрямь не нужно было ничего ни от кого, кроме Финрода. Высокородный эльф, посмевший вступить с ним, Сауроном, в поединок, еще интересен. Человек - величина непонятная, потому его тоже придержали напоследок. Ну а прочие эльфы стали для Саурона лишь инструментами воздействия на Финрода. Расколется кто-нибудь из них - хорошо, не расколется - невелика потеря.


Со всем согласна; впрочем, человек должен был быть тем интереснее, что странна "белая ворона" в такой компании. Действительно, странно, что за Берена не взялись первым - если верить этому эпосу.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 07:57:58

on 03/11/04 в 02:50:29, R2R wrote:
Мы же не можем ни в хронику, ни в легенду тащить то, чего там нет.
Или можем. Но тогда это наши имхи, и к Профессору по ним претензий быть не может.


Как бы оно сказать... опять все упирается в ту же разницу: мир или текст. Если текст - обсуждаем все на уровне идей; если мир - давайте смотреть, а как оно могло быть "как в реале".

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 08:01:06

Лапочка: Да, именно это я имела в виду. Похоже, скармливать пленных врагов домашним животным было одной из Сауроновых милых привычек.


on 03/15/04 в 02:42:29, R2R wrote:
А из этого отрывка мне вот не видно, чтобы Саурон был садистом.
Прагматичный подход - это да, есть. Жестокость, но вполне осмысленная.


R2R, "позор на мою седую голову", я не знаю английского; не могли бы Вы кинуть сюда перевод процитированного Вами отрывка?
Лапочке: в осмысленную жестокость Саурона я верю. В подобные "милые привычки" - уже не очень. Все-таки, он не человек, чтобы именно что развлекаться подобным образом.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 08:04:33

on 03/15/04 в 04:10:22, R2R wrote:
Разве что скармливание ненужных пленников.
(...)А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует.


R2R, "осанвэ": мне как раз эта мысль только что пришла в голову. Изучал порождение Унголианты.
Почему верю в осмысленную и только осмысленную его жестокость: стратеги не любят бессмыслицы. А в том, что он был хорошим стратегом и военачальником, ему, полагаю, никто не откажет.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 08:11:40

on 03/15/04 в 06:40:05, Лапочка wrote:
Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?


Если из местной, земной истории - например, майская неделя Парижской Коммуны 1871 года. И я уверена, что во времена Войны Последнего Союза войска Верных поступали так со всеми мордорцами на завоеванных территориях, которые не желали сдаваться. Типа, искоренение и уничтожение зла и его приспешников. Вполне в стиле идеологии.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/15/04 в 08:40:00

on 03/15/04 в 06:40:05, Лапочка wrote:
Так это всегда так. Высокий IQ и образование сами по себе не спасают от мракобесия.


Казалось бы, способность к анализу сложных вещей и поиску ошибок в рассуждениях должна бы помогать их носителям избегать об'езда на весьма кривой кобыле. Однако нет.

Дикая гипотеза: поверить, что "кругом враги" а-ля "Краткий курс" (ну, по крайней мере,  были когда-то) сильно помогает такое устройство жизни, при котором от "незнакомого товарища" (именно так: тут есть семантическая напряженность, поскольку он обычно никакой не товарищ, а просто так себе дядя) ждешь, как правило, недружественного отношения. Ежедневная интуиция создает модель человека вообще -- и вот, пожалуйста.


Quote:
Что, страшнее, чем сцена казни в ЧКА? Страшнее, чем "Верный Руслан"?


Umm. Шкала страшности/неприятности как-то сильно нелинейна. Тут все зависит от степени suspension of disbelief, т.е. ощущаемой степени реальности описываемого. Она, в свою очередь, много от чего зависит, как в личном опыте читателя, так и в "технической" силе рассказчика. Не возьмусь сравнивать.



Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/15/04 в 12:40:45

Quote:
Я думаю, что на подробное придумывание злодейств у него просто не работала голова


Хмм. Вот тут "Песнь о детях Хурина" лежит:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/turinsec.html
Где-то с числа 75 и далее.


Quote:
Да и чего так изучать. Большой паук ловит добычу, парализует, подвешивает и на досуге выпивает. Ясно как пень. В миниатюре Саурон мог бы наблюдать всё это в запылённом углу своего замка.  

Это если "она" паук. Но вопросы же возникают...
Насколько быстро она двигается? Как она использует паутину? (Пауки в этом отношении весьма разнообразны - даже в детской энциклопедии вот вижу пауков, накрывающих жертву "сачком", и пауков, применяющих "болас" (липкий шарик на ниточке)).
Что будет, если жертв больше одной? Насколько замедлятся её реакции после еды? Растёт ли она? Как это связано с "кормлениями"? Какой у неё яд, как он действует?

В общих-то чертах понятно, что засунуть жирафа в холодильник в 3 приёма можно, открыв холодильник, засунув жирафа и закрыв холодильник. Но подробности же интересны.

Iva, перевод постараюсь сделать (точнее, подстрочник).

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/15/04 в 21:11:39

on 03/15/04 в 12:40:45, R2R wrote:
Насколько быстро она двигается? Как она использует паутину? ...
Что будет, если жертв больше одной?


Так еще окажется, что изучение повадок хищных животных было народным римским увлечением :-) Чего одни только research facilities стоили! :-)



Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Iva на 03/15/04 в 22:08:06
Ну, Шелоб все-таки не просто "хищный зверь", а порождение энтропийного паучка Унголианты; разница таки есть. Особенно когда живешь с таким соседом бок-о-бок. Саурон, ИМХО, не был склонен к рефлексиям на тему целей и средств, и очень даже мог думать, а как и это чудо к делу приспособить.

К тому же, опять же: мы ориентируемся на информацию, данную одной из сторон  ;)

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/16/04 в 00:39:43
ИМХО, если бы он хотел изучить все паучьи повадки, он бы провёл настоящий эксперимент и сам бы туда пришёл всё лично осмотреть. Он же никогда не брезговал ни грязной работой, ни собственноручным трудом.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/16/04 в 03:24:10
Лапочке:
"И зачем все эти твари, если всё делать приходится самому" (с) наглое самоцитирование, "Дневник одного лингвиста"


Quote:
Так еще окажется, что изучение повадок хищных животных было народным римским увлечением

Emigrant, если бы у нас по этим римским увлечениям было только 4 абзаца не вполне однозначного текста, это вполне могла быть версия, имеющая право на существование. :)

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/21/04 в 03:20:32
Иве, обещанный перевод.

Я переводчик никакой, так что ашипки прошу грызть, а неточности уточнять, кто заметит.

"Что до Саурона, то он знал, где она скрывается. Его радовало, что она обитает там, голодная, но неукротимая в злобе, более надёжная стража на этом древнем пути в его земли, чем любая другая, которую могло измыслить его искусство.
А орки - они полезные рабы, но у него их было множество. Если время от времени Шелоб ловила их для утоления своего голода, пожалуйста: он мог ими пожертвовать. И иногда, как человек может побаловать свою кошку (своей кошкой он называл её, хотя она не признавала его хозяином) Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.
И так они оба жили, наслаждаясь каждый своими затеями, и не боялись ни нападения, ни гнева, ни конца своим злобным делам.
Никогда еще даже муха не спасалась из паутины Шелоб, и всё больше становилсь её ярость и голод".

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 03:58:27
Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.

Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.

Непохоже на садизм. Это у него, должно быть, просто привычка такая возникла оттого, что у него часто были боевые животные (волколаки, драконы в Ангбанде и т. д.) и много пленных. Миленькое дело...

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Emigrant на 03/25/04 в 07:39:31

on 03/25/04 в 03:58:27, Лапочка wrote:
Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.

Саурон  отсылал к ней пленников, для которых у него не было лучшего применения: их загоняли в её логово, и ему докладывали о том, как она играла с ними.


При таком переводе, по-моему, теряется некий смысловой оттенок. Ему не просто докладывали, он _требовал_ доклада. То есть доклад был желаемым результатом операции.

Либо так, либо за орками, очевидно, нужен глаз да глаз -- не потребуешь доклада, сами ненужных пленников с'едят, полезных боевых животных голодом уморют... "Съела, говоришь? А расскажи, _как_ съела. ... Так, все понятно. Не приглядишь за вашим братом, вы и Барад-дур по камешку растащите." :-)



Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 12:23:13
Emigrant, а откуда этот оттенок требования получается? Из "would"?

Насчёт садизма - как-то я себе слабо представляю садиста, который ловит кайф от орочьего доклада.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 15:06:52
Оттенок из "he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made".

Здесь would have относится как к "driven", так и к "report brought back to him". То есть он требовал отчёта.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 15:14:10
Угу, понятно.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем TimTaler на 03/25/04 в 21:01:36
Что-то Бёрджесс всплывает повсюду. На всякий случай, вот здесь (http://www.dailyscript.com/scripts/A+Clockwork+Orange.pdf) есть текст сценария "Заводного апельсина". ИМХо, сцене казни в ЧКА не уступает. Я читал, как, пардон, cherry tomatoes ел, "с большой осторожностью" и готовый в любой момент заняться damage control.

Заголовок: Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 23:47:35
Кстати о damage control и вообще о damage от книг. Есть несколько книг, которые меня слегка или не слегка травмировали описанием ужасов. Вот эти, например:

стихи Селана
"Верный Руслан"
"Псалом" Горенштейна
"Бабий Яр" Кузнецова
"Раскрашенная Птица" Косински

...и Чёрная Книга Арды.

И если посмотреть на этот ряд, то многое становится ясно...



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.