Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Дискуссия о стихотворении Могултая
(Message started by: Ципор на 03/10/04 в 09:30:18)

Заголовок: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 09:30:18

on 03/10/04 в 03:09:52, Mogultaj wrote:
На этой картине изображен
неназываемый обычно царь Мордора по имени Т’аурон.
(...)
Однако некоторые - вот негодный народ
(благодаря хитро расположенным отверстиям мы знаем их всех) -
глядят  на этого умайа с гордостью и силой,
будто он - их доверенный в общем предприятии,
или вожак в затеянном ими деле.
Да, они глядят на портрет надменно и твердо,
и таких нам приходится исцелять.


Могултай, стихотворение было бы хорошим, если бы не недоказуемое в рамках Арды обвинение (более того, противоречащее известным данным). Это лишнее и это некрасиво. Неужели тебе мало поводов для неприятия, что нужно еще полить противника (внутриадинского) грязью?

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Mogultaj на 03/10/04 в 12:03:00
2 Ципор:
Так ведь надзор за морально-идеологическим состоянием вверенных подданных и возвращение их в лоно Верности - одна из стандартных функций королевской власти у Светлых (ее даже верховному Королю Манве  приписали, помнится, хотя он-то ее может осуществлять на чисто символическом уровне). Да и как могло бы быть иначе?
Методы выяснения умонастроений граждан - одни и те же во все времена, и любая администрация/конгрегация может прибегать и к таким (ничего особенно ужасного в них, надо сказать, нет: выявление группы поддержки враждебного течения путем выставления некоей  приманки и наблюдения за тем, кто и как на нее отреагирует - метод, сам по себе ничего аморального для соответствующих служб не заключающий; а здесь и метод-то такой применился спонтанно - сначала нарисовали, без всякой задней мысли, портрет в каком-то общественном сооружении - часовенке там или где еще, потом, совершенно независимо от этого, хранители этого места сообразили, что так и граждан отпадающих можно выявлять, и  стали наблюдать за их реакцией).
Как потом реагировать на таких выявленных - это уж зависит от вкусов и целей данного места и времени. В обществах Светлых - где удерживание людей в русле определенной идеологии считается важной государственной задачей, а отпадение от нее - тяжким грехом и самопорчей, - к таким гражданам будут, естественно, достаточно часто применяться разные (пере)воспитательные меры. Пораженный член следует излечить или отсечь, чтобы не заражал других - коль скоро уж мы приняли, что общество должно представлять собой жестко-религиозную общину, не терпящую отклонений от веры.
Как именно излечивать, и с какого момента отсекать - это дело уж точно колеблется в разных обществах. Под «исцелять» у меня, кстати, вовсе не надо понимать  «убивать» - это уж какие методы исцеления изберут соответствующие надзиратели-воспитатели-пестуны.
То есть нарисована не некая ужасная картина, а пример вполне стандартной практики политико-идеологического надзора в странах с тотальными государственными идеологиями. Светлые государства по определению такие, с их пюэр монотеизмом.
Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим; сдается мне,  что ребята Саурона будут отменно брать на заметку граждан, проявляющих положительное отношение к Элендилидам или Валар. И не думаю, что только на заметку. Они, правда, не будут считать, что тут кого-то надо именно «исцелять», и не будут уверять себя, что берут таких людей на цугундер для их же объективной духовной пользы, или  служа мировому добру - с них будет достаточно того, что гражданин замечен в проявлении симпатии к их смертельным врагам - но гражданину от этого будет не легче, хотя и проще.
В США во время войны выявляли аналогичными способами группы влияния немцев, сейчас так же выявляют группы влияния мусульманских фундаменталистов... Только там потом не «исцеляют» выявленных, а только берут на заметку и пристально наблюдают, пока не проштрафятся чем-нибудь конкретным, кроме простых симпатий к супостату. Ну так США - не фундаменталистская религиозная община, в отличие от государств Верных, и не феодальная монархия без политических свобод, а современная республика с ними.  А для упомянутых общин твердое намерение перевоспитывать граждан, обнаруживающих духовное уклонение от единственно верной линии, - самое стандартное и неизбежное дело, что для лучших из них, что для худших.
***
Если же  вспомнить поздненуменорскую практику определения «Людей Тьмы» и обращения с ними, то нарисованная мной картина вообще окажется сугубо вегетарианской*.

*Поздненуменорская практика не соответствует, возможно, теоретическим идеалам Светлых в их наиболее мягких (не поздненуменорских) образцах, но у меня-то речь о неком конкретном Светлом обществе неизвестно  какой эпохи (вообще-то Четвертой). А такие общества могли быть и мягче, и строже поздненуменорского по части поддержания Верности и непущания всего ей противоречащего.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Mogultaj на 03/10/04 в 12:09:02
Спасибо за приветствия!
Антрекот, только сейчас прочел последний текст - замечательно... (а к предыдущему - семафоры вполне естественны для граждан, способных употреблять лесопилки. Конечно, у нас нет прямых указаний на лесопилки в Ангмаре, но едва ли Саруман настолько опередил технарей-умайар, что он и сам о таких штуках знал, и хоббитов научил  их строить, а те - не знали и своих подданных таким вещам не учили ).

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 12:21:21
Могултай, мы уже обсуждали ранее и ты согласился с тем, что у Верных до начала четвертой эпохи включительно не было институтов по, хм, охране государственной идеологии (а у тебя именно такой институт, иначе об Эру и исцелении речи бы не было). Ссылку на дискуссию давать? А если это у тебя более поздняя Эпоха (о которой нет данных), то это обвинение более говорит об убеждениях автора, чем о Верных, извини.


on 03/10/04 в 12:03:00, Mogultaj wrote:
2
Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим; сдается мне,  что ребята Саурона будут отменно брать на заметку граждан, проявляющих положительное отношение к Элендилидам или Валар. И не думаю, что только на заметку. .


И что? Менее поганой эта практика не становится. И методы тоже. Что касается методов. Знаешь, в соседнем треде "Cоздай Вавилон" в рамках игры было предложено средство борьбы с преступностью: тотальный контроль за гражданами - едва ли не видеокамеры в домах. Местное сообщество единогласно решило, что идею надо отклонить. Забавно видеть, что главный идеолог Вавилона, оказывается, считает подобные методы вполне нормальными.    Почему бы тебе не дописать к стихотворению доп. куплет, в котором ты бы указал, что действия служб безопасности Верных в твоем стихотворении всецело поддерживаешь. А то сейчас у тебя смысл искажается. :)


Quote:
А для упомянутых общин твердое намерение перевоспитывать граждан, обнаруживающих духовное уклонение от единственно верной линии, - самое стандартное и неизбежное дело, что для лучших из них, что для худших.  

Прости меня, а какие тогда у тебя претензии к Светлым? Знаешь, меня не приводит в восторг общество, которое будет преследовать меня за  образ мыслей, независимо от его официальной идеологии. Одинаково поганое дело. Удивительно видеть тебя в лагере симпатизантов такой практики.

Я свое мнение высказала. Стихотворение было б хорошим, если бы не... А так производит неприятное впечатление.

(оффтоп) на приват ответь, пожалуйста. который в новом ящике.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 01:38:07
Ципор, это не соответствует действительности. "Исцеление от порчи" было выдумано Верными. И ты сама знаешь, кем. И кончалось оно - всегда - мучительной смертью "исцеляемого". Так что Могултай только повторил о конторе то, что сама контора себе же и приписала. Приписала гордо, замечу.

Это не говоря о бытующей среди ардынских ( и не только) "Верных" практике уничтожения разных "Тёмных племён". Могултай слишком хорошо показывает Светлых.

В практике же выявления "пятой колонны" в военное время - или во время холодной войны - нет ничего дурного. Если бы Верные охотились на сознательных предателей их страны, у меня не было бы к ним никаких претензий. Претензии есть и дожны быть за инквизиторскую деятельность, а не за контрразведку.

А стих великолепен;D

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 01:39:42
Поправка к вышесказанному. Даже в рамках военной контрразведки преследовать просто за частное (не высказанное публично) мнение - преступно. И это глупо, ибо само по себе порождает страх и даже предательство.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 01:51:59
Контора приписала себе совершенно иную вещь, в ином контексте. И действовали герои ПТСР совершенно правильно. У Могултая картинка ну совершенно иная. Думаю, он подтвердит, что ПТСР тут ни при чем. Если скажет,что при чем, я очень удивлюсь и продолжу говорить "комплименты" автору  ;)


Даже в рамках военной контрразведки преследовать просто за частное (не высказанное публично) мнение - преступно. И это глупо, ибо само по себе порождает страх и даже предательство.

Истинно так. Вот я и удивляюсь на Могутая, который такие преследования одобряет (никогда бы не подумала...).

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 02:00:10
Нет, это та самая вещь. Контора может сколько угодно воображать себе, что ведьмы наводят порчу, или что какие-то или все Тёмные - "порченые". Правдой это не станет. Это ложь что у нас, что в Арде. А то эдак ведь можно сказать, что вот "у меня в Арде все Верные, которые общались с эльфами - порченые". Ну это же будет враньё:-)

Кстати, ты опять-таки неправа. Один Верный в дискуссии пару лет назад таки и сказал, что на мне лежит то, что они называют порчей. Он сказал это потому, что понял, что ему меня не переубедить. Так что Могултай всё совершенно правильно определил - "лечат от порчи" у них инакомыслящих. Ещё бы - никак иначе, кроме как по инакомыслию, "порчу" не определишь. Её же нету;D

И ты опять-таки предвзята. Если Верным можно взять что-то из ЧКА и переврать... то есть ;) "интертрепировать" так, что получится "порча", то и Могултаю можно взять эту "порчу" у Верных и представить это как преследование инакомыслящих (каковым оно и является на самом деле, ибо порчу нельзя определить).

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/04 в 06:55:44
Ладно...
По пунктам.  
В королевстве Элендилидов 4-ой эпохи таких людей будут скорее всего действительно считать больными.  Пострадавшими от напущенной на мир порчи.
См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр.
И будут лечить.  Не "лечить" "без пролития крови", а на самом деле лечить.  Вернее, пытаться.  Всерьез.  А что лечение обязательно - так в Австралии, человек, заболевший СПИДом, и отказывающийся принимать меры, сядет.  По закону о преступной небрежности.  (Дисклэймер:  я вовсе не считаю, что от мировоззрения можно лечить.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 07:16:17
;D Тоже мне, оправдали...


on 03/12/04 в 06:55:44, Antrekot wrote:
Ладно...
По пунктам.  
В королевстве Элендилидов 4-ой эпохи таких людей будут скорее всего действительно считать больными.  Пострадавшими от напущенной на мир порчи.
См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр.


То мастер Борлас, а то государство.


Quote:
И будут лечить.  Не "лечить" "без пролития крови", а на самом деле лечить.  Вернее, пытаться.  Всерьез.


Так всерьёз, как у нас лечили вялотекущую щизофрению у диссидентов. Или Вы считаете, что чиновники Королевства были бы сами настоящими шизофрениками и не смогли бы отличить инакомыслие от болезни?

На самом деле самый вероятный вариант - это не лечение и даже не инквизиция - по разным причинам она там не подходит - а объявление Тёмных вне закона, как это и показано в КТ. И это очень в духе эпохи. Фактически там Тёмные и в 3й эпохе, и до неё вне закона.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/04 в 09:05:26
[quote ] То мастер Борлас, а то государство. [/quote]
В мире мастера Борласа явно нет административных структур, занимающихся ересью, потому как если бы они были, его собеседник не гулял бы на свободе и не излагал бы свою позицию столь беспечно, не опасаясь, что на него стукнут "куда надо".


Quote:
Так всерьёз, как у нас лечили вялотекущую щизофрению у диссидентов.

Нет.  Потому что это был случай психиатрии карательной.  


Quote:
Или Вы считаете, что чиновники Королевства были бы сами настоящими шизофрениками и не смогли бы отличить инакомыслие от болезни?

Думаю, что не могли.  Во всяком случае, первое их предположение будет именно что человек болен.  Точно так же как у нас в случаях отклонений определенного типа в первую очередь проверяют именно психику.  


Quote:
а объявление Тёмных вне закона,

Как описано у Перумова, не знаю, а вот у Толкиена по материалам о четвертой эпохе картина явно не та.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 09:36:40

on 03/12/04 в 06:55:44, Antrekot wrote:
См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр.


Cмотрю. Не вижу ни малейших оснований для данного утверждения.


Quote:
В мире мастера Борласа явно нет административных структур, занимающихся ересью, потому как если бы они были, его собеседник не гулял бы на свободе и не излагал бы свою позицию столь беспечно, не опасаясь, что на него стукнут "куда надо


Да. И что позволяет вам предположить, что они впоследствии заведутся?

2 Лапочка.

Я уже ответила. Если Могултай скажет, что он "взял и представил как", то у меня не будет вопросов,  только, как уже сказано, удивление. Но я не думаю :)
Брилева в ПТСР исходит из аксиомы:"Толкин прав, потому дела Мелькора дурны (и надо подобрать соответствующую интерпретацию)"   Могултай, как мне кажется, не стремится исходить из аксиоматики:"Верные сволочи, значит они..." :)

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем R2R на 03/12/04 в 11:06:29
Ципор, а тут не коллизия смыслов?
Могултай пишет, что эта практика _стандартна_. И нигде не пишет, что это хорошо. "Нормально" и "хорошо" вовсе не синонимы.

Про административные структуры, занимающиеся ересью, в 4 эпохе - имхо, "арагорновы штаны". Могло быть, могло не быть. Зависит от.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 11:15:57

on 03/12/04 в 11:06:29, R2R wrote:
Ципор, а тут не коллизия смыслов?
Могултай пишет, что эта практика _стандартна_. И нигде не пишет, что это хорошо. "Нормально" и "хорошо" вовсе не синонимы.


"Методы выяснения умонастроений граждан - одни и те же во все времена, и любая администрация/конгрегация может прибегать и к таким (ничего особенно ужасного в них, надо сказать, нет)"(c) Могултай

"Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим" - в сочетании с могултаевской апологетикой Саурона (не только здесь - во всех его текстах). Заметь: не с объявлением его меньшим злом, а с восхвалением!

"В любом другом месте" - карать не за частные мнения даже - за образ мыслей? Разреши не поверить.  

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 03:29:42
Ципор, я знаю, из каких соображений исходит контора и её отдельные представители. Я же исхожу из исторических фактов. Что было, то было. Ты постоянно даёшь конторе "добро" на то самое, в чём ты упрекаешь то меня, то теперь Могултая. Поправка: не совсем на то самое - они исходят из "соображений", то есть из догм официальных и личных, типа правоты Толкиена, а мы - из исторического опыта плюс из их же высказываний о себе. Мы куда объективнее. (А кстати у мусульман кое-где до сих пор за переход в другую веру казнят, а чаще - подвергают санкциям. например насильственному разводу. И все дела.)

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 03:58:09
Лапочка, я уже все сказала выше.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 04:35:39
И это хорошо:-) В общем, контора может перевирать и ЧКА, и "Хатти", и вообще весь мир, а я буду брать результат их усилий и делать с ним что хочу. Это моё (и могултаево) право.

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем R2R на 03/13/04 в 04:40:20
(совершенно утратив нить дискуссии)

Лапочка, а что такое в вашем крайнем сообщении "контора"?

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 04:48:47

on 03/13/04 в 04:40:20, R2R wrote:
(совершенно утратив нить дискуссии)

Лапочка, а что такое в вашем крайнем сообщении "контора"?


Христиане-догматики с форума СМ (в первую очередь Брилева)
Это у Лапочки такая терминология.

Информация к размышлению о лапочкиной терминологии (и ее взглядах):

Диалог в ЖЖ Лапочки:
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/18378.html
Лапочка:"Однако если догматики так ненавидят Ефремова, то в его романах несомненно есть гуманистическая ценность и он хороший писатель. Вопрос в том, насколько хороший."
(cледуют возражения Лапочке)

Ципор:"Мне еще с утра хочется предложить Лапочке срочно вступить в ряды лесбиянок. :) Догматики, ведь, очень не любят однополую любовь. Следовательно... ;) ...  Сори, не "догматики", а христиане/иудеи/мусульмане -догматики.  Неправильное употребление терминологии - заразная штука. "

Лапочка:"Не:-) Этот принцип почти безотказно работает в сфере идей. Если они долго и дружно ругают книгу, то всякий думающий человек должен её прочитать.
А иудеи тут и не стояли... вроде бы. Это не они шизу распространяют, увы, и не они ищут чертей между строк. Я по крайней мере такого не помню"

* * *
Выводы делайте сами ;)

А еще "контора" дружно ругает "Майн Кампф"...  :P

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая  
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 05:14:50
Нет, не ругает. Не пишет длиннющих трактатов о чертях за плечами Гитлера, да и бороться со злым учением нацизма они на моей памяти не призывали. Не призывали, не писали соотв. статей, не выставляли их на АнК. Больших антинацистских романов от них тоже не видать на горизонте.

А про книги это просто констатация факта, даже если это не нравится Ципор:-) Они ругали ЧКА. Это очень хорошая книга. Ругали  КТ - это тоже прекрасная книга. Об апологии сатаны в "Мастере и Маргарите" тоже упоминали - это, пожалуй, будет самый лучший русский роман вообще. На Стругацких пытались бочку катить - на лучших фантастов России, а может, и мира. Сорокина тоже дрянью зовут - а это хороший автор. Ну да, в отдельности каждый человек может не любить того или другого из этих авторов. Но я заметила, что мне нравятся без исключения все книги, которые ругает контора; и философия ругаемых конторой писателей мне всегда по меньшей мере интересна. Так что для меня это не терминология, это факт. Такие у меня литературные вкусы.

...Ах да, они ещё Ницше ругали, мне он тоже нравится...

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 05:19:03
Ещё из моего ЖЖ (Ципор, ты уж если цитируешь, так мои ответы тоже):

Я уже не раз видела, как эта контора ругает писателя или книгу на чём свет стоит, после чего я книгу читаю - а она хорошая! И каждый раз, когда они предъявляют к философии какого-то писателя громкие претензии, оказывается, что эта философия как минимум и неглупа, и неплоха.

...Ой, а что за воз чепухи недавно донеслось из этого идейного лагеря о Стар Трек! И астрологию туда приплели, и секс с неграми одного с тобою пола, и чего только ещё не приплетено было, что не имеет к сериалу отношения. Тоже неплохой сериал, кстати, хоть и не прекрасный.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 05:28:47

on 03/13/04 в 05:19:03, Лапочка wrote:
...Ой, а что за воз чепухи недавно донеслось из этого идейного лагеря о Стар Трек! И астрологию туда приплели, и секс с неграми одного с тобою пола, и чего только ещё не приплетено было, что не имеет к сериалу отношения. Тоже неплохой сериал, кстати, хоть и не прекрасный.


Уточнение: речь идет об этой статье Е. Хаецкой (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1076834142)
Статья,и правда, странная, но авторства одного человека, а не какого-то "идейного лагеря".

Лапочка, я буду просто давать уточнения. Думаю, материала для выводов достаточно  :)

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 05:47:39
Уточняй, уточняй:-)

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/04 в 13:02:43

on 03/12/04 в 09:36:40, Ципор wrote:
Cмотрю. Не вижу ни малейших оснований для данного утверждения.:)

Для какого именно?  Из этого диалога совершенно очевидно, что
а) никакой инквизиции в этом мире нет
б) Борлас явно воспринимает _позицию_ Саэлона как _болезнь_.
Поэтому предположение, что в случае "эпидемии" таких людей будут пытаться выявлять и лечить (в сугубо медицинско-психиатрическом смысле слова) по крайней мере не лишено оснований.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Бенедикт на 03/13/04 в 13:09:14
Лапочка, Ципор, предлагаю вернуться к теме. :)

Замечания:

1. Описывается апокрифическая Арда IV Эпохи, в ней и не должно быть все, как у Толкина.

2. У Толкина, как было сказано, тоже есть нечто подобное и даже похуже -  поведение Верных в конце II Эпохи (хотя эдесь я бы попросил цитату для уточнения).

3. Насколько я понял, речь идет не о наказании, а только о лечении.

4. Где Могултай пишет о каре за образ мыслей (у Темных), а не о поиске возможных агентов враждебной стороны?

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 13:14:22

on 03/13/04 в 13:02:43, Antrekot wrote:
Для какого именно?  Из этого диалога совершенно очевидно, что
а) никакой инквизиции в этом мире нет


Очевидно


Quote:
б) Борлас явно воспринимает _позицию_ Саэлона как _болезнь_.

Неочевидно.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml
Его слова о яде, корнях зла etc - метафоры, отражающие его отношения к таким убеждениям. Христианин говорил бы о грехе и искушении. Болезни, лечащейся медико-психиатрическими средствами отсюда не выводится никак. Нет оснований.

R2R совершенно права - в дальнейшем (через век после Борласа, к примеру)  можно предполагать что угодно за отсутствием информации, но выбор этой версии... см. выше по треду.


Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 13:18:47

on 03/13/04 в 13:09:14, Бенедикт wrote:
1. Описывается апокрифическая Арда IV Эпохи, в ней и не должно быть все, как у Толкина.


отвечено выше


Quote:
2. У Толкина, как было сказано, тоже есть нечто подобное и даже похуже -  поведение Верных в конце II Эпохи (хотя эдесь я бы попросил цитату для уточнения).


Тар Эльмар. Не имеет отношения к делу. Никакого.


Quote:
3. Насколько я понял, речь идет не о наказании, а только о лечении.


И что?


Quote:
4. Где Могултай пишет о каре за образ мыслей (у Темных), а не о поиске возможных агентов враждебной стороны?


Мне пофиг, как ты это назовешь - наградой, наказанием или защитой своих интересов: суть от этого не изменится  и менее поганой не станет. О Сталине тоже можно сказать, что он не наказывал, а искал врагов народа.


Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Бенедикт на 03/13/04 в 15:49:32
К последнему пункту: есть разница, наказывают ли тебя за мысли как таковые, или просто берут на заметку и начинают внимательнее следить, перейдут ли они в действия, опасные для окружающих, но пока не перешли, тебя не трогают. Надеюсь, что у Темных в норме был второй вариант.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/13/04 в 17:55:34

on 03/13/04 в 15:49:32, Бенедикт wrote:
К последнему пункту: есть разница, наказывают ли тебя за мысли как таковые, или просто берут на заметку и начинают внимательнее следить, перейдут ли они в действия, опасные для окружающих, но пока не перешли, тебя не трогают. Надеюсь, что у Темных в норме был второй вариант.


В версии Могултая у них был НЕ второй вариант. Перечитай его ответ мне.


Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 18:29:06

on 03/13/04 в 13:14:22, Ципор wrote:
в дальнейшем (через век после Борласа, к примеру)  можно предполагать что угодно за отсутствием информации, но выбор этой версии... см. выше по треду.


Выбор этой версии логичен и обоснован реальным историческим опытом. Не надо забывать, что после уничтожения колец в Арде будет то же, что у нас тут. Мир без чудес. Почти, пока чудеса окончательно не сойдут на нет.

Said Бенедикт:
Quote:
К последнему пункту: есть разница, наказывают ли тебя за мысли как таковые, или просто берут на заметку и начинают внимательнее следить, перейдут ли они в действия, опасные для окружающих, но пока не перешли, тебя не трогают. Надеюсь, что у Темных в норме был второй вариант.


Да, я тоже склоняюсь к этому варианту. И я признаю это же право и за Светлыми. В самом деле, представим себе, что в разгар войны против Мордора кто-то в Гондоре у себя в кругу родных крайне злобно отзывается о своей стране и вслух мечтает о том времени, когда наконец прийдёт Саурон, который есть истинный король Эндоре, и установит на Западе свою легитимную власть. Так если на этого человека донесут, то долгом стражи будет хотя бы взять его на заметку. Он же может в разгар боя саботировать укрепления, а то и просто открыть врагу какие-то ворота. Уже не говоря о том, что он разлагает боевой дух и косвенно или даже прямо призывает перейти на сторону врага - то есть к предательству. Призывать к предательству на войне - преступление.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/14/04 в 02:13:05
...Давайте подумаем, что будет, если в любом государстве ГБ начнёт ставить доступные по техноуровню "жучки" и на основе подслушивания брать подданных за шиворот. Для определённости возьмём Мордор, а арестовывают пусть за симпатии к валар.

Если такой арестованный не дурак, то он нипочём под протокол не скажет "да, я в самом деле думаю, что Ульмище Морское вполне себе ничего" (если к нему пытки не применять, конечно). Значит, по закону, требующему доказательной базы - образа мыслей ему не пришьёшь, если свидетелей нет. Значит, никакого смысла нет его за это арестовывать, хотя небесполезно взять под контроль.

А если никакой такой базы и не надо, а признание - мать доказательства, то совершенно нет необходимости в "жучках". Просто бери, кто не нравится, и выбивай признание, что он валинорский агент.
(Т.е., если в протоколе пишут "На основании неверноподданного взгляда в храме на композицию "Стихии обустраивают Арду" - это, натурально, произвол. И тут "жучки" вполне могут быть, но их наличие или отсутствие ничего в общей картине не меняет.)

Следовательно.

Толковая служба ГБ будет пытаться выяснять умонастроения подданных. На то она и ГБ. Если по Хараду бродят всяческие типы, у которых на лбу совершенно не написано "дунадан", волей-неволей придётся предположить, что среди своих могли затесаться чужие, своими прикидываясь. Если такого не предположить, соседи-государства за дураков считать будут.
Но винтить своих же мирных жителей за одни имхи эта ГБ не будет, если её цель не есть загнать возможно большее их число на каторгу.

Пошедшее же вразнос государство, в котором всякий заранее виноват - это точно не "в любом другом месте".

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/04 в 08:26:53

on 03/13/04 в 13:02:43, Antrekot wrote:
Для какого именно?  Из этого диалога совершенно очевидно, что
а) никакой инквизиции в этом мире нет
б) Борлас явно воспринимает _позицию_ Саэлона как _болезнь_.
Поэтому предположение, что в случае "эпидемии" таких людей будут пытаться выявлять и лечить (в сугубо медицинско-психиатрическом смысле слова) по крайней мере не лишено оснований.


Мне пришло в голову, что для лечения (в медицинском смысле) нужно иметь понятие о существовании собственно болезни. Если его нет, то наиболее вероятен другой сценарий: "Лупите своего сынка, за то, что он чихает -- он дразнит Вас наверняка, нарочно раздражает!" :-) С чихом все просто, поскольку его испытывал, против воли, почти каждый, а вот с депрессией или фобиями уже сложнее.

Вот вопрос: к какому времени принадележат начала психиатрии? То есть когда начали искать причины странных (или нехороших) поступков не в осознанной воле (упрямстве, злобности, глупости) индивидуума, а в чем-то еще от него не зависящем, и его виной не являющемся?



Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/14/04 в 12:34:01

Quote:
Но винтить своих же мирных жителей за одни имхи эта ГБ не будет, если её цель не есть загнать возможно большее их число на каторгу.

Пошедшее же вразнос государство, в котором всякий заранее виноват - это точно не "в любом другом месте".

Совершенно согласна.

Антрекот, а ответ на этот пост:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1079144069;start=15#25
будет?

Заголовок: Re: Стихи для ролевки
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/04 в 13:56:31

Quote:
Его слова о яде, корнях зла etc - метафоры, отражающие его отношения к таким убеждениям. Христианин говорил бы о грехе и искушении.

Ни-ни.  Вспомните "Атрабет".  Там Андрет разговаривает именно в терминах греха.  А Борлас - нет.  Он разговаривает в терминах внешнего влияния, которым _поражен_ Саэлон.


Quote:
Болезни, лечащейся медико-психиатрическими средствами отсюда не выводится никак. Нет оснований.

Ципор, пример был приведен в основном для того, чтобы продемонстрировать Лапочке, что _инквизицией_ там и не пахло.


Quote:
угодно за отсутствием информации, но выбор этой версии... см. выше по треду.

Не за отсутствием.  А как раз за наличием.  За оной терминологией.  Это возможный вариант.  

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/14/04 в 16:58:53
Цитирую все мысли мастера Борласа на предмет состояния Саэлона

1)  Борлас был ошеломлен. Теперь он не откровенничал, наоборот, слушал чужие откровения. И в голосе юноши звучала какая-то нехорошая нотка, наводящая на мысль о том, что где-то глубоко, на уровне черных древесных корней, в нем до сих пор таилась детская озлобленность.

2) Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи
Но, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи - временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора.

Все. Рассуждение (1) - это рассуждение вида "на его убеждения повлияли пережитые им в детстве события". Совершенно нормальное рассуждение, имхо.

Рассуждение (2). Ну и говорит он, что люди поддаются злу (злым желаниям и пр.) - и что?

Кроме того, приди они к мысли, что всякие дела и мысли, считающиеся злыми, - это проявление болезни души, что с того? Отсюда обязательно воспоследует, что они будут насильно исцелять "заболевших"? Вовсе нет. И даже не "с большой вероятностью". Таким образом возвращаемся к нашим баранам. "Может быть что угодно за отсутствием информации, поэтому..." и далее по тексту.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/04 в 17:35:14
Рассуждение 2 это не "люди поддаются злу (злым желаниям и пр.)" это "яд проникает в нас издалека".
То есть извне.


Quote:
Отсюда обязательно воспоследует, что они будут насильно исцелять "заболевших"?

Не обязательно.  Но возможно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/14/04 в 17:42:33

on 03/14/04 в 17:35:14, Antrekot wrote:
это "яд проникает в нас издалека".
То есть извне.

1) Не обязательно. Можно понимать и как "из глубин души", благо тут рядом идут рассуждения о детской озлобленности и словах, вызвавших ненависть.


Quote:
Не обязательно.  Но возможно.

Многое возможно. То,что это _возможно_ я не отрицала с самого начала. А вот доказательств никаких нет. И с моей точки зрения в отсутствие доказательств (и без необходимости ) выбирать худшую для врага версию - это говорит о желании очернить врага - осознанном или нет (в данном случае, конечно, неосознанном). О влиянии ненависти на оценку, проще говоря. На мыслечтение, естественно, не претендую - я лишь высказываю свое мнение.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/16/04 в 02:32:32

on 03/14/04 в 17:42:33, Ципор wrote:
Многое возможно. То,что это _возможно_ я не отрицала с самого начала. А вот доказательств никаких нет. И с моей точки зрения в отсутствие доказательств (и без необходимости ) выбирать худшую для врага версию - это говорит о желании очернить врага - осознанном или нет (в данном случае, конечно, неосознанном). О влиянии ненависти на оценку, проще говоря. На мыслечтение, естественно, не претендую - я лишь высказываю свое мнение.


:) А почему ты не выставляешь эту претензию к Светлым? Ко _всем_ Светлым? Начиная с Толкиена. Как раз в их случае это была бы правильная претензия, потому что в куче атеистических государств верующих не преследуют и не преследовали. А вот в теократиях инакомыслящих всегда так или иначе преследовали. Пойми, в реальной жизни в теократиях всегда как-нибудь преследуют инакомыслящих. У Могултая же не идеальные люди, а реальные.

2 R2R:
Quote:
...Давайте подумаем, что будет, если в любом государстве ГБ начнёт ставить доступные по техноуровню "жучки" и на основе подслушивания брать подданных за шиворот. Для определённости возьмём Мордор, а арестовывают пусть за симпатии к валар.


Как стандартная практика? Плохо будет. Типа при Сталине будет. Но то в мирное время. А если это в военное время? Вот Вы мордорский гэбист. И вот Вам доносят, что вон тот гражданин, жизнью никак не обделённый, громко мечтает о победе Верных в ведущейся войне и о последующем уничтожении Вашей страны. А возможностей для саботажа, кстати, вокруг полно. Ваша реакция?

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/16/04 в 03:07:34
Гражданина-то на заметку. И доносчика тоже, и разбираться будем. Вдумчиво.

Но случай совершенно не тот, потому что у Могултая в стихотворении прочитывается 1) мирное время 2) отсутствие свидетелей/доносчиков 3) частные высказывания, инфа о которых получена техногенными методами, а уж никак не агитация вслух.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/16/04 в 03:16:16
А у Могултая в стихотворении нормальная теократия. Причём не из самых худших. Там, конечно, всё иначе. Они-то не из практических соображений действуют, а из идеальных.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/16/04 в 03:17:32
Ну вот Вы разобрались. Доносчик был прав. Ваши действия?

А ещё вопрос. А если не донос пришёл, а Вы сами, Вы, патриот и гэбист, узнали о таком гражданине? И нет, гражданин это не с перепою вякнул, а спокойно, подводя под это теоретическую основу?

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/16/04 в 04:25:22
В смысле, прав? Агитировал гражданин за победу Верных, с которыми у нас война, и за уничтожение нашей страны? Чистый случай, не анекдот, не превратное истолкование слов?
(А то мало ли, почему человек говорит "У меня вчера мамка сдохла, всю ночь с ней трахался, утром мозги вынул и на рынок отнёс" - может, он компутерщик?)

Тогда влетел гражданин. Крупно влетел.

Если у меня ресурсов хватает, а мнение высказано частное, то установить наблюдение. Посмотреть, сам он дошёл до мыслей таких, или какие Торонгилы в гости забредают. И нет ли у него, к примеру, запаса взрывчатки.
Впрочем, это сильно зависит от конкретного случая.

Если агитация прилюдная, в военное-то время, то арестовать гражданина.

А если это я не по доносу, а в рамках профилактической работы лично узнаю - то у меня, поди, есть или инструкция, или план операции. Поскольку на каждом метре жучков не наставить и инфу с них не снять, не обработать - а то нам ещё одна страна понадобится, из одних гэбистов. ;D
И уж по этому плану буду смотреть, что нужно сделать.

А если узнано частным образом - это у нас первый случай получается. Ну, "сообщу назгулу его имя и номер". Потому как гражданин (по условию задачи) спокойно и обдуманно желает поражения моей стороне, а победы - той стороне, которая идёт меня убивать с оружием в руках.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/16/04 в 07:28:39
Если у меня ресурсов хватает, а мнение высказано частное, то установить наблюдение.

Думается мне, что даже если НЕ хватает. Не трогать. Поощрять донос, хватать за частные мнения  - себе дороже выйдет. Даже в условиях военного времени.

2 Лапочка:


Quote:
А почему ты не выставляешь эту претензию к Светлым? Ко _всем_ Светлым? Начиная с Толкиена.

В части случаев предъявляю, в части не предъявляю (по различным причинам). Мы сейчас не  о Светлых.  


Quote:
А вот в теократиях инакомыслящих всегда так или иначе преследовали.

Насчет "всегда" не знаю, но вот эта вот на протяжении большей части двух-трех эпох не преследовала.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Emigrant на 03/16/04 в 07:30:48
Или я чего-то не понимаю, или теократия как раз в Мордоре, с живым богом во главе, а в Гондоре вроде бы обычная монархия? Никакой церковной организации нет, "духовной власти" тоже нет, король тоже вроде бы не первосвященник, хотя и имеется некоторое понятие о высшей санкции на монархический порядок и значение династии (т.е. король не избирается, а либо берется из отмеченной особым образом династии, либо вообще отсутствует). Никакой организованной деятельности по склонению высших сил к вмешательству на своей стороне, в которой король или вообще кто-либо мог бы  "предстоять" пред высшими силами тоже вроде бы нет (да и странно было бы, после Волны) Откуда там взяться теократии? Или я путаю апокриф с каноном?



Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/16/04 в 14:42:11
Ципор, так ведь по условию - хватаем уже не за каждый донос, а за рассмотренный и подтверждённый. За каждый донос хватать и правда нельзя, этак мы быстро потеряем то, что пытаемся сохранить.

Насчёт нехватки ресурсов - полагаю, у меня будут более важные и менее важные задачи. Вот с непатриотичными имхами - задача, скорее всего, менее важная, и при наличии ресурсов будет наблюдение, а при отсутствии на него ресурсов - не будет наблюдения.

Если же будут основания считать, что дело выходит за пределы частных имхов - то задача переходит в категорию более важных. А там, скорее всего, ресурс тоже не безграничный, так что лишнее туда тащить - самой ГБ никакой пользы, если только не доведен план повинтить как можно больше народу (каковой случай мы не рассматриваем, как патологический).

Разумеется, у нас будет какой-то процент ошибок и в ту, и в другую сторону. Ну - всеведения-то нету.

Emigrant, вы совершенно правы, по канону никакой теократии в Гондоре нет.
А мы вроде как прикидываем, есть ли в каноне основание (или нет ли неодолимых препятствий) для апокрифа, в котором в Гондоре 4 эпохи получится таки теократия.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 00:05:52

on 03/16/04 в 07:28:39, Ципор wrote:
В части случаев предъявляю, в части не предъявляю (по различным причинам). Мы сейчас не  о Светлых.
 

Да мы у тебя как-то всё время не о Светлых... Надо бы обо всех, если вообще надо.


Quote:
Насчет "всегда" не знаю, но вот эта вот на протяжении большей части двух-трех эпох не преследовала.


"Эта вот" не преследовала именно потому, что она выдуманная. Это совершенно нереалистичный случай. "Эта вот" выдуманная теократия - всего лишь обеление своих. Могултай же создал апокриф, в котором мир гораздо более реалистичен как с Тёмной, так и со Светлой стороны.

2Эмигрант: Вы путаете канон с апокрифом, а также мнение Светлых о Мордоре с (гипотетической) реальностью Мордора. Прочтите разработки Могултая об идеологии Саурона. Кстати, Ципор, где они тут висят? У меня и ссылки-то нет.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 00:10:33

on 03/18/04 в 00:05:52, Лапочка wrote:
разработки Могултая об идеологии Саурона. Кстати, Ципор, где они тут висят? У меня и ссылки-то нет.


Здесь:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571042

Смотреть статью "Материалы к характеристике Саурона, в т.ч. Разрыв Саурона и Мелькора в 460-х гг. Первой Эпохи"


Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/18/04 в 14:01:38

Quote:
А вот в теократиях инакомыслящих всегда так или иначе преследовали.



Quote:
Насчет "всегда" не знаю, но вот эта вот на протяжении большей части двух-трех эпох не преследовала.


Ципор, Лапочка, если вы про 1-3 эпохи, то у Светлых в течение первых 3 эпох что-то похожее на _теократию_ наблюдается только в Нуменоре (2 эпоха), и то под чутким руководством Саурона. А больше нигде, насколько я понимаю. И уж никак не в Гондоре.

(задумалась; ушла искать точное определение теократии; кое-что нашла)
-------------------------------------------------------
"Глоссарий.ру":
Теократия - форма правления, при которой власть в государстве находится в руках главы церкви и духовенства.
греч.Theos - Бог + Kratos - власть

"Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля":

ТЕОКРАТИЯ, соединенье гражданской и духовной власти в одном лице.

"Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона":

Теократия, греч., владычество Бога; политич. учение и форма правления, кот. основывается, на том, что учреждение государства и управление им принадлежат непосредственно откровению Божьему, вследствие чего священники, как истолкователи воли Бога, должны иметь высшую власть; такова Т. у Моисея, Т. римских пап. См. Вл. Соловьева, "История и будущность Т." (т. I, Загреб, 3887).

http://www.edic.ru/history, исторический словарь:

Теократия — форма правления, при которой глава государства является одновременно его религиозным главой.
-------------------------------------------------------

То есть, я вообще не уверена, можно ли считать теократией даже апокрифический Мордор-по-Могултаю.

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 14:04:40
Апокрифический Мордор по Могултаю, думается, что точно нет - насколько я поняла из текстов, религии там не было как класса. Мордор-по-Толкину - думаю,что можно:помните цитату из Писем, в которой сказано, что Саурон желал бы заставить всех поклоняться себе?

Заголовок: Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
Прислано пользователем R2R на 03/19/04 в 03:50:43
Так ведь и у Светлых религии не было. Даже нуменорцы подходили к делу практично, и Валинор воевать поплыли не за идею, не за Мелькора, а ради совершенно конкретных плюшек - бессмертия.

Не получается теократии.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.