Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> "Предатель" by Элхэ Ниэннах
(Message started by: Ципор на 03/17/04 в 23:20:00)

Заголовок: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/17/04 в 23:20:00
http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat

Написано красиво, как обычно. Образ Маэглина мне  понравился. А вот Мелькор... ох.

Мы сидим друг напротив друга: молча. Потом:
   - Ты - смог бы? - спрашиваю я. - Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?
   Ты молчишь. Долго: бесконечно. Выбирая и взвешивая, как это умеют боги. Не знаю, сожалеть или радоваться; свой выбор я сделал давно. Но я рад уже тому, что ты не ответил сразу: бог не стал бы колебаться.
Я мог бы сказать тебе: пройдут десятилетия, может, века... по капле соберется: кровь - в священную чашу Пророчества, серебро - в слиток Замысла. Он явится опять, дальний потомок вождей и королей, Дитя Замысла. Он явится, потому что в него верят, сказал бы я тебе; потому что река Замысла может изменить русло, но остановить ее нельзя. Бесполезно.
   Я мог бы рассказать тебе людское предание о вожде, пившем кровь детей, чтобы продлить себе жизнь.
   Я многое мог бы сказать тебе...
   Ты молчишь. И молчу я.
   
   ...Они сидят друг напротив друга: отец и сын, Учитель и Ученик, человек и бог.
   


Благородно... ой как благородно. "Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?" - и санкция на уничтожение Гондолина. В котором этих детей сотни. Да, я знаю, что это война  и пр (начатая Мелькором, однако). Но, граждане, "либо - либо".  Если отдается приказ напасть на  Гондолин, не надо душещипательных сцен на тему "слезинки ребенка". Смотрится оно престранно.

Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни.

И приблизит падение Аст Ахэ, разумеется. "Это не страшно" ,а гибель верных ему людей - тоже? "Не понимаешь" - а приказать он не в силах? Вождь, позволяющий своим военначальникам приближать поражение, называется предателем. Название, однако, оказалось имеющим двойной смысл...

И напоследок. Мелькор - Гортхауэру, мысленно.
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы.

Хм. "Так предрешил Он." Бедный Эру...  Не иначе как он вселился в Мелькора и вынудил его отдать приказ об атаке Гондолина. Зачем так-то уж...


Злая я чего-то.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 00:14:21
Ты, когда злая, очень необьективная делаешься, как и все. Ты про Замысел забыла? Я имею в виду тот, о котором пишет Ниенна, а не то, что тебе или кому-то другому хочется прочесть? Я имею в виду проект Эру по уничтожению мира? Мелькор там спасителем планеты работает, а военачальником Севера уже во вторую очередь.

Гондолин выносить надо было с военной точки зрения так или иначе. Такие приказы отдают на каждой войне. А вот убить _одного_ ребёнка собственными руками сможет далеко не каждый из отдавших такой приказ.

Я тебе скажу с моей чисто личной точки зрения, что сделал бы Тёмный Вождь, если бы Эру явился ему и сказал: "Вот тебе этот ребёнок, убей его, потому что Я так хочу - и Я помилую этот мир." Так вот: Вождь вытащил бы нож и метнул бы его в Эру. И ребёнка бы не убил! А вот войну против последователей Эру он бы, если надо, начал.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 00:37:38
Мелькор там спасителем планеты работает

Так чего же он позволяет развязку _приближать_? Приближая гибель своих людей заодно?
Ты забыла еще одну мелкую деталь. Эру в данной версии может уничтожить мир только руками Мелькора. Так что он спасает планету исключительно от себя самого. ;) Он, конечно, молодец,что остановился, но не стоит забывать, что он сам основательно приложил руку,чтобы довести ситуацию до такой развязки.

Замысел можно было бы без труда предотвратить, отдав сильмариллы феанорингам без условий и не нападая первым.


Quote:
Гондолин выносить надо было с военной точки зрения так или иначе. Такие приказы отдают на каждой войне. А вот убить _одного_ ребёнка собственными руками сможет далеко не каждый из отдавших такой приказ.  

Не имеет значения чьими руками убивать, своими или чужими. Деяние от этого не меняется,не так ли?  А тот, кто способен убивать чужими руками, но не способен убить сам (это ответ на твою реплику) - попросту трус. Надо или не надо было выносить Гондолин (Мелькор вон считает,что не надо) - дело десятое. Дело первое - это то, что вся эта сцена "убить ребенка или спасти мир" насквозь фальшива (я имею в виду впечатление на выходе, а не намерения автора, ессно) по указанной причине. Когда принимают решение "убить энное количество мирных граждан и детей в обмен на 77 лет мира" места философскому трепу о слезинке ребенка просто не сотается.


Quote:
Я тебе скажу с моей чисто личной точки зрения, что сделал бы Тёмный Вождь, если бы Эру явился ему и сказал: "Вот тебе этот ребёнок, убей его, потому что Я так хочу - и Я помилую этот мир." Так вот: Вождь вытащил бы нож и метнул бы его в Эру. И ребёнка бы не убил!


И дурак. Эру разве можно убить ножом? А мир бы он уничтожил (в твоей задачке он это может, как я понимаю).
Я бы убила ребенка.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 00:58:48

on 03/18/04 в 00:37:38, Ципор wrote:
Так чего же он позволяет развязку _приближать_? Приближая гибель своих людей заодно?


А вот для этого мне надо всю книгу перечитать вместе с новыми главами... а ещё, сильно подозреваю, с ненаписанными ещё главами. Незаконченная это книга:(

Есть возможность, что, если бы прошло ещё несколько сот лет, у Мелькора уже не осталось бы сил предотвратить Замысел. Ведь он очень страдал, и его способности - а также, видимо, его разум - все время слабели:(


Quote:
Ты забыла еще одну мелкую деталь. Эру в данной версии может уничтожить мир только руками Мелькора. Так что он спасает планету исключительно от себя самого. ;)


А он этого, скорее всего, вообще не знает. Иначе он бы и до Сильмариллов, может, не дотронулся. Он знает, что Замысел есть и чтО именно является целью Замысла (хотя и это точно не сказано, знает ли); знает, чтО, какая жизненная деталь скорее всего относится к Замыслу. Или не знает, а чувствует, подозревает. А вот _как именно_ - он знать вряд ли может. Потому что Замысел не статичен. Он как река. Он учитывает все дела Сотворённых и медленно пробивает себе русло в мире...


Quote:
Замысел можно было бы без труда предотвратить, отдав сильмариллы феанорингам без условий и не нападая первым.


Это высказывание не соответствует ни ЧКА, ни даже Сильмарилиону. Перечитай источники. Ну не успокоились бы они, пока б не убили Моргота! Это же ясно сказано.


Quote:
Не имеет значения чьими руками убивать, своими или чужими. Деяние от этого не меняется,не так ли?  А тот, кто способен убивать чужими руками, но не способен убить сам (это ответ на твою реплику) - попросту трус.


Не "неспособен", а _несогласен_. Война, в которой ты сам можешь погибнуть, а противник имеет шанс на самозащиту и даже на победу - дело гораздо более честное, чем убийство беззащитного существа.


Quote:
Дело первое - это то, что вся эта сцена "убить ребенка или спасти мир" насквозь фальшива (я имею в виду впечатление на выходе, а не намерения автора, ессно) по указанной причине. Когда принимают решение "убить энное количество мирных граждан и детей в обмен на 77 лет мира" места философскому трепу о слезинке ребенка просто не сотается.


Согласна. Ниенна с такими вещами перегибает палку.


Quote:
И дурак. Эру разве можно убить ножом?


Да. Если точно знать, _что_ делаешь. Так убить, как Валар убили Мелькора. Окончательно вывести из игры.


Quote:
А мир бы он уничтожил (в твоей задачке он это может, как я понимаю).


:-) В моей задачке происходит искушение, а Эру не может ничего, чего он не может в ЧКА.


Quote:
Я бы убила ребенка.


И неправильно. Надо послать Эру к чёрту. Именно этого он и хочет - чтобы человек отбросил свою внутреннюю мораль и принял вместо неё псевдомораль "воли Эру".

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 11:52:03

on 03/18/04 в 00:58:48, Лапочка wrote:
Есть возможность, что, если бы прошло ещё несколько сот лет, у Мелькора уже не осталось бы сил предотвратить Замысел. Ведь он очень страдал, и его способности - а также, видимо, его разум - все время слабели:(

А он вообще не считает,что способен предотвратить Замысел. Смотри сюда:"Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано" - это он Гортхауэру говорит. И о своей неспособности предотвратить он говорил многажды. Он уверен,что шансов у него нет - и приближает конец, не думая о других. Недостойное поведение. Как в этом автор могла углядеть что-то достойное сочувствия - абсолютно не понимаю.



Quote:
А он этого, скорее всего, вообще не знает. Иначе он бы и до Сильмариллов, может, не дотронулся.

Возможно. А зачем вообще надо было хвататься за сильмариллы?


Quote:
Это высказывание не соответствует ни ЧКА, ни даже Сильмарилиону. Перечитай источники. Ну не успокоились бы они, пока б не убили Моргота! Это же ясно сказано.

Они дали клятву вернуть Сильмариллы. Клятвы мстить за Финве, если не ошибаюсь, не давали. За смерть Финве можно было бы заплатить виру - и дело с концом. Может, они бы ее и не приняли, но пытаться стоило, если Мелькор хотел мира. Он не пытался. Учитывая то,что феаноринги с Клятвой на шее(!) столетиями не пытались атаковать Ангбанд, без такого стимула как Клятва они бы , скорее всего, не дергались вообще.  


Quote:
Не "неспособен", а _несогласен_. Война, в которой ты сам можешь погибнуть, а противник имеет шанс на самозащиту и даже на победу - дело гораздо более честное, чем убийство беззащитного существа.

Какой противник? Мирный житель?


Quote:
Да. Если точно знать, _что_ делаешь. Так убить, как Валар убили Мелькора. Окончательно вывести из игры.

Валар Мелькора за грань Арды выкинули, а не убили. Сделать такое с Эру, боюсь, невозможно по определению. :)


Quote:
:-) В моей задачке происходит искушение, а Эру не может ничего, чего он не может в ЧКА.

Но тот,кто делает выбор, этого не знает. Если у него есть достаточные основания полагать,что может, будет безответственностью рисковать.


Quote:
Именно этого он и хочет - чтобы человек отбросил свою внутреннюю мораль и принял вместо неё псевдомораль "воли Эру".


Причем тут воля Эру? Это мое решение.

И еще о рассказе. Кто мне может объяснить, что это вот такое:
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы. Так хочет тот, кого ни ты, ни я не можем сейчас назвать предателем - хотя это и правда.

Так хочет Маэглин??! - это стоит рядом с обоснованием "так решили мы"? Добрый Мелькор не может назвать Маэглина предателем?  О, конечно, Итариллэ (что-то у меня вылетело из головы ее сильмовское имя) заслуживает смерти за то,что не ответила любовью Маэглину. А город заслуживает уничтожения потому что Маэглин в нем несчастен. Иначе - какое сочувствие может быть к предателю? Какое "так хочет он" в качестве обоснования?

Удивительно...

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/19/04 в 02:34:28

on 03/18/04 в 11:52:03, Ципор wrote:
А он вообще не считает,что способен предотвратить Замысел. Смотри сюда:"Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано" - это он Гортхауэру говорит. И о своей неспособности предотвратить он говорил многажды.


Это _его собственную смерть_ он не может предотвратить, о чём и говорит Гортхауэру. Но с Замыслом он по мере сил борется. Возможно даже, что борется он на чистой эстель;-): хоть шансов, кажется, и нет, но бороться надо. И это правильно. Будет чудо, и, надеясь, ты через не могу победишь. Даже если умрёшь.

...а какое здесь чудо? Это чудо мужества и самоотречения. Может быть, Мелькор уже много лет был безумен; может быть, со дня казни Тёмных эльфов; и многие его решения были приняты по иррациональным мотивам. Замысел учитывал это; Замысел был причиной трагедии Мелькора. И тем не менее Мелькор боролся с гибельным предначертанием и победил:)


Quote:
Он уверен,что шансов у него нет - и приближает конец, не думая о других. Недостойное поведение. Как в этом автор могла углядеть что-то достойное сочувствия - абсолютно не понимаю.


Ципор, он только то и делает, что думает о других. Кажется, ты теперь читаешь книгу с позиции "интерпретировать всё против Мелькора". Однако это смыслу книги не соответствует. Мелькор там самый лучший среди людей и богов, потому что он жертвует собой ради спасения всех.


Quote:
Возможно. А зачем вообще надо было хвататься за сильмариллы?


А потому, что было ясно: они имеют отношение к Замыслу. Плюс личные мотивы ("цена крови"). Может быть, что та версия событий, которая возникает в результате похищения Сильмариллов Мелькором, как раз самая лучшая. В том смысле, что во всех остальных вариантах событий Замысел сорвать было бы невозможно.

Это напоминает мне "Мессию Дюны". Тоже очень хорошая книга.

Re: мир с нолдор. Маэдрос от такого мира ясно отказался.


Quote:
Какой противник? Мирный житель?


Не поняла. По-твоему, у эльфов не было армии? Мирные жители там гибли постольку-поскольку. Эльфы плевать хотели на мирных жителей Севера, когда пришли с войной.


Quote:
Валар Мелькора за грань Арды выкинули, а не убили. Сделать такое с Эру, боюсь, невозможно по определению. :)


Нечто аналогичное. Вывести из уравнения.


Quote:
Но тот,кто делает выбор, этого не знает.


Знает. Это же Тёмный Вождь:-) Он же с Музыкой знаком, да и Эру не понаслышке знает.


Quote:
Если у него есть достаточные основания полагать,что может, будет безответственностью рисковать.


Будет безответственностью поддаваться на шантаж. Тут нельзя сдавать врагу и пяди, иначе не успеешь оглянуться, как окажешься на краю пропасти.


Quote:
Причем тут воля Эру? Это мое решение.


:-) Ага. Неправильное, принятое по требованию Эру.


Quote:
Я знаю, о чем он не рассказал - и знаешь это ты; но это неважно. Пусть уходят те, кто сможет уйти: так должно быть. Так предрешил Он. Так решили мы. Так хочет тот, кого ни ты, ни я не можем сейчас назвать предателем - хотя это и правда.



Quote:
Добрый Мелькор не может назвать Маэглина предателем?


Не может не потому, что добрый, а потому, что сам пользуется этим предательством. На войне как на войне. А принцессу звали Идриль.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем R2R на 03/19/04 в 03:16:26
Ципор, а знаешь, почему нельзя ребёнка убивать? Схема-то старая. Ты поверишь на слово шантажисту? Убьёшь одного, он скажет - хорошо, убей ещё одного. "Почему тогда не убить двадцать миллионов и не захватить Польшу?"
И что ему помешает соврать и всё равно уничтожить мир?

Вот если кроме слова и воли этого мироуничтожителя у тебя есть ещё какие-то основания сделать так или этак - тогда надо смотреть, какие именно.

А в случае с Замыслом и Эарендилом - даже слова-то нету, никаких гарантий нету. Убьёшь этого - а ДД всё равно будет, так или иначе. И тут дело ещё в том, что убить Эарендила - для Мелькора значит измениться в ту сторону, куда он меняться не хочет. Ну неохота Морготом становиться; а дорожки в ту сторону всё равно есть, по ним просто можно не идти. Выиграешь эти десятки или сотни лет, проиграешь что-то более важное.
(Я могу ошибаться; так вот оно прочиталось.)


Quote:
Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть.

И приблизит падение Аст Ахэ, разумеется. "Это не страшно" ,а гибель верных ему людей - тоже? "Не понимаешь" - а приказать он не в силах? Вождь, позволяющий своим военначальникам приближать поражение, называется предателем. Название, однако, оказалось имеющим двойной смысл...


Ну. По-моему, тут говорится, что как ни кинь  - всюду клин. Что нет такого приказа, который  можно было бы отдать. Причём вмешиваться и не вмешиваться - результат будет одинаковый. Поражение всё равно приближается "со скоростью 60 минут в час". Остаётся просто делать то, что считаешь правильным. И не делать поправку на Замысел, потому что её сделать невозможно.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/19/04 в 05:10:26
...а самое интересное, это что приближается поражение Замысла, а не поражение Мелькора. Мелькор умрёт, но он победит. И его народ выживет и сохранит мудрость и знание. И это тоже победа.

И Мелькор не даст бессмысленно умереть своему сыну. И это победа.

...а за цепи, выколотые глаза и незаживающие раны расплата ещё настанет. Пусть много тысяч лет спустя, но настанет. Да и что виновным тысяча лет?

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/19/04 в 09:38:48
* еще не прочитав самого текста, комментируя процитированные отрывки * - начерта столько пораженческих настроений? Эдак можно вообще рук не поднимать, идти и "выносить" Гондолин под эгидой Замысла... бред какой-то  :'(  >:(

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 10:12:06
(пробегая мимо)

Отвечу пока только на это

Ципор, а знаешь, почему нельзя ребёнка убивать? Схема-то старая. Ты поверишь на слово шантажисту? Убьёшь одного, он скажет - хорошо, убей ещё одного. "Почему тогда не убить двадцать миллионов и не захватить Польшу?"
И что ему помешает соврать и всё равно уничтожить мир?


R2R, а если он _не лжет_? Да, это вот основание: я не желала бы рисковать. Если после этого появятся новые требования, тогда ситуация будет ясна и дальнейшие требования я выполнять не стала бы.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем R2R на 03/19/04 в 10:15:19

Quote:
Если после этого появятся новые требования, тогда ситуация будет ясна и дальнейшие требования я выполнять не стала бы.  

Хм, принимается. Если ты ничего не знаешь о том, как поступит существо, тогда в первый раз можно и поверить, а дальше - по обстоятельствам.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 13:24:01

on 03/19/04 в 02:34:28, Лапочка wrote:
Это _его собственную смерть_ он не может предотвратить, о чём и говорит Гортхауэру.

Нет. Перечитай тот отрывок. "Реку Замысла не повернуть..." и далее. Он уверен в невозможности изменить Замысел. Возможно, он считает, что цель Замысла - его смерть, не знаю.

-----
Перечитала историю о Хурине. Вот что там написано:
Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно (...) Я мог бы рассказать тебе, что тот, кто пытается вырваться из потока судьбы, становится водоворотом в ее русле, что против воли водоворот этот увлекает многих и многих.
ОК, прекрасно. Тогда какого барлога позволять Гортхауэру приближать финал и становиться помянутым водоворотом?


Quote:
...а какое здесь чудо? Это чудо мужества и самоотречения. Может быть, Мелькор уже много лет был безумен; может быть, со дня казни Тёмных эльфов; и многие его решения были приняты по иррациональным мотивам. Замысел учитывал это; Замысел был причиной трагедии Мелькора

Ну прямо. Свободу воли уже отменили?


Quote:
Кажется, ты теперь читаешь книгу с позиции "интерпретировать всё против Мелькора".

Нет. Я просто пока не нахожу лучших интерпретаций.


Quote:
Однако это смыслу книги не соответствует. Мелькор там самый лучший среди людей и богов, потому что он жертвует собой ради спасения всех.

Я где-то уже писала, что можно принимать авторскую фактологию, но не авторские оценки. "Он жертвует собой ради спасения всех" - это факт. Но это не отменяет иных фактов. "Самый лучший из..." по моим критериям никак не получается.


Quote:
А потому, что было ясно: они имеют отношение к Замыслу.

Почему тогда он хотел отдать их феанорингам и отдал один Берену (чем, кстати, только усугубил ситуацию).


Quote:
Re: мир с нолдор. Маэдрос от такого мира ясно отказался.

Потому что не верил Мелькору и потому что когда тебе предлагают твое же имущество в обмен на обещание ненападения... Отдать Сильмариллы _без требований_, не шантажировать - вот тогда шанс бы был, имхо. В любом случае с этической точки зрения позиция Мелькора была бы на порядке выгоднее.


Quote:
Не поняла. По-твоему, у эльфов не было армии?

Так мирные жители _себя_ защитить не могут.


Quote:
Мирные жители там гибли постольку-поскольку. Эльфы плевать хотели на мирных жителей Севера, когда пришли с войной.

Я не о том. Я о том, что между прицельным убийством и колателлал лосез особой разницы, в конечном счете, не много. То бишь, я никогда не понимала логику Могултая, по которой на бомбящем город летчике никакой вины нет, а на убивающем мирного жителя непосредственно - есть. Она есть _на обоих_. Разница все-таки есть, но она не очень велика, имхо. Считать иначе - значит, отказываться от ответственности.


Quote:
Не может не потому, что добрый, а потому, что сам пользуется этим предательством. На войне как на войне.

НЕт-нет. В тексте явно прочитывается сочувствие.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 13:34:11

on 03/19/04 в 03:16:26, R2R wrote:
А в случае с Замыслом и Эарендилом - даже слова-то нету, никаких гарантий нету. Убьёшь этого - а ДД всё равно будет, так или иначе.

Да, конечно. Это одна из причин, по которой он отказывается. Но не единственная и не главная, кажется. Так вот вторая причина в контексте событий смотрится странно.


Quote:
И тут дело ещё в том, что убить Эарендила - для Мелькора значит измениться в ту сторону, куда он меняться не хочет. Ну неохота Морготом становиться; а дорожки в ту сторону всё равно есть, по ним просто можно не идти.

Да. Это вот та самая вторая причина. НО! Он обменял погибших в Гондолине на 77 лет мира. Больше одного ребенка. Так какого барлога изображать из себя белого и пушистого (точнее, какого барлога из Мелькора изображать белого и пушистого  :) )?


Quote:
Ну. По-моему, тут говорится, что как ни кинь  - всюду клин. Что нет такого приказа, который  можно было бы отдать. Причём вмешиваться и не вмешиваться - результат будет одинаковый. Поражение всё равно приближается "со скоростью 60 минут в час". Остаётся просто делать то, что считаешь правильным. И не делать поправку на Замысел, потому что её сделать невозможно.


Это ты путаешь Саурона Могултая и Мелькора ЧКА. :) Саурон, действительно, не берет в расчет замыслы Творца. А Мелькор берет их в расчет. Он позволяет Гортхауэру действовать, чтобы а) тот не страдал, зная,что все бесполезно
б) потому что Мелькору надоело ждать развязки и он не прочь ее приблизить

А ты сейчас уже привычно ушел в мысли айан’таэро, ты думаешь о войне, которая станет последней, потому что Этъанголди больше не смогут собрать армии и выступить против Севера. Ты говоришь о войне; вслух рассчитываешь силы. Ты не можешь смириться с тем, что все бесполезно, не можешь бездействовать и ждать: айкъе-нээрэ, ты никогда не умел этого.
   Потом ты замолкаешь.
   Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни. Мне тоже тяжело ждать.Так, как тяжело бывает - Смертным. Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
   Нет. Я просто постараюсь ее прожить



И куда это годится?

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 13:43:22
Цитата в тему. Таэсс на ВВВ:

"Очень давящее впечатление оставляет образ Мелькора. Что-то такое... сродни желанию хорошо потрясти этого героя за плечи или в холодную воду макнуть с воплем "хватит уже ждать осуществления Замысла, делай, что можешь, оттягивай, защищай своих людей или иди уж тогда сдавайся в Валинор!"...  
В общем, нечто подобное испытываешь при виде того, как тонущий человек ломается и вместо того, чтобы барахтаться любой ценой, с умиротворенной улыбкой идет на дно"(c)


Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/19/04 в 17:48:43
А ты сейчас уже привычно ушел в мысли айан’таэро, ты думаешь о войне, которая станет последней, потому что Этъанголди больше не смогут собрать армии и выступить против Севера. Ты говоришь о войне; вслух рассчитываешь силы. Ты не можешь смириться с тем, что все бесполезно, не можешь бездействовать и ждать: айкъе-нээрэ, ты никогда не умел этого.
   Потом ты замолкаешь.
   Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни. Мне тоже тяжело ждать.Так, как тяжело бывает - Смертным. Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
   Нет. Я просто постараюсь ее прожить


Ципор, спасибо за цитату. Прочитала я этот рассказец... воистину, никуда оно не годится. Это думает тот, кто некогда "небеса потрясал", против Замысла и т.п. пошел "вразнос" и так далее. Почему тогда не сразу с раскаянием в ноги Эру или Манвэ? Меньше потерь вышло бы в итоге  ;D
Получается тошненько: "Сам я понял, на какую дорожку встал, но у тебя, ирни, не отнимаю твоих иллюзий, делай, что должен, постигай свои разочарования сам. Благо, никуда оно от тебя не денется."
Эхх.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем R2R на 03/19/04 в 18:14:04

Quote:
Это ты путаешь Саурона Могултая и Мелькора ЧКА.


::) "Не хватало ещё в талисманах застрять" (с) В.Шеллер ::)

То есть, в данном случае, в апокрифах.
Не, до такой степени меня ещё не клинит. :)
Общее, конечно, есть (имхо, разумеется), но это потому, что ситуация похожая. В одном случае Эру, с которым договориться нельзя и ничего сделать нельзя, в другом - Замысел, с которым то же самое.
А так - нет.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/21/04 в 04:12:32

on 03/19/04 в 13:24:01, Ципор wrote:
Нет. Перечитай тот отрывок. "Реку Замысла не повернуть..." и далее.
...
Перечитала историю о Хурине. Вот что там написано:
[i]Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно (...)


Вот ты сама себе и ответила.


Quote:
ОК, прекрасно. Тогда какого барлога позволять Гортхауэру приближать финал и становиться помянутым водоворотом?


Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец? Гортхауэр, Владеющий Силой Пламени - это не щенок, которого можно привязать и больше ни о чём не беспокоиться.


Quote:
Ну прямо. Свободу воли уже отменили?


Наоборот. Она-то и сорвала Замысел. В принципе, Эре - это точный потрет демиурга в полном смысле этого слова. Он ремесленник. Он очень хороший программист.


Quote:
Я просто пока не нахожу лучших интерпретаций.


А раньше ты их ещё как находила...


Quote:
Я где-то уже писала, что можно принимать авторскую фактологию, но не авторские оценки. "Он жертвует собой ради спасения всех" - это факт. Но это не отменяет иных фактов.


Да, это верный подход. Но иные факты надо соразмерять с этим одним важнейшим фактом.


Quote:
Почему тогда он хотел отдать их феанорингам и отдал один Берену (чем, кстати, только усугубил ситуацию).


Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать.


Quote:
Потому что не верил Мелькору и потому что когда тебе предлагают твое же имущество в обмен на обещание ненападения...


Не верил - это его проблема. Сильмариллы же - ничьё имущество. Можно даже утверждать, что это мир в некотором роде предназначен в имущество этим камням. В переносном смысле, но всё же.


Quote:
Отдать Сильмариллы _без требований_, не шантажировать - вот тогда шанс бы был, имхо.


:-) Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел... Нет смысла сидеть на хорошей этической позиции, если в итоге мир отправится в тартарары.


Quote:
Так мирные жители _себя_ защитить не могут.


Да! Мирные жители Севера и тем более Эллери Ахе тоже не могли себя защитить, но эрувианцев это отчего-то не интересовало...


Quote:
Я не о том. Я о том, что между прицельным убийством и колателлал лосез особой разницы, в конечном счете, не много.


Согласна. Но на войне убийство идёт в другую цену:(


Quote:
НЕт-нет. В тексте явно прочитывается сочувствие.


;) А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора?

;D Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же.

Если серьёзно, мне нравится Мелькор ЧКА. Он очень нравится мне, потому что он очень несовершенный, он не Герой, он в принципе ранимая и хрупкая личность, и он разбит горем и страданиями. Но он всё же ведёт бой, который в мифах обычно под силу только Герою. И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел.

Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён.

В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки. Даже все его преступные ошибки, если таковые были - в чём я не уверена.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/21/04 в 09:38:23

on 03/21/04 в 04:12:32, Лапочка wrote:


Вот ты сама себе и ответила.

Нет. Бессмысленно - в том аспекте, что все все равно придет к финалу, но от выбора вариантов зависит и то, когда придет к финалу и как. Мелькор в данный момент похож на некоторых философоф, которые утверждают, что если жизнь все равно заканчиваеися смертью, то и неважно, как человек ее прожил.



Quote:
Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец?

Тогда речь шла о том, что Мелькор остается умирать. Сейчас - нет. Смог бы, не сомневаюсь. Учитывая отношение Г. к М., приказа бы он не нарушил. И опять - Мелькор не пытается.



Quote:
Наоборот. Она-то и сорвала Замысел.

1) что лишний раз подтвреждает странность всей этой концепции. Создавать длинную цепочку, в которой финальным действием обязано быть действие врага и ставить на то,что он его совершит? А если нет?
2) я вообще-то о том, что он его сорвал, а о действиях, которые он совершал по дороге. По своей воле. Мне категорически не нравятся заявления "Гондолин падет, потому что так предрешено" из уст существа, которое только что одобрило решение его атаковать. :)



Quote:
А раньше ты их ещё как находила...

Лапочка, в ЧКА-1,2 не было того, о чем мы говорим в этом треде. Но уже тогда, как ты помнишь, мне не нравилась история с сильмариллами.
Собственно, по новым текстам я скорее автора критикую, чем Мелькора.  :) ЧКА-1,2 заставляла верить в "реальность" событий. Эти как-то нет (в той части,что относится к Мелькору и Замыслу).


Quote:
Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать.


Вполне возможно.


Quote:
Не верил - это его проблема.

Это таки проблема Мелькора, потому что Мелькор озаботился сделать достаточно, чтобы эльфы перестали ему верить.


Quote:
Сильмариллы же - ничьё имущество.

Ни-ни. Феанорово. С этим даже Валар были согласны, иначе бы не просили, а просто взяли.



Quote:
:-) Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел...

Ага. "Все, исходящее от Бога - добро, потому что Бог благ." Не, Лапочка, с такой позицией ты иди спорить со сверхценниками.  :)



Quote:
;) А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора?

Не возражаю. :)


Quote:
;D Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же.

:) Тебя с гарантией занесет в ненависти к Светлым, в результате чего этот апокриф будет необъективным. Я предпочла бы увидеть изложение событий ПЭ (вариант: историю Темной стороны) в изложении Могултая и Антрекота. Вот это было бы очень интересно. А можно второй эпохи - там еще лошади не валялись почти совсем.


Quote:
И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел.

Это верно.


Quote:
Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён.

И это верно.


Quote:
В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки.


Я предпочитаю рассматривать эти вещи поотдельности.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Дреари на 03/21/04 в 21:26:03
[Обсуждение вопроса, принесло ли вмешательство Мелькора в сотворение Арды какую-то пользу и кому перенесено  [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1079944704;start=0]сюда [/link] by Ципор. ]

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:27:28
[Дискуссия о праве собственности на сильмариллы перенесена [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1080329390]This сюда[/link] by Ципор.]

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/29/04 в 06:45:48
...А ведь из текста более чем ясно, зачем Север атакует Гондолин.

Говорит Мелькор: Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь.

Говорит Гортхауэр: - ...Но я ничего не могу дать ему; а Гондолин должен пасть. Это необходимо. Нельзя жить в вечном ожидании войны. Мы должны...

...Гортхауэр выиграл в этой войне семьдесят семь лет мира.


А почему Мелькор рассуждает о смерти одного ребёнка? А потому, что эта смерть была бы бессмысленна. Дитя Замысла, Вестник, явится опять. Мелькор готов вести войну, потому что - см. цитаты! - Север находится под постоянной угрозой со стороны нолдор. Северяне страдают от войны, им нужен мир. За своих людей Мелькор ведёт войну! А вовсе не потому, что думает, что так и надо, что это воля Замысла/Эру. Мелькор знает, что Замысел предусматривает падение Гондолина. А с военной и с жизненной точки зрения для Севера необходимо избавиться от вражеского королевства под боком. Да, Гондолин можно было и не трогать - в тот момент. Но очередная война началась бы так или иначе.

Всё это не касается Вестника. Если убить этого ребёнка - прийдёт другой. Мелькор знает, что умрёт так или иначе; какой же смысл в том, чтобы убивать ни в чём не повинного ребёнка? Отсрочить свою смерть? Зачем? Чтобы ещё чуточку дольше пострадать от незаживающих ран? Всё равно всё случится - и гибель Севера тоже. Если бы Мелькор убил Эарендила, это отсрочило бы исполнение Замысла на сколько-то лет. Тогда в Войне Гнева погибли бы внуки или правнуки тех, кто не ушёл на Восток перед гибелью Твердыни. Потому что рыцари Аст Ахэ, о каком бы их поколении ни шла речь, не оставили бы Мелькора и Твердыню. Они приняли последний, безнадёжный бой. И они были правы! И Мелькор был прав.

Должна сказать, что Гондолин в тексте показан довольно жутким местом. Они там тоже "ведомые судьбой". Орудия Замысла. Все они - дети Эре. Казалось бы, "непадшие", но это не так. Это красивая маска, из-под которой нет-нет да и выглянет жестокость, равнодушие и... как это назвать? Мракобесие? - нет, это людская болезнь. Узколобость? - тоже не то слово. Предрассудки? - и это слишком человеческое. Я бы сказала, это эльфийское качество - очищенный вариант и сплав вышеуказанных пороков. Просвещённый и возвышенный. Это Свет.

Но я бы всё-таки на месте Мелькора не нападала на Гондолин. Я вообще не люблю завоевательных войн и манёвров. Если можно обойтись без этого... ну-ка, кто здесь понимает в стратегии и тактике: нужно было уничтожать Гондолин с военной точки зрения или нет? Было ли это жизненно важно или хотя бы просто важно для Севера?

В общем, нападение на Гондолин мне не нравится. Но то мне, я такие дела вообще сильно не люблю. А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут8)

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 00:20:07
А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут

Так у тебя война завоевательная или оборонительная? :) Ты вроде весь постинг (и ранее) пыталась утверждать второе.

Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 00:55:18
Это маленькая завоевательная война как часть большой, затяжной оборонительной войны. Кажется, по-немецки такое называется "штеллюнгскриг" - позиционная вонйа. Хотя могу ошибаться.

Конечно, Мелькор хочет мира. Но так, чтобы при этом нолдор не делали вооружённых вылазок на территории Севера. Иначе какой-то односторонний вышел бы мир.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 01:35:44

on 03/30/04 в 00:20:07, Ципор wrote:
Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет.

Причем всего целиком :)

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 01:43:33
Да нет, Курт, не выходит, чтобы целиком. Иначе чего б ему не захватить для начала земли на Востоке, не создать из тамошних людей огромную армию? Даже в Сильме Мелькор сидел себе в Белерианде и ничего больше завоёвывать не пытался.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Emigrant на 03/30/04 в 07:56:05
Рассуждая с точки зрения канона: а зачем ему были эти земли на востоке? Что он с ними стал бы делать? Над тамошними людьми он имел столько власти, сколько в тот момент хотел -- три народа ведь отправились на запад не просто так. Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее.

И в плане армии он был занят гораздо более интересными вещами -- драконами, например, или огнем по площадям. Логично представить себе, что предназначалось все это не только и не столько для нолдор  и синдар, и хватило этого на многие годы Войны Гнева. Можно, конечно, предположить, что он все это время собирался обороняться, но я лично в этом сомневаюсь. Для Саурона "весь мир" может быть и исчерпывался бы Средиземьем, но у его начальника был, я думаю, другой уровень притязаний. И ему совершенно некуда было торопиться.


Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 08:25:27
Emigrant

"Это вы думаете, что он просто так молчит, а он провоцирует!" (c)  ;)


Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 23:37:34
Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть. Ему было достаточно жить в Эндоре. Он и Войну Могуществ проиграл, а после пленав Мандосе он вообще сильно сдал. Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Emigrant на 03/31/04 в 12:19:19

on 03/30/04 в 23:37:34, Лапочка wrote:
Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть.


Вы правы, это не более чем мое предположение о том, зачем нужны летающие драконы и прочее, появившееся после того, как эльфы Белерианда были фактически разбиты и их города/государства практически уничтожены.


Quote:
Ему было достаточно жить в Эндоре.


Вы имеете в виду, господствовать в Эндоре. С точки зрения канона, его война против эльфов продолжалась далеко за пределы, необходимые для того, чтобы жить в безопасности.


Quote:
Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего.


Опять же, в каноне мы имеем иное: Yet it is said that Morgoth looked not for the assault  that  came upon him from the West; for so great was his pride  become that  he  deemed  that none would ever  again come with  open war against him.

Вот подождите, кто-нибудь напишет апокриф о войне Мелькора-из-ЧКА и Моргота-из-Сильма, без всяких там Валар, с полным уничтожением  coherent picture of Arda в качестве результата :-)


Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 13:11:31

on 03/30/04 в 07:56:05, Emigrant wrote:
Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее.

Тут не соглашусь.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/31/04 в 17:29:29

on 03/31/04 в 13:11:31, Kurt wrote:
Тут не соглашусь.


Соглашайтесь или нет, но любой поступок Айнур закономерен. В той мере, в которой они - части мира, кроме прочего. МОжет, даже в большей степени, чем личности. Кстати-то  ::) И вряд ли орков выводили "эстетики ради". Их выводили для войны. И посему они по определению должны быть - эффективнее. Как солдаты.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 13:38:06

on 03/31/04 в 17:29:29, Iva wrote:
Соглашайтесь или нет, но любой поступок Айнур закономерен. В той мере, в которой они - части мира, кроме прочего. МОжет, даже в большей степени, чем личности. Кстати-то  ::) И вряд ли орков выводили "эстетики ради". Их выводили для войны. И посему они по определению должны быть - эффективнее. Как солдаты.

Не вижу логики. Честно. Каким образом натасканные на убийство подделки могут хоть в чем-то превосходить Детей?
В среднем даже Люди храбрее, сильнее  и дисциплинированнее орков. Не говоря уже об Эльфах.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 19:36:11
Вот подождите, кто-нибудь напишет апокриф о войне Мелькора-из-ЧКА и Моргота-из-Сильма, без всяких там Валар, с полным уничтожением  coherent picture of Arda в качестве результата

Уже :) Только без уничтожения. Вы читали статею на тему того, что Эру ЧКА - это Моргот Сильма? :) Могу поискать ссылку.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 23:13:59
Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 23:27:11

on 04/04/04 в 23:13:59, Kurt wrote:
Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать.


:) можешь сказать это Юлиану Эльфвинэ и Ринону
http://elfwine.narod.ru/my/ard_art.htm

Или ты имел в виду идею Эмигранта? Тоже вполне реально. Например, Моргот Сильма попадает в мир Арты и начинается... :P



Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/05/04 в 02:51:20

on 04/03/04 в 13:38:06, Kurt wrote:
Не вижу логики. Честно. Каким образом натасканные на убийство подделки могут хоть в чем-то превосходить Детей?
В среднем даже Люди храбрее, сильнее  и дисциплинированнее орков. Не говоря уже об Эльфах.


Принижение противника не есть адекватное его восприятие; недооценивая противников, проигрывали войны. Раса, выведенная для войны, "натасканная на убийство", не может уступать в своей области мира тем, кто не живет этим. Орки живут войной, развиваются исключительно в том, что так или иначе с ней связано (развивается, господа; простите, невозможно поверить в народ, который прожил на земле тысячи лет и не совершенствовался, не развивался, не эволюционировал вместе с эволюцией мира - так или иначе).
Искажение/изменение - не есть подделка. Это есть изменение, неадекватное изначальной сущности. И только.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/05/04 в 02:54:28

on 04/04/04 в 23:13:59, Kurt wrote:
Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать.


И еще раз не согласна. Мелькор ЧКА - отнюдь не "добрый дедушка Мороз", деяния остаются деяниями, а мотивации по отношению к деяниям все-таки далеко не первичны. Тем более, что и мотивации в ЧКА порою весьма неприглядны (боль и память - для деяний Владыки суть есть отягчающие обстоятельства и только).
Вопрос просто в оценке тех или иных явлений. Иерархии страстей, целей и ценностей. То, что для одной системы мироотношения является добродетелями, может крайне негативно оцениваться в другой, и наоборот. С темными и светлыми как раз, ИМХО, та же ерунда.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 19:17:27

on 04/05/04 в 02:51:20, Iva wrote:
Принижение противника не есть адекватное его восприятие; недооценивая противников, проигрывали войны. Раса, выведенная для войны,

Да не были они созданы для войны. Это просто Морготу хотелось иметь своих "детей". Он же на место Эру претендовал. Ну и что выросло, то выросло.

Да даже если бы он и хотел создать "идеальных солдат". По уровню Эру, который создал "универсальных" (в смысле готовых и картины рисовать и мечами махать) и свободных Детей, ему никогда не сравняться.

Сравните эффективность урук-хай и отряда Эомера (обычные люди, не нуменорцы и не эльфы).
Потери тех и других. И подумайте.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/05/04 в 21:34:59

on 04/05/04 в 19:17:27, Kurt wrote:
Да даже если бы он и хотел создать "идеальных солдат". По уровню Эру, который создал "универсальных" (в смысле готовых и картины рисовать и мечами махать) и свободных Детей, ему никогда не сравняться.


Знаете, ИМХО, это уже напоминает в чем-то религиозный фанатизм: "дьяволу никогда не сравняться с Богом в своих деяниях". У меня, как у не-христианина и человека не религиозного, возникает вопрос: "А почему это?" "Потому что так сказано в Священном Писании" - не ответ.
Разница аксиоматики.
Однако же, если Люди и Эльфы так немеренно сильны, сильнее и боеспособнее орков, почему-то Война Последнего Союза шла восемь лет (посмотрите на масштаб Мордора на карте) и на нее собрались "полчища несметные, рати невиданные со времен Войны Гнева". Почему бы это...

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 00:57:08

on 04/05/04 в 21:34:59, Iva wrote:
Знаете, ИМХО, это уже напоминает в чем-то религиозный фанатизм: "дьяволу никогда не сравняться с Богом в своих деяниях".

Учитывая то, что книгу писал "религиозный фанатик" Толкин :), вам придется смириться с тем, что в Арде все именно так :)


Quote:
Однако же, если Люди и Эльфы так немеренно сильны, сильнее и боеспособнее орков, почему-то Война Последнего Союза шла восемь лет (посмотрите на масштаб Мордора на карте) и на нее собрались "полчища несметные, рати невиданные со времен Войны Гнева". Почему бы это...

Вы на самом деле не можете предположить? Или вам кажеся, что любая качественная армия во мгновение ока побеждает противника?
Или это был риторический вопрос?

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/06/04 в 07:18:47

on 04/06/04 в 00:57:08, Kurt wrote:
Учитывая то, что книгу писал "религиозный фанатик" Толкин :), вам придется смириться с тем, что в Арде все именно так :)


Учитывая то, что к Арде я отношусь, как к миру, а не как к авторскому тексту, я скажу, что в эпосе Светлой Стороны, описанном Толкиеным, нам предлагается такой вариант миропонимания и мироотношения; я же, как представитель другой стороны, вольна понимать все достаточно иначе.


on 04/06/04 в 00:57:08, Kurt wrote:
Вы на самом деле не можете предположить? Или вам кажеся, что любая качественная армия во мгновение ока побеждает противника?


Не в мгновение ока - но и не за восемь лет- при таком перевесе в силах ;) Если армия качественная, конечно.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 09:29:38

on 04/06/04 в 07:18:47, Iva wrote:
Учитывая то, что к Арде я отношусь, как к миру, а не как к авторскому тексту, я скажу, что в эпосе Светлой Стороны, описанном Толкиеным, нам предлагается такой вариант миропонимания и мироотношения; я же, как представитель другой стороны, вольна понимать все достаточно иначе.

Вот сразу бы так и говорили - что хочу, то и ворочу. Вне зависимости от того, что там писал Толкин.


Quote:
Не в мгновение ока - но и не за восемь лет- при таком перевесе в силах ;) Если армия качественная, конечно.

Перевес в силах бывает качественный, как у эльфов и людей. А бывает, например, количественный, как у орков в данном случае.
К тому на стороне Саурона воевала заметная часть людей. И что вполне верятно - гномов.
Странно, что это приходится объяснять.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/06/04 в 18:02:10

on 04/06/04 в 09:29:38, Kurt wrote:
Вот сразу бы так и говорили - что хочу, то и ворочу. Вне зависимости от того, что там писал Толкин.


Толкиен сам заявил, что "Сильмариллион" - эпос народа нолдор, сам неоднократно заявлял о своей пристрастности и т.п.
Извините, в мире не бывает "отрицательных персонажей". Бывают деятели со своей системой мировоззрения, могущей радикально отличаться от другой системы... и начинаются крестовые походы и прочие войны за идею. Никакой симпатии у меня это не вызывает...
А ведь какие книги и лэ писали!.. Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же. Гете, кажется, или Наполеон - говорил, что задача хроник победителя это не только зафиксировать в истории свою победу, но и дополнительно унизить побежденного. "Человеческое, слишком человеческое".


on 04/06/04 в 09:29:38, Kurt wrote:
Перевес в силах бывает качественный, как у эльфов и людей. А бывает, например, количественный, как у орков в данном случае.
К тому на стороне Саурона воевала заметная часть людей. И что вполне верятно - гномов.
Странно, что это приходится объяснять.


Однако же, написано, что собрались великие полки  8) И еще раз: посмотрите Вы на карту Эндорэ, на масштаб Мордора. Могло ли там орков, людей, гномов и т.п. быть больше чем союзных войск? "Сара, ну не смешите мои тапочки".

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем TimTaler на 04/06/04 в 19:35:24

on 04/06/04 в 18:02:10, Iva wrote:
Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же.


Да не Ниенной, а Сенекой это попахивает:

"Prosperum ac felix scelus virtus vocatur"  
"Successful and fortunate crime is called virtue"
"Удачно совершенное преступление называют добродетелью".
Seneca: Herc. Furens, ii. 250.

А сэр Джон Харрингтон, живший в 1561–1612, писал:

"Treason doth never prosper: what’s the reason?
Why, if it prosper, none dare call it treason."
         Epigrams, Book iv. Ep. 5.
 
"Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе."

Марк Твен (1835–1910), писал:

"The very ink in which history is written is merely fluid prejudice."
"Pudd’nhead Wilson’s New Calendar" ch. 69, Following the Equator (1897).

"История написана жидким предубеждением вместо чернил". (перевод мой, поэтому корявый)

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 19:40:02

on 04/06/04 в 18:02:10, Iva wrote:
Толкиен... сам неоднократно заявлял о своей пристрастности и т.п.

Конкретнее пожалуйста. Где он писал, что Моргот может сравняться с Эру? Цитату, если можно.


Quote:
Извините, в мире не бывает "отрицательных персонажей". Бывают деятели со своей системой мировоззрения, могущей радикально отличаться от другой системы... и начинаются крестовые походы и прочие войны за идею. Никакой симпатии у меня это не вызывает...

Это вы все к чему??? Войны за идею и крестовые походы мы еще не обсуждали.


Quote:
А ведь какие книги и лэ писали!.. Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же.

Это вам так кажется, что не поспоришь :)


Quote:
Однако же, написано, что собрались великие полки  8)

И что?


Quote:
И еще раз: посмотрите Вы на карту Эндорэ, на масштаб Мордора. Могло ли там орков, людей, гномов и т.п. быть больше чем союзных войск?

И снова поподробнее, плиз. Причем тут карты? Не вижу логики.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 04/06/04 в 22:41:10

on 04/06/04 в 19:40:02, Kurt wrote:
Конкретнее пожалуйста. Где он писал, что Моргот может сравняться с Эру? Цитату, если можно.


Я совершенно не это, вообще-то, имела в виду. Как это можно было усмотреть в моих словах, вообще ума не приложу: я писала, что в творчестве Толкиена явно видны его симпатии и его идеологические пристрастия, посему его нельзя считать объективным.


on 04/06/04 в 19:40:02, Kurt wrote:
Это вы все к чему??? Войны за идею и крестовые походы мы еще не обсуждали.


К тому, что крестовые походы и иже с этим - характерная черта "светлых" богоборцев. Войны за идею подразумевают аксиому борьбы против зла. В результате получается борьба бобра с ослом, ибо коль мир закономерен, место в нем есть всему.


on 04/06/04 в 19:40:02, Kurt wrote:
Это вам так кажется, что не поспоришь :)


Вы отрицаете то, что у каждой стороны может быть своя правда?


on 04/06/04 в 19:40:02, Kurt wrote:
И снова поподробнее, плиз. Причем тут карты? Не вижу логики.


При чем тут карты. Посмотрите на масштаб Мордора. Подумайте о его географии. О численности населения, соответственно - численности армии. Предположим даже, что в военно-авторитарном государстве держать оружие умеет каждый первый мужчина; есть и такие небоеспособные единицы, как женщины, дети и старики.
А теперь подумайте, каково должно быть качество бойцов небольшой, в принципе, страны, и качество бойцов противоположной стороны, если эта страна в боях против "великих полков" смогла продержаться восемь лет.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 04/09/04 в 12:58:25
Продолжение обсуждения сравнительных боевых качеств орков и эльфов перенесено
[link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1081501171]сюда [/link] by Ципор.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 04/10/04 в 10:10:42

on 04/06/04 в 22:41:10, Iva wrote:
Я совершенно не это, вообще-то, имела в виду. Как это можно было усмотреть в моих словах, вообще ума не приложу: я писала, что в творчестве Толкиена явно видны его симпатии и его идеологические пристрастия, посему его нельзя считать объективным.

Это я понял.

Я не понимаю, почему вы на основании данного умозключения отрицаете тот факт (а в книгах Толкина это факт, т.к. Толкин сам их написал), что

дъяволу на самом деле никогда не сравниться и не превзойти Бога.



Quote:
К тому, что крестовые походы и иже с этим - характерная черта "светлых" богоборцев.

А кто такие "светлые богоборцы"? Причем тут Толкин?


Quote:
Войны за идею подразумевают аксиому борьбы против зла.

За какую идею? Морготу надавали по кумполу, чтобы он не рушил Арду, не воровал, не убивал и не совращал Эрухини и пр. и пр. Причем тут "идея"?


Quote:
В результате получается борьба бобра с ослом, ибо коль мир закономерен, место в нем есть всему.

Т.е. если при вас будут насиловать женщину, то вы пройдете мимо, говоря "коль мир закономерен, место в нем есть всему".

А если кто-то вмешается, скажете "началась битва бобра с ослом".
Ну-ну.


Quote:
Вы отрицаете то, что у каждой стороны может быть своя правда?

В каждом случае надо отдельно разбираться.
В случае Арды - прав только Эру.


Quote:
При чем тут карты. Посмотрите на масштаб Мордора. Подумайте о его географии. О численности населения, соответственно - численности армии.

Я подумал и пришел к мысли, что у Саурона было количественное превосходство. Подумайте, только ли Мородор ему подчинялся. О полях, обрабатываемыхх рабами на востоке Мордора, о том, кто составял его главную силу при Пеленноре, о том, что орки жили далеко не только в самом Мордоре. О том, что на пальце у Саурона было Кольцо.
Так что пока ваши доводы неубедительны.

Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 04/10/04 в 10:50:57
Курт, Ива, прошу прощения, но вы уже давно не обсуждаете текст "Предатель", написанный Элхэ Ниэннах. Поэтому прошу перейти в новый тред с дискуссией о Толкине:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1081579841;start=0#0

И напоминаю, что для дискуссии о боевых качествах орков и эльфов вам тоже открыт новый тред для удобства обсуждения :)

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1081501702;start=0




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.