Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> "Ибо сказано словом" by Лайхэ
(Message started by: Лапочка на 03/24/04 в 01:11:50)

Заголовок: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 01:11:50
Люблю я эту вещь, и поэтому скопирую её сюда: http://eressea.ru/library/library/isayword.shtml

***

Ибо сказано словом...



Жюри литсекции ЗилантКона - посвящается.



- Крылья? - он усмехнулся. Грустно усмехнулся. Она еще успела подумать: какой банальный образ - "грустно усмехнулся". Наверное, гораздо пристойнее было бы - "пересохшие губы дрогнули надломленной усмешкой". Хотя нет - это тоже банально: пересохшие губы. В каждой книжке по десять раз встречаются. А что поделаешь, если и усмешка вправду грустная, и губы - бледные, в трещинку - росой бы умыть, кубок меда поднести...

...к черту сентиментальность.

- Крылья... на плечо ветру упасть, неба глотнуть - как молока матери... неба - и небыли... кто же знал, что крылья - это смерть... или нет: смерть - это крылья...

Про молоко матери - убрать, это неэстетично, быстренько сориентировался критик внутри нее. Остальное банально, конечно, но в общем и целом сойдет. Но рука - рука ее второй "я", на которую она привыкла почти не обращать внимания - уже протянулась, чтобы коснуться бережно коротко остриженной каштановой пряди. Каштановой в такой яркий золотой отлив, что волосы казались сполохом рассвета.

- Но ведь ты еще жив...

- Жив... - потускневшие было серебристые глаза блеснули последней, словно к смерти прибереженной, искоркой. - Хочешь - спаси... Знаешь ведь - никто и не догадается...

А скала теплая, теплая... Черт, ну почему тут такая теплая скала - ведь высоко же, ветер ледяной... А она - теплая. Кстати, неплохо, оживляется критик. Это обязательно нужно упомянуть - что скала была теплой при холодном ветре. Читатель любит парадоксы. Чем больше парадоксов - тем свежей стиль.

- А спасти... как? - это второе "я", девчоночкой растерянной. - Как? Ты же...

- По канону - уже мертвый? - подхватывает с полувздоха; засмеялся бы - да разбитая грудь сипит драной гармонью. - Так канон-то тоже кто-то писал...

Это уже слишком, хмурится критик. Противостояние канону - тоже канон. Мода. Вот меж двух канонов пройдешь - будет уже оригинальнее.

- А вправду что? - строго спрашивает критик.

Умирающий все-таки смеется - с присвистом, с всхлипом кровавым, ужасно неэстетично смеется умирающий.

- Да вот она - правда... перед тобой... ребра разбиты - только это не он разбил... это уже здесь, когда на скалу упал - неудачно... А хочешь полной правды - до него дойди... Крылья у него... Я его - мечом, на выдохе, на хрипе... а у него - крылья...

- Старо, - солидно говорит критик.

- Ты - видел? - вскрикивает девчонка.

И волосы - огонь рассветный. Кровью запачканы. Предельно банально - окровавленные волосы...

...слезами смыть чермь, гребнем дождя вычесать, ветром весенним осушить!..

...Слезами - тоже банально.

И где-то далеко - внизу и к северу - Черная Цитадель. Там тоже кому-то больно. Нужно туда, мечется девчонка. Нужно успеть - я придумаю так, и боли не станет, и кровь уймется... странная, темная, нечеловеческая кровь... я только придумаю, и не будет ран... Старо, кривится критик. Это все мы в юности романтической спасали кого попало - Спартака, Гамлета, Робин Гуда, Ульяну Громову... Старо. Читателю нужно что-то свежее.

А грудь разбитая, а сердце надорвавшееся, а глаза серебристые - все еще живут. Потому что растянулось бесконечною нитью вязкое мгновенье. Уйдет сейчас, утомившись, критик. Уйдет, заплачет, свернется клубочком второе "я".

И придут другие.

И где-то...

...стиснуты зубы - в скрип, в крошево. Алые пятна на белом - кровь на волосах; черные пятна на черном - кровь на одежде. Багровая ссадина - кровь под железным браслетом на веками измученном запястье... И глаза, глаза - стынь серебряного льда над черной полыньей, и крылья - изломанный переплет никому не нужной книги... И, пожав плечами, уйдет кто-то. И, стиснув зубы - в скрип, в крошево, - без голоса завоет в ночь кто-то - бессилием, тоской, любовью исступленной - и снова бессилием...

Вздохнул критик:

- Ничего нового.

Застонала девчонка:

- Я спасу...




Где-то ветер шевельнул золотисто-каштановые, под шлем остриженные, волосы. Горькой тенью улыбка-понимание в серебряных глазах... благодарность?..




Где-то седая прядь волос скользнула на светлые - нечеловеческие? - человеческие! - глаза, и по-человечески в кровь искусаны губы - а кровь кажется совсем черной, и - взгляд насквозь... память?...




...Левая кнопка мыши, заставка. "Пуск", "Завершить программу", "Выключить компьютер?" - "ОК".

Компьютер выключается тихо, даже не пискнув. Это он при включении пищит. Мы кричим при рождении и умираем молча, некстати думает девчонка. Господи, как банально, мысленно закатывает глаза критик.




И она сидит - молча - уткнувшись взглядом в слепой выключенный монитор. И на плечо ложится чья-то теплая ладонь. "Благодарю", - беззвучный шепот. Беззвучный. Безразличный. Ему уже давно все равно. Кто-то - спасает. Кто-то - убивает. Но сейчас - здесь и сейчас, - "Благодарю". Одной из многих. Живи, Финголфин. (Тоже - беззвучно.) У меня ты - жив.




И она сидит - молча... а вместо монитора впереди какой-то туман черно-серый, и в тумане не видно лица - только глаза... лед над черной полыньей... Кто-то - спасает. Кто-то - убивает. Но здесь и сейчас...

- Живи...

Имя не названо.

Вернее, названо. Не вслух.

У меня ты - жив.




Критик зевает, от усталости уже не в силах отслеживать банальности.

Девчонка залпом допивает остывший чай; на краешке полусонного мозга мелькает ленивая мысль - раскладывать постель или так упасть?

Оба "я" наконец соединились. Потому что сон примирит что угодно - на то и сон...




...А где-то - хрипит надорванным мехом гармони разбитая грудь, стынет боль в серебристых глазах...

...А где-то - вязко стекает алая струйка по белым - седым - волосам, и тяжелое железо свежими ссадинами метит изодранные шрамами запястья...




Но где-то, наверное, распрямляется во весь рост на теплой скале воин с волосами цвета рассвета, потому что кто-то придумал так, что он остался жить.

Но где-то, наверное, медленно стягивает ставшие ненужными перчатки и - не хромая - подходит к окну высокий седой человек - не-человек? - потому что кто-то придумал так, что не стало ни ожогов, ни ран, ни наручников...




...И где-то...

- Крылья?..

Март 2002г., Москва

***

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/24/04 в 02:24:56
Урря, нашего* полку прибыло! Спасибо, Лапочка!  Хороший рассказ (??).

* - в смысле тех, кто верит, что можно поженить Ромео и Джульетту (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1079109983;start=2)  ;)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 02:55:46
Отличный рассказ. Я бы его взяла в антологию фэнского творчества, если бы её составляла.

Уже за это:

"Крылья у него... Я его - мечом, на выдохе, на хрипе... а у него - крылья..."



:) Вот так. Его не понимают, ругают и ненавидят, а у него - крылья...

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 03:09:24
И про Ромео и Джульетту мне нравится:-) А вот о чём первая часть сна? Об оживлении? Это выглядит незаконченно.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/24/04 в 06:49:13
Спасибо.  :) А про оживление именно так и приснилось (вспомнилось? воспринялось?). Возможно, повлияло вот это стихотворение (http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2445&FORUM_ID=37&CAT_ID=11&Topic_Title=&Forum_Title=Творчество%20Хранителей), прочитанное незадолго до того.

Все люди, связавшие свои судьбы с не-людьми (богами, демонами) - представляют ли они себе, что в голове у того, за кем они следуют? Можно спроецировать свои мысли и чувства ("мне холодно - значит и ему", "человеку страшно - значит и ему тоже"), но это ведь может быть и самообман. Я хотел показать человека, который был готов предложить свою службу некоему сверхсуществу просто потому, что его на это запрограммировали и ничего другого он себе не представлял. И это существо испытало его и отвергло. Почему, по каким признакам - человек не знает. Он только понял, что теперь он сам должен решать, что ему делать - и так всю оставшуюся жизнь. Вот и думает о смерти как об избавлении от самостоятельности. И еще он понял, что если бы его службу приняли, он мог бы в любой момент стать опять марионеткой. Он и хочет этого, и боится одновременно. Раз испытав нечеловеческие эмоции, логику, этику, он не может это испытать снова сам, но его тянет к этому, как к наркотику. Вообразите мучения наркомана, который точно знает, что вколол себе последнюю дозу во всем мире. Вот в таком состоянии младший брат, а теперь владелец титула и земель, возвращался к себе в замок этой ночью.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:30:30
Рассказ совершенно хороший и правильный... мне нравится такая точка зрения. Учит людей быть людьми. Меньше бы еще описани

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:31:34
Рассказ совершенно хороший и правильный... мне нравится такая точка зрения. Учит людей быть людьми. Меньше бы еще описаний боли, совсем было хорошо. А то слишком уж надрыва много.
Но за все остальное - оно простительно.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 03/24/04 в 23:27:17
Хороший рассказ, добрый.  Герои - они тоже люди. :)  

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/24/04 в 23:52:24

on 03/24/04 в 02:55:46, Лапочка wrote:
Отличный рассказ. Я бы его взяла в антологию фэнского творчества, если бы её составляла.

Уже за это:

"Крылья у него... Я его - мечом, на выдохе, на хрипе... а у него - крылья..."



:) Вот так. Его не понимают, ругают и ненавидят, а у него - крылья...


Именно эта фраза (не мысль, с мыслью я согласен), вызывает некоторое недоумение. "На хрипе" - у них, что, было длинное сражение, в котором успел устать? Тогда почему так долго не замечал крылья?

Скорее картина, которая складывается, выглядит так: пробрался в замок, чтобы убить, застал в комнате у окна, ударил со спины "на выдохе", то есть со всей силы, и уже ударив, разглядел, а может, и почувствовал под мечом крылья. Может, я не прав, но так и раскаяние сильнее, со спины ведь бил, врага, выродка, нелюдя.

PS: Хорошо, что в том мире вампиров нет, или какой злобной крылатой нечисти, а то крылья бы были как раз символом зла.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 03/25/04 в 00:15:01
Тим, это отсылка к ЧКА, а там крылья явно магического свойства. Когда не надо - не видно. Второй боец (или, проще говоря, Мелькор  :) ) , возможно от удара контроль над собой потерял и облик его поменялся на крылатый. Такое объяснение может быть.

+ Учитывая то, что это все же Арда (а там крылья не есть обязательный признак хорошести :) ), то , думаю, не столько наличие крыльев героя поразило, сколько эти крылья стали в его сознании символом чего-то другого поразившего его во враге. Имхо, так.

А рассказ очень хороший.

...почему-то при чтении вспомнилась дискуссия на Доске, в которой люди увлеченно обсуждали вопрос вернется ли Мелькор ЧКА в Арду, и потом пришла автор и сказала коротко:"Он не вернется."

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/25/04 в 01:08:46
Что ЧКА я понимаю  :) , и что крылья магические - тоже, и что символ чего-то тоже, потому и написал про нечисть.  почему крылья в Арде не есть символ хорошести? Кто там такой имеется? Тогда тем более нелогично. Символ так в момент не меняет свое значение на противоположный. Ну, по крайней мере мне это трудно представить.  :(

Рассказ действительно хороший и придираться я к нему не хотел. Просто написал, какая у меня картинка получилась.

А насчет "не вернется" - так это и из рассказа чувствуется. Все эти "где-то".. Вообще есть ощущение, что все эти "переписки" не исправляют судьбы того персонажа, что описан другим, а создают точку ветвления, и новый мир. В одном - умер и ранен, а в другом - жив и исцелен.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 03/25/04 в 01:12:57
почему крылья в Арде не есть символ хорошести? Кто там такой имеется?

Драконы,например. Я не сказала,что он символ плохости - по-моему, он в норме просто нейтрален.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 03:07:34

on 03/25/04 в 00:15:01, Ципор wrote:
думаю, не столько наличие крыльев героя поразило, сколько эти крылья стали в его сознании символом чего-то другого поразившего его во враге. Имхо, так.


Ципор умница:-)

Понимаете, пришёл Финголфин звать Врага на страшный бой, на последний бой. Поединок был тяжёлым и долгим, а у Врага было человеческое лицо и - крылья... И всё равно Врага ненавидишь, разве простишь ему всё сотворённое зло за какие-то крылья? За глаза человеческие? Не простишь ведь, и никто бы не простил, да и поздно уже прощать, да и у Врага с тобой уже есть свои счёты. И вот ты из последних сил бьёшь мечом в это невероятное крылатое существо. Мечом по крыльям... но Враг сильнее, Враг побеждает, и ты истекаешь кровью и ждёшь смерти высоко на скале. И в твои последние мгновения знаешь, что Враг - это невероятное создание, и у него человеческое лицо и крылья. И знаешь, что ты, искалечив Врага, умираешь, и тебе безумно жаль своей жизни, и ты знаешь - если бы можно было повернуть время назад, ты сделал бы всё точно так же... Мечом по этим крыльям...

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/25/04 в 06:54:15

on 03/25/04 в 01:12:57, Ципор wrote:
почему крылья в Арде не есть символ хорошести? Кто там такой имеется?

Драконы,например. Я не сказала,что он символ плохости - по-моему, он в норме просто нейтрален.


Я вообще имел в виду человекообразных крылатых. А то ведь и гигантские оpлы есть, и всякие пташки шизокрылые.

Так символом чего стали крылья? Я запутался. Если человек знает, что он все равно бы снова "мечом по крыльям",
то о чем тогда вот это: "А хочешь полной правды - до него дойди... Крылья у него... Я его - мечом, на выдохе, на хрипе... а у него - крылья..."?

Какая это полная правда? Что Крылатый крылат? Так вроде и так все должны знать. Я-то думал, что это о том, что нехорошо крылатых убивать, что шел-то он убивать бесчеловечного врага, не думая о крыльях, а понял, что убил крылатого, только когда их увидел и мечом по ним - и раскаялся. Но если крылья-символ для него ничего не меняют, то о чем тогда это? Или это именно о том, что крылья уже ничего изменить не могут, что воскресила она их и раны залечила, чтобы они опять друг с другом сражались? Жалко девчонку..

"поздно уже прощать" - Вы уверены? А почему Мелькора призывают отдать Сильмариллы как знак доброй воли? Не потому ли, что никогда не поздно попытаться простить?

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 07:08:37

Quote:
Так символом чего стали крылья? Я запутался. Если человек знает, что он все равно бы снова "мечом по крыльям",  
то о чем тогда вот это: "А хочешь полной правды - до него дойди... Крылья у него... Я его - мечом, на выдохе, на хрипе... а у него - крылья..."?  


Это о том, ИМХО, что Финголфин знает: он в принципе неправ. Вся война зря. Всё это зло, и что Враг - чудовище, это ложь. Враг, понимаете, крылат, он бесконечно выше всего этого. До Врага как до небес. Но всё равно ничего уже не изменить...

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 07:10:32

Quote:
Я-то думал, что это о том, что нехорошо крылатых убивать, что шел-то он убивать бесчеловечного врага, не думая о крыльях, а понял, что убил крылатого, только когда их увидел и мечом по ним - и раскаялся.


А может, и так. Только он же не убил, а искалечил.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 10:04:31
Ну, если бы мог, он бы, поди, убил. Шёл-то убивать.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 16:01:53
...Жуткая это история. Ужасна эта "справедливость Света". Финголфин доблестно сражался и умер; он воскрес в Амане и получил свою награду. А Мелькор ещё десятки лет мучился от нанесённых ему ран. Кошмар...

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/25/04 в 21:07:23
По-моему, это ничья не справедливость и даже не ничья несправедливость. Это просто вытекает из их природы.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/26/04 в 06:07:34
:( Боюсь, что у этой природы в Арде есть Первопричина. Кстати, именно потому, что Бог благ, в нашем мире злодеи не мучаются от незаживающих ран.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем TimTaler на 03/26/04 в 07:22:06
Первопричина - она всему первопричина. Но выражение "ужасная справедливость Света" я понял так, что по воле Света Мелькор мучается от незаживающих ран. Я, правда, ЧКА-1 читал лет 8 назад, а ЧКА-2 2 года, а ВК+Сильм вообще лет 10-15 назад, но, по-моему, раны не заживают не по прямому волеизъявлению кого-то из Светлых. Или я что-то забыл, или одно из двух..

Напомните, пожалуйста.. :-[

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 03/26/04 в 12:06:14
"Сильм", о ранах, полученных в дуэли с Финголфином.

"Morgoth went ever halt of one foot after that day, and the pain of his wounds could not be healed; and in his face was the scar that Thorondor made".

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 03/26/04 в 14:14:25
В ЧКА было, что по воле Эру. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 03/26/04 в 15:44:57

on 03/26/04 в 14:14:25, Лапочка wrote:
В ЧКА было, что по воле Эру. Поправьте меня, если ошибаюсь.


Да, было написано, что это по  воле то ли Эру, то ли других Валар - не помню кого. Наказание, в общем.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 11:22:34
И справедливое наказание.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 02:08:18
Да не. Там наказывать не за что:-) Он невиновен. Это садизм обычный. [Удален обобщенный переход на личности.   Ципор.]

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 23:12:02
:) Убийца, вор и насильник еще и не такого заслуживает. Валар его жалели. С избытком, на мой вкус.

А уж крылатый он был, водоплавающий или там пресмыкающийся - без разницы :)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Бенедикт на 04/05/04 в 01:28:12
??? Кого Мелькор изнасиловал?

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 01:44:33
Мне тут пришло в голову,что малоосмысленно предъявлять претензии к Эру/Валар за страдания Мелькора. И справедливость тут не ночевала (в ЧКА такого слова и не поминается, по моему). Просто способ достать врага. Было б удивительно,если б они этот способ не использовали, раз он есть.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 01:54:25
По Сильму Эру и валар тут не при чем,   сколько я помню.  Во всяком случае, их участие в этом деле не  упоминается.  

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 04:50:32
Ну, Ципор, ты даёшь. Типа, "малоосмысленно предьявлять к уголовнику претензии за то, что он людей режет. Это такой способ достать конкурентов".  ;D Ну и логика...

Ципор, по пунктам. Эрэ там хочет убить всю планету, в особенности всех, кто не в его Замысле. Например людей. Ты как, это считаешь нормальным? Ты это уже начала "понимать"? Беда с этим пониманием. Надо бы его прикрыть, а то чёрт-те что делается.

Валар же там вообще-то типа Гитлера. Ну, пришли и устроили геноцид на ровном месте. Жертвы-то их не трогали, они просто жили. Нет, это _не_ история борьбы легитимных, но взаимоисключающих интересов. Это история борьбы Мелькора и его людей против сил зла и разрушения, стремящихся поработить всех и всё. Мелькор по самому большому счёт прав.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:23:51

on 04/05/04 в 04:50:32, Лапочка wrote:
Ну, Ципор, ты даёшь. Типа, "малоосмысленно предьявлять к уголовнику претензии за то, что он людей режет. Это такой способ достать конкурентов".  

Нет. Мелькор к тому моменту давно находится в состоянии войны с Валар. Еще с Весны Арды.
Я так подумала, что даже по ЧКА Валар имели право начать войну против Мелькора. Он им крушение Столпов устроил, они его попытались выкинуть. Все логично. Вот то,что это сопровождалось геноцидом Эллери - это да, плохо.


Quote:
Ципор, по пунктам. Эрэ там хочет убить всю планету, в особенности всех, кто не в его Замысле. Например людей. Ты как, это считаешь нормальным? Ты это уже начала "понимать"?

Пока нет. :)


Quote:
Беда с этим пониманием. Надо бы его прикрыть, а то чёрт-те что делается.

Не получится. Свобода воли, Лапочка.  :)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:00:24

on 04/05/04 в 01:28:12, Бенедикт wrote:
??? Кого Мелькор изнасиловал?

Как минимум пытался изнасиловать Ариен - Майю Солнце. (Склонял ее к сожительству, после отказа - попытался взять силой. Толкин использовал слово ravished)
Как я уже писал, после этого Тулкас (по ЧКА) вырвал бы у него не глаза, а совсем другие органы...

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:09:13
Как я уже писал, после этого Тулкас (по ЧКА) вырвал бы у него не глаза, а совсем другие органы...


1) По ЧКА Мелькора ослепил Курумо

2) Тулкас-по-ЧКА ничего бы за это Мелькору не сделал, потому по ЧКА ничего подобного не было. :) Курт, ну нельзя же апокрифы в такую кашу мешать. Неудобоваримо получается.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 11:29:07
Про Ариэн - это уже Лосты. Давайте не будем брать как источник Лосты. А то мы по ним тут такого докажем... Мелькор по Лостам meets Тулкаса по ЧКА...
;D ;D ;D

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:32:12
Так ведь речь шла о том, справедливо ли то, что Моргот потерял возможность "восстанавливать свое тело".
Разве этого у Толкина нет?
Так вот. Справедливо - ибо вор, убийца и насильник  >:(

Бенедикт спросил - с чего я взял, что он насильник. Я объяснил.

/Тем более что Моргот во много сам слабел из-за того, что свою силу вкладывал в создание новых рабов и подчинение свободных.

//Где тут хоть слово о ЧКА? Тулкас не в счет:)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:35:00

on 04/05/04 в 11:29:07, R2R wrote:
Про Ариэн - это уже Лосты. Давайте не будем брать как источник Лосты.

Так про Ариен и в гораздо более поздних Измененных Мифах есть.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 11:39:24
По-моему, это не "справедливо" или "несправедливо", а просто так уж оно и вышло, по фактам. Меня несколько удивляют попытки установить "справедливость" этого события.
И, в любом случае, справедливость - понятие из области этики (а не, скажем, физики), а этическая аксиоматика в разных апокрифах разная.


Quote:
Где тут хоть слово о ЧКА?

Нигде, но по Сильму это и не наказание. А именно что закономерный эффект.

(Если преступника в тюрьму посадили, это наказание. Оно может быть справедливым или нет.
А если он, убегая, упал и ногу сломал, это никак не наказание за преступление, и вряд ли может быть "справедливо" или "несправедливо".)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 11:40:37

on 04/05/04 в 11:35:00, Kurt wrote:
Так про Ариен и в гораздо более поздних Измененных Мифах есть.


Про Ариэн-то ладно, наличие в Арде майа Ариэн я и не оспариваю, а про изнасилование там тоже есть?
(ушла читать МТ)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:42:10
Есть  >:(

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:43:49

on 04/05/04 в 11:39:24, R2R wrote:
Нигде, но по Сильму это и не наказание. А именно что закономерный эффект.

Я согласен :) Это закономерный эффект установленного Эру справедливого миропорядка :)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 12:26:21

Quote:
Я согласен :) Это закономерный эффект установленного Эру справедливого миропорядка


Fixed. :)

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Лапочка на 04/11/04 в 01:31:22

on 04/05/04 в 10:23:51, Ципор wrote:
Нет. Мелькор к тому моменту давно находится в состоянии войны с Валар. Еще с Весны Арды.
Я так подумала, что даже по ЧКА Валар имели право начать войну против Мелькора. Он им крушение Столпов устроил, они его попытались выкинуть. Все логично. Вот то,что это сопровождалось геноцидом Эллери - это да, плохо.


;D Да, мелочь-то какая... Ну подумаешь, геноцидик. Ну плохо, ну что поделаешь, ну их тоже надо понять;D

Я согласна, что если бы не Эллери - и не только они, а ещё масса народу, которые жили в Эндоре и очень пострадали от Войны Могуществ - то Валар со своей колокольни имели бы основания напасть на Мелькора. А так не имели. Они там вообще не для того, чтобы сводить счёты, а для того, чтобы подготовить мир для Детей. Гуманитарные бомбардировки тут не к месту.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Ципор на 04/11/04 в 08:48:48

on 04/11/04 в 01:31:22, Лапочка wrote:
;D Да, мелочь-то какая... Ну подумаешь, геноцидик. Ну плохо, ну что поделаешь, ну их тоже надо понять;D


1) интересно, сколько времени в школе ты тратила на заучивание текстов? Похоже,что много. Вот тебе упражнение в качестве домашнего задания: сесть перед зеркалом и десять раз подряд повторить: "ПОНЯТЬ - НЕ ЗНАЧИТ ОПРАВДАТЬ." И так десять дней подряд. Должно помочь :)

2) Кому принадлежит процитированная (?) тобой фраза? Я просмотрела дискуссию, но не нашла. Постарайся говорить со каждым из своих оппонентов в том месте, где он тебе отвечает - а то ведь сложно...


Quote:
А так не имели. Они там вообще не для того, чтобы сводить счёты, а для того, чтобы подготовить мир для Детей.

Это что же, Мелькор имеет право на них напасть, а они на него нет? Не годится. Конечно, они должны были брать в расчет население Эндорре, но оно особо так и не пострадало. Кроме Эллери, но это уже отдельный вопрос. По ЧКА они могли бы их не трогать. Я просто пытаюсь разделить проблему на составляющие. Получается,что ,не будь геноцида, Валар бы были совершенно правы.

Заголовок: Re: "Ибо сказано словом" by Лайхэ
Прислано пользователем Сарин на 04/11/04 в 09:35:15
* тихо стонет: Лаааапочка, какая же ты... Лааапочка!
Ну почему, почему все обязательно или черное, или белое?!
Какой геноцид?! Это с нашей точки зрения - геноцид! А валар борются с ужасным искажением! Страшным, мерзким и ядовитым! Ну и что, что оно на самом деле белое и пушистое! Они этого не видят и увидеть не могут! За что их осуждать-то? У них четкое и ясное распоряжение - им Эру сказал. Богу улчше знать, с богом не спорят. И не убивают они. чтоб помучать - а дают шанс исправиться. Точно также и с Мелькором - все его муки так сказать тонкий намек: приди, покайся, исцелись. И покаялся бы - простили и исцелили бы. Другое дело, что не покается. Потому что в рамках ЧКА он прав.
И цитату мне, цитату из ЧКА, где сказанно, что Эру хочет убить:
а) Людей
б) Всю планету



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.