Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Моргот. Пьеса (злая).
(Message started by: Лапочка на 04/05/04 в 04:53:32)

Заголовок: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 04:53:32
МОРГОТ (http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/morgoth.shtml)

Пьеска о злой чёрной Тьме и чистой Светлой идее.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 09:59:13
Дисбилив с третьей строчки и далее по тексту. Что эт за приграничное северное село, где все мирно спят?
Мне это напоминает анекдот про советский мирный трактор, который в ответ на гнусную провокацию дал ракетный залп и улетел.
;D

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 10:34:04
Совершенно верно, что за приграничное село, куда можно влезть и застать всех спящими?
Что это за разгильдяйство такое?  Да они вообще счастливы быть должны, что их во сне перерезали, потому что накрой их в таком виде собственная инспекция, они бы так легко не отелались...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 10:51:27
:) :) :)

Начиная с ЧКА и Перумова желание морготовцев приписать Свободным Народам характеристики [Моргота] не убывает.

В свое время Карантиру, если не ошибаюсь, приписывали гарем.

Тенденция не меняется :) Еще!

[Курт, надеюсь, я правильно уловила смысл твоей фразы? Если нет, то порежу всю фразу.  :) Ципор]

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:03:07
Граждане, далось вам это село. Там вся сценка психологически недостоверна. Эльфы и эдайн, значит, думали, что попасть в плен Морготу - это прогуляться по лужайке. Так их поразил приказ убить их мучительной смертью. А до того они такого варианта, значит, не рассматривали. Слабоумные, какие-то. :)


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 11:05:02
Ципор, да понятно, что у этого верблюда все кривое :), но начинается кривизна с шеи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 11:11:58
Угу, я ж говорю - "с третьей строчки и далее".
То есть, к трём звёздочкам и фразе "Место действия: Белерианд, незадолго до Браголлах" никаких претензий нет.  ;D

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 11:47:43
[Курт, надеюсь, я правильно уловила смысл твоей фразы? Если нет, то порежу всю фразу.  :) Ципор][/quote]
Честно говоря, не понял, как еще можно было понять мою фразу. Разъясни.

/Если как личный наезд на Лапочку - там его не было. Если бы был - я бы выразился менее туманно, поверь :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:49:36
Разъясню приватом

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 12:16:07
Да что ж вы хотите - крестьяне крестьяне и есть. Халатность, она и в Мордоре халатность... что вины нападающих не отменяет. Потом,там всё-таки Долгий Мир был.

А характеристики Светлых - это не ко мне. Это не я первая им такое приписала. Я тут только...э... "заимствую". Или пародирую? Хрен его знает. Надоели дурацкие придирки к Мелькору. В общем, кому Мелькор не по душе, тому на входе выдаётся Моргот. Бесплатно. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 12:17:43

on 04/05/04 в 11:03:07, Ципор wrote:
Эльфы и эдайн, значит, думали, что попасть в плен Морготу - это прогуляться по лужайке. Так их поразил приказ убить их мучительной смертью. А до того они такого варианта, значит, не рассматривали. Слабоумные, какие-то. :)


Ну. Они ж рассчитывали попасть на пресловутые рудники. Они вообще рассчитывали не попадаться...

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 12:24:15

on 04/05/04 в 12:16:07, Лапочка wrote:
А характеристики Светлых - это не ко мне. Это не я первая им такое приписала. Я тут только...э... "заимствую". Или пародирую? Хрен его знает. Надоели дурацкие придирки к Мелькору. В общем, кому Мелькор не по душе, тому на входе выдаётся Моргот. Бесплатно. :)


Тогда я ещё раз Сергея Худиева процитирую.  ::)
"Я не думаю, что стоит говорить или делать что-либо специально назло людям, которые нас раздражают. Это значило бы попасть в слишком сильную зависимость от них".

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 12:32:22

on 04/05/04 в 12:17:43, Лапочка wrote:
Ну. Они ж рассчитывали попасть на пресловутые рудники. Они вообще рассчитывали не попадаться...


Угу. А на историю Маэдроса у них вышел склероз. И лаяли они Мелькора, потому что хотели увеличить свои шансы на хорошие условия  в плену. Нет, Лапочка, то, что пишется "назло", обычно выходит крайне бездарным. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 12:37:11

on 04/05/04 в 12:24:15, R2R wrote:
Тогда я ещё раз Сергея Худиева процитирую.  ::)
"Я не думаю, что стоит говорить или делать что-либо специально назло людям, которые нас раздражают. Это значило бы попасть в слишком сильную зависимость от них".


Да ну. Я всего лишь крохотную пьеску написала. Мне она нравится.

2Ципор: право слово - тут же Антрекот недавно обьяснял, что ругаться пленные как раз в такой ситуации и будут. Хурин тоже, небось, был наслышан про Маэдроса. Нэ трэба мне тут двойных стандартов.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 13:02:00
Лапочка, так ругаться они потому и будут, что ни на что хорошее не будут рассчитывать.  Так что Моргот их не сильно удивит - если вообще удивит.
Так что никакого (умолкают) тут скорее всего не получится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 14:39:59
Это зависит. Он же им, понимаете, типа дал шанс выкрутиться. Ан нет. У Моргота они ответят за убеждения, а у Мелькора - за террор.

Re: Охрана границы. Как ты ни охраняй, а террористические вылазки полностью не предотвратишь. Вон Израиль очень неплохо охраняется, имеет лучшую армию и лучшую спецлужбу в мире, и территории там не в пример меньше северных. Ничего, враги постоянно залазят. Так что не надо опять всё валить на жертв.

Я тут не зря эльфов вписала. Эльфийская магия не раз помогала Светлым довольно свободно ходить по Тёмным землям. Если рядом не было Саурона, чтобы их раскусить, то такой отряд вполне мог бы пройти довольно далеко в глубину территории Севера - что тут и произошло.

Я думаю, что такой, жестокий Мелькор многим будет гораздо более понятен, чем добрый Мелькор. Конечно, вся метафизика остаётся та же: Эре со своим разрушительным Замыслом и Мелькор как единственный спаситель. Но если кому не по нраву милосердный спаситель, то вот вам жестокий, он куда лучше впишется в вашу картину мира. Не желающие выбора между очень плохим и хорошим могут выбирать между очень плохим и плохим. Заодно можно поупражняться в "понимании" такого Моргота. В конце концов, он-то действует рационально, то есть по-вавилонски. Для понимания тут поле непаханное;D

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 15:01:27
Вот его правильно и поняли :) После чего случилась Война Гнева :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 15:12:50

on 04/05/04 в 12:37:11, Лапочка wrote:
2Ципор: право слово - тут же Антрекот недавно обьяснял, что ругаться пленные как раз в такой ситуации и будут. Хурин тоже, небось, был наслышан про Маэдроса. Нэ трэба мне тут двойных стандартов.


А я и не возражаю, что они ругаются. Неправдоподобно,что они умолкают и что они не ожидают такого приговора. Антрекот тебе уже ответил.

========
И согласна с Куртом. :)


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 15:38:15
На словах-то ожидать легко, а вот когда он прозвучит - это уже другое дело:-) Напомню, что ругались они - как и Хурин - в основном _до_ приговора.

Кстати, вот что меня инспирировало: http://lavka.lib.ru/blake/vamp/lib/lib_2/vamp_23.html
Это история графа Дракулы. Который настоящий. Познавательно.


Quote:
И согласна с Куртом.   :)


Да конечно ты согласна. У тебя же уже, как и Курта, Тёмные не имеют права никак защищаться от Светлых, хоть те и приди к ним убивать и насиловать. А как же, всё ради правого дела:-) Ну, так и нефиг на колья желоваться. Тоже мне, "герои".

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 04/05/04 в 16:02:34
Лапочка.
Злобный Моргот к сокрушению Замысла ИМХО не имеет ни малейшего отношения. Т.к. опять же ИМХО прекрасно вписывается в его рамки. В ЧКА, ИМХО опять же, Мелькора совершенно очевидно и недвусмысленно подталкивают именно к этому. Чтоб собрал силы, чтоб жахнул. Вот тут-то и станет все на место. И будет нормальный такой Враг, которого побить - дело нужное и достойное.

Кроме того, я (может склероз проклятущий) что-то не припоминаю у эдайн рабовладения. У эльдар - тем более...

Джеффри.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 16:11:06
Ох, это не история Дракулы, который настоящий.  Это не очень грамотный пересказ "Повести о Дракуле", которая вообще-то - агитка времен Ивана Грозного, списанная с другой агитки - немецкого прижизненного пасквиля на Дракула, заказанного брашовскими купцами, у которых были большие личные причины не любить воеводу Влада.
То есть Влад был, мягко говоря, не ангел.  Совсем.  То есть даже наоборот.  Если там и были крылья - то как раз черные и кожистые.  Но он был террорист в классическом смысле слова, а не кровопивец в прямом или переносном.  Он качеством брал, а не количеством.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 16:11:36

on 04/05/04 в 16:02:34, Jeffrey_Hawk wrote:
Лапочка.
Злобный Моргот к сокрушению Замысла ИМХО не имеет ни малейшего отношения.

Да любой Моргот не имеет к сокрушению Замысла Эру никакого отношения :)
1) Потому что не может сокрушить.
2) Потому что какой угодно Моргот/Мелькор не может совершить что-то, что выходило бы за рамки свободной воли, дарованной ему Эру :) А так как свободная воля валар, майар, людей, эльфов, гномов - часть Замысла...
:) :) :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 17:15:33

on 04/05/04 в 15:38:15, Лапочка wrote:
На словах-то ожидать легко, а вот когда он прозвучит - это уже другое дело:-)


Легко ругаться вне пределов досягаемости Моргота.Это да. Но они уже в пределах, так что ничего не легче.


Quote:
У тебя же уже, как и Курта, Тёмные не имеют права никак защищаться от Светлых, хоть те и приди к ним убивать и насиловать.


Лапочка, а доказать свои слова?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 18:46:12
оффтопик Антрекоту:
Так  что,  исторический Дракула не сажал  на колья?  

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 19:17:54
Cажал.  С шумом и помпой.  И гвоздики в головы забивал.  Как минимум в одном задокументированном случае.  Но задачей было не мучительным образом кого-то убить, а всех остальных перепугать до оцепенения.  Я ж говорю - террорист в чистом виде.  Управление страхом.
Когда он там в ходе войны с турками здоровенный турецкий контингент на колья рассажал, то вообще-то это уже покойники были.  Он посчитал, что Мехмед Фатих не станет особенно разбирать - тот и не стал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/08/04 в 02:02:52

on 04/05/04 в 17:15:33, Ципор wrote:
Лапочка, а доказать свои слова?


А как ещё можно понять согласие с Куртом?


2Джеффри.


Quote:
Злобный Моргот к сокрушению Замысла ИМХО не имеет ни малейшего отношения.


Если по Сильму - то да. Я же подразумеваю метафизику ЧКА. То есть Мелькор был, конечно, очень и очень неплох и как правитель своей страны, и как человек. И на кол он никого не сажал. Но даже если бы и сажал вот таких вот бандитов, то расклад оттого не меняется - он всё ещё единственный, кто противодействует Замыслу.


Quote:
Кроме того, я (может склероз проклятущий) что-то не припоминаю у эдайн рабовладения. У эльдар - тем более...


Не зря не припоминаете. По Толкиену (и по ЧКА) этого у них и не было:-)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/08/04 в 06:29:10

on 04/08/04 в 02:02:52, Лапочка wrote:
А как ещё можно понять согласие с Куртом?


Как написано. Ты рассуждала про проявление понимания к Морготу. Курт отвечал, что вот его и поняли - начали войну гнева. Правильно отвечал, а ты какого ответа ждала? :) Антрекот тебе уже давно разъяснял,что "понять" - совершенно не значит оправдать или поддерджать.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/11/04 в 01:02:50
:) То есть Валар считают, что Тёмные не имеют права защищать свой дом от атак Светлых? Если имеется в виду _это_, то я согласна.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/11/04 в 11:18:00

on 04/11/04 в 01:02:50, Лапочка wrote:
:) То есть Валар считают, что Тёмные не имеют права защищать свой дом от атак Светлых? Если имеется в виду _это_, то я согласна.


Имеют, имеют. Светлые тоже. И от атак защищать, и за гибель родственников мстить, и покраденное имущество вернуть пытаться. ;)


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Лапочка на 04/13/04 в 00:52:39
Вот-вот! То есть Мелькор имел полное право убить не то что Финве, но и вообще перерезать весь Аман, потому что на него напали, его людей убили, его дом разрушили, а его самого посадили на цепь в Мандосе.

Хороша всё-таки ветхозаветная логика. Око за око - не успеешь оглянуться, как уже весь мир ослеп.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/13/04 в 09:35:37

on 04/13/04 в 00:52:39, Лапочка wrote:
Вот-вот! То есть Мелькор имел полное право убить не то что Финве, но и вообще перерезать весь Аман, потому что на него напали, его людей убили, его дом разрушили, а его самого посадили на цепь в Мандосе.


Интересно, из чего это следует?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 04/13/04 в 12:00:57
У меня смутные подозрения, что дело в толковании термина "право".
Что такое тут "право"?
(Словарное определение где-то уже давали.)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 04/13/04 в 12:34:49
скорее, в толковании термина "справедливость" :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Гильрас на 04/13/04 в 13:56:20
Лапочка  права, но тут есть  "но"
(а) Эльфы, живущие в Амане не имеют никакого  отношения к старым разборкам
(б) Гораздо более  важный  пункт.  
В Амане  живут  Эллери  Ахэ ( потерявшие память)  и их дети и внуки.   А вот почему Мелькору   довольно последовательно  наплевать на  судьбы  и тех и других (  не считая разговоров с приходящими в Аст Ахэ) я лично никак  не могу понять.  

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 04/13/04 в 20:55:30

on 04/13/04 в 13:56:20, Гильрас wrote:
Лапочка  права, но тут есть  "но"
(а) Эльфы, живущие в Амане не имеют никакого  отношения к старым разборкам

По ЧКА эльфы любые никакого отношеняи к старым разборкам не имели, пока Моргот на свою голову Нолдор не накликал (и не начал войну против Синдар и Нандор, которые вообще о еллерях ахэ и не слыхивали).

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 05:09:59
Переписала я и эту пьесу. Совсем новая вещь получилась. :) См. апдейт в первом сообщении треда.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 15:20:24

on 09/22/06 в 05:09:59, Nadia Yar wrote:
Переписала я и эту пьесу. Совсем новая вещь получилась. :) См. апдейт в первом сообщении треда.


Nashla vremja prochest', hoja ran'she i ne hotelos'. Vyvod: pravil'no ne hotelos'.  :) K schast'ju, ono korotkoe.

I pochemu u Lapochki poluchajutsja vsjakij raz stol' bezdarnye proizvedenija, kogda v delo vstupaet ideologija/ideologicheskij konflikt...

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 18:12:46
;D Белый пушной зверёк. Как будто в той же "Пище ада" не вступает в дело тот же самый идеологический конфликт...

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 18:42:59

on 10/05/06 в 18:12:46, Nadia Yar wrote:
;D Белый пушной зверёк. Как будто в той же "Пище ада" не вступает в дело тот же самый идеологический конфликт...


V tom-to i delo, chto net. :) V "Pishe" ideologicheskij konflikt, tak skazat', obshechelovecheskij. V "Morgote" - v pervuju ochered' tvoj personal'nyj. Kak by tak vyrazit'sja poakkuratnee... tam, gde v delo vstupaet povyshennaja neprijazn' k chemu-to/komu-to s tvoej storony, i ty okazyvaesh'sja ne v sostojanii uderzhat' ee pod konktrolem, - kachestvo teksta rezko padaet. Primerno tak. Eto vse mozhno dokazat' s tekstami.

Еto moe mnenie, estestvenno, na absoljutnuju istinu ne pretenduju. No vyvod mne kazhetsja vpolne sledujushim iz imejushejsja informacii.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 19:19:45
В том-то и дело, что в "Пище" всё то же самое. Включая мотивы автора и образ демона. Ципор, _литературу_ надо уметь читать.  8)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 19:22:00
Tak v Pishe ty, po moemu mneniju, uderzhala neprijazn' pod kontrolem. V Morgote - net. Sprosi sebja - _o chem_ tvoj tekst? Kakoju on imeet samostojatel'nuju cennost'? Nulevuju ved'.  

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 19:24:02
PS: i nazyvat' Morgota literaturoj... Hm. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 19:25:25
;D Редкостно бездарное чтение в сердцах. Просто-таки все - лажа, включая оценку. Пьеса ж проверена на нефэндомцах - им как раз, в отличие от фэндомцев, нравится.

Не читатель ты, Ципор. И не интерпрет. Не умеешь - не берись.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 19:27:37
Ladno, budet analiz tekstov. :) Na dnjah.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 19:29:09
Нет, не будет{ИМХО}[нарушен пункт 2-в правил Удела.][Замком,при исполнении]
. 8)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Бенни на 10/05/06 в 19:45:40
Настоятельно призываю всех участников дискуссии воздерживаться от суждений о мотивации друг друга. - Бенни, при исполнении.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/05/06 в 20:00:15

on 10/05/06 в 19:45:40, Бенни wrote:
Настоятельно призываю всех участников дискуссии воздерживаться от суждений о мотивации друг друга. - Бенни, при исполнении.


Benni, ja suzhu ne o motivacijah, a o projavlenii v tekstah Lapochki nekotoryh ee vzgljadov i otnoshenij k ideologijam/ljudjam/drugim tekstam. I vlijanii togo na kachestvo teksta. V etom net, po moemu, nichego kriminal'nogo. Sm. diskussiju vokrug teksta o cherve.

Eto ja na vsjakij sluchaj, dlja tochnosti.  

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/06/06 в 03:02:39

on 10/05/06 в 19:29:09, Nadia Yar wrote:
Нет, не будет. Будет лажа и безграмотное чтение в сердцах. 8)


Не думаю. Я же не зря написала: доказывается текстами. И анализом предыстории их создания. Так что чтения в сердцах не будет точно.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/06/06 в 03:22:24
Ну вот, скажем, можно начать с "Моргота" же.

Что за это текст вообще? Реалии околотолкиновские. Но на базе чего написано? На базе самого Толкина? Нет.  Там нет для этого никаких оснований. ЧКА? Нет. В общем, источник понятен - ПТСР. С первым вариантом, собственно, было еще понятнее. Но и в ПТСР не было ничего, что бы давало основание нарисовать именно такую картинку. То есть, берутся персонажи и ставятся автором фанфика в желаемую этим автором позицию. Но это, вообще, делают многие. Однако те из многих, которые пишут хоть что-то стоящее, добавляют что-то свое. Создают какой-то свой мир - или свое отражение мира. Здесь оно есть? Нету.  В общем, перед нами аналог слэша - из худших вариантов.  Зачем написано было? Написано оно могло быть по разным причинам, но одна вещь напрашивается (и это не чтение в сердцах - это вывод из имеющейся информации): отношение твое, Лапочка, к ПТСР (вариант: к ее автору, вариант: к идеологии автора) повлияло. Желание приложить а) персонажей б) враждебную идеологию как-ты-ее-видишь повлияло и весьма.

Берем другую вещь:"Червь".  Антрекот в нем цитируется пачками, аж посвящение было написано. Для обнаружения причины того читать в сердцах не надо: откуда цитаты взяты - всем известно. О том, как это повлияло на качество произведения, сам же Антрекот и писал.

С другой стороны, произведения, в которых нет пропаганды в лоб или в которые не вставляются цитаты из оппонентов копипэйстом или в которых есть что-то кроме "слэша", - эти произведения  зачастую получаются весьма неплохими. О чем и речь. Это, кстати, верно не только для тебя.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/06/06 в 03:32:18
В общем, как и ожидалось -[возмутительное] чтение в сердцах. Причём от и до. Потому что и "Моргот" написан (переписан) почти без мыслей о ПТСР (других источников попалось очень уж много)*, и образованные нефэндомцы его сходу верно понимают [нарушен пункт 2-а правил Удела], и цитаты в "Пище" ещё как есть, и идеология - вместе с её носителями - там приложена на порядок страшнее, чем в "Морготе". "Моргот" по сравнению с "Пищей" практически безобиден.

Ну и "Червь" задуман в этой форме за год до Антрекотовых подвигов на либеральной ниве. Антрекотушка просто очень попал в строку. А главная [ошибка] - это приписанная мне (с нарушением Правил Удела) мотивация. [нарушены пп. 2-а и 2-в правил Удела]


______

*Издевательство над ПТСР - это вторая пьеса, "Как в реале". Интересно, что посторонние люди и её находят осмысленной в общем фэнтэзийном контексте.

Рекомендуется обратить внимание на многочисленные нарушения правил Удела(пункт 2).
Рекомендуется также перечитать правила Удела.Кроме того,следует обратить внимание
на модераторское замечание Бенни.

-Замком,при исполнении.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/06/06 в 03:44:14
(пожимая плечами)
предположим, что источники другие. Результат-то тот же. Текст-перевертыш. Ни своего мира, ничего своего.

А что _задумка_ "Червя" у тебя была хоть за несколько лет до написания - это ничему не противоречит. Вот реализация - увы. Что сказано.

О "Пище" уже писалось выше.

приписанная мне (с нарушением Правил Удела) мотивация.

Не думаю. Я доказательства своим суждениям привела. Впрочем, если нарушение есть, мне об этом скажут.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/06/06 в 03:56:50
Если мы "предположим, что источники другие", то весь первый (основной) абзац твоих фантазий сразу идёт в мусор. Что и требовалось доказать. В "Морготе" я, добавив крайне мало своего, сделала из чужого мусора литературное произведение, которое нравится качественным людям. [Нарушен пункт 2 правил Удела.] А мне нравится вот этот перл:

Желание приложить а) персонажей б) враждебную идеологию как-ты-ее-видишь повлияло и весьма.

С другой стороны, произведения, в которых нет пропаганды в лоб или в которые не вставляются цитаты из оппонентов копипэйстом


Если "как-я-её-вижу", то никакого копипэйста быть не может. Если копипэйст, то нет никакого "вижу". При "вижу" реплики выдумываются почти с нуля и вставляются в уста героев. При вставке цитат о "видении" речи нет, она даёт (возможно, карикатурный) портрет. [Значит твои высказывания противоречивы.][Нарушен пункт 2-а и 2-в правил Удела.]

Рекомендуется обратить внимание на пункт 2 правил Удела.Также рекомендуется обратить
внимание на имеющиеся модераторские замечания по поводу характера дискуссии в данном
треде.

-Замком,при исполнении.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/06/06 в 08:28:39

Quote:
[Значит твои высказывания противоречивы.]


Чего ж противоречивого? Во-первых, и скопипэйстить цитаты можно так, что они окажутся вырванными из контекста. Что мы, кстати, наблюдаем в "Черве". Во-вторых, я нигде не писала, что всем критикуемым произведениям  у тебя свойственно и то,  и другое.  :)


Quote:
Если мы "предположим, что источники другие", то весь первый (основной) абзац твоих фантазий сразу идёт в мусор.


С чего? Один источник заменяется на другой/несколько - только и всего.


Quote:
ребовалось доказать. В "Морготе" я, добавив крайне мало своего, сделала из чужого мусора литературное произведение


Да вот сложности там с литературностью. То есть, литературой, конечно, можно и рекламный проспект обозвать... Но можно не спорить о словах. Пусть будет литературное произведение. Но  проходящее, на мой вгляд, по категории (твоя формулировка) "мусор". Обоснование выше.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/07/06 в 03:13:04

on 10/06/06 в 08:28:39, Ципор wrote:
С чего?


С того, что твои перлы мудрости о соотношении личной вражды, идеологии и копипэйста с качеством в точности обратны действительности. Диаметрально противоположны ей. "Моргот" и писался-то безо всяких эмоций. У тебя нет просто ни одной верной догадки, а ведь даже лабораторные куры в экспериментах выбивают в среднем треть правильных ответов, беспорядочно бегая по доске с кнопками. Как ты ухитряешься не достичь их уровня? ???


Quote:
Но  проходящее, на мой вгляд


Тебе ещё предстоит уразуметь истинную степень интереса к нему окружающих... ;D

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 11:03:58
Лапочка, меня не удивляет, что ты отрицаешь мною предположенное.  :) Было бы удивительно, если б ты согласилась. Если б ты отдавала себе отчет в своих ошибках, то и не делала бы их.

С другой стороны, я, конечно, могу ошибаться. В этом случае я могу сказать, что тебе, на мой взгляд, регулярно отказывает умение писать, причины чему неизвестны. Может, их и нет - причин, просто умение недостаточное?  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/06 в 11:47:36
Ципор, ты не права.  Как раз человек посторонний этот текст может воспринять как версию любимого ольгиного анекдота "Пойду москаля подстрелю - А если он тебя? - А меня за что?", с доворотом о том, что врага демонизировать нехорошо: можно добиться неожиданных и очень неприятных эффектов - и отнестись вполне благосклонно.  Ну, вот в таких оно декорациях - почему нет?

А вот в контексте Белерианда - в любой версии, хоть канонической, хоть апокрифической, оно не читается никак.   Не лезет.  Не совпадает с реалиями мира, причем, в любой интерпретации.
Ну и конечно, мешает еще и то, что окромя обычного "чтобы наши были молодцы, а ихие подлецы", данный текст нуждается в том, чтобы ихие были еще и трусами.  Он на том стоит, без этого punchline не работает.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 11:55:46
Как раз человек посторонний этот текст может воспринять как версию любимого ольгиного анекдота "Пойду москаля подстрелю - А если он тебя? - А меня за что?"

Воспринять-то может... Но у меня бы возникли вопросы, что за Моргот такой, что за эдайн. Да что там, у человека постороннего в норме должен возникнуть вопрос, что такое Тьма и что такое Светлая идея, и почему первое - хорошо, а второе - плохо (для постороннего человека должно быть наоборот).  :)  А ответа на эти вопросы в тексте нет вообще.
А если брать в контексте, то обнаруживаем, что перед нами текст-перевертыш. Ничего своего, кроме приписывания Иксу пакостных поступков и/или трусости.

данный текст нуждается в том, чтобы ихие были еще и трусами.

Да. И искуственность этого вполне себе видна.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 12:04:49
Кстати, вот второй пример тому, как Лапочке отказывает умение писать. Имхо.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1077428092

Уже упоминавшийся "Берен и жизнь как в реале".  И от этой истории злобой, как бишь его, имплицитного автора несет на километр. Вполне допускаю, что реальный автор сочинял сей текст, преисполнившись любви к Берену, но тогда возникает вопрос - чего ж оно так вышло?
При этом поклонники у этого сочинения будут. И у "Моргота" они будут. Но из определенных категорий исключительно.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/06 в 12:35:28

Quote:
Воспринять-то может... Но у меня бы возникли вопросы, что за Моргот такой, что за эдайн.

Да какая разница, хоть богдыхан китайский... пришли тут со своей идеологией, считают, что если за Великую Идею, так уже и резать можно...
Прекрасно представляю себе на месте такого Моргота того же Витовта Литовского.  Шуточка, кстати, вышла бы вполне в его духе.  Ах, я нечисть лесная - значит, обойдусь с вами, как нечисть... о, уже не нечисть, а цивилизованный европейский государь - а что ж вы тогда ко мне ломились и моих подданых, католиков, православных и язычников жгли, резали и в рабство угоняли?  Вот за это я вас как цивилизованный государь и повешу.
И вполне мог повесить, если в тот момент в заложниках не нуждался.
Сценка была бы просто с натуры.
Так что если вне ардианского контекста, то оно может восприниматься и совершенно естественно.
А вот внутри этого контекста ни в какие ворота не лезет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 12:50:36
Ну, проверим. Я кинула ссылку на пьесу  (не на тред) постороннему человеку (*). Человек не из обычной лапочкиной аудитории, так что ответ будет для меня показателем.  Если ему захочется поучаствовать, конечно.

(*) ты смотришь изнутри все-таки. Может, если бы реалии тебе не были известны, то текст воспринимался бы не так, как ты предполагаешь.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/06 в 04:25:17
Это Вы, Антрекот, крайне плохо читали ЧКА. То есть такое впечатление, что не читали. Или "читали" в обычном Вашем стиле. Потому что там оно есть. :) Всё-таки реалии пьесы растут оттуда, только у меня Мелькор - твёрдый и циничный государь, а не романтический герой девичьих грёз. Ну и уважения к "противнику" нет, разумеется. Он уважения не заслуживает.

А трусы - трусы _бывают_, и писатели о них пишут, представьте себе. С этим Вы ничего не можете поделать. Вовек Вам не заставить никого писать только то, что Вам надо. 8)

На самом деле все авторы фанфиков должны бы стремиться писать вот такое, как "Моргот", безотносительно того, на Светлой или Тёмной они стороне. Чтобы текст мог быть воспринят посторонними, он не должен быть копаньем в каких-то "канонах", "канонических" раскладах и душах персонажей исходных текстов. Он должен относиться к исходнику так, как "Три мушкетёра" относятся к исторической реальности - он должен сам по себе быть значим. Такой текст невозможно судить с позиций соответствия его исходным текстам... то есть можно, но уровень рассуждений и истинности выводов не будет дотягивать до лабораторно-куриного, как Вы имеете возможность видеть в сообщениях Ципор.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/06 в 05:49:25

Quote:
Это Вы, Антрекот, крайне плохо читали ЧКА. То есть такое впечатление, что не читали. Или "читали" в обычном Вашем стиле. Потому что там оно есть. :)

В ЧКА никаких эльфов, поощряющих или допускающих насилие нет.
Если Вам их было угодно от себя добавить - Ваше дело.
Да и эдайн там несколько не те.


Quote:
С этим Вы ничего не можете поделать. Вовек Вам не заставить никого писать только то, что Вам надо.

Только, увы, у Вас получается, что Моргот прав, потому что его враги - трусы.
Если Вы хотите посылать такое сообщение - Вы в своем праве.  
Мне как-то кажется, что правота персонажа не должна зависеть от формируемых подыгрывающим ему автором личных качеств его оппонентов.  И что окажись там на той стороне какой-нибудь Байда - из которого в ответ на такие заявления просто полетело бы что-нибудь еще красочное и неприличное, потому что плевать ему на Моргота и на кол ему плевать - _существо дела_ меняться не должно.


Quote:
На самом деле все авторы фанфиков должны бы стремиться писать вот такое, как "Моргот",

Это заслуживает сохранения...

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/06 в 03:21:56

on 10/08/06 в 05:49:25, Antrekot wrote:
В ЧКА никаких эльфов, поощряющих или допускающих насилие нет.
Если Вам их было угодно от себя добавить - Ваше дело.


Да, дело и правда моё, это Вы верно подметили. Но мне его в данном случае делать не приходится, ибо они там есть. Кто убил Гэлторона? Кто одобрял геноцид над Эллери Ахэ? Кто (это уже у Толкиена) устроил резню в Дориате и Гаванях? Нет, не орки. :) А кто вырезал всю деревню Ириалонны за то, что жители деревни не захотели воевать против Севера? - это были или эльфы, или их смертные вассалы, или и те и другие вместе. То есть они в ЧКА точно такие же, как в "Морготе"; но Ниенна к ним почему-то иначе относится. Это забавно: она рисует редкостных мерзавцев, де-факто служащих демону-мегаломаньяку - и пишет о них так, как будто они заслуживают уважения и как будто читатель должен их уважать. В этом плане первая ЧКА была лучше, там уважение доставалось всё больше тем, кому надлежит.


Quote:
Только, увы, у Вас получается, что Моргот прав, потому что его враги - трусы.


Нет, это у Вас так получается читать. Мелькор прав потому, что прав (он олицетворяет справедливость, возмездие и право), а относительная трусость врагов в данном случае позволила ему/мне сыграть неплохое моралите. Подыгрывать, опять же, я никому не подыгрываю, это не мой стиль. Окажись там на той стороне какой-нибудь Байда - из которого в ответ на такие заявления просто полетело бы что-нибудь еще красочное и неприличное, потому что плевать ему на Моргота и на кол ему плевать - то Мелькор остался бы точно так же прав, но эпизод был бы грязный и мрачный, в нём не было бы сарказма. Это был бы эпизод для повести, романа, рассказа, и он был бы мною туда вписан. Пьесы не вышло бы. Но она вышла, потому что эпизод пришёл мне в голову как он есть, махом. Жалуйтесь Юпитеру Н. В. на музу. :)


Quote:
Это заслуживает сохранения...


Это заслуживает расширения в статью. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 05:50:30

Quote:
Да, дело и правда моё, это Вы верно подметили. Но мне его в данном случае делать не приходится, ибо они там есть.

Эльфы, поощряющие или терпящие в своем присутствии изнасилование и резню в качестве нормы?  Вот Элхэ-то удивится...


Quote:
То есть они в ЧКА точно такие же, как в "Морготе"; но Ниенна к ним почему-то иначе относится.

Они не точно такие же.  В том-то и дело.  У Ниенны эльфов сносит на идеологии, но вне этого - они такого сами не творят и в других не поощряют.  И совершенно не склонны закрывать глаза на всякие пакости.  И у нее характер войны, в частности, диктуется тем, что действия диких орков совершенно искренне принимают за действия Севера - поскольку на службе у Севера тоже есть орки.


Quote:
в данном случае позволила ему/мне сыграть неплохое моралите.

В том-то и дело, что в контексте Арды моралите выходит плохое.  Слишком многое требуется даже не изменить, а исказить.
Вот в контексте человеческой истории оно вполне возможно.  (Знаю нескольких человек, с которыми такое просто могло произойти едва ли не буквально.)
Это тот случай, когда имена и отсылки _мешают_.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/06 в 14:06:19
Авторы часто удивляются, написав что-то такое и видя, что читатели это правильно поняли. ИМХО, написав, что Гэлторона убили за то, что он пережил геноцид и что некую деревню вырезали только за то, что её жители не хотели воевать против Севера (можно представить себе, что эти уроды делали с собственно подданными Мелькора!), удивляться не стоит, но если она хочет, пусть удивляется.  :D Светлые у неё не точно такие же, да. Они хуже. У меня это обычные догматические чудаки на букву м, а у неё они временами походят на антропоморфную чуму. Орудия концентрированного зла.


Quote:
И у нее характер войны, в частности, диктуется тем, что действия диких орков совершенно искренне принимают за действия Севера - поскольку на службе у Севера тоже есть орки.


Это недоразумение могло держаться ну от силы пару десятков лет. Со временем даже эльфы разобрались бы, что орки есть разные и что северяне сами воюют с дикими орками. Всё-таки _таким_ идиотизмом, чтобы этого не увидеть, эльфы отличаться не могли. Это уже нежизнеспособная степень глупости. Это больше похоже на то, что эльфы сознательно делали вид, будто все орки - слуги Мелькора. Согласитесь, это и логично, и более вероятно, и вполне сходится с образом существ, одобряющих геноцид. Потому что дальше этого уже некуда.


Quote:
Слишком многое требуется даже не изменить, а исказить.


;D Вам же говорили, что оно заразное. Примите противоядие, что ли.

Вы, может, и правы, отсылки тут, может, и мешают, хотя только в том смысле, что они сужают аудиторию. Но что поделать: мне нравится Мелькор, нравятся его рыцари и его Север. Они меня инспирируют, мне хочется о них писать. :) Пожалуй, напишу ещё одну пьеску...

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 15:07:01

Quote:
Авторы часто удивляются, написав что-то такое и видя, что читатели это правильно поняли.

Ну да.   Такие добавления - это всего лишь "правильное" понимание.


Quote:
ИМХО, написав, что Гэлторона убили за то, что он пережил геноцид и что некую деревню вырезали только за то, что её жители не хотели воевать против Севера (можно представить себе, что эти уроды делали с собственно подданными Мелькора!),

Так вот, _представлять_ не нужно.  Оно там вообще-то описано.


Quote:
Это недоразумение могло держаться ну от силы пару десятков лет.

Почему?  Дикие орки по факту Северу выгодны.  Ну время от времени северяне сокращают их численность.  _Почему_ эльфы и эдайн должны считать, что это _не_ инструмент, которым Север вполне спокойно пользуется?
Потому что "Мелькор на самом деле хороший"?  В этом и до Битвы Внезапного Пламени нолдор, а особенно синдар, на которых вообще напали ни с того, ни с сего, было бы довольно трудно убедить, а уж после...
Кстати, во взаимоотношениях между государствами это совершенно стандартная ситуация.  Какая Тортуга, какой Оллонэ?  Ничего не знаем, это бандиты и сволочи, морские разбойники, поймаем, сами повесим (и такое тоже бывало).
Интересно, испанцы и впрямь были обязаны верить этим заявлениям? :)


Quote:
Но что поделать: мне нравится Мелькор, нравятся его рыцари и его Север.

Только это не Мелькор, не его рыцари и не его север.  А так, конечно...
Писали бы про свое.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/06 в 18:15:37
Я и своё пишу, одно другому не мешает. :) Тут я взяла расклад почти как есть, вместе с драугическим бредом Светлых и их манерой резать всё живое, и сделала северян потвёрже.


Quote:
Так вот, _представлять_ не нужно.  Оно там вообще-то описано.


Вообще-то там сравнительно мало описано, надо бы больше.

С орками всё чуть сложнее. Дело в том, что они, с одной стороны, действительно выгодны Северу тем, что отвлекают на себя силы Светлых, и стрелы, предназначенные людям Мелькора, летят в орочьи ряды. Гибнет живая сила южан, атаке подвергаются их поселения, и это выгодно Северу. Однако дикие орки невыгодны Северу потому, что, во-первых, Светлые используют их действия как повод продолжать войну _против Севера_, которую иначе невозможно было бы оправдать ни в чьих глазах, кроме глаз феанорингов, - а во-вторых, орки и на северян нападают. И убивают их, между прочим.

А что дикие орки на самом деле Северу не служат, этого эльфы не узнать не могли. Там же - и это точно показано - по Белерианду люди ходят. И даже эльфы. На Север, с Севера. То есть новости так или иначе переносятся. При этих обстоятельствах эльфийские владыки (у которых к тому же и разведка должна была быть) просто не могли пусть не сразу, но со временем не заметить, что дикие орки действительно не служат Северу, что они нападают на всех, что северянам тоже приходится от них отбиваться. Сначала и правда можно было думать, что орки - инструмент Твердыни, но время поставило бы всё на свои места. Это какой-то крестьянин в медвежьем углу в Дортониноне мог не знать ничего, кроме того, что вот орки на нас прут, а эльфы этого не знать не могли. Тут два варианта: либо они сознательно лгали своим людям (и многим своим сородичам), либо у них какая-то проблема с восприятием. Возможно, она проистекает оттуда же, откуда (по-Вашему) проистекает их неспособность служить Мелькору... Но для Мелькора, для северян - ну что это меняет? Хочешь не хочешь, а отбиваться-то надо.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 18:54:23

Quote:
Тут я взяла расклад почти как есть, вместе с драугическим бредом Светлых и их манерой резать всё живое, и сделала северян потвёрже.

"Эдайн _грешат_"...  Какое там, как есть... Это чистой воды, как нету.  И манеры именно этой у них не было - у них другая была.
В общем, королевство кривых зеркал...


Quote:
Вообще-то там сравнительно мало описано, надо бы больше.

О.  Опять чужой текст по своему вкусу кроить...  


Quote:
Тут два варианта: либо они сознательно лгали своим людям (и многим своим сородичам),

Что попросту физически невозможно.  _Не говорить_ о чем-то можно - и то данные просачиваются.  А лгать...  это _и_ не в характере, _и_ неосуществимо.

Что орки нападают и на северян - да что с того?  Дикие орки и между собой могут воевать.  Это вполне отвечает представлению эльфов и эдайн о природе Моргота и ко.  Ситуацию могла бы сломать масштабная операция по защите поселений эдайн от диких, например.  И не одна.  Одну могли бы принять за маневр.  И то, не знаю, помогло ли бы.


Quote:
Но для Мелькора, для северян - ну что это меняет? Хочешь не хочешь, а отбиваться-то надо

Меняется этическая оценка противника.  Тому, кто первым начал войну на истребление - да еще по идеологическим мотивам, цена одна.  Тому, кто считал, что против него она _уже_ идет (пусть и по ошибке) - другая.  У синдар и эдайн есть все основания считать, что против них на ровном месте начали войну на истребление.  
Драться при этом все равно надо - никуда не денешься.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/06 в 19:11:36
"Грешат" - это уже детали. В основе своей этическая картинка похожа, манера резать всё живое имеется, а прочее у каждого автора может быть своим.


on 10/09/06 в 18:54:23, Antrekot wrote:
О.  Опять чужой текст по своему вкусу кроить...


? Это вообще-то было пожелание. А вообще, чего Вы так на мои тексты реагируете? Если б меня с чьих-то текстов так корёжило, я б их не читала.


Quote:
А лгать...  это _и_ не в характере, _и_ неосуществимо.


Есть множество способов лгать, и эльфам недоступен (и то не факт) только самый примитивный. Можно манипулировать словами. Можно фильтровать информацию.


Quote:
Что орки нападают и на северян - да что с того?  Дикие орки и между собой могут воевать.  Это вполне отвечает представлению эльфов и эдайн о природе Моргота и ко.


Кто им доктор, что у них такие представления. Не Мелькор, нет. А предложение "масштабной операции по защите поселений эдайн от диких" очень в Вашем стиле. Вам даже в голову не приходит, что требовать от северян умирать за жизни тех, кто желает всем им смерти - аморально и абсурдно. А Вам ещё и "не одна" видится... Ну откуда эта железная убеждённость, что нормальные люди что-то должны не просто гитам, а тем самым гитам, которые их при любой возможности убивают?


Quote:
У синдар и эдайн есть все основания считать, что против них на ровном месте начали войну на истребление.


Это у них сначала были основания, но со временем они должны были разобраться в раскладе. Северяне же вели операции по борьбе с дикими орками. Почему бы не поверить, что эти орки и правда не ихние? Не вижу причин. А если южане себя так накрутили, чтобы любую новость интерпретировать только в ущерб Северу, то опять же Мелькор им не доктор. У него перед ними обязанностей нет.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/06 в 19:13:38
Насчёт перекройки чужих текстов. Лично я не сделала бы с "Сильмариллионом" того, что сделали Ниенна с Иллет. Для меня тут есть граница, скорее личная, чем этическая.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 20:03:34

Quote:
"Грешат" - это уже детали. В основе своей этическая картинка похожа, манера резать всё живое имеется, а прочее у каждого автора может быть своим.

Юпитер, ничего себе детали... В этом мире и _понятия-то_ такого нет...
Вы его от себя внесли, как мотивацию - и удивляетесь потом.


Quote:
? Это вообще-то было пожелание. А вообще, чего Вы так на мои тексты реагируете? Если б меня с чьих-то текстов так корёжило, я б их не читала.

Да меня спросили, что я об этом тексте думаю...  И меня от Ваших текстов не корежит.  От Перумова, да - так я его и не читаю.  И о нем не разговариваю.  
А тут был бы относительно интересный анекдот - в историческом смысле - если бы не то, что имена происходящему не соответствуют совсем.


Quote:
Есть множество способов лгать, и эльфам недоступен (и то не факт) только самый примитивный. Можно манипулировать словами. Можно фильтровать информацию.

Это подразумевает _культуру_ лжи.  Опять какие-то не те эльфы.


Quote:
Кто им доктор, что у них такие представления. Не Мелькор, нет.

Ну да.  Только чудовище призвал, континент без света оставил - и далее по тексту.  Ну кем они его должны считать?  Добрым учителем, конечно...
С синдар еще веселее вышло.


Quote:
А предложение "масштабной операции по защите поселений эдайн от диких" очень в Вашем стиле.

Речь шла о том, что могло бы _развеять_ это убеждение.  Положив конец войне.  


Quote:
Ну откуда эта железная убеждённость, что нормальные люди что-то должны не просто гитам, а тем самым гитам, которые их при любой возможности убивают?

Да видите ли, гитов не бывает.  И женщин-гитов не бывает.  И детей.  
И если уж римляне с готами, при случае, общий язык находили, особенно в ситуации "гунны под Орлеаном", при том, что им друг дружке вспомнить было что - много побольше чего, чем эдайн и северянам...

Если они считают, что эта опасность - с нашей стороны, то самое простое - продемонстрировать им, что они неправы.   Или прийти и взять их под свою руку.
Нет?  Нет.  Но если не пробовать, оно и не получится.
А если сидеть по принципу "пусть дикие орки их хоть едят - они все гиты по крови" - ну так и перемены мнения от противника точно не дождешься.  Людям не свойственно любить тех, кто их режет, и вдвое - тех кто на это смотрит и говорит "так вам и надо" (если они о том знают).
И работает это в обе стороны.
Я тут не об этике, а только и исключительно о целесообразности.  Это способ выключить из войны значительную часть эдайн (а возможно и эльфов).  Если это входит в задачу, конечно.
Самый лучший способ воевать, как известно - разбить замыслы противника.  Потом - разбить его союзы.  А противник у Севера - не эдайн и не эльфы.


Quote:
Почему бы не поверить, что эти орки и правда не ихние?

Почему не поверить, что Морган сам по себе Морган, особенно если в двух случаях из трех так оно и есть?
Да вот не верится...  


Quote:
У него перед ними обязанностей нет.

Эта война с того и началась, что он решил, что их нет...

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/06 в 03:06:00
Да ничему я не удивляюсь, кроме разве что масштабу реакции на пьесу. Вот и думаю, не написать ли ещё такого же материала, а то нервные резервы у некоторых зря пропадают. :) Пусть бы почитали, покорёжились.


Quote:
Это подразумевает _культуру_ лжи.


Угу. Валинор в ЧКА - ярчайше выраженная культура лжи.


Quote:
Ну да.  Только чудовище призвал, континент без света оставил - и далее по тексту.


И что? Только глупый ребёнок решит, что вот на этом всё, это раз и навсегда злой дядя. И то, ребёнок может после всё-таки разобраться. Какие-то у Вас эльфы выходят дурные, как пни, чесслово. Пусть лучше будут злые, а то выходит нереалистично: они прямо дебилы какие-то, новую информацию ни в какую не воспринимают, ситуацию оценить не могут, даже когда от этого зависит жизнь. И ни за что не отвечают, само собой.


Quote:
Речь шла о том, что могло бы _развеять_ это убеждение.  Положив конец войне.


Показательно, что Ваши предложения в этом плане начинаются аморальным абсурдом и кончаются им же. Ваши эльфы настолько неспособны обрабатывать новую информацию, что в их глазах ничто не развеет это убеждение. Они ж собственным глазам не поверят (то есть и так не верят). Почему-то Вам не приходит в голову, что самое правильное решение тут (если исключить Замысел) - это вести против них войну до победного конца. Будь Вы на месте Жукова, Вы бы, небось, начали читать Гитлеру нотации по телефону вместо того, чтобы пинками гнать вермахт вон из своей страны. Я предпочитаю МО Красной Армии. Он мало того, что справедлив - он ещё и работает.


Quote:
Да вот не верится...


Ну и никто им не доктор. И никто им ничего не должен. И Мелькор правильно решил - его долг был перед своими детьми и своим миром, а не перед порождениями демона. И всё у него в конечном счёте получилось. :P

А дешевле этой победы было не взять.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/10/06 в 03:18:08
(проходя мимо)

По поводу реакции. Лапочка, интересно, что тебе не позволяет понять, что некоторые твои произведения/высказывания могут быть не причиной для переживаний, а, скажем, поводом поразвлечься? Или вообще не затрагивать никакие чувства, а просто быть основанием для того, чтобы мимоходом нащелкать ответ - раз уж это тут висит, а времени для ответа немного требуется.  

То есть, я догадываюсь, _что_ не позволяет, но сказать не могу.  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/06 в 03:55:47
Вообще-то речь шла не о тебе. Но самое смешное то, что лично ты на эти "мимоходные развлечения" буквально тратишь свою жизнь. И поделом. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Del на 10/10/06 в 08:13:31
2 Nadia Yar

Если пьеса всерьёз, то лажа полная.
Если пьеса - зеркало обычной {толкиенистской} лажи, которую {толкиенисты} воспринимают благосклонно, то круть.

[Уважаемый Дел, на форуме категорически не приняты уничижительные клички любого толка.  Антрекот, при исполнении]

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/10/06 в 08:41:49

on 10/10/06 в 03:55:47, Nadia Yar wrote:
Вообще-то речь шла не о тебе.


Так моя реакция - тоже часть реакции на пьесу. И мне так кажется, что оно у всех похоже. Дискомфорта ты никому не доставляешь.


Quote:
Но самое смешное то, что лично ты на эти "мимоходные развлечения" буквально тратишь свою жизнь. И поделом. :)


Лапочка, а ты что-то знаешь о моей жизни? Ну не смешно ли?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/06 в 08:46:32

Quote:
Да ничему я не удивляюсь, кроме разве что масштабу реакции на пьесу.

Да нет никакой реакции.  Просто я в очередной раз пытаюсь что-то объяснить...


Quote:
Угу. Валинор в ЧКА - ярчайше выраженная культура лжи.

И совершенно четко видно, что _эльфы_ к этому делу _неприспособлены_.


Quote:
И что? Только глупый ребёнок решит, что вот на этом всё, это раз и навсегда злой дядя.

Лапочка - Вы глупый ребенок?  Для Вас обычно одного поступка или слова оказывается достаточно (причем, Вы куда меньше склонны разбирать, чем эльфы).

Лапочка, Мелькор поступил с ними _как враг_.  Как существо, которое не считает нужным учитывать их интересы и те потери, которые они понесут в результате его деятельности.   И никогда не вел себя иначе.  Как они должны его воспринимать - да так и будут.    


Quote:
И то, ребёнок может после всё-таки разобраться.

Разобраться _в чем_?  Для этого нужна нормальная информация.  Доказательная.  Она есть?  Ее нет.


Quote:
Почему-то Вам не приходит в голову, что самое правильное решение тут (если исключить Замысел) - это вести против них войну до победного конца.

Ну если своих не жалко, если визит из Амана - желанный результат, если развалить континент - нормально, то можно и вести до победного конца.
Только это какой-то уже и вправду Моргот получается.


Quote:
Будь Вы на месте Жукова, Вы бы, небось, начали читать Гитлеру нотации по телефону
Имеем очередной случай так называемого фасеточного восприятия.  В лучшем случае.  
Читаем "Драться при этом все равно надо".
Лапочка, когда Вы вычеркиваете блоки из чужих текстов, это могут вежливо назвать "интерпретацией".  Когда Вы это делаете с репликами собеседников - это называется иначе.


Quote:
Ну и никто им не доктор. И никто им ничего не должен. И Мелькор правильно решил - его долг был перед своими детьми и своим миром, а не перед порождениями демона.

Вот мы и приехали.  Туда куда должны были.  К религиозно-идеологическому основанию.  К антинароду.  
Лапочка, к Вашему сведению, Мелькор ЧКА не считал эльфов "порождениями демона".  Откуда, по-Вашему, Эллери Ахэ?  Их кто-нибудь другой сотворил?  Или на них лежит клеймо "демонического происхождения"?
Все-таки, фантастика.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kurt на 10/10/06 в 10:33:53

on 10/10/06 в 08:46:32, Antrekot wrote:
 К религиозно-идеологическому основанию.  

Только религия тут причем? ???

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/06 в 15:38:27

on 10/10/06 в 08:41:49, Ципор wrote:
Лапочка, а ты что-то знаешь о моей жизни?


Я вижу количество твоих сообщений в сети и знаю, сколько на это уходит времени...  Ну мне-то смешно... :)


Антрекот, а Вы что, реакцию на форуме БТЭ не видели? Блеск (с). Ну и тот факт, что Вы не можете тут меня оставить в покое, о многом говорит. Кстати, Вы до сих пор так и не поняли, что Ваши "обьяснения" интересуют строго определённый контингент? Боюсь, что я придерживаюсь ровно того же мнения о Вашей манере вести разговор, что и Фарнабаз. Потому что это ряд последовательных передёргиваний и прямого искажения истины (вроде выдумки "религиозно-идеологического основания" там, где основание самое что ни на есть практическое: они нас убивают). Я не веду ни с кем войны на истребление; валинорские эльфы в ЧКА прекрасно приспособлены ко лжи, двоемыслию и прочим прелестям демонического государства; не заметить разницу между дикими орками и северянами за 500 лет (!) было бы невозможно; информации у эльфов со временем не мог не собраться вагон; выжить в Средиземье с той степенью глупости, которую Вы приписали эльфам, тоже невозможно... Как невозможно было Мелькору сорвать Замысел иначе, чем как он это сделал. Всем, кто в этом сомневается, я рекомендую просто перечитать книгу. А с песенкой про "антинарод" передо мной выступать давно уже не выходит. Я к Вашей аудитории не принадлежу. Хотите брататься с толкиеновскими (по замыслу) орками и ниенновскими эльфами - вперёд. Но без меня.


Quote:
Имеем очередной случай так называемого фасеточного восприятия.  В лучшем случае.  
Читаем "Драться при этом все равно надо".


Это очередной случай так называемого плюрализма в одной отдельно взятой голове. И не у меня. Вы только что написали, что _северяне_ должны бы драться _за Светлых_ против диких орков. То есть северяне у Вас вдруг обязаны умирать за тех, кто делает всё, чтобы их убить! Странно, что Вы не упрекаете Красную Армию в том, что она не защитила вермахт от англичан: ведь это доказало бы Гитлеру нашу добронамеренность... Почему бы Вам просто и откровенно не предложить северянам коллективно покончить с собой? Чтобы у гитов не осталось кого ненавидеть и на кого нападать. Этот вариант Вас, наверно, устроил бы. Вы получили бы отличную возможность почитать гитам бесконечные нотации. ;)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/06 в 15:42:17

on 10/10/06 в 08:13:31, Del wrote:
2 Nadia Yar

Если пьеса всерьёз, то лажа полная.
Если пьеса - зеркало обычной {толкиенистской} лажи, которую {толкиенисты} воспринимают благосклонно, то круть.


;D А хороший отзыв. Что Вы имеете в виду под "всерьёз" и под "обычной лажей"?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/10/06 в 15:44:37

on 10/10/06 в 15:38:27, Nadia Yar wrote:
Я вижу количество твоих сообщений в сети и знаю, сколько на это уходит времени...  Ну мне-то смешно... :)


a) U menja inet na rabote
b) mne v seti interesno
c) % rugatel'nyh soobshenij ot obshego kolichestva... Nu, vse zhelajushie sami mogut podschitat'.

Tak chto bespokoit'sja za menja ne stoit.  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/06 в 16:35:24

Quote:
Потому что это ряд последовательных передёргиваний и прямого искажения истины.

Простите, Лапочка, в Ваших устах это звучит особенно хорошо...
Посмотрите, что Вы только что сделали с моей позицией.  Вы уже дошли до того, что безумие мне приписали.
Так что очнитесь, пожалуйста.  И извинитесь.  Или не извиняйтесь.  


Quote:
валинорские эльфы в ЧКА прекрасно приспособлены ко лжи, двоемыслию и прочим прелестям демонического государства;

У Ниенны?  Нет.  Особенно те, кто оттуда ушел.
В Вашем воображении - возможно.  Но автор текста за него не отвечает.


Quote:
не заметить разницу между дикими орками и северянами за 500 лет (!) было бы невозможно;

Если сталкиваться с теми и другими только в бою, а более никак не пересекаться - еще как.   В человеческой истории случались ошибки еще более ошеломляющего характера.   Некоторые обезьян веками считали людьми, только странными или ленивыми.  А некоторые верили, что у их соседей растут хвосты.  Истерика вокруг ведьм в Германии продолжалась два столетия, считай.  А ведь люди знали друг друга, жили рядом, и прекрасно понимали, что под пыткой чего только не скажешь...  Но потребовался фон Шпее.  Потребовался человек, который бы пришел и внятно объяснил то, что они, вроде бы, и так знали.  И помогло.


Quote:
А с песенкой про "антинарод" передо мной выступать давно уже не выходит.

То есть фраза о том, что Мелькор (вероятно, это был Мелькор ЧКА?) был ничего не должен "порождениям демона", мне примерещилась.  :)  По всей видимости, она является продуктом последовательных передергиваний и искажения истины с моей стороны.  А не была приведена Вами как аргумент.  


Quote:
Вы только что написали, что _северяне_ должны бы драться _за Светлых_ против диких орков.

Сверяйтесь, пожалуйста с текстом, ну хоть приличия ради.  Сказано было, что одним из способов прекратить это недоразумение могла быть операция по защите.  И не одна.  Другим предложенным способом было - выдвинуться через границу и взять эдайн под свою руку.  Силой.
Замечательный образец чтения все-таки.  И как прочитано, и что пропущено...  Но, конечно же, эти пропуски вызваны тем, что плюрализм в голове _у меня_. :)


Quote:
Странно, что Вы не упрекаете Красную Армию в том, что она не защитила вермахт от англичан:

Да, видите ли, Красная Армия, в отличие от Вас, в порождения демонов не верила.  И руководство армии и страны очень быстро принялось заменять "убей немца" на "убей фашиста".  И считало, что в зоне контроля оно-таки должно защищать вражеских гражданских от бандитов.  В том числе, и от бандитов в своей форме.  
И кормить этих гражданских.  И оказывать им медицинскую помощь.  
И вело пропаганду на ту сторону.  И было бы счастливо, если бы нашелся способ отколоть _немцев_ от _нацистов_.  Собственно, они такие способы искали весьма активно.  И с союзниками немецкими работали - тоже пытались их отколоть.  И кое с кем даже получалось.  Добрым словом и пистолетом.
Очень разные у Вас с ними позиции...

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/11/06 в 02:55:12
Ципор, я не беспокоюсь. Я злорадствую.


Антрекот, а что в лоб, что по лбу. Ваше одним из способов прекратить это недоразумение могла быть операция по защите и значит, что северяне должны бы драться за Светлых против диких орков. Это то самое требование к Красной Армии защитить вермахт (ну, или немецкие города) от англичан, чтобы завоевать доверие немцев и убедить их, что мы всё-таки не недочеловеки. Интересно, как Вы это себе чисто технически представляете, учитывая тот факт, что Светлые при каждом удобном случае убивали северян... Я бы лично Вам даже дала провести такую операцию, набрав для неё отряд только из Ваших единомышленников. Результат так или иначе был бы полезен для Севера; но боюсь, там не нашлось бы идиотов и на половину Вашего отряда. Люди архаики не отличались дурной политкорректностью и не считали себя этически обязанными своим смертельным врагам.

А средств выдвинуться через границу и взять эдайн под свою руку силой у Севера, увы, не было.


Quote:
У Ниенны?


У Ниенны. Описано демоническое государство с насквозь коррумпированным (через коррупцию сакральных эльфийских королей) населением. Всё построено на лжи, причём на наихудшей из возможных. На всём населении лежит каинова печать. Для существ вроде эльфов и майар это труба. Перечитайте книгу, что ли. Там и про Эллери Ахэ всё написано, кстати, не вижу причин здесь это в очередной раз обсуждать.


Quote:
Если сталкиваться с теми и другими только в бою, а более никак не пересекаться - еще как.   В человеческой истории случались ошибки еще более ошеломляющего характера.
 

То в человеческой. Не надо передёргивать. У эльфов и восприятие + понимание мира много точнее, и образование куда выше, и срока жизни более чем хватает для того, чтобы во всём разобраться. Если они решили не верить регулярно получаемым от разведчиков и путешественников новостям из-за границы и всё интерпретировать только в соответствии с генеральной идеологической линией, то это составляет вину, которую приходится искупать. Тут и у Толкиена, и у Ниенны разный, но по отдельности правильный расклад, а вот у Вас получаются нежизненно тупые эльфы, и отупляете Вы их, похоже, только ради того, чтобы любым способом снять с них вину. Мерзенько.


Quote:
И руководство армии и страны очень быстро принялось заменять "убей немца" на "убей фашиста".  И считало, что в зоне контроля оно-таки должно защищать вражеских гражданских от бандитов.  В том числе, и от бандитов в своей форме.

И кормить этих гражданских.  И оказывать им медицинскую помощь.
 

Это Север и делал, насколько мог. Трудно защищать вражеских гражданских, когда вражеские комбатанты делают всё, чтобы резать твоих.

Тут у меня с Мелькором расхождение. Я считаю, что у нормальных людей нет и не может быть никаких обязанностей перед теми, кто по любой причине считает их недочеловеками, "порчеными", ведьмами и т. п..

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/11/06 в 03:57:25
Я злорадствую.

Так без оснований, что и забавно. Впрочем, не буду мешать.

А с Мелькором-по-ЧКА есть одна на большая проблема: он утверждает, что хочет мира. Что напрочь опрокидывает все твои рассуждения.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/06 в 06:54:13

Quote:
а что в лоб, что по лбу.

Начались маневры.  Вы сказали мне, что _должны_.  Вы сказали неправду.  Потому что написано было, что можно так.  А можно иначе. Если есть к тому желание.
Я понимаю, что созданный в голове образ сломать трудно.  Но думать-то все-таки человек как раз должен.  


Quote:
Это то самое требование к Красной Армии защитить вермахт (ну, или немецкие города) от англичан,

Простите, Лапочка, я не знаю, как определить меру безумия в этом заявлении.
Немцы не _принимали_ англичан по ошибке (замечу, по добросовестной ошибке) за наших иррегуляров.  И англичане не резали и не ели их мирное население.
А вот если бы принимали и дело было в этом, а не в  идеологии и теории жизненного пространства (которой ни у эльфов, ни у эдайн не было), то имело бы смысл их переубедить.  Если бы нам хотелось избежать войны - или отколоть от них тех, кто пошел воевать, потому что счел, что мы начали войну на истребление первыми.
Это совершенно нормальная ситуация при конфликте.  Нападающего - бьешь.  Если в основе конфликта недоразумение, а ты желаешь его прекращения - объясняешься самым внятным доступным способом.
Потому что любой такой убыток в стане врага экономит _свои_ жизни.  
Конечно, правитель в такой экономии может быть не заинтересован.  Но это уже о правителе говорит.


Quote:
Люди архаики не отличались дурной политкорректностью и не считали себя этически обязанными своим смертельным врагам.

Надо было бы рассказать об этом вестготам.
Они не знали, что страдают дурной политкорректностью.  Или что не являются людьми архаики.
Да и прочим тоже не помешало бы узнать.  Вполне все кооперировались хоть с барлогом морийским, если на то возникала необходимость.  


Quote:
А средств выдвинуться через границу и взять эдайн под свою руку силой у Севера, увы, не было.

Ну, средства выжечь равнину нашлись...


Quote:
У Ниенны. Описано демоническое государство с насквозь коррумпированным (через коррупцию сакральных эльфийских королей) населением.

Так.  Уже и сакральные короли взялись.  Интересно, откуда?  
И словарное значение слова "коррупция" (Коррупция - преступная деятельность в сфере политики или государственного управления, заключающаяся в использовании должностными лицами доверенных им прав и властных возможностей для личного обогащения.) уходит, рыдая, за словарным значением слова "нацизм".
Там даже _властной_ коррупции не было.
А была там ложь.  Но лгали не эльфы.  Лгали валар.  И большая часть верила в собственные слова.


Quote:
На всём населении лежит каинова печать

Wow. Все население кого-нибудь убило из ненависти и зависти?
Или это у нас коллективная вина по крови так выглядит?  


Quote:
То в человеческой. Не надо передёргивать. У эльфов и восприятие + понимание мира много точнее, и образование куда выше,

Оно зато сильно сдвинуто по спектру.  И между диким орком и тем же орком на службе севера внутренней разницы не обнаруживает.  Вот между орком и иртха - могло бы.  Но это проблемы не решает.


Quote:
Если они решили не верить регулярно получаемым от разведчиков и путешественников новостям из-за границы

Где эти новости?  Вы мне их не покажете?
И еще раз.  Иррегуляры такого рода _могут_ быть опасны и для тех, кто их использует.  Но это вполне может стоить того и прецедентов тому масса.


Quote:
отупляете Вы их, похоже, только ради того, чтобы любым способом снять с них вину. Мерзенько.

При чем тут _вина_.  Речь идет вообще о другом.  О способе отделаться от части конфликта.
То есть, не о том, кто виноват, а о том _что делать_.
По Ниенне часть эльфов поощряла резню.  И безусловно в том виновата.  _Вне_ зависимости от того, что они там думали об орках.  Потому что метОда: "они у нас резали мирное население, мы у них вырежем мирное население" - барлог знает, что такое, сама по себе.
Вопрос-то в другом.  Вопрос, что с этой ситуацией делать.


Quote:
Это Север и делал, насколько мог.

У Ниенны.  У Вас эта идея только что вызывала возмущение.  


Quote:
Тут у меня с Мелькором расхождение. Я считаю, что у нормальных людей нет и не может быть никаких обязанностей перед теми, кто по любой причине считает их недочеловеками, "порчеными", ведьмами и т. п..

У Вас не только с Мелькором, у Вас и с советской властью разногласия.  Да, собственно, и с большинством человечества.  И "по любой причине" мне тоже понравилось.
Кстати о недочеловеках, Вы собираетесь отказаться от взятой на себя обязанности быть вежливой с Евой-Анной?  Или присоединитесь к ненормальному большинству?

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Del на 10/11/06 в 07:51:36

on 10/10/06 в 15:42:17, Nadia Yar wrote:
;D А хороший отзыв. Что Вы имеете в виду под "всерьёз" и под "обычной лажей"?

Под "всерьёз" - если Вы действительно считаете, что подобная ситуация возможна. Вот вообще - от начала, где к властителю лезут с вопросом, который всегда и везде решался на месте, до конца, где властитель после дооолгих размышлений принимает-таки архисложное решение. Меж началом и концом просто полный ахтунг с фейерверками.
Под обычной {толкиенистской с отрицательным модификатором}, а никак не толкиенистской, Антрекот, лажей - фанфигическое творчество {толкиенистов с отрицательным модификатором}. Творчество, где подобные описанной в пьесе ситуации обычны, но поскольку плюс и минус находятся там по иные стороны, это творчество пользуется благосклонностью, как {толкиенистов с отрицательным модификатором}, так и правоверных толкиенистов.

[Уважаемый Дел, напоминаю вторично, уничижительные клички такого рода на форуме категорически не приняты.  Обсуждение же модерации может вестись в привате или на внешних досках, упомянутых в Правилах.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/12/06 в 04:02:45
Нет, Антрекот, у Вас именно что должны. Нормальные люди, которые живут и дают жить другим, должны жертвовать собой ради спасения - даже не жизней, потому что жизни спасти не получится - а душ тех, кто стремится их убить ни за что; и даже не ради спасения душ - потому что и это могло бы получиться только в отдельных случаях - а ради самой попытки спасения этих душ. Чтобы выглядеть в Ваших глазах хорошо. Если бы у Вас можно было иначе, Вы бы выдали это "иначе" сразу же, а абсурдное предложение номер один не выдали бы вообще. Я - в разумных рамках - предпочитаю владыку, который покажется Вам Морготом, владыке, которого Вы одобрите.


on 10/11/06 в 06:54:13, Antrekot wrote:
Немцы не _принимали_ англичан по ошибке (замечу, по добросовестной ошибке) за наших иррегуляров. (...)
А вот если бы принимали


...то никто бы и не подумал идти на жертвы, чтобы их разубедить. Жертвовать своими ради такой цели в такой ситуации преступно.


Quote:
и дело было в этом, а не в  идеологии и теории жизненного пространства (которой ни у эльфов, ни у эдайн не было)


Ох. Перечитайте демагогию Феанора, что ли. Свиридов её не случайно переформулировал так, как он это сделал. ;D


Quote:
Да и прочим тоже не помешало бы узнать.  Вполне все кооперировались хоть с барлогом морийским, если на то возникала необходимость.
 

Если этот барлог одновременно их убивал? Что-то не верится. :)


Quote:
Ну, средства выжечь равнину нашлись...


По-Вашему, можно было бы применить ОМП для того, чтобы взять эдайн под руку Севера? Это как? А кавалерия с пехотой так-таки и не нужны (Северу нехватало как раз их)? :) Мои скромные познания в военной теории и практике говорят, однако, нечто прямо обратное...


Quote:
Так.  Уже и сакральные короли взялись.  Интересно, откуда?


От Толкиена, вестимо.

Слово "коррупция" тут в английском варианте, Вы могли бы и распознать, всё-таки живёте в Австралии. На русском такого отличного слова нет, здесь только английское подходит. Corruption, virtual corruption of souls. Всё население Валинора знает, что без вины был убит целый народ; знает, что именно без вины - Маэдрос, одобрив геноцид, умолк на полуслове не из страха, а именно потому, что знал, что сказал Мелькору непростительное, страшное и злое. Всё население при этом принимает или делает вид, будто принимает лежащую в основе этого геноцида адскую идеологию вместе с законами и властью демонов, совершивших геноцид. Всё население - зная о геноциде - подчиняется Эре и почитает его Богом, а преступную власть его наместника - благом. Смены поколений нет, и каждый новый ребёнок, приняв эту жизнь на этих условиях, добавляет свою вину к всеобщей. Демоническое государство в чистом виде.


Quote:
Оно зато сильно сдвинуто по спектру.  И между диким орком и тем же орком на службе севера внутренней разницы не обнаруживает.


Здесь дело в чисто внешней разнице: в том, кто какой мундир носит. Или там значок. Хотя эльфы, признаю, могли и до этого не допереть. Ухитрились же они так долго не замечать, что малые гномы - не звери, которых можно убивать забавы ради. Кстати, Вам не кажется подозрительным тот факт, что этот эльфийский сдвиг восприятия каждый раз так дорого обходится другим существам? Подумайте ещё раз, а так ли неуместна формулировка "порождения демона"? Тем более что демоническая суть Эре в ЧКА сомнений не вызывает.


Quote:
Где эти новости?  Вы мне их не покажете?


Я Вам могу показать путешественников, ходивших туда-сюда по Белерианду и знавших и рассказывавших другим, что и кто там на Севере. В ЧКА есть не одна такая история. Но боюсь, Вас это не убедит, ибо не может же быть того, чего не должно быть.


Quote:
Иррегуляры такого рода _могут_ быть опасны и для тех, кто их использует.  Но это вполне может стоить того и прецедентов тому масса.


Ну при чём тут наши прецеденты? Там их не было, Антрекот.


Quote:
При чем тут _вина_.


Хотелось бы мне узнать ответ на этот вопрос. Что заставляет Вас не признавать вину за теми, на ком она лежит? Такое впечатление, что Вам позарез надо, чтобы виновными оказались как можно меньше людей. Мне видится в этом какое-то глубокое неуважение к людям (и эльфам). Оставьте им свободу выбрать зло, в конце концов.


Quote:
И "по любой причине" мне тоже понравилось.


Да, по любой. То есть в философском споре можно дифференцировать, но на практике так или иначе придётся стрелять. Вы, кажется, не поняли мою позицию. У меня есть перед гитами только те обязательства, которые я сама на себя беру, и вот эти уже есть. Но навязать их мне извне я по мере сил не позволю.

В ЧКА, кстати, есть очень показательная сцена с убиением врача пленным Светлым. Она, ИМХО, наводит не на те выводы, которые хотел бы видеть автор... но не буду читать в сердцах.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/12/06 в 04:12:36

on 10/11/06 в 07:51:36, Del wrote:
Под "всерьёз" - если Вы действительно считаете, что подобная ситуация возможна.


Самое забавное то, что она таки возможна (вон даже Антрекот паче чаяния подтверждает), кроме одной художественной вольности, которую я себе взяла ввиду юмористичности произведения: конечно, этих уродов не стали бы тащить аж в Аст Ахэ, а порешили бы прямо на том самом хуторе.


Quote:
до конца, где властитель после дооолгих размышлений принимает-таки архисложное решение


Да нет, там не в размышлениях дело. А ахтунг с фейерверками мне нравится. Чисто эстетически. :) Конечно, в этом плане оно несерьёзно, но как таковое, ИМХО, ничего.


Quote:
Творчество, где подобные описанной в пьесе ситуации обычны, но поскольку плюс и минус находятся там по иные стороны, это творчество пользуется благосклонностью, как {толкиенистов с отрицательным модификатором}, так и правоверных толкиенистов.


Да, это есть. Любой маразм оправдают, лишь бы он был правоверный.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/12/06 в 06:49:06

Quote:
Нет, Антрекот, у Вас именно что должны. Нормальные люди, которые живут и дают жить другим, должны жертвовать собой ради спасения

То есть, Вы перешли к сознательной лжи?  
Эта позиция могла быть _ошибкой_ дня два назад, но уж после того, как дважды было сказано, что речь идет о способе решения проблемы, вариант ошибки отпадает...  Остается идеологически мотивированная слепота, конечно.


Quote:
...то никто бы и не подумал идти на жертвы, чтобы их разубедить. Жертвовать своими ради такой цели в такой ситуации преступно.

Лапочка, тогда Вы жертвуете теми своими, которые погибнут в результате недоразумения.  
И Ваше "никто" - говорит, скорее, о мере знакомства с историей.


Quote:
Ох. Перечитайте демагогию Феанора, что ли. Свиридов её не случайно переформулировал так, как он это сделал. ;D

О.  Уже пошли ссылки на Свиридова, и его переформулировки под нашу идеологию.
Эльфы-то и вправду родом с материка.  И валар часть их оттуда утащили, потому что понравились и по принципу "какбычегоневышло".  И, судя по всему, совершили очень большую ошибку.  То есть, ситуация "у нас отняли дом, взяли нас в приживалы, предполагают, что мы должны быть детьми вовек - а наш дом, тем временем, отдают неизвестно кому" - она не только в голове, она отчасти и в реальности существует.  А товарищ вполне качественно безумен - и погиб соответствующим образом. 


Quote:
Если этот барлог одновременно их убивал? Что-то не верится. :)

Угу.  Здесь воюем друг с другом, здесь хором воюем против Атиллы, а здесь опять воюем друг с другом.  Или не воюем, это уж, как сложится.  


Quote:
По-Вашему, можно было бы применить ОМП для того, чтобы взять эдайн под руку Севера?

Нет, по-моему, если кого-то хотят взять под руку, то его не жгут вместе с домом...
А ресурс на то и другое нужен один и тот же.


Quote:
От Толкиена, вестимо.

Как интересно... у него король-священник был только в Нуменоре.  Лапочка, Вас кто-то обманул.


Quote:
Всё население Валинора знает, что без вины был убит целый народ;

Большинство населения Валинора _понятия_ о том не имеет.  Ни о "целом народе", ни о "без вины".


Quote:
Смены поколений нет, и каждый новый ребёнок, приняв эту жизнь на этих условиях, добавляет свою вину к всеобщей.

Wow.  В чистом виде коллективная вина за распятие Христа...  В чистом.


Quote:
Здесь дело в чисто внешней разнице: в том, кто какой мундир носит. Или там значок.

А носит?  И отличить можно?  И никто из диких не служил потом северу?  И никто с севера не сбегал?
Поди отличи.


Quote:
Кстати, Вам не кажется подозрительным тот факт, что этот эльфийский сдвиг восприятия каждый раз так дорого обходится другим существам?

А он не каждый раз обходится.  Было и наоборот.  Они орков сначала - и довольно долго - принимали за одичавших родичей.  С понятными последствиями.
Вам не кажется подозрительным, что Вы об этом обстоятельстве забыли?
Судя по всему, у эльфов восприятие заточено под первоначальный план.  Под Арду Неискаженную.  Соответственно, в совершенно другой реальности оно дает весьма впечатляющие сдвиги.  Не имеющие к "демонам" никакого отношения.
Если бы имели - то они орков за своих принять бы не могли.  И малых гномов продолжали бы считать животными, а не признали разумными.


Quote:
Я Вам могу показать путешественников, ходивших туда-сюда по Белерианду и знавших и рассказывавших другим, что и кто там на Севере
.
Лапочка, так у нас были путешественники.  И рассказы о кентаврах и псоглавцах... И им многие даже верили.  Понимаете?
Пока эти рассказы входят в противоречие с реальностью орочьих набегов, шансов тут мало.
Альтернативой мог бы быть захват куска эдайнской территории с инкорпорацией населения.  Медленной.  Вот тут уже может что-то сдвинуться, мол, за рекой такие же, как мы, живут и ничего им не делается.


Quote:
Ну при чём тут наши прецеденты? Там их не было, Антрекот.

При том, что логика та же самая.  "Кому выгодно".


Quote:
Хотелось бы мне узнать ответ на этот вопрос. Что заставляет Вас не признавать вину за теми, на ком она лежит?

По-моему, это клиника. "По Ниенне часть эльфов поощряла резню.  И безусловно в том виновата.  _Вне_ зависимости от того, что они там думали об орках."
Лапочка, я кажется понимаю, откуда у Вас взялось Ваше представление об эльфах и прочем...


Quote:
Такое впечатление, что Вам позарез надо

Можно искать виновных.  Можно искать _решение_.  Это разные подходы.  


Quote:
Да, по любой. То есть в философском споре можно дифференцировать, но на практике так или иначе придётся стрелять.

Понимаете, если правильно дифференциировать и найти нужный рычаг, в каких-то случаях (не во всех) стрельбы может выйти на круг много поменьше.  Есть прецеденты.
Рычаг может быть каким угодно - вплоть до атомной бомбы.  
Но для этого противника нужно знать и понимать.
Не ненавидеть слепо и не писать в порождения демонов, а знать и понимать.  Тогда можно определить, что сказать и/или куда ударить, чтобы он перестал быть противником.
В случае с Артой, _главное_, что необходимо помнить, это что враг - не эльфы, не эдайн и даже не валар.  Враг -  Замысел.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/12/06 в 10:17:05
Антрекот, можно и лучше аналогию найти.  :) В Христа можно было не верить или считать его самозванцем. Ну а самозванцев христиане сами гоняли.

А вот возьмем Ветхий Завет. Который кто не читал, так слышал в пересказе. И завоевание Ханаана, например.

Получается, что последние две с половиной тысячи лет была такая куча демонов и демонических государств... А Лапочка - прямой потомок демонов. Впрочем, она и в твоей версии их потомок.  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/12/06 в 10:25:28
Большинство населения Валинора _понятия_ о том не имеет.  Ни о "целом народе", ни о "без вины".

Кстати, да. В обоих версиях ЧКА при казни присутствовали только три представителя эльфов. Они, в свою очередь, имеют только тут информацию, что им сообщили Валар + то, что они видели сами (казнь). Что они из этого сообщили соплеменникам - еще менее ясно. То есть, все, что знают эльфы - это "у Валар был конфликт с Врагом и его учениками, Валар выиграли и жестоко казнили захваченных в плен учеников, а Врага посадили в тюрьму".

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/12/06 в 11:00:57

on 10/12/06 в 06:49:06, Antrekot wrote:
но уж после того, как дважды было сказано, что речь идет о способе решения проблемы


Это НЕ способ решения проблемы, а злой маразм. В ЧКА чётко и ясно сказано, что "приручённые" орки понадобились Северу потому, что люди не выстояли бы против нолдор. И Вы утверждаете, что Мелькор должен был послать массу этих своих людей, сил которых как таковых и в начале, и позже было явно недостаточно для войны с Югом, на убой - чтобы защитить население Юга от диких орков? При том, что эльфы и эдайн немедленно напали бы на любые северные войска, которые были бы замечены вблизи от их территории? И Мелькор должен был это сделать ради того, чтобы быть симпатичен Вам? Чтобы Вы не говорили о нём пустых фраз в стиле "Конечно, правитель в такой экономии может быть не заинтересован.  Но это уже о правителе говорит"? Потому что никакого положительного эффекта, кроме Вашего одобрения, от такой операции для Севера не будет.

Я не знаю, как эту Вашу позицию назвать.


Quote:
И Ваше "никто" - говорит, скорее, о мере знакомства с историей.


Голословное пустословие. Именно что никто не стал бы.


Quote:
Уже пошли ссылки на Свиридова


Уже давно пошли ссылки на Сильмариллион. Почитайте, хорошая книжка. Там и про королей заодно есть. Ещё на АнК толковая статья про них лежит... Вы не можете не знать.


Quote:
Здесь воюем друг с другом, здесь хором воюем против Атиллы, а здесь опять воюем друг с другом.  


На идейной основе воюем друг с другом? На полное истребление?


Quote:
Нет, по-моему, если кого-то хотят взять под руку, то его не жгут вместе с домом...


Матчасть. На Ард-гален стояли Светлые патрули, никаких домов эдайн. И Вы так и не обьяснили, как можно взять кого-то под руку с помощью ОМП. И не обьясните, видимо. Такие мелочи, как практическое воплощение Ваших наполеновских планов, Вас явно не занимают...


Quote:
Большинство населения Валинора _понятия_ о том не имеет.


Имеет, имеет. Короли это видели, в этом соучаствовали и этого не скрывали. Геноцид упоминался в разговорах. Остальные там живут под этой властью и её признают. Всё-таки Вы о людях не знаете ровно ничего (об эльфах тоже). В той же Турции геноцид против армян официально не признаётся, нигде не преподаётся - но почему-то все всё знают... Ну не скрываются и не забываются такие вещи, причём никакими методами. Немцы в 1941-1945 почти всё знали, кроме собственно методики истребления. А кто согласился с оправданием геноцида, тот взял на себя ту же вину. Её меньше не становится.


Quote:
А носит?  И отличить можно?


Мне трудно представить, что вымуштрованные Сауроном орки выглядели и вели себя точно так же, как дикие. Потом, мы знаем от Профессора, что знаки у Тёмных есть. У Саурона позже так точно есть. Были они, полагаю, и в Белерианде, так как самим северянам они были необходимы: надо как-то распознавать своих орков на поле боя с теми же дикими.


Quote:
А он не каждый раз обходится.  Было и наоборот.  Они орков сначала - и довольно долго - принимали за одичавших родичей.


Значит, орки на них физически и поведенчески очень похожи. Это уже другая тема и не отменяет сказанного выше.


Quote:
Судя по всему, у эльфов восприятие заточено под первоначальный план.  Под Арду Неискаженную.  Соответственно, в совершенно другой реальности оно дает весьма впечатляющие сдвиги.


Тогда эльфам не место в Эндоре.


Quote:
Лапочка, так у нас были путешественники.  


Так то у нас. При людском среднем уровне образования и понимания действительности. Эльфы - совсем не то. Логика "кому выгодно" есть у нас, и мы знаем по опыту, что она есть. У эльфов такого опыта нет. Не вижу, почему бы эльфам не поверить, что дикие орки и правда не подчиняются Мелькору, учитывая, что орки-солдаты выглядят иначе (другие знаки), а северные войска воюют против диких.  


Quote:
Альтернативой мог бы быть захват куска эдайнской территории с инкорпорацией населения.  Медленной.  Вот тут уже может что-то сдвинуться, мол, за рекой такие же, как мы, живут и ничего им не делается.


Да нет, не сдвинулось бы ничего. Решили бы, как решали в более поздние эпохи, что эти за рекой поддались Морготу и теперь все поголовно порченые, злые колдуны или что-то в этом роде.


Quote:
Можно искать виновных.  Можно искать _решение_.


Что ж Вы эдак суть дела не поняли? Ту ситуацию вообще нельзя было разрулить в Вашем смысле. Она была создана Замыслом и во имя Замысла. Мелькор знал об этом и избрал тот путь, на котором мог бы - ценою своей жизни - спасти мир от полного разрушения. Он же в Музыке пел.


Quote:
Но для этого противника нужно знать и понимать.


Трудно не понять намерения тех, кто из идейных соображений одобряет против тебя геноцид. Но боюсь, последствия этого понимания будут не те, которых Вам хотелось бы. 8)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 10/12/06 в 11:05:45

on 10/12/06 в 10:25:28, Ципор wrote:
То есть, все, что знают эльфы - это "у Валар был конфликт с Врагом и его учениками, Валар выиграли и жестоко казнили захваченных в плен учеников, а Врага посадили в тюрьму".

Причём они не знают, эльфы эти ученики или "искажённые твари", оборотни, только выглядящие как эльфы. Информации им не дали.
А у кого такая информация была - мы видели на примере нескольких квэнди, приходивших на север - те уже не считали эллери ахэ чудовищами и вряд ли одобрили бы казнь. А ведь они точно такие же эльфы, что и трое эльфийских вождей, побывавших в Амане.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/12/06 в 13:07:51

Quote:
Это НЕ способ решения проблемы, а злой маразм.

Понятно.  То есть, отметаем, потом игнорируем, потом заполняем пустоту отсебятиной, потом предъявляем этические претензии.
То есть, на месте "Антрекот, по-моему здесь этот метод не сработает по таким-то и таким-то причинам" получается "Вы утверждаете, что нормальные люди должны"...
Лапочка, Вам не кажется, что такой способ спора носит... несколько бредовый характер?
Вы же все время спорите не со мной, а с какими-то совершенно левыми позициями, которые приписываете мне на основании своих собственных вычеркиваний и домысливаний...


Quote:
И Мелькор должен был это сделать ради того, чтобы быть симпатичен Вам?

Нет, и вправду клиника.  Ну в четвертый раз мне, что ли повторять, что это один из предлагаемых _способов_ решения задачи - тем более, что дикие орки и для Севера - опасность - а не этический императив...
На какой итерации это простое сообщение проникнет в сознание собеседника?  Мне уже просто любопытно.


Quote:
Я не знаю, как эту Вашу позицию назвать.

Лапочка, она не является моей позицией.  Таковой она стала только в Вашем воображении.


Quote:
Голословное пустословие. Именно что никто не стал бы.

Послушайте, Лапочка, я понимаю, что социологам историю не преподают.  :) Но о Густаве-Адольфе Вы могли у себя в Германии слышать?  И о том, как он пытался поладить с местным католическим населением, в том числе и пресекая деятельность разнообразных бандитов - включая собственных единоверцев?  А там война шла не то что насмерть, там дело  похуже обстояло.
Ну навскидку?  Не слышали?
И об аналогичной (хотя и в меньшем масштабе) политике Фридриха Великого в Саксонии - совершенно успешной, кстати.


Quote:
Уже давно пошли ссылки на Сильмариллион. Почитайте, хорошая книжка. Там и про королей заодно есть. Ещё на АнК толковая статья про них лежит... Вы не можете не знать.

Нету у Толкиена в Сильмариллионе _сакральных_ королей.  


Quote:
На идейной основе воюем друг с другом? На полное истребление?

А разве с Севером на идейной основе воевали?  Финве убил, деревья убил, с чудищем из Тьмы Внешней связался, камни украл, на родичей в Средиземье напал беспричинно, войну ведет не по правилам - и бесперечь лжет.  Как есть злодей...  И вот на это уже сверху ложится то, что рассказали валар.  А сама по себе воля валар там никому не указ.  Была бы указ - сидели бы нолдор в Амане.
Тут в том и беда, что изначальная дезинформация + действия Мелькора в Амане + цепочка совпадений (предположительно направляемая Эре) - и мы получаем достаточно рациональное, хотя и насквозь ошибочное, убеждение, что на севере - враг, с которым невозможно и бессмысленно договариваться.  Враг, который желает зла _просто так_.  
То бишь, они думают о Севере, как Вы об эльфах. :)
Таких конфликтов в истории - выше крыши.  


Quote:
Матчасть. На Ард-гален стояли Светлые патрули, никаких домов эдайн.

Дортонион.  Сгорело ж все к лешему.  Леса же.


Quote:
И Вы так и не обьяснили, как можно взять кого-то под руку с помощью ОМП.

Я о том, что сжечь равнину - это нужно постараться.  Это ресурсы.  Энергия.
Ее и на другое пустить можно.
Другое дело, что у Ниенны Мелькор ОМП и не собирался применять - у него срыв вышел.  Но Вы-то другую позицию занимаете.


Quote:
Имеет, имеет. Короли это видели, в этом соучаствовали и этого не скрывали.

_Что_ видели?  В чем соучаствовали?  _Чего_ не скрывали?
Какая Турция?  В Турции была резня, в которой было задействовано очень много народу.  А эльдар в той войне _не участвовали_.  И никого сами не убивали.  И рядом не стояли даже.  И не видели.  Три короля участвовали в суде над _кем_?  Они сами толком не знали.  И, полагаю, даже они не имели зеленого понятия о том, что истреблен _народ_.  Для них речь шла о каких-то конкретных существах, которых исказил Враг и которые пошли к нему в слуги.  Им столько сказали, они столько и видели.
Что получаем - личную ответственность тех, кто поверил валар и не стал разбираться.  Но никакой коллективной ответственности ни по крови, ни по гражданству.  


Quote:
Мне трудно представить, что вымуштрованные Сауроном орки выглядели и вели себя точно так же, как дикие.

Ну, мы знаем по ВК, как они выглядели для противной стороны.  У хоббитов истерика была.   Как это должно было бы смотреться для эльфа, я себе даже представить не могу.


Quote:
Значит, орки на них физически и поведенчески очень похожи. Это уже другая тема и не отменяет сказанного выше.

Да нет, не были они на них очень похожи.  Внешне.  А вот какое-то внутреннее родство явно было.  По нему и промахнулись.
Ошибки эльфы, повторяю, делали _в обе_ стороны.  Как бы это ни было неудобно.


Quote:
Тогда эльфам не место в Эндоре.

Угу.  То есть, они виноваты в том, что кто-то на ходу модифицировал проект?
Все-таки, как интересно, что Вы про Эллери Ахэ то вспоминаете, то забываете начисто.  Не место им было в Эндоре?


Quote:
Так то у нас. При людском среднем уровне образования и понимания действительности. Эльфы - совсем не то. Логика "кому выгодно" есть у нас, и мы знаем по опыту, что она есть.

Так для этого должно хватить нескольких пересечений - чтобы дикий оказался на службе севера и наоборот.  Или чтобы северяне использовали диких в каком-то конфликте.  Раз - и связь установилась.  А потом поди ее вышиби.  


Quote:
Да нет, не сдвинулось бы ничего. Решили бы, как решали в более поздние эпохи, что эти за рекой поддались Морготу и теперь все поголовно порченые, злые колдуны или что-то в этом роде.

Так не решали же.  Не считал же никто в Сильмариллионе вастаков поголовно колдунами... Это разве что в ангмарской войне такое имело место - так, подозреваю, тому основания есть.  И с магией там возились, и с технологиями у них дело должно было обстоять _много_ лучше, чем у южных соседей - просто чтобы с голоду не помереть на этих землях.  


Quote:
Что ж Вы эдак суть дела не поняли? Ту ситуацию вообще нельзя было разрулить в Вашем смысле

Ее можно было (по крайней мере, где дело касалось людей) разрулить при двух условиях.  Если бы Мелькора не сносило в приступы гнева в самые неподходящие моменты (очень может быть, что это - часть давления извне) и если бы хоть какой-то ресурс был отведен на инкорпорацию.
У Саурона же потом почти получилось ее разрулить.  И он подорвался на том, что начал с обмана.


Quote:
Трудно не понять намерения тех, кто из идейных соображений одобряет против тебя геноцид.

Представьте себе.  Такие вещи _нужно_ понимать.  Чтобы знать, что сказать или куда стукнуть и с какой силой, чтобы перестали.  И чтобы себе в процессе не навредить больше нужного.
Ну вот, полез Буш в Ирак, не зная броду и не понимая, с кем дело имеет.  Нравится Вам результат?
Задача войны - не истребить врага.  Задача войны - решить проблему.    


Quote:
Но боюсь, последствия этого понимания будут не те, которых Вам хотелось бы. 8)

О да.   В лучшем случае - будет еще один виток резни.  Не могу сказать, что мне это нравится, что правда, то правда.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/14/06 в 05:10:09
Написала я было ответ, а тут связь возьми и оборвись. Пока что кратко: Антрекот, не могли бы Вы перечитать обе книги, на которые мы тут ссылаемся? Чтобы не писать спонтанных апокрифов в стиле


Quote:
А разве с Севером на идейной основе воевали?  

Дортонион.  Сгорело ж все к лешему.  Леса же.

И, полагаю, даже они не имели зеленого понятия о том, что истреблен _народ_.  


Мне просто лень приводить цитаты человеку, который уже по долгу профессии обязан хорошо знать тексты, по которым взялся дискутировать. Ну хоть в Сильмариллион загляните, что ли.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/06 в 05:34:22
Лапочка, я знаю обе книги.
Но смотрите сами.  На синдар _напали_.  Они с Севером сами войны не начинали.
На нолдор тоже _напали_.  Погубили источник света (при помощи Эру знает какой твари из Бездны), убили короля.  Они вернулись на материк и обнаружили, что с их родней на материке _уже_ идет война.
Да, по Ниенне, они приняли за части единой картины разрозненные события.  Но события-то были.
Там ведь не было ситуации - валар сказали, нолдор пошли.  Там было вообще-то наоборот.  Они не со слов валар признали Мелькора врагом, а по оценке его _действий_.  Вот свели действия воедино и решили, да, правы валар, это существо творит зло ради зла.
То бишь, там внутри вполне рациональная подложка.  Только ошибочная.  И идеологическая часть противостояния стоит _на ней_.
Есть такая милая комедия дель арте "Ворон".  Основана на старой сказке.  Там принц везет брату-королю сокола, коня и невесту.  И узнает, что обидели они могущественного волшебника - и теперь конь и сокол закляты, чтобы убить короля, а в брачную ночь в спальню заберется чудовище ночное и короля сожреть.  А сказать об опасности он ничего не может.  Скажет - превратится в камень.  Ну, принц и убивает сокола с конем (и все решают, что дело нехорошо и что принц завидует брату-королю), а ночью после свадьбы забирается в спальню и объясняет чудовищу, что приличные чудовища в это время должны спать, а не шляться по чужим постелям.  А брат просыпается и обнаруживает над собой младшего с мечом в руке.  И делает выводы.
Ну, это сказка, там все хорошо кончается.
Так вот, Ниенна описывает ту же ситуацию, с дополнительным доворотом - у Мелькора, как он живое существо, периодически сдают нервы.  А поскольку он - вала, то протуберанцы выходят основательные.
И сторонние наблюдатели делают те же самые выводы, что и брат принца Дженнаро.

Леса отменно горели.  Я не знаю, почему Вам цитаты предоставлять _лень_.  Было бы не лень, нашли бы:  "The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders."
Вы себе примерно представляете, как горит сосна?

И посмотрите ЧКА.  И прикиньте, кто о чем знал.
И получите, что _о чем-то_ знали трое. Точка.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Гильрас на 10/14/06 в 18:07:17

on 10/14/06 в 05:34:22, Antrekot wrote:
Есть такая милая комедия дель арте "Ворон".  Основана на старой сказке.  Там принц везет брату-королю сокола, коня и невесту.  И узнает, что обидели они могущественного волшебника - и теперь конь и сокол закляты, чтобы убить короля, а в брачную ночь в спальню заберется чудовище ночное и короля сожреть.  А сказать об опасности он ничего не может.  Скажет - превратится в камень.  Ну, принц и убивает сокола с конем (и все решают, что дело нехорошо и что принц завидует брату-королю), а ночью после свадьбы забирается в спальню и объясняет чудовищу, что приличные чудовища в это время должны спать, а не шляться по чужим постелям.  А брат просыпается и обнаруживает над собой младшего с мечом в руке.  И делает выводы.
Ну, это сказка, там все хорошо кончается.

Ой, как интересно :-)  А в сети этой комедии нет?  Можно ссылочку?  А если нет, то кто ее автор,  может ее найти как -то можно?  
Интересно,  как же там это недоразумение разрешилось?  

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/14/06 в 18:16:40

on 10/14/06 в 18:07:17, Гильрас wrote:
Ой, как интересно :-)  А в сети этой комедии нет?  Можно ссылочку?  А если нет, то кто ее автор,  может ее найти как -то можно?  
Интересно,  как же там это недоразумение разрешилось?  


Я сказку читала. Могу сказать.  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/06 в 19:35:14
Изложение комедии Гоцци есть в сети.
http://briefly.ru/gocci/voron/

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/14/06 в 19:41:01
В сказке было не так. Спойлер. Желающие выделите текст ниже мышкой, чтоб увидеть. Не хотите - не всматривайтесь. :)



Вариантов сказок, вообще, несколько. В одном из них все по-вегетариански. Окаменевший оживает от слез брата, упавших на камень. Во втором варианте способ оживить окаменевшего - убить сына его брата. Брат и его жена соглашаются. "Он не пожалел себя ради нас, пожалеем ли мы сына". Окаменевший оживает, и принесенный в жертву сын чудесным образом тоже.


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Kell на 10/15/06 в 01:19:38
Меня всегда интересовало. как относится фьяба Гоцци к народной сказке "Яблоко и Кожура". Я ее раньше Гоцци прочел и с тех пор нежно люблю.
Но там тоже все неплохо кончилось.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Гильрас на 10/15/06 в 03:11:52
Жалко,  у меня именно этой пьесы Гоцци нет :-(
А  то я подумала, что я, возможно, ее пропустила.
Даже не знаю, стоит ли читать столь подробный спойлер...  Наверное, поищу где ни будь саму пьесу. Сюжет интересный.
Ципор, а принц по сказке, видимо,  все - таки объяснил брату суть дела?  И из - за объяснения в камень превратился?  Замедленное какое -то заклятье,  что же оно дало возможность принцу так долго  говорить? Повезло ему, что  оно глючило :-)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 03:33:36
Да, из-за объяснения. А насчет заклятья - ну, видимо, там не было цели рот заткнуть, а только покарать за разглашение.  :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/15/06 в 04:32:52

on 10/14/06 в 05:34:22, Antrekot wrote:
Леса отменно горели.  Я не знаю, почему Вам цитаты предоставлять _лень_.  Было бы не лень, нашли бы:  "The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders."
Вы себе примерно представляете, как горит сосна?


Да, эту цитату я и выписала, но тут оборвалась связь. Видите ли, там _загорелись_ леса _на северных склонах_, и дым мешал Светлым сражаться. Точка. А Вы из этого сделали сожжение всего Дортониона, чтобы получилось очередное оправдание непримиримости Светлых. Антрекот, если б там сгорело столько, сколько Вам примерещилось, Профессор ужо не забыл бы об этом рассказать. Ему лучше знать, как там горели эти сосны и какой был результат.

Вы говорите, что знаете ЧКА; но Вы с удивительным упорством игнорируете ту сцену, где Маэдрос обнаруживает не только подробное знание о геноциде над Эллери Ахэ и одобрение этого геноцида, но и - самое классное - собственный ужас перед этим одобрением. Ведь он там отнюдь не Мелькора испугался - он поразился вырвавшемуся из своей души злу... Всё они там знали в своём Амане, включая тот факт, что казнены были невинные, иначе этой реакции Маэдроса неоткуда было бы взяться. Ещё бы не знать, если в геноциде участвовали майар, такие же жители Амана, как и эльфы, пусть уровнем повыше. Между ними же всегда было общение, в том числе и многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага, и эльфы не могли не спрашивать, а что же такого страшного сделал Враг с Эллери, что их души потребовали очищения мучительной казнью! Тут-то майар и говорили, что видели, что знали... и что об этом думали. Вспомните реакцию Мэассе, подумайте, что она могла рассказать. Что Вала Ирмо мог рассказать. Это не могло не произвести глубокого впечатления на любое мыслящее существо. Ещё бы эльфы не знали, что был уничтожен _народ_, если похищенных и искалеченных детей этого народа потом отдали в эльфийские семьи! Когда Тайли/Мириэль умерла, Финвэ догадался обо всём и воскликнул "Она из этих!" Он точно знал, из кого. Да и не всё ли равно, называть сообщество учеников Мелькора народом или просто "группой"? От этого что, меняется этическая оценка массового убийства?

А Вы говорите, что "о _чём-то_ знали трое"... Какие трое, когда из-за детей и многочисленных свидетелей весь Валинор был давным-давно в курсе всего и прекрасно знал цену этому всему, и это подтверждается целым рядом сцен в книге? Вам не стыдно так откровенно искажать истину? - и в чью пользу, ради каких чудовищ, Юпитер Наилучший Высочайший... Всё-таки речь идёт об ужасных преступлениях, пусть даже "только" отображённых в литературе. Совесть надо иметь, а если её нету, надо делать вид, что она есть.


PS. Пришла вдруг в голову возможная разгадка тайны Ваших интерпретаций. Антрекот, скажите, Вы что, тоже "там были"? Все эти Ваши безапелляционные заявления в стиле "Только это не Мелькор, не его рыцари и не его север", все эти удивительные новости о том, что эльфы-де ничего не знали, об озимых на границе и о сожжении ажно целой отделённой от Ард-гален горами страны - они у Вас случайно не прямиком оттуда? Из Белерианда? Вы "так видите", что ли? Вы тогда, пожалуйста, так и скажите, а то я тут который день сижу и думаю, на какие это источники Вы ориентируетесь. И ничего, кроме "видения", не придумывается...

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/06 в 07:56:15

Quote:
а, эту цитату я и выписала, но тут оборвалась связь. Видите ли, там _загорелись_ леса _на северных склонах_, и дым мешал Светлым сражаться. Точка

Вот почему и спрашиваю, знаете ли Вы, как горят сосновые леса в сухую погоду.  Теперь понятно, не знаете.
Мы просто горим довольно регулярно.  Раз-два раза в год.  У нас растут сосна и эвкалипты (много разных видов).  Так вот, огонь через гребни холмов _перепрыгивает_.  И через шоссейные дороги - тоже.  
Собственно, про лесные пожары в Сибири и их масштаб и Вы, по идее, должны бы слышать.
В отсутствие пожарной службы, огонь останавливается, когда начинается сильный дождь, резко и качественно меняется ветер - или когда он доходит до естественной границы, которую не может пересечь.  Скажем, до достаточно широкой реки или достаточно большого участка голой земли.  Шестиполосную трассу он перепрыгивает.


Quote:
А Вы из этого сделали сожжение всего Дортониона, чтобы получилось очередное оправдание непримиримости Светлых

Причем тут "оправдание непримиримости"?
Юпитер, ну _что_ у Вас происходит в голове?:)
Уже слова нельзя сказать, чтобы Вы его не перетолковали, исходя из моих предполагаемых гнусных намерений... Причем, намерения, кажется, сочиняются на лету.
Лапочка, для того, чтобы окончательно убедить эльфов и эдайн, что с ними не хотят и не будут соседствовать, самой Битвы Внезапного Пламени вполне достаточно.  
Другое дело, что Север совершенно не обязан с ними соседствовать.  Но в тексте-то указано, что война, как таковая, в задачу не входила.  И вот тут метода выходит контрпродуктивной.
Можно добиться мира, применив ОМП.  Мы все знаем один такой случай.  Но для этого, нужно знать, чем и куда бить.  А тут получилось совсем по-другому.


Quote:
Вы говорите, что знаете ЧКА;

Смотрим нынешний авторский вариант ЧКА
http://www.elhe.ru/ta/ta9_1.html#back
Упс.  Вообще нету.  Как это так?
Смотрим первый.
http://www.izb.su/nieen/f_nieen2650p19.html
И видим, что знал Маэдрос о казни.  И о том, что были какие-то Эльфы Тьмы.  А вот о том, _чем_ они были и что все это вышло только из-за идеологии - в страшном сне не знал.  "Позорить мой род"...
И то, что у казненных была родня, которую тоже убили - это для него и новости, и явное вранье.
В чем там было дело - ему не сказали.  От Врага он ждет обмана и предательства.
И где же, интересно, обнаруженные им "подробные знания о геноциде"?  Музыкой навеяло?


Quote:
Всё они там знали в своём Амане, включая тот факт, что казнены были невинные, иначе этой реакции Маэдроса неоткуда было бы взяться.

Какой реакции - вот этой?
"- ...И будешь ты висеть, закованный, на горе Таникветил, как...
   Майдрос осекся. Мелькор стремительно поднялся с трона, шагнул к нему, и Эльф невольно закрыл лицо руками, словно хотел защититься - от чего? От смерти? От удара? От взгляда Мелькора?
   Вала заговорил. Голос его был ровным и страшным. Без интонаций. Неживым."
То бишь, ляпнул, чтобы ударить побольней.  И попал.
И сам испугался того, что сказал - не потому, что из какого-то воздуха знал, что там казнили невинных, а потому что реакцию увидел.  И по этой реакции кое-что сообразил.  


Quote:
Ещё бы не знать, если в геноциде участвовали майар, такие же жители Амана, как и эльфы, пусть уровнем повыше. Между ними же всегда было общение, в том числе и многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага, и эльфы не могли не спрашивать, а что же такого страшного сделал Враг с Эллери, что их души потребовали очищения мучительной казнью! Тут-то майар и говорили, что видели, что знали...

Смотрим в текст.  Не наблюдаем.  Ни следов этих разговоров, ни следов этих знаний у эльфов.
Наблюдаем, вообще-то, нечто противоположное.  Читаем:
"Так заканчивается повествование об Эллери Ахэ.  Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом. Потому молчит об Эльфах Тьмы "Квента Сильмариллион", и мудрые не говорят ничего. Только в роду Финве, короля-палача, передается рассказ о Валинорском судилище. Владыки же Валинора и Майяр, слуги их, в большинстве своем не хотят ни знать, ни помнить."  
Первый авторский вариант.  Такие дела.


Quote:
если похищенных и искалеченных детей этого народа потом отдали в эльфийские семьи! Когда Тайли/Мириэль умерла, Финвэ догадался обо всём и воскликнул "Она из этих!"

Упс.  Детям стерли память.  _Эльдар_ сами только добрались в Валинор с материка.  Добирались в несколько приемов и медленно.  На материке сталкивались с разным.  Твари там всякие бегали, в темноте.  Возможности для детей потерять родителей или самим заблудиться - сколько угодно.  И детей-то было немного.
Вот _Финвэ_, который Эллери Ахе своими глазами видел, тот, да, мог сделать выводы.  И то, сделал их постфактум.  А всем остальным и в ум такое нейдет.  Даже семье того же Финвэ, в которой знают, что "что-то было".  Причем, _что_ знают-то?
"...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище? Один - убежит в ужасе и с плачем будет жаться к ногам старших. Дpугой застынет, не в силах ни сдвинуться с места, ни понять, что он видит. Тpетий - с жестокой детской отвагой раздавит отвратительное насекомое, чтобы навсегда избавиться от него..."
Ну написано же.  Черным по желтому.  Что присутствовали трое, что понять они ничего не поняли, потому что их дезинформировали на корню, и что от этих троих дальше информация не пошла.  Только в роду Финвэ передавался рассказ о суде.  Точка.


Quote:
Да и не всё ли равно, называть сообщество учеников Мелькора народом или просто "группой"? От этого что, меняется этическая оценка массового убийства?

Нет.  От этого резко меняется представление о том, _что_ произошло.  Если народ - то _где_ они - истребили?  И тут уже начинаются соображения и выводы.
А если сказано, что были сторонники, то, кто ж знает, сколько их там было - может, вот это все и есть.  Несколько искалеченных Врагом эльфов - а все остальное умайар разные и твари земные.


Quote:
и это подтверждается целым рядом сцен в книге?

Пожалуйста, приведите целый ряд сцен, из которых следует, что все все знали.
Я с удовольствием посмотрю.  Особенно в виду того, что в тексте очень внятно сказано обратное.


Quote:
Вам не стыдно так откровенно искажать истину?

Лапочка, Вы знаете, я Вам этот вопрос не задаю.  Потому что уже знаю - Вы и вправду так видите.  
Но, увы, я все еще не могу поймать алгоритм, по которому "Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом." превращается во "Все все знали" и в "многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага" и "Тут-то майар и говорили, что видели, что знали... и что об этом думали."
Я понимаю, что у Вас в сознании существует картинка "демонического общества", где все знают о массовом убийстве невинных и одобряют оное/соглашаются на оное. Но при чем тут беззащитный текст?  Где предельно точно сказано, что никто ни о чем не говорил, никто ни о чем не знал - и только в семействе Финвэ передавался рассказ о суде - в меру понимания самого Финвэ (адекватность которого в обоих версиях текста определена сравнением "ребенок, впервые увидевший паука").
Текст ЧКА может расходиться с Вашим представлением о том, как оно должно быть.  Но он _есть_.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/06 в 06:48:07

on 10/15/06 в 07:56:15, Antrekot wrote:
Вот почему и спрашиваю, знаете ли Вы, как горят сосновые леса в сухую погоду.
 

Вот почему и спрашиваю я Вас, какой-такой дух Вам показал эту Вашу Арду. Потому что Толкиен написал, что там горело и какие были последствия, и они были не те, что приглючились Вам. А сравнить горы Дортониона с гребнями холмов и шоссе... это сильно. ;D


Quote:
из моих предполагаемых гнусных намерений...

[убран личный выпад. R2R]


Quote:
Лапочка, для того, чтобы окончательно убедить эльфов и эдайн, что с ними не хотят и не будут соседствовать, самой Битвы Внезапного Пламени вполне достаточно.


;D Это после того, что сами эльфы и эдайн творили с северянами. Это после убийства Гэлторона. Или он не считается? Его можно убивать, да? И после этого обижаться на Браголлах, воображать, что "злой Моргот по нам без причин нанёс удар"... И получить Ваше полное понимание и сочувствие... Ну какие ж у Вас могут быть намерения.

Антрекот, Вы зря тратите время. В Вас пропадает замечательный отрицатель Холокоста. Ирвинг по сравнению с Вами отдыхал бы и курил бамбук. Правда, в Англию соваться было бы нельзя, там враньё подчас обьявляют враньём в судебном порядке; а так - перед вами поле непаханное! Знаете, как на этом можно заработать? ::)


Quote:
Смотрим первый.


Я имею в виду ЧКА, изданную книгой в 2001 году. Страница 261:

Маэдрос: "...И ты увидишь, как последние из твоих прислужников будут подыхать, прикованные к скале..."

Какое ж тут незнание, а? На это ему Мелькор и ответил: " Ты сказал. Ты выбрал." И подвесил его на скалу - за всё хорошее.


Quote:
То бишь, ляпнул, чтобы ударить побольней.  И попал.
И сам испугался того, что сказал - не потому, что из какого-то воздуха знал, что там казнили невинных, а потому что реакцию увидел.  И по этой реакции кое-что сообразил.
 

Интересно, Вы что, сами не видите, какой это абсурд? Как он мог бы надеяться ударить побольней, если бы не знал, что Мелькор любил своих убиенных учеников? А ведь согласно официальной идеологии, Враг не любил и не мог любить своих рабов! То есть Маэдрос, если он действительно хотел ударить побольней, точно знал, что официальная идеология - ложь, что Мелькор любил, что он может страдать от того, что кто-то одобряет убийство его учеников. Но если Маэдрос знал это, почему Вы думаете, что он не знал остального?


Quote:
[i]"Так заканчивается повествование об Эллери Ахэ.  Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом.


??? Антрекот? Это ПОВЕСТВОВАНИЕ неведомо. Не сам факт геноцида, а все эти подробности - как их всех звали, как они жили в своих деревянных домиках, какие песни пели. Что они были и их убили, ведомо тем, кто был не против об этом ведать. Иначе просто не бывает. Понимаете разницу?

Кстати, об источниках. Я говорю только о ЧКА-2001.


Quote:
Детям стерли память.  _Эльдар_ сами только добрались в Валинор с материка.  Добирались в несколько приемов и медленно.  На материке сталкивались с разным.  Твари там всякие бегали, в темноте.  Возможности для детей потерять родителей или самим заблудиться - сколько угодно.  И детей-то было немного.


Но ведь пробудившиеся эльфы знали друг друга. Всех пропавших таким образом детей - если они вообще были, что не факт - их всех знали бы, знали бы, сколько их было, у кого кто пропал. А это были другие дети - причём с амнезией. Тут было бы очень трудно не сложить два и два, по крайне мере для нас, людей. Почему у Вас эльфы такие идиоты? Почему они у Вас мыслят на уровне отсталых детей? Что, иначе оправдать не выходит?


Quote:
"...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище?


Вот эта строка меня повергает в изумление. Разве Финвэ увидел многоногих уродливых чудовищ? Нет. Он увидел беззащитных собратьев... Но это уже вопрос не к Вам, а к Ниенне. Что её побудило такое писонуть? Небось то же, что и Вас тут побуждает... Желание "понять". Правда, абсурд получается, но с каких это пор это бывает препятствием...


Quote:
Пожалуйста, приведите целый ряд сцен, из которых следует, что все все знали.


Так ведь уже.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/16/06 в 09:28:08
Я совсем забыл ЧКА, но вопрос о географии Дортониона меня заинтересовал, поскольку я люблю себе представлять эти места. Вот из Сильмариллиона, "Of Beleriand and its realms":

South of Ard-galen the great  highland  named Dorthonion stretched  for sixty  leagues from west  to east; great pine forests it bore, especially on its northern and western sides. By gentle slopes from  the plain it rose to a  bleak and lofty land, where lay many tarns at the feet of bare tors whose heads were  higher than the  peaks of Ered  Wethrin; but southward where  it looked  towards Doriath it  fell suddenly in  dreadful precipices.  From the northern slopes  of  Dorthonion Angrod and Aegnor, sons  of Finarfin, looked out over  the  fields of  Ard-galen, and were  the vassals  of their brother Finrod, lord of Nargothrond; their people were few, for the land was barren, and  the great highlands  behind were deemed  to be a  bulwark that  Morgoth would not lightly seek to cross.


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем R2R на 10/16/06 в 11:31:19
Эмигрант, спасибо за цитату! :)


on 10/16/06 в 06:48:07, Nadia Yar wrote:
Потому что Толкиен написал, что там горело и какие были последствия, и они были не те, что приглючились Вам. А сравнить горы Дортониона с гребнями холмов и шоссе... это сильно. ;D

Медленно и печально.
Есть такое растение - сосна. Оно в сухую погоду исключительно хорошо горит. В том числе - когда оно растёт в горах. Дортонион - это, с северной (откуда собссно огонь и идёт) и западной стороны, горы, покрытые лесом. Сосновым лесом. Который в сухую погоду горит, как спичка. Исключительно хорошо горит. Чтобы потушить в нём лесной пожар, который уже разошёлся, нужен оч. хороший дождь. Иначе выгорает всё к балрогам. Подлесок, деревья, птицы, мелкая живность. Если не успеет убежать - то и крупная. Посёлки даже сейчас, бывает, горят, уже при нынешнем уровне развития техсредств. Ну или не совсем горят, но от дыма и жара оставаться в них невозможно.
Небольшие реки не спасают - огонь их перепрыгивает. Дороги не спасают - даже шестиполосное шоссе (о чём тебе Антрекот пытается сказать, но, по-моему, зря) - а уж те, что там были в Дортонионе, и тем более.
И убежать от него не всегда можно. Если против ветра, то можно; по ветру - уже нет; а в безветрие - как повезёт.
Остановить такой пожар может или река достаточной  ширины, или скальная стена. Но стоящие в лесу скальные останцы этот пожар обежит понизу. И отсидеться на них - только если крупно повезёт. Потому что дым и жар. Дымина там чудовищная. И только если пройдёт серьёзный дождь - всё это угаснет.

Не знаю, кто уж и что _тебе_ показывал про Арду  ;D, но сосна - она и в Арде сосна.

Подъём там с севера от равнины плавный. И покрыт теми самыми great pine forests.
Сам Дортонион в северной своей части - это highlands, а не mountains. Возвышенности/холмы, не горы. Это потом он переходит в горы, но то потом. А не сразу.
Оно конечно, чем выше - тем растительности меньше.  И до Дориата те пожары не докатились. Как и до Хитлума - но на восточной стороне Эред Вэтрин всё точно так же погорело.

Там, где лесов уже не было, ничего особо не погорело. Но там никто толком и не жил - barren land, однако.
А вот great pine forests накрылись. И дым от них мешал не тем, кто в этих лесах находился - хотя тем тоже, но там и помимо дыма были обстоятельства - а тем, кто ушёл выше, в редколесную зону, и там оборонялся. Потому что ставить рубеж обороны посреди лесного пожара никто не будет. Сначала от пожара надо уходить туда, где его нет, а потом обороняться. А леса, как мы знаем, kindled - вспыхнули.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 12:17:31
Эмигрант, Вы меня опередили.  :)


Quote:
Вот почему и спрашиваю я Вас, какой-такой дух Вам показал эту Вашу Арду.

Его имя Толкиен.  Джон Роналд Руэл.  Смотрите цитату выше.  Поскольку именно он написал, что с севера склон Дортониона был _пологим_. Gentle он был.  И порос северный склон густым сосновым лесом.
А дальше там начинается озерный край и одиночные голые пики, которые, по факту одиночности, огонь не задержат.  Вот, если бы огонь шел с южной стороны, где обрыв и пропасти, тогда да, тогда он бы там и встал, сосна не сосна.
Так что кто там с чем сравнивал горы Дортониона, которых на пути волны огня с северной стороны попросту _нет_? :)
Лапочка, ну описание Белерианда Вы не читали, хорошо.  А на карту посмотреть?


Quote:
Это после того, что сами эльфы и эдайн творили с северянами. Это после убийства Гэлторона. Или он не считается? Его можно убивать, да? И после этого обижаться на Браголлах, воображать, что "злой Моргот по нам без причин нанёс удар"... И получить Ваше полное понимание и сочувствие... Ну какие ж у Вас могут быть намерения.

Нет, это, пожалуй, все-таки идеологическое видение.  Лгать так, по-моему, невозможно.
Лапочка, Вам в какой раз повторить - речь идет не о вине и ответственности.  Речь идет о целях и средствах их достижения.  Точка.
Мелькору эта война _не нужна_.  Она ему и сама по себе не нужна, и потому, что существу, которое чувствует всю боль мира, оно лишнее, и потому, что главное, что его интересует - опрокинуть Замысел.  А война работает на замысел.
И вопрос не в том, кому что следует (хотя каким макаром эльфы и эдайн отвечают за задвиги Финголфина, о которых они знать не знают, это второй вопрос), и не в том, кого можно убивать (по умолчанию никого нельзя), а в том, что работает на поставленную задачу, а что - нет.
Один из способов решить проблему - быстро завоевать Белерианд.  Работает на это Битва Внезапного Пламени?  Нет.  _Рано_.   А вот возможность мира она перекрывает начисто.
Это только вопрос целей и приоритетов.
Кстати, убитого звали Гэлторн.  Без лишнего "о".


Quote:
Какое ж тут незнание, а? На это ему Мелькор и ответил: " Ты сказал. Ты выбрал." И подвесил его на скалу - за всё хорошее.

Так я и говорю.  Знает - о судилище и казни.  Как и было сказано в ЧКА - рассказ об этом передавался в роду Финвэ.  О том, что убили народ или казнили невинных - откуда?
А за все хорошее - это за вину, наследуемую по крови?  За это да, за это можно.  


Quote:
Антрекот? Это ПОВЕСТВОВАНИЕ неведомо. Не сам факт геноцида, а все эти подробности - как их всех звали, как они жили в своих деревянных домиках, какие песни пели. Что они были и их убили, ведомо тем, кто был не против об этом ведать. Иначе просто не бывает. Понимаете разницу?  

"Иначе просто не бывает."  Альзо шпрахт Лапочка, а что в тексте написано обратное, то текст сам виноват.
Смотрим текст:
"Так заканчивается повествование об Эллери Ахэ.  Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом. Потому молчит об Эльфах Тьмы "Квента Сильмариллион", и мудрые не говорят ничего. Только в роду Финве, короля-палача, передается рассказ о Валинорском судилище. Владыки же Валинора и Майяр, слуги их, в большинстве своем не хотят ни знать, ни помнить."  
Это как же валар и майар могли кому-то рассказать про песни и деревянные домики?  Они сами того не знали.   Вот о существовании народа рассказать могли.  Но не рассказывали.  Никогда.
Это из-за отсутствия информации о деревянных домиках упоминания об Эльфах Тьмы не попали в "Сильмариллион"?  Или все же потому, что о них самих никто никому не рассказывал?
Это о песнях и домиках майар и валар предпочитали не знать и не помнить - или все же о факте резни?
Ну есть какой-то предел приписываниям - или нет его?


Quote:
Но ведь пробудившиеся эльфы знали друг друга. Всех пропавших таким образом детей - если они вообще были, что не факт - их всех знали бы, знали бы, сколько их было, у кого кто пропал. А это были другие дети - причём с амнезией.

М-да.  Полная катастрофа с матчастью.   Там за это время _народы_ образовались.  Там Тингол успел пропасть в тумане - и те, кто потом стал синдар, остались его искать.  Там были авари, которые вообще никуда не пошли.   А связь с материком - превалась.   Детей сколько?  Двадцать.   Все с травматическим опытом.  Ну естественно.  Случилось что-то на материке, родители погибли или пропали.  Война, опять же, была такая, что земля тряслась...
Странной эта ситуация станет, если кто-то _знает_, что у Мелькора был народ и этот народ истребили.  А вот если 99% населения этого не знают, то они в эту сторону и думать не будут.
Кстати, к вопросу о Гэлторне.  Последняя редакция ЧКА:
"- Ты лжешь, - очень тихо проговорил Финголфин. - Лжешь. Никогда Элдар не было на стороне Тьмы."


Quote:
Вот эта строка меня повергает в изумление. Разве Финвэ увидел многоногих уродливых чудовищ? Нет. Он увидел беззащитных собратьев... Но это уже вопрос не к Вам, а к Ниенне. Что её побудило такое писонуть? Небось то же, что и Вас тут побуждает... Желание "понять". Правда, абсурд получается, но с каких это пор это бывает препятствием...

Понятно.  Действительно.  Раз в концепцию не вписывается, отбросим, а заодно и автору чего попаскудней припишем.  Потому что не должен автор писать того, что в концепцию не умещается.  И если он это сделал, то он не писал, а "писонул".  Почему-то через о.  
Лапочка, Ниенна, вообще-то, есть за ней такой грех, _материалом_ владеет.  И помнит, что перворожденные видят и видны в незримом мире.   И теперь скажите мне, _что_ должны были увидеть эльдар, глядя на эльфов, которых изменили, чтобы они стали _смертными_?   Им фэар Эллери Ахэ покажутся чем-то, напрочь несообразным с эльфийской природой.  Противоестественным.  Случись такая встреча в другой обстановке, дело могло бы кончиться ничем - эльфы поначалу даже орков за своих принимали.  Ну одичали.  Или покалечил кто.  Или это какой-то род безумия.  Но этим-то троим до того _объяснили_, что именно они увидят.  Вот они и увидели.  
Человек, который видит на стене мохнатого многоглазого паука размером с чайное блюдце, может и в истерику впасть, и замереть от ужаса, и кинуться на чудовище с первым же тяжелым предметом.  А это и не чудовище никакое - это паук-охотник, безобидное полезное существо.  И какое-то количество людей воздержится от атаки достаточно надолго, чтобы это выяснить.  Но _не_ если им скажут, что это - смертельно ядовитый воронковый паук.  А с Ингвэ, Элвэ и Финвэ именно это и сделали.
Это не снимает с них ответственности:  не понимаешь ситуации - ПОМОЛЧИ хотя бы, а не разбрасывайся приговорами, особенно такими.    
Но вот сказать, что они знали, что делали - и могли кому-то рассказать, что был _истреблен_ _невинный_ народ_?  Это, простите, противоречит тексту начисто.  Они не знали о существовании народа.   И о том, что ничего дурного Эллери Ахэ не делали.  И о том, что они вообще Эллери Ахэ.
Горстка эльфов, безнадежно искалеченных и склоненных ко злу.  Вот что они видели.  Другое дело, что и этих-то они приговаривать не имели права.


Quote:
Так ведь уже.

Где?  Домыслы вижу.  Попытки обойти текст - вижу.  Приписывание автору мотивов - вижу.  Аргумент "должны были знать и потому знали" - вижу.  Сцен, тем более во множественном числе, не вижу совершенно.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/06 в 13:58:17
Джон Рональд Руэл. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 14:07:44
Cпасибо.  Ономастический кретинизм.
Почти бьет сегодняшнюю попытку назвать Юнга Зигмундом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ципор на 10/20/06 в 02:28:51
Антрекоту

Получен ответ от респондента. К моему удивлению, это в самом деле читабельно вне контекста. Хотя я в упор не понимаю, за счет чего. Но читабельно. Интерпретацию мне не изложили (я еще поинтересуюсь), но твоя оценка верна.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/06 в 04:31:29
Оно именно вне контекста и читабельно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/20/06 в 04:38:02
Э... Антрекот?


Quote:
Это как же валар и майар могли кому-то рассказать про песни и деревянные домики?  Они сами того не знали.


Антрекот? Они сами эти домики сожгли. ОНИ ИХ СОЖГЛИ И УБИЛИ ИХ ОБИТАТЕЛЕЙ. Это есть в ЧКА. Как Вы могли это пропустить? "Владыки же Валинора и Майяр, слуги их, в большинстве своем не хотят ни знать, ни помнить"? НЕ ХОТЯТ. Понимаете?

Конечно, если речь идёт о "незнании" такого рода, когда сами убийцы страдают выборочной амнезией, если Вы имеете с виду такой сорт "неосведомлённости", то я с Вами полностью согласна, в Валиноре он очень даже мог быть. Но я боюсь, что это не тот род незнания, который хоть немного облегчает вину. Скорее наоборот.

Фраза "Только в роду Финве, короля-палача, передается рассказ о Валинорском судилище" тоже не означает полного незнания остального населения о чём-либо. Она скорее всего означает, что остальные не знают подробностей судилища. Я, скажем, никогда не слышала ни одного рассказа об истреблении армян турками, но я знаю, что оно было. Понимаете разницу?

И да, Лапочка сказала... и поэтому не может быть. Такие вещи массе похожего на людей населения невозможно не знать, а эльфы в этом отношении достаточно похожи. Таких акулов не бывает. Кстати, Вы из какого издания ЧКА взяли эту цитату о том, что Валар и Майар якобы сами не знали? Не из первого?

Остальное позже.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/20/06 в 04:39:09

on 10/20/06 в 04:31:29, Antrekot wrote:
Оно именно вне контекста и читабельно.


Оно и в контексте отлично читается - но не людьми с определённым сортом симпатий. ;D

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/20/06 в 04:43:15

Quote:
И теперь скажите мне, _что_ должны были увидеть эльдар, глядя на эльфов, которых изменили, чтобы они стали _смертными_?


Странный вопрос. Людей, естественно! Эллери Ахэ - и это ясно  сказано - стали людьми. Эльфы не пугались вида людей и не видели ничего уродливого в их фэар. Некоторые эльфийки даже замуж за людей выходили - бывали, знаете, такие случаи... :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/06 в 04:46:10

on 10/20/06 в 04:39:09, Nadia Yar wrote:
Оно и в контексте отлично читается - но не людьми с определённым сортом симпатий. ;D

Если Вы о симпатиях и вниманию к матчасти - да, Вы правы.
Поскольку я принадлежу к числу людей, которых "гном Наугрим" выбрасывает из текста прочно и навсегда, то, возможно, мои реакции диктуются этой особенностью моего восприятия.  


Quote:
Странный вопрос. Людей, естественно! Эллери Ахэ - и это ясно  сказано - стали людьми. Эльфы не пугались вида людей и не видели ничего уродливого в их фэар.

Но Эллери Ахэ _не были_ людьми изначально.  И они ведь не стали стариться и не потеряли ни один из своих эльфийских параметров - они только перестали быть привязаны к Арде.
То есть, они не видели людей.  Они видели _эльфов_ с одним смененным параметром.  Причем, ключевым.  Причем, отсутствие именно этого параметра они должны были воспринимать, как крайнюю неправильность.   А им до того еще и объяснили, что они увидят.
Если бы, как раз, они встретились с собственно людьми раньше, то могли бы сопоставить и сообразить, что произошло.  Но они их никогда не видели и видеть не могли.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/20/06 в 04:50:28
Я о симпатиях. 8)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/06 в 04:53:38
Мои симпатии в разные эпохи Арды принадлежат разным сообществам.

Антрекот (см. Сийарза)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/06 в 05:08:40

Quote:
Антрекот? Они сами эти домики сожгли.

Да.  И о том молчали.  И о домиках, и об обитателях.
Ни эльфы, ни эдайн ничего не знали.  Не только о том, какими были домики, но и о том, что они были _вообще_.
А о том, _какими_ были домики и песни, ни валар, ни майяр (Курумо не в счет) не знали - они их уничтожили сначала.

Quote:
Но я боюсь, что это не тот род незнания, который хоть немного облегчает вину. Скорее наоборот.

Вину тех, кто убивал?  Конечно нет.  Оно ее отягощает, по-моему.  Но мы о другом говорили.  Вы постулировали, что все общество Амана в курсе дела и что каждый новый эльф, рождающийся там, узнает правду и дает свое "согласие".  А это по факту не так.
О том, что геноцид был, знают только те, кто его совершил.
О том, что были какие-то Эльфы Тьмы, знают только три короля и потомки Финвэ.  Более никто.
Так что никакого "причастия буйвола" в Амане нет.  И никакой коллективной вины.  99% населения просто не знает.


Quote:
тоже не означает полного незнания остального населения о чём-либо.

Простите, это не так.
Сказано - никто и никогда об этом не говорил.
Сказано - ни валар, ни майяр этого дела не упоминали.
Сказано - сведения передавались _только_ в доме Финвэ и только о суде.
И ключевой мотив ЧКА - уничтожение памяти. Обойти все это можно только за счет привнесения от себя.


Quote:
Такие вещи массе похожего на людей населения невозможно не знать, а эльфы в этом отношении достаточно похожи.

Понятно.  То есть, текст заменяем личным представлением о том, как оно _должно_ быть устроено в действительности.
Лапочка, а теперь матчасть.  Они живут в другой части мира.  Войны они не видели.  Заняты были переселением.  Контактов нет.  В Валиноре их никто не информировал, все участники дела молчат и стараются о нем забыть.  
В нашем мире информация просачивается, потому что никакое - сколь угодно тоталитарное - правительство не способно ограничивать все контакты граждан.  Но эльдар-то эту информацию получить просто неоткуда.
Так что Вашему убеждению я нахожу пока единственное объяснение - желание, чтобы они знали и были виновны.  


Quote:
Кстати, Вы из какого издания ЧКА взяли эту цитату о том, что Валар и Майар якобы сами не знали? Не из первого?

Что значит "сами не знали"?  О чем?  О геноциде?  Знали, но не хотели знать и помнить и никогда не упоминали.
А вот о домиках и песнях - не знали.  Они культурой Эллери Ахэ не занимались, они ее уничтожили.
Да, это из первой авторской версии.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 08:32:54

on 10/20/06 в 04:53:38, Antrekot wrote:
Антрекот (см. Сийарза)


Оффтоп: Забавно, что Ваш "кирпично-черепичный" Ангмар я, при некотором апокрифическом "suspension of secondary disbelief" усилии, могу себе представить весьма уютным (как и мир "песков Универа" Кеменкири, хотя там требуемое услилие меньше из-за хронологии). Но  толкиновский Ангмар мне, технарю, кажется любопытнее -- поскольку требует большей магической структуры для своего поддержания -- и выглядеть должен был бы, для различающего ее наблюдателя (скажем, окольцованного), очень интересно.

Подозреваю, что по той же причине, что, играя в X-wing, я долго летал вокруг имперских destroyers, рассматривая их во всяких подробностях, прикидывая, как на них должна была выглядеть жизнь бесчисленных techies. То ли  McAndrew's Hymn, то ли инфантильный милитаризм... :-)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/21/06 в 08:38:25
А мне там мерещится очень - для этого времени - высокотехнологическое общество.  В том числе и магически технологическое, так сказать (учитывая, что на этой стороне со второй эпохи, как минимум, devices очень любили и вовсю пользовались).
Там очень уж климат и ландшафт нехороши, чтобы выжило что-то иное.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 09:03:12

on 10/21/06 в 08:38:25, Antrekot wrote:
А мне там мерещится очень - для этого времени - высокотехнологическое общество.  В том числе и магически технологическое, так сказать


Ну да, это получается как бы такая "теория конвергенции", со всей ее исторической иронией :-) Полностью ее прочувствовать мне мешает только ее неясное начало -- то есть единоличная железная (ang-) воля ее могла загнать в эти места ради их стратегического значения -- "отсель грозить Форносту" -- а "картинки" ее естественного  возникновения как бы нет.

Кстати, "окольцованный" наблюдатель -- это Ваш же appropriated конструкт, вид через "малое кольцо", то есть взгляд на технологию изнутри (хоть и ограниченный -- но это как раз и типично для инженера, полнота которого почти всегда односторонняя).

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/21/06 в 09:36:47

Quote:
Ну да, это получается как бы такая "теория конвергенции", со всей ее исторической иронией :-)

:)


Quote:
то есть единоличная железная (ang-) воля ее могла загнать в эти места ради их стратегического значения

Вот в это мне верится мало и вот почему - их же разгромили однажды, фланговым ударом из Лориэна.  И едва ли не оккупировали.   И после этого, оглянуться не успели, а Ангмар опять на месте.  И в следующий раз гондорцам пришлось сносить с лица земли инфраструктуру вместе с населением.  И то, неизвестно, что было бы, если бы эотеод так неудачно не принесло.
Обычно, режимы, стоящие на единоличной воле, такого не выдерживают.  Так встать можно, если желания населения и его представления о правильном в достаточной мере совпадают с желаниями правителей.   Так что, чтобы там ни было, дело там не только в воле Старика-Зимы, как выражается Ингвалл.
И потом, там ведь было всякой твари по паре, включая, местных горцев.


Quote:
Кстати, "окольцованный" наблюдатель -- это Ваш же appropiated конструкт, вид через "малое кольцо", то есть взгляд на технологию изнутри (хоть и ограниченный -- но это как раз и типично для инженера, полнота которого почти всегда односторонняя).

Да.  Как раз с уровня Ангмарца я эту картину себе вообще представить не могу и пытаться даже не собираюсь.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 09:49:19

on 10/21/06 в 09:36:47, Antrekot wrote:
Обычно, режимы, стоящие на единоличной воле, такого не выдерживают.  Так встать можно, если желания населения и его представления о правильном в достаточной мере совпадают с желаниями правителей.  


Тут мне не хватает "живых" исторических примеров, и, соответственно, сравнение выигрывает канон, в рамках которого представляется просто замена населения на новое, при том же выжившем ядре командиров-устроителей. Что, по понятиям XX века вроде бы даже реалистично, хоть и антиутопия...


Quote:
Да.  Как раз с уровня Ангмарца я эту картину себе вообще представить не могу и пытаться даже не собираюсь.  :)


Да, верно. Поэтому и на SD Invincible взгляд из отдельной techie cubicle :-)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/21/06 в 10:13:53

Quote:
Тут мне не хватает "живых" исторических примеров, и, соответственно, сравнение выигрывает канон,

А какие примеры Вас интересуют?  


Quote:
в рамках которого представляется просто замена населения на новое, при том же выжившем ядре командиров-устроителей.

В каноне, простите, есть взгляд с совершенно определенной стороны.  А у этой стороны глаза, конечно, велики ("и было их не счесть"), но уж кардинальную смену личного состава у противника они бы заметили.  И обязательно бы написали.
И опять-таки, будь это смена населения при том же командном составе, зачем Гондору бы потом эту территорию зачищать?  Вернется Ангмарец с компанией (он-то уцелел), нагонит туда людей, орков и всяческих чудищ непотребных из того же Дул Гулдора - и плакал наш Эриадор, кроме, возможно, Имладриса, Гаваней и гномьего анклава.  Причем, плакал очень быстро - дунэдайн не смогли бы визитеров задержать даже до подхода подкреплений.
Я не очень хорошего мнения о тогдашнем гондорском руководстве, но не безумцы же они.
Такие меры имеет смысл предпринимать (об этической стороне дела не говорю), только если они и впрямь могут что-то предотвратить.  Только если "ангмарцы" - не персонал, а народ.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 10:35:10

on 10/21/06 в 10:13:53, Antrekot wrote:
А какие примеры Вас интересуют?


Как раз такого возрождающегося на внутренней когеррентности общества -- оно ведь в Вашем апокрифе представляется мне замечательным ка раз потому, что для этого должно быть очень тесно связано понятием об общих образе жизни, судьбе, ценностях и т.д., чтобы просто существовать. Примерно как город в дальней холодной глубинке, который каждую зиму засыпает снегом: если в нем не будет добровольной  и достаточно искренней взаимопомощи, то он и не выживет.


Quote:
В каноне, простите, есть взгляд с совершенно определенной стороны.


В каноне, по-моему, просто предполагается что-то вроде перманентного военного поселения, или военного лагеря, с избытком живой силы. То есть для _города_ действительно нужен народ, а для лагеря-как-организма сойдет и персонал. Но при этом этот организм будет все рано интереснен, хотя его членам не позавидуешь. Как те старые клаустрофобические дизельные подлодки энных годов -- darkly fascinating, или тот же SD. Или вот только что пришло в голову -- "Обитаемый остров"?

Канон notwithstanding, мне было бы очень интересно _начало_ Вашего Ангмара. Вот, есть пустая и негостеприимная земля -- что привело в нее, как устроить в ней жизнь, что из этого времени сохранится перманентно в слепке характера? У нас в Зеленых Горах эхо чего-то такого живо и по сей день: "сюда пришел, здесь останусь до конца времен, tenn' Ambar-metta, здесь устрою свою жизнь".

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/21/06 в 11:02:37

Quote:
Как раз такого возрождающегося на внутренней когеррентности общества

Ну вот гренландская ситуация была интересной, пока их климат не столкнул за точку невозвращения - они за ним не поспели.  Исландская.  И, наоборот, Марокко и пр, пока их религиозной войной не снесло _совсем_ - вместе с системами полива и прочей не только инфра, но и экоструктурой.
А теперь представьте себе ее же, только поверх ложатся технологии совершенно другого уровня и типично мордорское отношение "если оно не может работать, а нам нужно, чтобы работало, значит смотрим, каким устройством эту дыру заткнуть или что в мироздании изменить".


Quote:
Примерно как город в дальней холодной глубинке, который каждую зиму засыпает снегом: если в нем не будет добровольной  и достаточно искренней взаимопомощи, то он и не выживет.

Некоторым образом лунная база.


Quote:
То есть для _города_ действительно нужен народ, а для лагеря-как-организма сойдет и персонал.

Тут вступает в силу уже упомянутое возражение.  Против лагеря-как-организма принятые Эарнуром меры не сработают - ну, нагонит Ангмарец новый персонал, ну потратит десятка два лет на восстановление, и все.
А вот против народа они сработают очень основательно.


Quote:
Вот, есть пустая и негостеприимная земля -- что привело в нее, как устроить в ней жизнь

Да, полагаю, то же, что и везде.  Нехватка земли, распри.  Потом, фактор Нуменора.  Государства дунэдайн, особенно Арнор, были сильно поприличнее, но далеко не все местное население их праздновало - и похоже, что хотя бы часть местных hillmen отступила на север (иначе бы, подозреваю, ангмарцы потом с горцами Рудаура так быстро общий язык не нашли и потом бы его не сохранили - охота им была из под одного правителя из-за-моря под другого такого же идти).
И как-то они там, видимо, очень основательно устроились, что первый назгул увидел в этой территории перспективную базу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 11:18:47

on 10/21/06 в 11:02:37, Antrekot wrote:
И, наоборот, Марокко и пр, пока их религиозной войной не снесло _совсем_ - вместе с системами полива и прочей не только инфра, но и экоструктурой.


Про Марокко я совсем ничего не знаю. Где бы об этом почитать? Про Исландию и Гренландию, пожалуй, соглашусь -- правда, сделать из них орудие было бы непросто, как и просто подчинить -- верно?


Quote:
Некоторым образом лунная база.


Ну, у меня тут таких лунных баз под боком мелкой россыпью -- одни холмы, в них упирается дорога, и больше ничего -- ни электричества, ни водопровода; спутниковый интернет, солнечные батареи и местный сисадсмин -- одновременно sheriff's deputy. Все правда :-)  


Quote:
Тут вступает в силу уже упомянутое возражение.  Против лагеря-как-организма принятые Эарнуром меры не сработают - ну, нагонит Ангмарец новый персонал, ну потратит десятка два лет на восстановление, и все.


А что им еще делать? Это ведь Грендель, передышка в два десятка лет -- уже хлеб. Мне это как раз кажется авторским намерением -- беспрескпективно, the monsters will win in the end, но что делать? Эарнур бы, может быть, и отвел бы поселения в другое место (долго ли это в империи), но им это как-то не с руки. Правда, арнорцы в этой картине выходят архаичнее, чем полагается нуменорцам...


Quote:
И как-то они там, видимо, очень основательно устроились, что первый назгул увидел в этой территории перспективную базу.


Вот в этом направлении -- для такого устройства, кажется, нужен двигатель и кореррентность сильнее целесообразности. Религия, особый склад характера, сыгравший роль self-selection?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/21/06 в 11:52:44

Quote:
Про Марокко я совсем ничего не знаю.

Постараюсь поискать.


Quote:
Про Исландию и Гренландию, пожалуй, соглашусь -- правда, сделать из них орудие было бы непросто, как и просто подчинить -- верно?

А теперь представьте себе ситуацию, когда они не на острове.  Ну вот, от святого Олафа можно было уплыть.  И христианство принять на своих условиях - без острых предметов.  А вот что если плыть некуда, а сухопутная граница куда как ненадежна?
Тут большое личное чувство к дунэдайн возникнет, пожалуй, без всякого внешнего влияния.
А подчинить такую компанию куда как непросто.  И совсем силой, да еще и в той обстановке этого, по-моему, вовсе не сделать - расточатся и переберутся куда-нибудь еще.
Оно должно было как-то по согласию выйти.


Quote:
Ну, у меня тут таких лунных баз под боком мелкой россыпью -- одни холмы, в них упирается дорога, и больше ничего -- ни электричества, ни водопровода; спутниковый интернет, солнечные батареи и местный сисадсмин -- одновременно sheriff's deputy. Все правда :-)  

Ну да.  И скорая летает на самолетиках и вертолетах. Так у нас outback так же живет.  Да у нас и города так живут - Сидней и Канберра регулярно горят, Кэтрин и ко - регулярно тонут, Дарвин - рай для модерновых архитекторов по причине регулярных же тайфунов и прочая.


Quote:
А что им еще делать? Это ведь Грендель, передышка в два десятка лет -- уже хлеб.

Так ведь не Грендель.  Не стало никакого Ангмара.  Сработало.  Я же и говорю - против лагеря бы не сработало, а тут сработало.


Quote:
Религия, особый склад характера, сыгравший роль self-selection?

Скорее второе.  См. причины исключительной исландской вежливости.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 00:59:26

on 10/21/06 в 11:52:44, Antrekot wrote:
А теперь представьте себе ситуацию, когда они не на острове.  Ну вот, от святого Олафа можно было уплыть.  И христианство принять на своих условиях - без острых предметов.  А вот что если плыть некуда, а сухопутная граница куда как ненадежна?


Ну да, т.е. нужно сильное внешнее давление. Это, видимо, и есть точка расхождения канона и апокрифа -- Арнор в качестве св. Олафа.  


Quote:

Так ведь не Грендель.  Не стало никакого Ангмара.  Сработало.  Я же и говорю - против лагеря бы не сработало, а тут сработало.


Ммм.. Так ведь оно и в другую сторону тоже сработало: Арнора тоже не стало. Соответственно, и причины иметь там свой военный лагерь не стало. Мне тут на эту тему только что представилась очень грустная история -- угасания остатков культуры, when the supporting magic is withdrawn, а без нее жить там все-таки невозможно.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 05:31:29

Quote:
Ну да, т.е. нужно сильное внешнее давление. Это, видимо, и есть точка расхождения канона и апокрифа -- Арнор в качестве св. Олафа.  

Нет, тут его еще нет.  Вспомните историю с горцами Рудаура.  Арнор, судя по всему, и в каноне такую роль в каком-то виде играл.


Quote:
Ммм.. Так ведь оно и в другую сторону тоже сработало: Арнора тоже не стало. Соответственно, и причины иметь там свой военный лагерь не стало.

Да отчего же?  А Имладрис?  А контроль над Эриадором?  Это очень полезные горшочки, кто ж их так отдаст?


Quote:
Мне тут на эту тему только что представилась очень грустная история -- угасания остатков культуры, when the supporting magic is withdrawn, а без нее жить там все-таки невозможно.

Без нее там жить как-то можно, жили же до Ангмарца...  Но инфраструктуру всю разнесли, людей поперебили...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/06 в 18:08:03

on 10/21/06 в 11:02:37, Antrekot wrote:
Ну вот гренландская ситуация была интересной, пока их климат не столкнул за точку невозвращения - они за ним не поспели.  


Ну, там был не только климат. Там ещё Ваши приятели морские ястребы постарались. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 05:45:06
Очень интересная дискуссия вышла. Антрекот, я Вас не забыла, просто времени нет.

То, что держало ангмарцев - это то, что всех тёмных держало. Это их религия. Там, похоже, действительно было противостояние двух религий, и Тёмные держались за свою по меньшей мере не слабее, чем Светлые за свою. Первый назгул был чем-то вроде первосвященника. Ему не пришлось силой подчинять себе ангмарцев - они приняли его с распростёртыми обьятиями. :)

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 07:02:26
И в варианте "Сильмариллиона", и в варианте ЧКА, наличие религии, как связывающего фактора представляется мне сомнительным.
Тем более, что когда религия там фигурировала, Толкиен так и писал.  И был бы там не witch-king, а priest-king.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 15:39:31
Толкиен так писал, когда писал, скажем, о Нуменоре. А Тёмные земли он из принципа не описывал. Тем не менее мы знаем о том, что Тёмная вера есть, и мне кажется, что такая кохезия, как в Ангмаре, ею и обьясняется. А король только с точки зрения своих был priest-king (или что-то в этом роде), а с позиции Запада он был witch.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 15:55:23

on 10/25/06 в 15:39:31, Nadia Yar wrote:
Толкиен так писал, когда писал, скажем, о Нуменоре. А Тёмные земли он из принципа не описывал. Тем не менее мы знаем о том, что Тёмная вера есть, и мне кажется, что такая кохезия, как в Ангмаре, ею и обьясняется.
.

Тем не менее, у Толкиена - ни в авторской речи, ни в речи персонажей - _никаких следов_ такой веры не обнаруживаем.  Орки, например, назгулов и пр _боятся_, но как начальство, а не как нечто, вызывающее благоговение.  И о "верхе" говорят без всякого пиетета.
А в условиях Ангмара, чтобы стоять вместе "не нужно "благодаря", достаточно - "вопреки"".

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 19:50:19
Нет, "против" так не подружишься. Люди не умеют так настойчиво, так героически и, главное, так долго дружить против. А следы у Толкиена очень даже есть, но они всегда относятся к людям, к Тёмным народам. Не к оркам. Почему, Вы думаете, большинство людей воевало за Мелькора в Войне Гнева? Уж не из благодарности за сотворение орков, поверьте. И не из-под палки.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 06:03:06

Quote:
Нет, "против" так не подружишься.

Да нет, не дружить против.
Просто давление Арнора сформировало общность.
We must stand together or we shall surely hang separately.  А уж потом эта общность держалась сама по себе и за себя.
В человеческой истории это случалось.  И без всякой "Темной Веры".

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Бенни на 10/26/06 в 11:22:43
Антрекот, а как же легенда Аданэли, рассказ о деятельности Зигура в Акаллабет, письмо 131, наконец? Во всех этих источниках говорится, что Моргот добивался поклонения себе, а Саурон - Морготу и позднее себе как его местоблюстителю. Это разве не "религия Темных" (если называть этим словом сторонников Моргота и Саурона в каноне, чего сам Толкин, правда, не делает)?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 12:45:38
Бенни - а о чем мы?
О том, поклонялись ли Морготу вообще - да, было.
Поклонялись ли Саурону вообще - кажется, да, было.
О том, поклонялись ли люди Саурона Морготу и ему в обычном случае - а неизвестно, потому что в том пресловутом письме оно забавным образом оказалось в сослагательном наклонении.
Или об Ангмаре?
В Ангмаре, если верить имеющимся данным, определенным образом жили не только люди.
О том, что орки ни Морготу, ни Саурону не поклонялись, у нас данные, в общем, есть.   Людей же Ангмара их _враги_ называют не морготопоклонниками, а колдунами.  Для Толкиена факт поклонения твари как Творцу был значим, он бы такую штуку не пропустил.
Поэтому мне не кажется, что можно с какой-то значимой долей вероятности предполагать, что связующим элементом в Ангмаре была вера.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/28/06 в 06:00:09
Хе:) Так ведь в этой акватории колдун - это априори демонопоклонник. Разумеется, ангмарцев считали колдунами; тот факт, что слуги Короля-назгула мелькорианцы, просто уже не заслуживал упоминания, это само собой разумелось по двум причинам: они были колдуны и слуги Короля-назгула, а значит, с точки зрения эрувианцев - демонопоклонники. Мы знаем, что весь Восток был населён Тёмными: Синие маги были туда засланы с целью помогать тем племенам, которые "would rebel from Morgoth-worship" (с) Толкиен. Судя по тому факту, что про этих Синих магов никто ничего больше не слышал, первое же племя, которому они решили "помочь" восстать против веры предков, из благодарности сняло с них головы. 8) Иначе эти истари ещё во время Войны Кольца воду бы мутили. Не вижу никаких причин исключать ангмарцев из числа морготопоклонников, зато вижу ряд причин их к ним причислять.


Quote:
Просто давление Арнора сформировало общность.
We must stand together or we shall surely hang separately.  


Это и есть "дружить против".

Антрекот, а что Вам так не нравится идея Тёмной веры в Ангмаре? Неужели Вы не могли бы идентифицировать себя с верующими людьми?

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/06 в 06:13:14

Quote:
Так ведь в этой акватории колдун - это априори демонопоклонник.

Вовсе нет.  Это не наш мир.  Делать всякие дела можно своей силой, а не морготовой.


Quote:
тот факт, что слуги Короля-назгула мелькорианцы, просто уже не заслуживал упоминания,

Только почему-то, когда поклонение было, о нем упоминали.  Причем упоминали специально.


Quote:
Это и есть "дружить против".

Это слова Бенджамена Франклина.  Граждане так удачно подружились против, что страна, на этом основанная, до сих пор стоит.    


Quote:
Антрекот, а что Вам так не нравится идея Тёмной веры в Ангмаре?

Во-первых и в главных, я просто считаю, что ее там не было.  Была бы, что-то да осталось бы.  
Во-вторых и не в главных, мне очень не нравятся теократии.

Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/06 в 06:14:11

Quote:
Мы знаем, что весь Восток был населён Тёмными: Синие маги были туда засланы с целью помогать тем племенам, которые "would rebel from Morgoth-worship" (с) Толкиен. Судя по тому факту, что про этих Синих магов никто ничего больше не слышал, первое же племя, которому они решили "помочь" восстать против веры предков, из благодарности сняло с них головы.  Иначе эти истари ещё во время Войны Кольца воду бы мутили


Насчет синих магов - никак нет, все гораздо лучше.  Когда истари прибыли в Средиземье, Саруман и Синие маги отправились на Восток, но вернулся оттуда один Саруман. "Остались ли они на Востоке, выполняя то, для чего были посланы, или сгинули, или Саурон заманил их, и они стали его слугами - неизвестно". В одном из своих писем Профессор говорит следующее: "Я думаю, они были посланы в отдаленные области Востока и Юга, далеко за пределы земель, известных нуменорцам; миссионеры в землях, занятых врагом. Я не знаю, насколько они преуспели, но боюсь, что они пали, как и Саруман, хотя, несомненно, не точно так же, как он; и подозреваю, что они были основателями тайных культов и "магических" обычаев, которые пережили падение Саурона". Неоконченные сказания, часть 4; Письма JRRT, #211

Так что Аллатир и Палландо - так их звали - оказались на высоте. Их Саурон  совратил, и они - или их организации - выжили в Четвертую эпоху.
А не слышно о них в источниках, потому что они оперировали вне зоны охвата этих источников.

***

Насчет Ангмара. По-моему, имеет место смешение понятий. Культ Мелькора, Дарующего Свободу, как культ _языческого_ божества-покровителя, Саурон бывалоча насаждал, что ему было тем проще, что он, кажется, и у истоков его стоял. Мы помним, что на заре  истории "Людей" они почитали Мелькора. а ведь работать с людьми на Восток при их появлении на свет Мелькор послал именно Тху-Саурона.

Стало быть, было бы странно, если бы этот культ не был и в Ангмаре распространен.
В Третью эпоху собирался Саурон ввести, помнится (с крахом моего харда я лишился пока и толк-корпуса, так что ориентируюсь по памяти), и собственный культ - но так и не ввел, судя по сосл. накл., в котором об этом повествует ДжРРТ (?)

Но при чем тут теократии? Как почитание языческих духов/божеств создает теократию? Ни об _одной_ Темной области _ни один_ источник не говорит ни словом, что там было что-то вроде теократии. Всюду видим обычные военно-бюрократические иерархии, и царствует там тот, кто командует войсками и сам возглавляет их в битве. Саурон выходит драться на Ородруин, король-Чародей  тоже впереди всех на лихом коне. Это прямо противоположно тому, что ожидается от теократии, где правитель-первосвященник ДОЛЖЕН сидеть далеко от фронта, он не пачкает руки фронтовым командованием, тем более выходом в первую боевую линию в решающий момент. Вот Север Мелькора, судя по  неучастию Мелькора в боях, мог быть теократией, что согласуется и со словами  ДжРРТ о том, что Мелькор жаждал быть абсолютным Богом (но так этого желания народу и не открыл, так как для народа, наоборот,  представлялся Дарителем Свободы = свободы от всякого Абсолюта).

Второй момент: все Светлые супостаты Темных, обличая оных, ни словом не упоминают никакого Злого священного писания или Злой Духовной Иерархии, что было бы просто поразительно, будь у темных теократия. Саурона тоже всюду, кроме эпизода в Нуменоре, рисуют как ужасного тирана,а не как первосвященника еще более ужасного Дьявола-за-небом. (А нуменорский-то эпизод - это-то для Саурона чистая диверсия, которой он собиорался Нуменор разложить - в своих землях зачем же ему такое делать?).  Ничего похожего на ортодоксию не видно и из речей самих Темных, будь то хоть орки, хоть Саэлос,  хоть темные майар - никто не поминает имени Мелькора/Чернобога как _мирового бога_ или Саурона как  наместника Бога,  все о них говорят просто как о начальниках. Жертв кому бы то ни было тоже никто не поминает (сравним Нуменор накануне гибели Ар-Фаразона - вот там жертвы в источниках еще как упоминаются! Опять видно, что насаждая храмовый Темный культ в Нуменоре под эгидой короля, Саурон вел себя сильно не так, как в своих собственных владениях. То есть теократия для него - это идеологическая адская машина, закладываемая на территории врага с целью его угробить, а вовсе не собственный уклад!).

Наконец, сам Толкиен указывает, что, скорее всего, Синие маги, развращенные Сауроном, основывали темные культЫ, во мн.ч. Неважно, сделали ли они это реально - важно то, что, по мнению Толкиена, на службе Саурона можно основывать новые культЫ. Таким образом, никакой канонической ортодоксии, не подлежащей измнению и дополнению, у Темных тоже нет.

Итак, в Ангмаре и Мордоре видим типичные военные монархии, отнюдь не теократии, что не мешает тамошним жителям почитать Мелькора, культ которого как языческого бога распространялся Сауроном.



Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/06 в 06:50:53
Лапочка под Темной Верой, естественно, не язычество имеет в виду.
Потому ей не о том и отвечено. :)


Quote:
В Третью эпоху собирался Саурон ввести, помнится

"Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."
Ну фараон и фараон.


Quote:
Итак, в Ангмаре и Мордоре видим типичные военные монархии

Угу.  Только _не_ типичные. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/06 в 07:34:03


"Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."
Ну фараон и фараон.

Да. Точнее, Нарамсуэн, провозгласивший себя верховным богом Аккада после победы над всеми врагами. С той разницей, что Саурон и вправду был не инкарнатом, но айну - то есть и в самом деле богом в  точном смысле слова, поскольку на языке Людей "богами" именно айнур и назывались.
Но, заметим, он того так и не сделал.

Кстати, характерно, что понятие "бог-царь" в его случае расшифровывается так: он потребовал бы "СВЕТСКОЙ (темпорал) абсолютной власти" и "божеских почестей".  Абсолютным оказывается только светский аспект желаемого им статуса. Таким образом, понятия божественности Саурон с абсолютностью как раз НЕ связывал, абсолютным он хотел бы быть  только монархом, а богом - просто почитаемым (honour-ed), но не абсолютным.

Так что представление об абсолютном божестве у Темных действительно официально отвергается. Да оно и так понятно: признание абсолютного божества совершенно несовместимо с культом верховного бога, "дарующего свободу" -  если он Абсолютный Бог, какая ж тут свобода (в понимании Саурона уж во всяком случае, не имел же он в виду: "дарующий свободу воли"! Он имел в виду дарующий свободу от тотального чего-бы-то-ни-было).


Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Emigrant на 10/28/06 в 07:52:46

on 10/28/06 в 06:50:53, Antrekot wrote:
Ну фараон и фараон.


Вряд ли, все-таки, обожествление типа египетского фараона или римского императора оправдывает войну не на жизнь а на смерть, с примененим абсолютно запретных в других обстоятельствах приемов ("орд орков"), как это, по моему мнению, подразумевается в известном неотосланном письме JRRT.  Судя по косвенным сведениям, речь идет скорее о замене сверхценности т.е. источника этики на несовместимый с прежним. Монотеистам, конечно, такую замену производить на порядок хуже, чем язычникам -- для них bona fide поклонение кому-то как богу как раз и означает замену этики и сверхценности, поскольку никакого иного поклонения они не знают.

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/06 в 07:55:41

Quote:
оказывается только светский аспект желаемого им статуса. Таким образом, понятия божественности Саурон с абсолютностью как раз НЕ связывал,

Угу.  Меня все эти штуки - что абсолютность связана именно со светской властью, причем, не у апокрифистов, а лично и именно у Толкиена - всегда очень радовали.  Ну и, например, что у Толкиена это "It is about God, and His sole right to divine honour".

С другой стороны, а посмотрю я в третью эпоху с холма, да от круглой двери на эту картинку -  да и подумаю: а на кой мне в Эндорэ чья-то абсолютная светская власть?  :)
А с третьей, во вторую эпоху с того же холмика, но посевернее, картинка опять другой получится, потому что вопрос будет - _чья_ будет в Эндорэ абсолютная светская власть...
И все время приходится записываться в пулеметчики. (с)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Моргот. Пьеса (злая).
Прислано пользователем Бенни на 10/29/06 в 01:35:51
Не знаю, как Надя, а я и представляю религию подданных Моргота и Саурона, как обычное язычество, вероятно, с теми или иными элементами культа правителей, тем более, что они, действительно, из айнур. А у орков и в Ангмаре могло и того не быть.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.