Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Вера Эндоре
(Message started by: Лапочка на 05/11/04 в 02:25:34)

Заголовок: Вера Эндоре
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 02:25:34
Это обращено прежде всего к Сийарзе и Вираде.

Если верно, что Саурон после Нуменора обьявил себя воплощением Мелькора, то для этого может быть только одно обьяснение:

Саурону позарез требовался авторитет Мелькора. То есть никаких РР-материалистов среди Тёмных народов. По крайней мере, не в массах, а разве что в университетах:) Нет, Тёмные настолько верили в Мелькора, что Главнокомандующий не мог не править от имени этого авторитета. Ему бы просто не подчинились. Его авторитет стоял на вере, не только на РР-соображениях. И вера эта была достаточно важна, чтобы заставить Саурона выдать себя за того, кого он, возможно, даже не слишком уважал.

Можно гадать, на чём основана эта вера. Думаю, на чём-то не меньшем, чем сказано в ЧКА: что Мелькор - Отец людей или Спаситель мира, или и то и другое. Да, такая вера очень крепка.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 03:15:27
Это когда он себя так объявил  ???  :o

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Antrekot на 05/11/04 в 12:55:57
??? Это он _в Нуменоре_ Мелькором прикрывался.  А вообще он предпочитал атеизм проповедовать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Бенедикт на 05/11/04 в 13:13:36
Мне тоже припоминается, что уже после Акаллабет  Саурон объявил себя "Melkor redivivus". Как там с цитатами? Другое дело, что никакого противоречия с р/р я здесь не вижу. Что-то вроде культа египетских фараонов, римских или японских императоров.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Kurt на 05/11/04 в 14:54:22
В общем, врать товарищ Саурон был готов как угодно и кому угодно.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Emigrant на 05/12/04 в 21:45:35
Подождите, какой атеизм? В многократно обсужденном письме JRRT написано совсем другое. Требование себе божественных почестей как-то плохо сочетается с атеизмом. Или, вообще-то, формально сочетается, в случае State-god, но связано с таким двоемыслием, что добра от этого не видать ровно так же. И уж для поддержания такого двоемыслия требуется посох железный потолще, чем для "pure monotheism" (поскольку там начинаются проблемы с языком и логикой, а человека их заставить выключать гораздо труднее, чем включать веру и awe в их PM-варианте).

Атеизм (вопреки собственным знаниям о предмете) мог бы быть Саурону выгоден, до поры. Или даже не атеизм, а учение о несуществовании Эру-творца, что как бы не то же самое.


Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 22:54:59
МТ:


У Моргота не было "замыслов" кроме разрушения и обращения в Ничто Мира, лишь частью которого он владел. Но это, конечно, упрощение ситуации. Саурон не служил бы Морготу, не будучи зараженным его страстью к разрушению (*) и ненавистью к Богу (которая закончилась нигилизмом). Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты. Если он думал об Истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, то считал их послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и "колонизировать" Средиземье без ведома и благословения Эру. Его циничное уподобление мотивов Манвэ своим собственным нашло подтверждение в Сарумане. Гэндальф оставался непонятым. Но в своей злобе и непонимании добра Саурон предположил, что странное поведение Гэндальфа объясняется слабым умом и отсутствием ясной цели. Митрандир лишь немногим умнее Радагаста - все-таки изучать людей полезнее, чем животных.

Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей". Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими.

(*) абзацем выше:
И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином,"замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе" (Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".)


=====
**Требование себе божественных почестей как-то плохо сочетается с атеизмом. **

Почему? Нормально. Он явно не требовал считать себя Богом :) Просто воздавать ему всяческие почести. Он, кстати, и есть своего рода малый бог - он же не эрухини, а родственник Валар. :)  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Emigrant на 05/13/04 в 06:41:40
Ципор, спасибо за цитату, я как раз ее имел в виду, вкупе с письмом 183 ("...he would have demanded divine honour .. and absolute temporal power over the whole world..."). Я здесь предполагаю, что divine употребляется в прямом смысле, а не в переносном.

И там же, "by the end of the Third Age.. he claimed to be Morgoth returned" -- и это очень интересный claim, поскольку имеет смысл далеко не во всякой метафизике/мифологии/религии. Мне это утверждение представляется косвенным подтверждением гипотезы о том, что культ Моргота был одним из важных инструментов Саурона в подвластных ему землях.


Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 06:55:10
offtopic

"тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой"

Потрясающе! А я и не подозревал..

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/13/04 в 08:16:24

on 05/13/04 в 06:55:10, TimTaler wrote:
offtopic

"тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой"

Потрясающе! А я и не подозревал..


Это,действительно, добро, потому как что будет, ежели все начнут рваться в повелители мира или в орден левой ноги? :) Приходится кому-то подчиняться. Начальству, законам... весь вопрос до какой степени, но про абсолютную тут вроде ничего не сказано.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 20:18:28
А почему если "не допускать власть", то сразу "рваться в повелители"?  :)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/13/04 в 22:56:04

on 05/13/04 в 20:18:28, TimTaler wrote:
А почему если "не допускать власть", то сразу "рваться в повелители"?  :)


ну я ж говорю, или в повелители, или в анархисты, принципиально не признающие любой иерархии или законов. Если человек _вообще_ никому подчиняться не хочет, что ему еще делать?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 23:23:59
Нет, я о том, чтобы каждое решение индивидуум принимал только по собственной воле. Ему говорят "Сделай Х", он решает, делать или нет, и делает (или нет). Если иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного совпадают, то будем иметь картину, внешне выглядящую как подчинение.

Я к чему веду. Если добро командира - добро и для подчиненного, то команда это или собственное воление, роли не играет, результат тот же. Если же добро командира - зло для подчиненного, то с какой стати способность "допускать власть <зла> над собой" может быть добром?

PS. Я понимаю, что такого подчиненного ни один командир не заслужил.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/13/04 в 23:29:31
Думаю, дело может быть в различном представлении о том,что есть "допускать власть над собой" у вас и у Толкина. Проверить, что конкретно он вкладывал в эти слова, возможно, можно по Письмам, но я не представляю, где искать и есть ли там что-то по теме.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/14/04 в 01:10:42

on 05/13/04 в 23:23:59, TimTaler wrote:
Нет, я о том, чтобы каждое решение индивидуум принимал только по собственной воле. Ему говорят "Сделай Х", он решает, делать или нет, и делает (или нет). Если иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного совпадают, то будем иметь картину, внешне выглядящую как подчинение.
 
Все просто.  Неподчинение   командиру -  вещь более  или менее экстраординарная. Насколько  - зависит  от конкретного статуса  начальника и подчиненного.  
Если  "иерархия ценностей и целей у командующего и подчиненного"  сильно  не совпадают, попросту говоря,  начальство   преступно или сбрендило, ему  надо перестать подчинятся/  не подчинятся   с самого  начала.   А без всякого   подчинения будет анархия. Кстати, невозможно уметь командовать,  не умея подчинятся и наоборот.   Недаром  в коммуне  Макаренко   каждый  коммунар  обязательно  какое -то время   должен был  побыть командиром, хотя бы звена.  
Лично  я научилось подчинятся  только после того  как какое -то   время побыла начальником.   До того, кажется, совсем не   умела.  Да  и сейчас получается плохо:-)    

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/14/04 в 01:28:33
Гильрас, я говорил об отвлеченной "допускать власть другого над собой", что у Толкиена объявляется "добром", а не о реальной армии, и даже не о виртуальной команде персонажей. О моральной категории, а не о общественной структуре.

Армия и даже коммуна так существовать не может, это понятно.  :)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/14/04 в 01:32:01
Так я тоже о моральной  категории. А разве  моральное  может быть оторвано от реального?:-)  
Просто, я полагаю,   Толкин имел в виду примерно  это, плюс то, что   о чем говорила Ципор.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/14/04 в 01:48:12
В данном случае да, может. В реальной жизни я могу подчиняться начальнику, даже если я знаю, что структура данных, предложенная мной, лучше. А здесь, ИМХО, речь идет о подчинении своей способности судить о том, что есть добро и что есть зло, а не о том, чей проект потребует больше человекочасов.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/14/04 в 01:57:51
Простите, а откуда это следует?  
И потом, еще раз простите, но  ваша мысль какая-то уж очень  мудренная. Имхо,   Толкин  до такого   просто   не додумался бы:-)  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/14/04 в 02:08:28
А оттуда, что способность выполнять чужие приказы на "добро" сама по себе не тянет. ИМХО.  ::)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/14/04 в 02:25:55
Но вы же выполняете законы?   Конечно, иногда   их можно ( а порой даже нужно)   нарушить,   но принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?  
Принципиально  никому и никогда не подчиняться  - это либо анархизм,   либо попытка   обязательно  стать  самым - самым главным, причем перманентно.  
Другое  дело,  что в реальной жизни человек
( выполняющий законы;-)  )   может, например, стать "свободным художником"  и никому не  подчиняться.   Вы,  наверное, имели в виду это...  
Но Толкин   явно   не это имел в  виду.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/20/04 в 00:05:28
<подумав подольше> Давайте по пунктам.

1. Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.

2. "принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?"
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет. А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром. Святые тоже стоят вне закона.

3. "Принципиально  никому и никогда не подчиняться  - это либо анархизм,   либо попытка   обязательно  стать  самым - самым главным, причем перманентно."
Вы путаете _выполнение_ ИВЗ требований закона и _мотивацию_ ИВЗ. Я могу выполнять заповедь "не убий" из-за того, что это записано в Библии, из страха перед уголовным кодексом, из-за общественного мнения или потому, что я решил, что убивать нехорошо. Результат тот же, а причина разная. И анархистом быть при этом необязательно, и в Властелины Всего стремиться тоже. См. выше про святых. А еще было такое изумительное высказывание про свободу, которая есть осознанная необходимость. Если я осознал необходимость выполнения заповеди Х, то я свободен, потому что отныне я ее выполняю не потому, что надо мною власть, а потому, что я так решил.

4. Вернемся к высказыванию Толкиена: "тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой". Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра. Здесь даже о результатах речь не идет, а только о потенции. По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий. Толкиен все-таки принадлежал к той религии, которая считает недостаточной праведную жизнь саму по себе, а требует обязательной веры в своего бога и признания его учения едиснтвенно правильным.

5. "Но Толкин   явно   не это имел в  виду".  А что?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ингвалл на 05/20/04 в 01:19:47

on 05/20/04 в 00:05:28, TimTaler wrote:
каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра.


Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть. А если моя жена захочет, чтобы я в тот вечер посидел с ней дома, я могу и отложить поездку к другу Мите: у моей жены надо мной больше власти.

И так далее. А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/20/04 в 01:30:24
«Святые тоже стоят вне закона. «

Это откуда, интересно? Не более, чем  все остальные.   А они ( святые),   собственно, в этом смысле   проходят по категории «свободных  художников».  
Во всяком случае, Сергий Радонежский  земные власти признавал, это точно:-)  

«А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром.»

Я же сказала, что законы  иногда  можно, а иногда и  нужно нарушить.   Это совсем не то же самое, что и сказать  -  мне принципиально  все равно, что там  вообще написано  в законах.  

***Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.
«принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?"  
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет.» ***

Понимаете  Тим Талер,   закон – это форма  выражения   общественного  договора.  Как   понимать   общественный договор  и  насколько сильно  он  выражен именно  в законах – это разговор отдельный, но  факт – этика штука договорная.   Хотя бы частично.  Это вроде бы  все признают, догматики в том числе.  Догматики  считают, что этика больше основана на догме, а не на договоре, но  и они  договор признают.     А чтобы  кто-то сказал, что договор вообще не имеет  никакого этического смысла  -   я такого, вроде бы, еще не  слышала.   Что я могу сказать…   Я  надеюсь,   вы меня правильно  поймете, Тим.   Если человек   основывает   свою этику только и исключительно  на догме   и   полностью отрицает    этический  смысл  договора  -  я с  ним договариваться поостерегусь.  И дело с ним  иметь поостерегусь, и  слову  его  верить  поостерегусь.  
Потому  что   он, может быть,  очень хороший   человек, но  добро  его  - нечеловеческое.   В общем –то  примерно это Антрекот  объяснял  насчет Бога:-)   С той  поправкой, что   насчет Бога  еще  можно думать, что  это зверь такой особенный,   а с человеком  так как –то плохо    получается.  

«Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра.»  

Ну я вроде это и говорю.   Таким образом, что это подразумевает  соблюдение  общественного договора  и  отсутствие  стремления обязательно быть Властелином
Всего.  

«По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.»  

Ну, Саурон   власти  Эру никак   не признавал:-)  Тут они с Мелькором одного  мнения были:-)  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/20/04 в 02:00:44

on 05/20/04 в 01:19:47, Ингвалл wrote:
Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть.
А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы.


Интересно-то как.. Для меня поездка к Мите - именно акт моей свободной воли, продиктованный моими чувствами к нему, а вовсе не тем, что я признаю власть Мити. Это, по-Вашему, значит, что я на дружбу неспособен?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/20/04 в 02:11:04

on 05/20/04 в 01:30:24, Гильрас wrote:
Я же сказала, что законы  иногда  можно, а иногда и  нужно нарушить.   Это совсем не то же самое, что и сказать  -  мне принципиально  все равно, что там  вообще написано  в законах.


А где это я такое говорил? Я говорю, что выполнять законы я буду потому, что я их признаю.  


Quote:
А чтобы  кто-то сказал, что договор вообще не имеет  никакого этического смысла  -   я такого, вроде бы, еще не  слышала.


И не услышите, от меня по крайней мере.


Quote:
Что я могу сказать…   Я  надеюсь,   вы меня правильно  поймете, Тим.   Если человек   основывает   свою этику только и исключительно  на догме   и   полностью отрицает    этический  смысл  договора  -  я с  ним договариваться поостерегусь.  И дело с ним  иметь поостерегусь, и  слову  его  верить  поостерегусь.


Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин.


Quote:
Таким образом, что это подразумевает  соблюдение  общественного договора  и  отсутствие  стремления обязательно быть Властелином Всего.


Вы меня так и не убедили, что мне придется становиться Властелином Всего.  :)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/20/04 в 02:28:22

on 05/20/04 в 02:11:04, TimTaler wrote:
Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин.

Ну вот  вы решили, что  вы выполняете договор.  Следовательно,  вам придется признавать над  собой и  чью -то власть.  Тех, кто  принимает законы, например.  
Или  власть судьи,   который  принимает решение по вашей тяжбе с кем-то.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/20/04 в 02:45:50
Честно? Вы меня запутали. Власть закона и власть людей, проводяших этот закон в жизнь - это одно и то же? Если да - тогда буду подчиняться и буду спорить в рамках закона, если их решения мне кажутся неправильными. А если нет? Но Толкиен-то говорит о подчинении _другому_, т.е. _существу_, а не закону...

Ээ.. кстати, это я от имени Мелькора спорил.. Мне стало интересно, если бы он такое о себе услышал (что в нем нет тени добра, _потому что_ он отказался признать над собой власть Эру/Манве/...), что бы он сказал?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ципор на 05/20/04 в 03:12:51
По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.

а вот это мысль. возможно, вы правы.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/20/04 в 03:45:11
Тим Талер:
Да дело  не в Манве.   Просто одно дело   не подчиниться кому –то потому что ты считаешь, что можешь лучше ( хотя  вообще-то  это мнение рискованное   и,  возможно, самонадеянное ),   другое  - потому, что ты просто в принципе не хочешь кому –то подчинятся.   То есть, желание   стать президентом,   имхо, это не плохо,  а  вот если лично я сейчас  вздумаю власть   захватить и  никаких других вариантов для  себя видеть не буду  - это плохо:-)    
А насчет власти законов и  существ  - это смотря  в каком обществе как.   В нашем  -  существует власть закона, но законы придумывают люди, следовательно,   приходится таки  людям  подчиняться.:-)  И тем, кто принимает   решение  в суде  - тоже приходится  подчиняться  или оспаривать решение  по законной  же процедуре.    
А в средневековом обществе   механизм   реализации договора  выстроен по другому, но без власти тоже  никак.  
Кстати, Мелькор, получается, нарушил таки некий договор.   Валар же  спустились в  Арду   дабы предуготовить жилище для детей  Илуватора, потом,  наверное, разошлись во мнениях   как  это сделать,   и Мелькор  решил захватить власть   против воли остальных.  
А тут можно по разному интерпретировать. И так,   что  это была единичная революция:-)   и власть для Мелькора  не была самоцелью,    и так, что он просто органически не мог   терпеть  ничьей воли над собой.   Посколько данных нет, то можно думать как больше нравится:-)  
Ципор:  
Если понимать эту мысль прямо  - то вряд ли. Потому как, уже было сказано,   не признавал Саурон власти Эру.   А если косвенно…  
Для Толкина  власть Эру – это источник легитимной власти.   Хотя, вообще-то, не вмешивается почти  Эру  в ход событий, но   тема его, план его,  и  если валар   хотят   не просто   посамовыражаться, а  предуготовить жилище для Детей, то  надо им  этот   план главного  архитектора  учитывать.  
Но   если уж   тот  эрувианский  чертеж отвергнут, то   надобен какой-то  другой.  
Толкин, возможно ( если уж  взять идею Тима Талера)   имел в виду, что  Саурон, в отличие от Мелькора ( по мнению Толкина)   способен  был  думать об   общем  плане  всего   дела,  а не  ставил во  главу  угла лишь свои  хотения.   А потому – мог   и подчиняться.   В этом смысле он  способен  был  в принципе  принять   и власть  Творца, если  бы  пришел к выводу, что она ему подходит.  
Хотя, честно говоря, мне  эта  идея  кажется  слишком сложной.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Kurt на 05/20/04 в 13:51:42

Quote:
"тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой"


Что такое любовь, если не способность умаляться, смиряться перед любимым/ой?

Разве любящие люди не стараются взаимно уступать друг другу, подчинять свои желания желаниям другого/ой?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/04 в 14:16:13

on 05/20/04 в 03:45:11, Гильрас wrote:
Толкин, возможно ( если уж  взять идею Тима Талера)   имел в виду, что  Саурон, в отличие от Мелькора ( по мнению Толкина)   способен  был  думать об   общем  плане  всего   дела,  а не  ставил во  главу  угла лишь свои  хотения.   А потому – мог   и подчиняться.   В этом смысле он  способен  был  в принципе  принять   и власть  Творца, если  бы  пришел к выводу, что она ему подходит.  
Хотя, честно говоря, не  эта  идея  кажется  слишком сложной.  

Гильрас, я думаю, что Вы как раз точно попали.  Я думаю, что тут принципиально важны две вещи - то, что он действительно не ставил во главу угла собственные хотения (или ему так казалось), и то, что он в принципе был способен признать, что кто-то может стоять выше.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/20/04 в 17:36:13

on 05/20/04 в 13:51:42, Kurt wrote:
Что такое любовь, если не способность умаляться, смиряться перед любимым/ой?

Разве любящие люди не стараются взаимно уступать друг другу, подчинять свои желания желаниям другого/ой?


Любовь есть добровольное служение, а не признание власти другого.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ингвалл на 05/21/04 в 01:35:37

on 05/20/04 в 17:36:13, TimTaler wrote:
Любовь есть добровольное служение, а не признание власти другого.


А недобровольно мы вообще ничего не делаем. У нас свобода воли.

А с признанием власти - я уже писал об этом выше: Отвечаю на Ваш вопрос:


Quote:
Для меня поездка к Мите - именно акт моей свободной воли, продиктованный моими чувствами к нему, а вовсе не тем, что я признаю власть Мити. Это, по-Вашему, значит, что я на дружбу неспособен?  


Нет, это значит, что я оказался неспособен объяснить концепцию. :)

Я не говорю, что поездка к Мите является признанием его власти. Я говорю, что её можно представить, как признание власти, если рассматривать человеческие отношения исключительно в терминах власти. Для примера: движения балеруна не являются движениями мастера боевых искусств, но в принципе могут быть рассмотрены с его позиций. Что для Михаила Барышникова фуэтэ - то для Чака Норриса просто такое маваши-гири.  ;D

Так что Ваши чувства, которыми продиктованы Ваши действия, и могут быть рассмотрены, как признание власти.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 01:45:37

on 05/21/04 в 01:35:37, Ингвалл wrote:
Я не говорю, что поездка к Мите является признанием его власти. Я говорю, что её можно представить, как признание власти, если рассматривать человеческие отношения исключительно в терминах власти.


Странный какой-то метод рассматривать человеческие отношения. Не буду я, пожалуй, так их рассматривать, уж увольте, а то мне от этого сразу хочется Мите сказать: "А вот нефиг свою власть испытывать, властелин какой, чини свой компутер сам". Мы уж с ним по старинке как-нибудь.. Будем сочетать приятное с полезным, так скать.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 01:51:30

on 05/21/04 в 01:35:37, Ингвалл wrote:
Так что Ваши чувства, которыми продиктованы Ваши действия, и могут быть рассмотрены, как признание власти.


Перечитал внимательно. Так, мои чувства могут быть рассмотрены как признание власти? Знаете, что мне это напоминает? Кокетку (любого пола), которая не желает признать чувство, пока чувствующий в угоду ей/ему не сделает какую-нибудь гадость (по своим понятиям). А до тех пор будут капризы "ты меня совсем не любишь, все вы только слова говорите, если бы любила, переспала бы". Извините за ассоциацию. Я не хотел сказать, что Ингвалл - такой кокет, просто рассмотрение чувств с позиций власти именно в таких ситуациях и проявляется.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем R2R на 05/21/04 в 02:28:03
Люди, а вы в терминологии не запутались? Я вот запуталась. Что такое вообще "власть"? Ингвалл, тогда всякая причинно-следственная связь получается "такая власть"? Если Тулкас гонится за Мелькором, а Мелькор убегает, значит ли это, что Мелькор признаёт власть Тулкаса в отсечении некоторых направлений бегства?

По-моему, отношения с другом Митей - это что-то вроде "Нельзя вымогать того, что даётся даром", и то, что оно именно даётся и именно даром, имеет некоторую самостоятельную ценность.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 02:38:46
Я,  я первый сказал, что запутался!  ;D То власть закона, договора и людей валится в одну кучу, то чувства объявляют признанием власти.

ПС. Хотел бы  посмотреть на Барышникова против Чака Норриса. Спесифисское (не путать с пасифисским) зрелище должно получиться!  8) :D

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/21/04 в 02:56:37
Тим, насчет чувств -  это не я;D   А фуэте, между прочим,   не  самый луший прием, поверьте;-) ;D  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ингвалл на 05/21/04 в 18:05:31

on 05/21/04 в 01:45:37, TimTaler wrote:
Странный какой-то метод рассматривать человеческие отношения. Не буду я, пожалуй, так их рассматривать.


Ну ясен пень, не будете. И никто не будет. Что ж Вы не понимаете-то? Вы же, наверное, и ходьбу свою в физических формулах не рассматриваете?

Ишшшо раз.

Вряд ли девушка подойдёт к юноше и скажет: "Простимулируй мне центры удовольствия в мозгу путём особого раздражения нервных окончаний, находящихся в слизистой оболочке ротовой полости." Любой нормальный юноша от такой девушки удерёт со страшной скоростью.

Но, если рассматривать человеческие отношения исключительно с точки зрения физиологии - дисклэймер специально для Вас: я сам так не делаю и других не призываю, это логическая задачка), то именно так переводилась бы фраза "Поцелуй меня". И если о человеке будет сказано "у него не функционировали нервные окончания в ротовой полости", то это, как ни крути, будет значить, что от поцелуя этот человек мог испытывать только психологическое удовольствие.

Ровно так и с властью.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 18:37:32

on 05/21/04 в 18:05:31, Ингвалл wrote:
Что ж Вы не понимаете-то?


Аз туп вельми есмь.  :)


Quote:
Вряд ли девушка подойдёт к юноше и скажет: "Простимулируй мне центры удовольствия в мозгу путём особого раздражения нервных окончаний, находящихся в слизистой оболочке ротовой полости." Любой нормальный юноша от такой девушки удерёт со страшной скоростью.


Ох, давно я подозревал, что ненормален, но теперь бежали меня сомнения  :), как нормальный юноша от девушки с чувством юмора и эрудицией. Не убегу я (точнее, не убежал бы, не будь я женат  ::)), а со всей тщательностью начну стимуляцию, после того, как просмеюсь.

Let's agree to disagree, so to speak.  :)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Ингвалл на 05/21/04 в 22:14:12
Ну, Вы понимаете, о чём я говорю, правда?

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 23:08:39
Понимаю

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Kurt на 05/22/04 в 02:55:06

on 05/20/04 в 17:36:13, TimTaler wrote:
Любовь есть добровольное служение, а не признание власти другого.

Служение подразумевает то, что ты выполняешь далеко не только свои личные желания. А еще и подчиняешься желаниям другого.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/22/04 в 03:02:59
Курт, Ингвалл,   что бы  там не подразумевало под собой служение,  но Толкин  имел в виду явно  не это:-)  Он был человек простой (по его  собственным словам)  и если бы имел в виду то же что и вы, то так бы и сказал  -  Мелькор  был не способен на любовь,   а Саурон - способен.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Kurt на 05/22/04 в 09:17:17
Так ведь тут он объясняет в чем конкретно выражалось "лучшесть" Саурона по сравнению с Морготом.

В сауроне сохранилась тень добра - остатки способности подчиняться другому.

А я объясняю, почему способность подчиняться имеет отношение к добру - потому что они имеют отношение к любви.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/22/04 в 18:07:45
Я не знаю  имеет ли отношение  способность подчиняться  к любви или нет, но  во всяком случае, способность  подчиняться  это еще не обязательно  способность любить.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем R2R на 05/22/04 в 21:34:22
Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным.

Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/22/04 в 23:09:28
1. А кто сказал, что любовь = добро? Это эквивалентно, только если принять любовь = любовь к Христу, Кришне и т.п. Любовь сама по себе - не добро и не зло. Добром ее делает во-первых, абсолютно достоверная благость объекта ("плохого не прикажет"), а в случае отсутствия такой аксиомы - поведение субъекта, подчиненное его свободной воле и его суждениям о добре или зле.

2. Поскольку Толкиен ничего не говорит о поведении Саурона, то по-моему, дело в том, кому он мог бы подчиниться, имея такую возможность. Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/23/04 в 01:47:03

on 05/22/04 в 23:09:28, TimTaler wrote:
Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра.
 
Верно, но  "никто не благ,  кроме  Бога":-)  
А грань  между верностью и преступлением порой бывает сложно провести.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/23/04 в 01:57:19

on 05/23/04 в 01:47:03, Гильрас wrote:
Верно, но  "никто не благ,  кроме  Бога"


Именно поэтому я и считаю, что фразу Толкиена о "тени добра" следует понимать как то, что Саурон был в принципе способен признать власть Эру и принять его определения добра и зла, на что Мелькор был не способен (впрочем, тут Эру сам постарался).

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/23/04 в 02:39:49
Вряд  ли эту фразу можно  понимать   точно так,  хотя бы потому, что "светлые" в Арде подчинялись отнюдь не только Эру;  это если оставить в покое вопрос, насколько они подчинялись Эру, подчинялись ли вообще,  и насколько  широки  были его к ним  требования, и были ли таковые вообще.   То есть, даже если  считать Светлых догматиками ( что весьма спорно)  догмы   явно не охватывали   всех  возможных  случаев жизни   и распоряжений тех, кому они подчинялись.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/23/04 в 03:17:23
Да, конечно, я не имею в виду поминутное подчинение, в конце концов, Эру не командир взвода, а жители Арды - не солдаты в военном лагере. Но в мироздании Толкиена если и есть аксиомы, то это именно что Эру - творец, и что его понимание добра и зла, Плана и методов есть истина. В этом смысле принципиальный отказ от подчинения творцу есть несомненное зло, потому что все, что не с ним, то против него, других источников добра попросту нет. А способность принять его верховный авторитет в этих вопросах - столь же несомненное добро, поскольку он и есть единственное добро.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/23/04 в 03:24:24
(пожимая плечами)  Саурон  его власть не принял.   Толкин  говорит не о том, что может быть, а о том,  что есть.  

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем TimTaler на 05/23/04 в 03:36:59
Вы правы. Поэтому это не добро, а его тень.  :)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Гильрас на 05/23/04 в 03:41:41
Даже тень имеет место  быть:-)

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем Kurt на 05/23/04 в 08:50:46

on 05/22/04 в 21:34:22, R2R wrote:
Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным.

А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое.


Quote:
Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д.

Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел.

Заголовок: Re: Вера Эндоре
Прислано пользователем R2R на 05/24/04 в 01:21:37

Quote:
А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое.

Заметила. Из наличия этого свойства никак способность к любви не следует. Вот из его отсутствия будет следовать неспособность к любви... если согласиться, что для любви необходимо подчинение. А с этим далеко не все согласны.


Quote:
Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел.

Ну вот подчинение из практических соображений может быть вполне добровольным и не иметь ничего общего с любовью и добром.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.