Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
(Message started by: Ципор на 06/11/04 в 15:39:22)

Заголовок: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 15:39:22
[обсуждение "Рассказа о Ведьме Золотого Леса" Могултая
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942 ]

пришлось прочитать два раза (первый раз прочла невнимательно), чтобы понять, что "вражда к Верным" сама по себе у этого орка может означать то же, что и клятва у феанорингов в отдельные периоды  ;D тут претензий нет.


Quote:
Ты спрашивал меня о причинах, по которым я считаю правильным испытывать к вам вражду, а не о причинах, по которым я считал бы правильным нападать на вас. Если ты испытываешь к кому-то справедливую вражду, это вовсе не значит, что любой способ провести эту вражду в жизнь будет справедливым.


это слова правильные.

однако есть большое удивление, с чего это он конфликт между валар считает достаточным поводом для активной вражды с Верными  ???

update:
а, вот нашла ответ:
Из квенты Тэвара (см. выше)
О таких, как я, у нас говорят: «он будто сын Авара от младшей жены». Мне ведь не сиделось дома, и я хотел провести время, повидав края Эндора и вступившись в дела и великие противоборства мира, на той стороне, к которой я буду более расположен, частью потому, что она больше приглянется мне, частью потому, что она покажется мне более правой.
теперь понятно :)  



Quote:
Я сделал бы второе. Но вот что, полуорк: по учению нашей Верности все происходит наоборот: это вы, кто говорит против Верности, подрывая ее требованием доказательств или иными толками, сеете этим безумие среди Живых Арды. Так что мы в равном положении по отношению друг к другу. А ведь ты бы, верно, осудил нас, если бы мы стали из-за этого враждовать с восточными квенди”.


бр-р... Вираде, я начинаю понимать К. Кинн. Почему бы тебе было и впрямь не писать просто про людей нашего мира? ну ведь нет этого в толкиновском мире. или давай цитаты в доказательство :)

а вообще хорошо. хотя первый текст (о галадриэль) мне как-то больше понравился - там лекций по идеологии вавилона меньше  ;)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 16:47:02
(продолжая думать)

I. нет, я все-таки не понимаю.

я различаю

1) вражду к идеологии.
она совершенно не обязана быть враждой к носителям. если расхождение ограничивается _только_  называнием "добрым и справедливым делом то, что по всем прочим соображениям было бы нестерпимым злодеянием" - и наоборот, то где основания враждовать с носителем идеологии? конечно, от неприязни к нему лично иногда трудно избавиться, но это в целом неправильно, если эти его представленя о доброте и справедливости никак не влияют на его поведение в жизни.   я предпочту имет дело с приличным сверхценником, чем с дурным вавилонянином.  :)

2) вражду к носителям. на основании этих носителей каких-то поступков.

оснований для вражды к людям, которые свои убеждения не пытаются _навязать_ (в т.ч. и через попытку повлиять на законодательство) или не причиняют/хотят причинять другим реальный вред на основании своих убеждений, я все-таки не вижу. и совершенно не понимаю, как можно испытывать вражду "ко всем вместе", а "поотдельности" не испытывать ???

кстати, у меня галюцинации от общения с Сийарзой или от местного аналога Тэвара мы тоже слышали фразу:"надо разделять человека и его убеждения"? Антрекот? Было ли такое дело?

в общем, есть у меня сильное подозрение, что этот орк всего лишь пытался объяснить, что ему не нравится _идеология_ его врагов, но словарного запаса не хватило. :)

II.

Quote:
“Послушай, восточный квенди, мы ведь не заставляем никого силой принимать нашу Верность. Если ты считаешь, что то, чему мы учим, вредно, то почему ты не находишь наилучшим выходом дать нам выхвалять перед другими то, что считаем достойным мы, а самому, вместе с другими, кто заодно с тобой, выхвалять противоположное,  и пусть живые Арды сами выбирают, чему следовать?”
“Помилуй, господин-альда, ты, верно, знаешь, что делает с короткоживущими застывший сок мака? Он доставляет им прекрасные видения и разрушает их разум. Находятся люди, которые продают этот сок другим людям за деньги; я сам видел таких, перед тем, как повесить их. Мне тогда было поручено покончить с торговлей застывшим маковым соком и другими схожими ядами по всему северу Темной Страны. Будь ты повелителем людей, дозволил бы ты торговцам маковым соком свободно выхвалять, разнося повсюду, свой товар, а сам стал бы только, со своей стороны, убеждать людей не покупать его? Или ты остановил бы тех, кто разносит безумие, силой?”


а вот это, простите, некорректная аналогия. даже удивительно, что Могултай совершает такую ошибку. наркотики вызывают привыкание и, действительно, разрушают разум человека. вера - нет. свобода воли при этом сохраняется превосходно, доказательство чему то, что многие люди, даже с детства воспитанные в некой вере,  от религии отходят. А попытка запрета свободы проповедовать свое учение людям, которые не призывают ни к какому злу, - это такая драуга, что не удивительно, что для ее оправдания Могултаю приходиться счесть оправданными преследования инакомыслящих сверхценниками :( Тоже можно было бы построить теории о растлевающем влиянии некоторых направлений вавилонизма.  ;D :(



Quote:
“Люди Тьмы должны уйти”. Я вовсе не из тех, кто осуждает их за эти приказы сами по себе; а тех людей, кто осуждает их на такой манер, я нахожу слишком слабодушными. Я всегда полагал их зло в том, что они отдавали такие приказы без достаточных и необходимых оснований, на которые можно было бы с очевидностью сослаться, а не в том, что они вообще их отдавали”.


это вообще о чем? приказ некоему количеству людей сняться с места и уйти не может вообще вызвать никакой реакции, если неизвестно, что это за люди и почему их сгоняют. мне не доводилось видеть людей, которые осуждают такой приказ сам по себе. тот кто осуждает этот приказ - осуждает его именно потому,что это люди, которые не сделали никакого зла/недостаточно для такой меры зла. то есть, именно без достаточных оснований. а если основания, которые эти люди не считают достаточными, кажутся достаточными тебе, то, боюсь, дело не в особой силе твоего духа :)

III.
и я так и не поняла. Тэвар увлеченно доказывал, что распространение эрувианства следует пресекать силой, а потом внезапно заявил, что, не будь войны, не было бы повода для нападения. значит ли это, что, не находись верные и "темные" в состоянии войны, распространение эрувианства (разумеется, не включающее компоненту призыва к востанию против морготовцев :) и т.п.)  на землях, подвластных единомышленникам тэвара, было бы разрешено?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 17:26:27
(позвонив Могултаю)

Могултай говорит, что Тэнвар, говоря о недостаточном поводе для нападения, говорит о нападении на _соседей_. Это не значит, что проповедь эрувианства (даже в мирных формах) на территории "темных" земель не будет запрещена.

последующая дискуссия с Могултаем привела к стандартному расхождению в аксиоматике.

Могултай считает, что
1) по нынешнему положению дел, преследование сверхценников недопустимо, потому что вред, причиненный людям будет превышать извлеченную пользу от уничтожения сверхценничества (причем, не факт,что вообще поможет, поскольку эта "болезнь" иногда склонна только усиливаться при силовом воздействии)

2) на начальных стадиях "заражения" (т.е. когда сверхценничество на некоторых территориях только получает распространение) допустимо этому противодействовать в т.ч. и силой. при этом, конечно, следует а) минимизировать вред, причиняемый носителям идеологии (ежели идеология "мирная")  б)  учитывать, стоит ли дело вообще этого причиненного вреда.

но принципиальных возражений против преследование за "мирную" идеологию силовыми методами у могултая нет. только соображения цены.
где у нас и наблюдается аксиоматическое расхождение. хорошо хоть,что по п. (1) мы сходимся. :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 17:50:38
Мне вот интересно, кто предполагаемый автор сего  повествования внутри мира. ::)
Западный квэн не сказал бы "Кэлтриэл" в авторской речи, да и имя Берена привёл бы к традиционному произношению. Восточный, соответссно, вряд ли оставил бы без изменения Лориэн, Мордор, Моргота, Арандила, Аман, Аталантэ и прочие квенийские или синдаринские имена и названия.
Если "альдар", то почему "нолтар"? (в смысле, откуда д>т)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 18:26:20

Quote:
или когда изгнала своего мужа, чтобы захватить власть!


Могултай, откуда дровишки? Или Тэвар просто подкалывает Галадриэль?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 21:41:18
За что несомненно получил от Галадрэли по лицу и лишился передних зубов! :)

Прошу после этой фразы отражать в тексте фонетические особенности речи покойника! :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 21:44:36

on 06/11/04 в 21:41:18, Kurt wrote:
За что несомненно получил от Галадрэли по лицу и лишился передних зубов! :)


(фыркнув)
это ж царица, а не кто попало. будет она по мордам бить :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 21:50:14

on 06/11/04 в 21:44:36, Ципор wrote:
(фыркнув)
это ж царица, а не кто попало. будет она по мордам бить :)

Какая царица??? Откуда ты это взяла?

+Галадриэль в определенной степени кажется мне несколько более эмоциональной и непосредственной, чем к примеру, жесткий Келеборн. :)
К тому же оскорбление нанесено лично ей, зачем же лишать себя удовольствия лично за него рассчитаться? :)
А силы и ловкости у нее более чем достаточно...

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 21:59:14

on 06/11/04 в 21:50:14, Kurt wrote:
Какая царица??? Откуда ты это взяла?


я имею в виду: владычица эльфов  :)
Что до силы и ловкости - вряд ли Тэвар стал бы с ней биться :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 22:21:16
Конечно, он не стал с Галадриэлью биться - ему же надо было сначала свои зубы на траве собрать :)

И Галадриэльс ним не билась - испортила клеветнику дикцию и все :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 22:59:33
Ку-урт, ну зачем владычице эльфов бить по зубам это дитё полуэльфячье? Несолидно. Как и препираться с ним. ;D Ясно же было, что товарищ ищет смерти, и, судя по его манерам, вскоре найдёт. После чего будет рассказывать автобиографию Намо Мандосу, так что дикция ему понадобится. ;D

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 23:01:09
А мне гораздо больше нравится реакция Галадриэли (не на клевету - не сомневаюсь, что слова Тэгвара чем-то обоснованы в рамках апокрифа - а на всю речь Тэгвара) в могултаевом тексте. Очень хорошо,что он не приписал ей приказа об убийстве этого авари.  Вышло очень удачно.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 23:06:08
Мне тоже нравится. Правильная Галадриэль получилась, на мой скромный вкус.  ::)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 23:12:50

on 06/11/04 в 22:59:33, R2R wrote:
Ку-урт, ну зачем владычице эльфов бить по зубам это дитё полуэльфячье?

Я не заметил та ничего детского.


Quote:
Несолидно. Как и препираться с ним. ;D Ясно же было, что товарищ ищет смерти, и, судя по его манерам, вскоре найдёт. После чего будет рассказывать автобиографию Намо Мандосу, так что дикция ему понадобится. ;D

Так Галадриэль
а) проучила обидчика
б) спасала от смерти

Но тот через некоторое время попытался продолжить... и за болтовню поплатился.

А Намо его и так поймет :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 23:13:44

on 06/11/04 в 23:01:09, Ципор wrote:
Очень хорошо,что он не приписал ей приказа об убийстве этого авари.

Конечно, если бы она хотела его убить, она бы сама и убила. Зачем кому-то приказывать? Дело-то личное, а не общественное.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 23:29:27

on 06/11/04 в 23:12:50, Kurt wrote:
Я не заметил та ничего детского.

Как, а рассуждалки о том, почему эльфы уходят из Средиземья и как будут себя чувствовать? Это явно речи существа, которое не впиливает в то, что такое усталость от мира. Пусть не детскость, но крайняя молодость. С точки зрения Галадриэли и её многих-многих лет, конечно.
Предположительно. :)


Quote:
Так Галадриэль
а) проучила обидчика

Думаю, её не настолько легко вывести из себя. :) У меня прочиталось из текста, что Тэвар с его речами скорее забавен, чем раздражает её. :) Можно подумать, он рассказывал квэнам о них самих что-то новое. :) Вот о себе и своём племени  - мог что-то интересное и рассказать.

Quote:
б) спасала от смерти

Но тот через некоторое время попытался продолжить... и за болтовню поплатился.

А Намо его и так поймет :)


А смысл? Зачем его спасать от смерти? ::)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 23:38:06

on 06/11/04 в 23:29:27, R2R wrote:
Как, а рассуждалки о том, почему эльфы уходят из Средиземья и как будут себя чувствовать? Это явно речи существа, которое не впиливает в то, что такое усталость от мира.


почему? А теперь вы все-таки уходите, и это поневоле, поскольку, говорят, сами земля и воздух Срединного Мира больше не могут вытерпеть и питать вас. по-моему, это вполне соответствует текстам (с поправкой на некоторое искажение информации)
И факт, что Галадриэль в Аман не хотела.

А в другой истории говорится так: давным-давно, прежде, чем Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона, Галадриэль пришла туда и сказала
Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:
   - Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и увядают цветы,
которые я люблю, и моя земля полна печали, которой ни одна Весна не
исцелит.
   - Что же еще остается эльдар, пока они остаются в Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
   - О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина (20). Но гордость еще
жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.

думаешь, за следующие несколько тысячелетий что-то изменилось?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 23:44:09
1. А я и не говорил, что Галадриэль вышла из себя :) Она была вполне в себе, горячая нолдорская девушка :) Просто оскорбили и Келеберна и ее саму.
Ну не препираться же ей было с этим хмырем? :)

2. Зубы Галадриэль ему выбила в частности и для того, чтобы тот заткнулся  - иначе кто-нибудь из ее спутников пришил бы назойливого малого. Но товарищ не заткнулся. И оказалось, что опасения Галадриэли были оправданы :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 23:58:39
(все-таки оценив)

;D  курт, у тебя неплохо получается сочинять фанвики  ;D

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 00:13:53

Quote:
А теперь вы все-таки уходите, и это поневоле, поскольку, говорят, сами земля и воздух Срединного Мира больше не могут вытерпеть и питать вас.

Если "земля и воздух", то самому Тэвару светит то же самое. Тогда он зря злорадствует. Каких-нибудь 6 тысяч лет, и он точно так же потопает к Кирдану интересоваться насчёт кораблика.

Quote:
думаешь, за следующие несколько тысячелетий что-то изменилось?

Да, конечно.
"Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью". Помнишь?
Это не вынужденное решение. Не под давлением. Возможно, какую-то цену она за это платит, но это её решение.

P.S. Если Курт апокрифист, тогда я кто получаюсь? ;) Автор "вписанного апокрифа"?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 00:23:10

on 06/12/04 в 00:13:53, R2R wrote:
Если "земля и воздух", то самому Тэвару светит то же самое. Тогда он зря злорадствует. Каких-нибудь 6 тысяч лет, и он точно так же потопает к Кирдану интересоваться насчёт кораблика.


как вполне очевидно из текста, его и ближайший год не интересует. :) ты верно заметила, что болтаться там на холме можно было только с одной целью.



Quote:
"Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью". Помнишь?
Это не вынужденное решение. Не под давлением. Возможно, какую-то цену она за это платит, но это её решение.

а ты вспомни, ИЗ ЧЕГО она выбирала. Между превращением во второго Саурона и уничтожением эльфийского мира. она выбрала второе, а уход на запад - следствие.


Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 00:44:09

on 06/12/04 в 00:23:10, Ципор wrote:
как вполне очевидно из текста, его и ближайший год не интересует. :) ты верно заметила, что болтаться там на холме можно было только с одной целью.

Угу. Причём кайф, который он ловил, вполне понятен. :) Но соображения, что некоторые виды удовольствий можно получить только один раз (и лишиться, самое меньшее, зубов), обычно останавливают более, э-э, зрелых существ. Что, у него никого и ничего нет? Ни друзей, ни детей, ни дела? Или всё это не стоит радости от того, что наговорил кучу гадостей самой Галадриэли? У меня чёткая ассоциация с чёрными менестрелями, которые поют тиранам ПРАВДУ и бывают за это убиты.

Quote:
а ты вспомни, ИЗ ЧЕГО она выбирала. Между превращением во второго Саурона и уничтожением эльфийского мира. она выбрала второе, а уход на запад - следствие.

Ну, на второго Саурона там было несколько кандидатов. А уничтожения эльфийского мира никто не гарантировал.
Она тогда позволила важным событиям происходить без её руководства. Положилась на мнение Гэндальфа. Вот эта способность _не_ пытаться всё контролировать, по-моему, переломный момент в её характере. Перестать в какой-то миг пытаться всеми управлять. Ощутить, что Средиземье как бы немножко больше, чем она может удержать под своей рукой, не становясь вторым Сауроном.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 01:27:27

on 06/12/04 в 00:44:09, R2R wrote:
У меня чёткая ассоциация с чёрными менестрелями, которые поют тиранам ПРАВДУ и бывают за это убиты.

:) :) :) Слова "правда" и "тираны" нуждаются вданном случае в очень болших кавычках :)
Или это снова сауронофильский словарь? :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 01:28:10

on 06/11/04 в 23:58:39, Ципор wrote:
(все-таки оценив)

;D  курт, у тебя неплохо получается сочинять фанвики  ;D

Самое главное - реалистично!   8)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 01:36:47

on 06/12/04 в 01:27:27, Kurt wrote:
:) :) :) Слова "правда" и "тираны" нуждаются вданном случае в очень болших кавычках :)
Или это снова сауронофильский словарь? :)

Насчёт словарей не знаю (в данном случае понадобится скорее галадриэлефильский). ;)
Что касается кавычек - менестрели-то уверены, что кавычек не надо. ;D А слушатели могут расставлять знаки препинания по вкусу. :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/04 в 06:01:26

on 06/12/04 в 00:44:09, R2R wrote:
Что, у него никого и ничего нет? Ни друзей, ни детей, ни дела?

Антрекот с легким спойлером.  У этого товарища есть очень основательный личный мотив ни за что не держаться.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 07:35:11

on 06/12/04 в 06:01:26, Antrekot wrote:
Антрекот с легким спойлером.  У этого товарища есть очень основательный личный мотив ни за что не держаться.


а можно спойлер утяжелить? :) какой?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 09:07:35
Враги сожгли родную хату?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 11:19:17

on 06/12/04 в 01:36:47, R2R wrote:
Насчёт словарей не знаю (в данном случае понадобится скорее галадриэлефильский). ;)

Не, тут Гимли обычным вестроном обходился :)
Ему не надо было значения слов искажать, чтобы Галадрэль пославлять, не отходя от фактов :)


Quote:
Что касается кавычек - менестрели-то уверены, что кавычек не надо. ;D

Да, менестрелей надо иногда лечить :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 12:07:25

on 06/12/04 в 11:19:17, Kurt wrote:
Не, тут Гимли обычным вестроном обходился :)
Ему не надо было значения слов искажать, чтобы Галадрэль пославлять, не отходя от фактов :)

То-то ему чуть было топор не потребовался, когда он с Эомером этот вопрос обсуждал. ;D

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 12:14:12
к вопросу R2R.

Quote:
Могултай, откуда дровишки? Или Тэвар просто подкалывает Галадриэль?


Автор говорит,что из текстов Толкина. Попозже выползет в сеть - изложит сам.

а вот насчет этого

Quote:
Враги сожгли родную хату?

придется набраться терпения. Могултай "утяжелять" спойлер пока не хочет.  :)


Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 13:08:15

on 06/12/04 в 12:14:12, Ципор wrote:
Автор говорит,что из текстов Толкина. Попозже выползет в сеть - изложит сам.

Угу. Ждёмс.
Я примерно представляю, откуда оно может быть. Но могу и ошибаться - там уж больно сомнительно оно.
Потом, мне интересно внутримировое преломление этой инфы. То есть, не только факт, как он внутри апокрифа выглядит, а ещё и пути, какими персонаж о факте узнал.

Quote:
а вот насчет этого
придется набраться терпения. Могултай "утяжелять" спойлер пока не хочет.  :)

(задумчиво)
Чего там было об этичности интерпретаций? Мы с Куртом, я чувствую, щас наинтерпретируем...
Предсказываю, что это будет называться "толкинисту половину апокрифа не показывают". ;D

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 13:36:26

on 06/12/04 в 13:08:15, R2R wrote:
(задумчиво)
Чего там было об этичности интерпретаций? Мы с Куртом, я чувствую, щас наинтерпретируем...
Предсказываю, что это будет называться "толкинисту половину апокрифа не показывают". ;D


боюсь, в отстутствии точной информации, это будет неразумно.  :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/04 в 13:46:21
Что-то мне как эрувианцу с отягчающими обстоятельствами  ;) в этой истории многое осталось непонятьным. Ну и за каким-таким неземным кайфом приперся этот идиот? Говорит он в той части, которая касается ухода за море, целый ряд глупостей, вызванных, видимо, перенесением своего тщеславия и гордыни на других, а насколько я понимаю Толкиена, у него уж к концу-то ВК (Войны Кольца) Галадриэль от тщеславия (несомненно исходно ей присущего) успела избавиться, да и большинство других эльфов -- тоже.
Как-то не менее странно выглядят и его представления об эльфах Бессмертных Земель. Делать им больше нечего, как злорадствовать. Это что, третий класс, вторая четверть что ли? Неужели Могултай полагает (хотя для его героя это как раз вполне нормально), что что примирение между убитыми и убийцами невозможно после воскресения (выхода из чертогов Намо), это уж не говоря о том, что ни по одной из версий Галадриэль не оказывается виновной в гибели тэлери в Лебединой Гавани или нолдор в Хелкараксэ.
В том, что касается Келеборна, просто смешно, и даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью? Если ему кажется, что двое не могут править вместе в согласии, а только должны стараться подсидеть друг друга, ему можно только посочувствовать.
Так что мне  скорее неправдоподбной кажется несдержанность Арандила, убившего этого идиота. Мало ли что рекл безумец в сердце своем?
И, кстати, по-прежнему не понимаю, какое он сам особое удовольствие получал от высказывания гадостей, с риском для жизни (хотя еще раз повторю, мне это риск кажется надуманным и нелогичным)?

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 14:16:01
БТ, спокойно, вы не на работе.  ;) Тэвар вам все равно ответить не может по причине его отсутствия в нашем мире, так зачем вы так возмущаетесь? :)


on 06/12/04 в 13:46:21, бывший толкиенист wrote:
Говорит он в той части, которая касается ухода за море, целый ряд глупостей, вызванных, видимо, перенесением своего тщеславия и гордыни на других


давайте по пунктам. какие именно глупости и почему это глупости.


Quote:
В том, что касается Келеборна, просто смешно, и даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью? Если ему кажется, что двое не могут править вместе в согласии, а только должны стараться подсидеть друг друга, ему можно только посочувствовать.

а) это апокриф. вы же не приходите с такой пламенной речью к Ниенне, скажем?  ;)
б) выше уже было сказано, что автор считает,что основания для такой интерпретации в текстах есть. Поэтому имеет смысл просто подождать Могултая и выслушать его аргументацию


Quote:
И, кстати, по-прежнему не понимаю, какое он сам особое удовольствие получал от высказывания гадостей, с риском для жизни (хотя еще раз повторю, мне это риск кажется надуманным и нелогичным)?

так это вполне понятно. омрачить радость его врагам. или просто высказать врагам, что он, "темный", думает о них и об их победе. вполне понятное желание для существа, которое , по видимому, не особо ценит свою жизнь и не имеет обязательств перед другими людьми.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/04 в 14:47:29
Нет, я к сожалению, именно что на работе  :(, поэтому прошу прощения за  кажущийся излишне эмоциональным постинг. Честно говоря, все вышенаписанное было наполовину в шутку :). Так сказать комично преувеличенный эрувианский гнев :), и это упрек не Могултаю, естественно, а как бы от имени персонажа-эрувианца к Тэвару. Жаль, что не удалось этого передать.

Теперь по глупостям:

Quote:
Я этому верю, потому что по своей воле вы ни за что ни уходили бы отсюда, если уж не ушли до сих пор, несмотря ни на что. Отсюда можно заключить, что сейчас вы доведены до последней крайности.

Для начала это ниоткуда не следует. То что Галадриэль не уходила раньше никак не влечет того, что она тепрь это делает не по своей воле. Что-что, а принимать решения и следовать им она умела хорошо, даже если потом об этих решениях сожалела. В текстах (под рукой нет, но вспомните хотя бы ее песню с тоской по Валинору) скорее ситуация обратная, отказавшись уйти за Море в начале Второй Эпохи, она такую возможность временно потеряла (что логично -- остался тут, изволь это "тут" защищать)  и, даже желая уйти, она не могла этого сделать, пока Арагорн не принял всю полноту полномочий. А Гэндальф передал ей разрешение (это место точно подтвержтается текстами, но сейчас цитату не приведу).

Quote:
На их вкус вы не больше, чем строптивые смутьяны, по злобной глупости навлекшие на себя много бед и не стоившие даже того, чтобы выручать вас. Ведь если бы они думали о вас иначе, они ни за что не оставили бы вас без помощи в те века, когда Моргот избивал ваш народ. А теперь мне занятно думать, какими глазами будут они смотреть на вас, а вы – на них, когда вам придется поневоле воротиться под ту самую руку, под которой они жили  в благополучии все это время. Сколько ни бегала в поле безмозглая собака, а пришлось ей все-таки приползти к порогу хозяина, - так они подумают о вас, и вам нечего будет возразить.  

Это тоже не соответствует действительности. В Войну Гнева и ваниар и нолдор Финарфина пришли, при том, что, вряд ли их кто заставлял. А что касается смотрения разными глазами, то это как раз только в том случае, если оба обладателя глаз обуреваемы гордыней. Большинство из нас, взрослея, признают, что подростками совершали много глупостей, и признают теперь мудрость родителей, эти глупости осуждавших. И что? Брат поступивший сразу в институт встречает брата, валявшего дурака, и загремевшего в армию, а тепрь поступающего в институт как "приползшую к порогу собаку"? Понятно, что я имею в виду притчу о блудном сыне, но аналогия неполна. Даже увлеченная в Средиземье гордыней и мечтатми о власти  Галадриэль, немало сделала, чтобы от ее пребывания там было больше пользы, чем вреда, а ее роль в падении Саурона бесспорна. Кто и зачем станет ее упрекать? То, за что ее упрекнуть можно, она и сама знает.
Про убийства уже написано выше -- Галадриэль в них невиновна, да и напрасно исключается возможность милосердия и прощения. Даже Тингол простил Финголфина и его народ, налетевших с криками "наших бьют", а к дому Финарфина вообще никаких претензий не было.
Конечно, обо всех этих тонкостях  Тэвар может и не знать, и думать, что он уязвляет тех, у кого совесть нечиста.
Так что по хорошему его глупая выходка не омрачит радость его врагов, да и разозлить по-настоящему не должна.

С уважением БТ, на работе в выходной :-(

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 16:13:30

on 06/12/04 в 12:07:25, R2R wrote:
То-то ему чуть было топор не потребовался, когда он с Эомером этот вопрос обсуждал. ;D

Не вижу противоречия с моими словами :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 16:17:37

on 06/12/04 в 13:46:21, бывший толкиенист wrote:
даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью?

Чтобы сохранить калеке жизнь :) А вдруг бы он начал разглагольствовать недалеко от Гимли с топором? :)

/Тоже на работе.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/04 в 17:28:39

Quote:
А вдруг бы он начал разглагольствовать недалеко от Гимли с топором?  

Так там, насколько я понимаю, никого, кроме эльфов, собирающихся уходить на Запад, вроде, не было, а они люди взрослые, пардон, эльфы взрослые, и хочется думать, отвыкли за лук хвататься при виде редкого, но по сути безобидного (это ему кажется, что обидного :)) идиота.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 18:02:01

on 06/12/04 в 17:28:39, бывший толкиенист wrote:
Так там, насколько я понимаю, никого, кроме эльфов, собирающихся уходить на Запад...

так ведь Галадриэль - женщина дальновидная, понимает, что если калеке не помешать, он пойдет дальше болтать. Например, в Минас-Тирит. А там гномы во главе с Гимли собираются новые ворота ставить :)
А по пути еще и Рохан... там перевоспитанный Эомер тоже может принять близко к сердцу оскорбления в адрес Галадриэли :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 18:24:42
Курт, ну так Галадриэль уже уходит. Совсем. На запад. Не может же она всех нахальных авари за ручку водить и каждому лично зубы выбивать, чтобы их Гимли потом когда-нибудь случайно не обидел. Это она уже проходила - стремление всё самой разрулить и обустроить - и от этого вроде как отказалась. Почему бы не предоставить Тэвара его судьбе? (что, собссно, и получилось)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 18:34:58
А она его за ручку и не водила :)
Но на прощание доброе дело сделала :)

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 18:48:18

Quote:
боюсь, в отстутствии точной информации, это будет неразумно.

Ну, не всё ж разумные поступки совершать. :) Если этак рассуждать, то никакой толкинистики и никаких интертрепаций до полной публикации архива Толкина быть не может. "Голова-то есть, её не выключишь".

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Kurt на 06/13/04 в 01:44:34
Кстати, я бы не стал сбрасывать со счетов и то, что никто из эльфов мира с Тэваром, продолжающим носить символику вражеской армии и проявляющим явную враждебность, мира не заключал.

Тэвар для них просто недобитый солдат разбитой вражеской армии.
"Я знаю наречия мира, и меня посылали говорить с ближними и дальними; я знаю лес, и меня посылали вести отряды в лесах; я знаю души людей, и меня посылали делать Верных Свету неверными.Не обо всем можно рассказать."

Смысла брать его в плен нет (если только не оставить гондорцам для следствия, ведь Тэвар профессиональный разведчик-вербовщик/агитатор). Как поступают в военное время с вражескими агентами-агитаторами - известно.

А недорубленный лес, как известно, опять выростает (АВСуворов)

/Да и за эльфа себя выдает - нехорошо :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Ципор на 06/14/04 в 20:12:15
Перекрестная ссылка (а то обсуждение расползлось на два треда :) )

Ответы Могултая на вопросы:
1) рассчитывал ли Тэвар на великодушие эльдар
2) откуда взял Тэвар, что Галадриэль изгнала мужа, чтобы захватить власть
3) кто является внутренним автором "Рассказа о ведьме Золотого леса"

находятся тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1087053197;start=12#12

посты 12, 14,15 соответственно.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Лапочка на 06/15/04 в 00:21:20
;D А я поняла, отчего Тэвар улыбался в смерти. Хрен эти Верным, а не торжество.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/15/04 в 12:40:41
Да? И Вы всерьез полагаете, что эта идиотская выходка может испортить кому-то торжество? Вот то, что его убили -- да, огорчает, но и убийство это по-прежнему мне кажется вещью совершенно нелогичной и наспех "внутренним автором" присобаченной.  
Выглядит чужородно.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 13:54:32

on 06/15/04 в 12:40:41, бывший толкиенист wrote:
но и убийство это по-прежнему мне кажется вещью совершенно нелогичной и наспех "внутренним автором" присобаченной.  
Выглядит чужородно.


почему? вы думаете, эльфы неспособны были ответить на оскорбления от врага cтрелой в морду? :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/15/04 в 14:04:06
Оскорбления какие-то детские во-первых, во-вторых, стрела в морду именно от этих эльфов, именно в Четвертую эпоху (про Первую никто вообще не спорит), в ответ на такие глупости...
Если помните, Арагорн, зная, что люди бывают на редкость нежливы и невежественны, не торопится заехать андурилом в морду Эомеру в ответ на слова о Галадриэли, и даже не считает Эомера гадом. Это только Гимли в порыве, так сказать, первой любви... И по моему мнению, это Арагорна как раз и роднит со Старшим народом.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 14:18:11

on 06/15/04 в 14:04:06, бывший толкиенист wrote:
Оскорбления какие-то детские во-первых, во-вторых, стрела в морду именно от этих эльфов,

А почему нет? Стреляли же на границах при случае всех подозрительных. И Гимли угрожали пристрелить так, что так даже не поймет, когда умрет.

Здесь же настоящий враг, а не "предполагаемый". С которым никто мира не подписывал. Кстати, вообще сомнительно, что он бы смог проникнуть на тот момент в Лориэн - с каких это пор через год после войны отменяют охрану границ вообще?

Ну, как максимальный уровень милосердия у нас в любом случае остается удар Галадриэли... :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 14:24:46
Да там сомнительно все, в первую очередь  существование такого странного товарища Тэвара. А из сомнительных посылок следуют сомнительные выводы:)
Хм. Нет, самое подходящее для такого черного менестрюля наказание  - изгнание. Нет законов, обязывающих терпеть в своем доме незваного гостя, который хамит и оскорбляет хозяев. Убивать его, на мой взгляд, неправильно. Вон, строителей коммунизма из Шира именно выгнали, а не казнили. И самого Шарки тоже.

Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 14:30:19

on 06/12/04 в 14:47:29, бывший толкиенист wrote:
Теперь по глупостям:
Для начала это ниоткуда не следует. То что Галадриэль не уходила раньше никак не влечет того, что она тепрь это делает не по своей воле. Что-что, а принимать решения и следовать им она умела хорошо, даже если потом об этих решениях сожалела. В текстах (под рукой нет, но вспомните хотя бы ее песню с тоской по Валинору) скорее ситуация обратная, отказавшись уйти за Море в начале Второй Эпохи, она такую возможность временно потеряла (что логично -- остался тут, изволь это "тут" защищать)  и, даже желая уйти, она не могла этого сделать, пока Арагорн не принял всю полноту полномочий.

Нет. См. текст "О Г. и К."

- Что же еще остается эльдар, пока они остаются в Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
   - О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина (20). Но гордость еще
жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую
.

Это не начало второй эпохи. Это середина второго тысячелетия второй эпохи.
Обратите также внимание на то, что эльфы сожалеют о том,что они должны покинуть Средиземье (согласно ВК).  И обратите внимание на следующее:"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль" А они не вернулись. В начале второго тысячелетия они остались, хотя оставались они не в шибко гостеприимном месте - после Войны Гнева Средиземье известно как выглядело. Почему бы им хотеть уйти в конце третьего тысячелетия?
В общем, так или иначе, но мнение Тэвара вполне обоснованно.


Quote:
Это тоже не соответствует действительности. В Войну Гнева и ваниар и нолдор Финарфина пришли, при том, что, вряд ли их кто заставлял.

Не ранее, чем до Валинора доплыл Эарендил с просьбой о помощи (как будто Валар не знали о бедственном положении эльфов). А во вторую эпоху помощи не было вовсе.


Quote:
А что касается смотрения разными глазами, то это как раз только в том случае, если оба обладателя глаз обуреваемы гордыней. Большинство из нас, взрослея, признают, что подростками совершали много глупостей, и признают теперь мудрость родителей, эти глупости осуждавших.И что? Брат поступивший сразу в институт встречает брата, валявшего дурака, и загремевшего в армию, а тепрь поступающего в институт как "приползшую к порогу собаку"? Понятно, что я имею в виду притчу о блудном сыне, но аналогия неполна.

Отлично. Именно это и имел в виду Тэвар. А что если они (см. цитату из Галадриэль выше) вовсе не считают себя блудными сыновьями или глупыми подростками? :)


Quote:
Про убийства уже написано выше -- Галадриэль в них невиновна, да и напрасно исключается возможность милосердия и прощения.

Да, здесь Тэвар ошибается. От переводчика мне известна его логика. Валар понадобилось несколько тысячелетий,чтобы простить вождей мятежа, а ведь они наиболее беспристрастны по определению. Но Тэвар не учел,что Валар, будучи беспристрастными, вполне могут, в отличии от эльфов, следовать неким  представлениям о справедливости и воздаянии, отличным от представлений эльфов.


Quote:
Так что по хорошему его глупая выходка не омрачит радость его врагов, да и разозлить по-настоящему не должна.

Думаю, это зависит от того,насколько они осознают цену победы, которую они заплатили. То есть, насколько они уже передумали эти мысли про себя,чтоб их не задевали эти же мысли из чужих уст. Галадриэль ,например, ему и не удалось зацепить,потому что она часть этих мыслей давно обдумала. Но не факт,что остальные эльфы обдумывали.
А идея о том, что ежели дела пойдут так, как Тэнвар предполагает, то и до новой Аккалабет не так уже долго, - это и впрямь может омрачить. :) Если им не пофиг, как предположила Рейнджер.

2 Sirmal


Quote:
Да там сомнительно все, в первую очередь  существование такого странного товарища Тэвара.

ну, с этим вам придется смириться, потому что таков апокриф, в рамках которого написан рассказ.  ;)



Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 14:41:59
Лапочке, по Тэвару уточнения:
Нолдор «убили безоружного соплеменника».

Они убили чужака и врага, явившегося без приглашения и гарантий безопасности их поносить, оскорблять и бесчестить, а также хвалиться победой над ними и громогласно им в лицо радоваться их величайшему несчастью – утрате ими родины (и издевательски поздравлять их с этим). Убить за это никакого позора и преступления не составляет.
Не говорю о том, что убили его не «они» - нолдор – нолдор как раз решили его не трогать (точнее, это Галадриэль решила, но ведь она на то и стоит королевой, чтобы ее решения были решениями нолдор). Его убил Арандил/Эрандил, не сдержавшись.
Естественно, я всемерно делю позицию Тэвара, но упрекать нолдор-то за что в его убийстве? Он их и не упрекнул бы. Он даже совершенно ясно отказался считать себя обязанным Галадриэль за ее великодушие, то есть объявил все решения на этот счет делом сугубого произвола нолдор, а сам он отказывается обозначать какое бы то ни было отношение или пожелание применительно к любому из них. «Делайте со мной что хотите, а я вам за пощаду не скажу спасибо, а за казнь на вас не обижусь – до такой степени я не хочу по душе иметь с вами никакого дела и по-настоящему с вами договариваться и слаживаться о чем бы то ни было. Никаких взаимных счетов и обязательств между нами = тотальное отчуждение».

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/15/04 в 14:55:37

Quote:
Это середина второго тысячелетия второй эпохи.  

Но до начала Четвертой эпохи еще уйма времени, войны Кольца от Падения Эрегиона, Войны последнего Союза и далее вплоть до последней. И это не говоря уже об искушении Кольцом как таковым. И роль Галадриэли в течение этого времени ох как сильно меняется. Ее роль в Светлом Совете -- все меньше гордыни и желания властвовать, все больше милосердия, больше понимания.
Несомненно, Галадриэль у Толкиена -- это один из интереснейших персонажей, и эволюцию ее характера мы можем наблюдать на протяжении трех эпох, а вовсе не застывший символ гордыни и властолюбия. И признать, что некоторые ее действия и мысли раньше -- были именно действиями и мыслями подростка -- в этом нет ничего обидного. Она немало потрудилась, чтобы извлечь из ошибок благо.

Quote:
Думаю, это зависит от того,насколько они осознают цену победы, которую они заплатили. То есть, насколько они уже передумали эти мысли про себя,чтоб их не задевали эти же мысли из чужих уст. Галадриэль ,например, ему и не удалось зацепить,потому что она часть этих мыслей давно обдумала. Но не факт,что остальные эльфы обдумывали.  

Соглашусь, но, имхо эту цену эльфы обдумывают уже не первый год, и если еще до падения Кольца они сравнивают две альтернативы -- Средиземье, которое захлестнул Мордор и Средиземье без эльфов, и полагают, что цена не слишком высока, то почему они должны изменить свое мнение после победы? Вон даже Арагорн (а уж он-то намного моложе любого из них) и то на смертном одре говорит, что всегда знал о цене, то что уж говорить о тех, у кого возможность обдумать все была еще задолго до его рождения?
А что касается новой Аккалабет, то уж это всяко не от них зависит, верно? Все что было в их силах они сделали.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 15:09:08
По поводу того, как явились ваньяр и нолдор Валинора на помощь эндорским эльдар в Первую Эпоху.

Они явились, когда их ПРИЗВАЛИ К ВОЙНЕ С МОРГОТОМ  ВАЛАР. И только тогда.
А до того они сидели вполне спокойно 500 лет и своим бедствующим эндорским родичам и знакомцам (что нолдор, что синдар) решительно ничем не помогали, хотя вполне могли отправить на кораблях подкрепления.

Картина вполне ясная: самим по себе своим родичам они помогать нисколько и не хотели. А вот выполнить призыв своих домохозяев и владык - валар - были готовы.

***

По поводу образа Галадриэли - 2 БТ. Именно - но до авари и Тэвара преображение Галадриэль дойти не успело, и они судят о ней в соответствии с тем, какой она была во Вторую Эпоху. У эльфов длинная память, под  стать жизни, и не думаю, что они очень поверят в перерождение Галадриэли, которая сохраняла "психологию подростка", оказывается, минимум две тысячи лет кряду! (разговор с Келебримбором, где она говорит, что не желает просить прощения у валар, - кстати, она так и не просила, те сами сняли Запрет в ее адрес, - и не желает в Аман, а желает сидеть в Эндорэ, потомучто здесь она могущественнее, состоялся ок. 1400 В.Э.!)

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 15:44:09
Вообще ваньяр-то ваньяр - они как бы и не эльфы уже, а нолдор Валинора мне вчуже смотрелись странно.  Великая, видимо, штука - раскаяние.  Потому что то, что после того, как Финрод вернулся, и рассказал о всех тамошних делах, никто не попытался даже рвануть на выручку - это ни в какие ворота не лезет.  (То есть, понятно было бы, если бы их _не пустили_, но нет, нет никаких указаний, что кто-то вообще _пробовал_.)  Дивный народ.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 16:01:59
«Вообще ваньяр-то ваньяр - они как бы и не эльфы уже, а нолдор Валинора мне вчуже смотрелись странно.  Великая, видимо, штука - раскаяние.  Потому что то, что после того, как Финрод вернулся, и рассказал о всех тамошних делах, никто не попытался даже рвануть на выручку - это ни в какие ворота не лезет.  (То есть, понятно было бы, если бы их _не пустили_, но нет, нет никаких указаний, что кто-то вообще _пробовал_.)  Дивный народ.»

Антрекот, а разве есть сведения, когда именно (спустя сколько лет после смерти на Тол ин Гаурхот) вернулся Финрод? Если предположить, что какое-то время занял отдых и исцеление, то велика вероятность, что вернулся он уже после Войны Гнева.
А насчет «рвануться на выручку»: это было бы повторение ошибки Феанора. Им же ясно сказали: ничего у вас таким способом не получится. И их не спасете, и сами погибнете. Подождите предсказанного момента. У оставшихся было доверие к валар, и они ждали явления Эарендила.
Если из картины убрать доброжелательность и мудрость (а также частичное знание будущего) валар, доверие к ним у остальных эльфов – черт знает что получится. А если не убирать – все в порядке.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 16:06:50
Есть сведения, что он вернулся почти сразу.
А насчет повторения ошибки - то если бы где-то было, что, мол, пришли, просили разрешения, хотели помочь, а им сказали, что сейчас просто ничего не получится - тогда да.  Но ни о чем таком не говорится.   Да и "Фелагунд смеется в Валиноре" на меня некогда произвело сильное впечатление.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 16:25:30
«Есть сведения, что он вернулся почти сразу. «

Откуда? Можно кусок, хотя бы по памяти? Помните, сколько Мириэль приходила в себя, это я к тому, что между моментом гибели Финрод и Войной Гнева совсем мало лет прошло, по валинорскому счету.

»А насчет повторения ошибки - то если бы где-то было, что, мол, пришли, просили разрешения, хотели помочь, а им сказали, что сейчас просто ничего не получится - тогда да.  Но ни о чем таком не говорится.   Да и "Фелагунд смеется в Валиноре" на меня некогда произвело сильное впечатление.»

Так у нас вообще никаких сведений нет, что они там в Валиноре думали и делали. Было бы странно, если бы почему-то именно этот момент был освещен, а остальные – нет. Так что презумпция виновности выходит, ведь из неизвестности Вы делаете вывод, что и не стремились, и не переживали, и не хотели помочь.
А насчет этой фразы (и есть еще одна, там говорится, что Финрод бродит по лесам с отцом своим Финарфином) мы года 4 назад долго спорили на старой ДО АнК. Неужели Вы считаете, что Финрод так и будет вечно вспоминать свою гибель, гибель соратников? Ведь в Атрабет он весьма оптимистичен, хотя говорит и о гибели брата, и о гибели Финголфина, и вообще за плечами резня, льды, Лосгар, наконец.  

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 16:53:01
Сэрмал, приду домой, найду цитату - чтобы была гарантия, что это не очередной фэндомский глюк.

***Так у нас вообще никаких сведений нет
Как это нет?  Процедура решения по Берену и Лютиэн, Эарендилу и Эльвинг едва не протоколом дана.
Вот то-то меня и занимало, что эти сведения есть - и откуда-то взялись - а никаких других - нету.  И если первую историю могли рассказать Диору сами родители, ничего кроме Мандоса в Валиноре повидать не успевшие, то со второй куда интереснее обстоит дело.

***Неужели Вы считаете, что Финрод так и будет вечно вспоминать свою гибель, гибель соратников?***
Нет, просто Вы следующие строчки помните?  Там контекст хорош.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем R2R на 06/16/04 в 08:24:33
Случайно, не это? "Лэ о Лэйтиан", HoME 3-3, 1928 год.

The isle in Sirion they left behind;              
but there on hill-top might one find              
a green grave, and a stone set,               2870
and there there lie the white bones yet          
of Felagund, of Finrod's son -                    
unless that land is changed and gone,            
or foundered in unfathomed seas,                  
while Felagund laughs beneath the trees       2875
in Valinor, and comes no more                    
to this grey world of tears and war.              

Ещё кое-что в "Серых Анналах"(HoME 11-1) есть, насчёт того, что Фелагунд достаточно быстро вернулся из Мандоса:

$199. Thus perished Inglor Felagund son of Finrod, fairest and most beloved of the children of Finwe, and returned never again to Middle-earth. But it is said that released soon from Mandos, he went to Valinor and there dwells with Amarie.        

$180.  With '[Felagund] dwells now in Valinor with Amarie' cf.  QS I (V.300): 'But Inglor walks with Finrod his father among his kinsfolk in the light of the Blessed Realm, and it is not written that  he has ever returned to Middle-earth.' In Version II ($199)  it is  said that 'released soon from Mandos, he went to Valinor and  there dwells with Amarie.' It has been told in the annal for 102 ($109)  that 'she whom [Felagund] had loved was Amarie of the  Vanyar, and she was not permitted to go with him into exile.'                            

Что такое "soon" по меркам Валинора, мы всё равно не знаем. ::)

Антрекот, а в "отчёте по делу Эарендила и Эльвинг" разве есть что-нибудь про настроения аманских нолдор? В "Сиьме" не вижу. Там, по-моему, фокусировка не на том.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/04 в 08:57:59

on 06/16/04 в 08:24:33, R2R wrote:
$199. Thus perished Inglor Felagund son of Finrod, fairest and most beloved of the children of Finwe, and returned never again to Middle-earth. But it is said that released soon from Mandos, he went to Valinor and there dwells with Amarie.

Кристобаль Хозевич успел раньше.
Именно это + пассаж про кости.  Каковой имел место явно _до_ войны Гнева.


Quote:
а в "отчёте по делу Эарендила и Эльвинг" разве есть что-нибудь про настроения аманских нолдор? В "Сиьме" не вижу. Там, по-моему, фокусировка не на том.

Я знаю, что фокусировка не на том, мне показалось очень интересным, что эта сторона вообще не упоминается никак, хотя ее _было_ где упомянуть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем sirmal на 06/17/04 в 12:25:44
Антрекот, Рейнджер, что такое "скоро" по валинорским меркам, неясно и ясно не будет. Но ведь Финарфин участвовал в Войне Гнева, так что раз Финрод потом "бродил по лесам" совместно с ним, предполагаю, что это было уже после войны. И возвращение Финрода - тоже.

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 12:46:51

Quote:
Но ведь Финарфин участвовал в Войне Гнева, так что раз Финрод потом "бродил по лесам" совместно с ним, предполагаю, что это было уже после войны. И возвращение Финрода - тоже.

Почему?  Ведь от смерти Финрода до Войны Гнева прошло достаточно много времени.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем sirmal на 06/17/04 в 15:41:43
Антрекот, доказательств у меня нет. Только революционное чутье. :D
Основанное на:
1. Случае Мириэли
2. Ощущении спокойной радостной жизни Финрода в Валиноре (уж война бы его взволновала, к тому же он как отлично знающий тактику, географию и пр. чувствовал бы себя обязанным пойти... В "Хрониках Дома Финарфина" хорошо этот момент описан)
3. Общем представлении о Чертогах Намо и длительном сроке
4. "Законах и обычаях эльдар". Там сказано о том, что исцеление погибших мучительной смертью - процесс долгий.

Там ведь сколько лет прошло? 15 от Браголлах до Нирнаэд, так?

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 15:59:34
C Мириэль случай совсем другой - она сама ушла в Мандос, поскольку ее силы иссякли.  Тут достаточно ясно, что процесс должен был занять очень долгое время (чтобы силы женщины из народа эльдар истощились _посреди Благой Земли...).

А от смерти Финрода - до войны Гнева - три поколения :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
Прислано пользователем Бенедикт на 06/17/04 в 18:14:19
Антрекот, а как внутренний автор Лейтиан мог узнать о выходе Фелагунда из Мандоса, если он писал до Войны Гнева? У меня выходит, что либо это его догадка, либо более поздняя вставка. (В Лейтиан есть места, явно относящиеся ко Второй Эпохе, - например, о Маглоре.)

А вообще-то подозреваю, что барьер между Аманом и Эндоре работал в обе стороны. Кстати, по той же "Истории Галадриэли", эльфам запретили покидать Валинор еще до акции с Деревьями, в связи с бунтом Феанора.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.