Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Ведьма Золотого Леса strikes back
(Message started by: R2R на 06/12/04 в 19:13:17)

Заголовок: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 19:13:17
С благодарностью Могултаю за инспирацию. ::) Вторая апокрифическая производная. :)
Навеяно "Рассказом о Ведьме Золотого Леса" из треда "Этиологический фольклор авари": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942
и последовавшим обсуждением:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1087051284

======================================
Ведьма Золотого Леса strikes back

- Позволь, я его всё-таки застрелю, - нервно сказал Арандил, косясь на Тэвара, жующего яблоко.
- Ни в коем случае, - ответила Галадриэль.
- Одна стрела, и всё. Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп...
- Не умеешь ты государственно мыслить, - попеняла ему владычица. - Вот зачем, как ты думаешь, он сюда приехал?
- Гадостей нам наговорить, - уверенно сказал Арандил. - Показать, какой он умный, храбрый и честный. Вон какая рожа довольная.
- А потом? - Галадриэль была терпелива.
- Н-ну, в любом нормальном месте ему бы рожу-то побили. Точно. А кое-где бы и убили. У нас, например. Я не понимаю, почему ты...
- И кто он получится? - глаза эльфийки смеялись.
На лице Арандила отразилась напряжённая работа мысли и последовавшее за ней озарение. Он зажал рот руками и некоторое время посидел так. Потом шёпотом, оглянувшись снова на Тэвара, проговорил:
- Ч-чёрный менестрель...
Чёрные менестрели были настоящим идеологическим бедствием. Чумой. Заразой. Эти странные существа занимались тем, что являлись ко дворам правителей и пели ПРАВДУ. ПРАВДА обычно бывала столь чудовищна и имела столь мало общего с фактами, что поначалу менестрелей били. Иногда даже вешали, если правитель попадался нервный или интерпретация особо отвязная. Но уже в Первую Эпоху естественный отбор, работающий в обе стороны, привёл к тому, что даже самый юный принц, самая пустоголовая принцесса прекрасно знали: убивать Чёрного Менестреля нельзя. На месте одного убитого непостижимым образом возникало десять, а нервный правитель пополнял собой их репертуар в масштабах поистине катастрофических для репутации. Поэтому с чёрными менестрелями обращались очень осторожно. Сами же менестрели обнаглели до такой степени, что уже и петь, и играть на музыкальном инструменте почитали за излишне обременительное дело.
К счастию для Золотого Леса, режим допуска в оный мало способствовал проникновению чёрного менестрелизма. Однако, в эту ночь караулы были сняты - и вот, на тебе, пожалуйста.
"Бедные Младшие Дети, - подумал Арандил. - Мы уйдём, а им тут жить. С этой заразой, с этим бедствием. Ужасно".
- Ну вот, ты сам видишь, что убить его нельзя.
- А может, хоть по зубам двинуть? - голос Арандила был мечтательным.
- Нельзя же быть таким недальновидным... - владычица Золотого Леса снова чуть улыбнулась. - Если, по справедливости, каждый, кто этого хочет, двинет ему по зубам, то получится...
- Свалка, - сразу сказал Арандил. Потом поправился: - Очередь. Длинная. У него зубов не хватит. И мы так до послезавтра не уедем.
Оба эльфа с тоской посмотрели в сторону заката.
- И что тут делать? - спросил Арандил, глядя, как с холма спускается очередная жертва непрошеного визитёра, кипящая праведным гневом.
- Ответь сам, - посоветовала Галадриэль. - Моя воля тебе известна.
После недолгого молчания воин осторожно спросил:
- Игнорировать?
- Да. Можно высмеивать. Можно прогнать, но это путь слабых.
- А если... пожалеть? Попробовать поговорить? Объяснить?
- Не попадайся в эту ловушку. Невозможно говорить с тем, кто не хочет слушать.
- Я всё-таки попробую, - решил Арандил.
...
- Арандил, езжай сюда, - шёпотом позвала Галадриэль.
- Да, леди? - всадник вскоре оказался рядом с ней.
- Вижу, со слухом у тебя всё в порядке. Тогда, возможно, память твоя стала не столь остра, что в былые дни?
- Леди?
- Я, совершенно случайно, не отдавала сегодня никаких распоряжений?
- Отправляться в путь... Патрули снять... Ах, это? - Арандил с понятной гордостью посмотрел на вершину холма. Одна стрела, пять секунд. - Прости, леди. Виноват.
- Юнцы. Мальчишки.
- А я ещё поговорить с ним хотел, - проворчал Нолондил. - Ты не мог его потом застрелить?
Лицо Арандила стало серьёзным.
- Мне жаль его. То, что я убил его, - зло. Но худшим злом было бы оставить жить эльфа, именующего себя орком. Эльфа, не нашедшего себе дела лучше, чем наговорить нам, покидающим этот мир, гору глупых дерзостей. Эльфа, который говорит злобную чушь, верит в неё и этому радуется. Понимаешь ли, Нолондил, какие-нибудь люди могли решить, что мы такие и есть.
- Что тебе за дело до людей? Ты уходишь за море, оставь им самим разбираться, что правда, а что нет.
- Я не иду, - ответил Арандил. Он улыбался. - Провожу вас до Гаваней и вернусь.  Мои дела в Эндорэ ещё не окончены.
======================================

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем TimTaler на 06/12/04 в 20:17:22

on 06/12/04 в 19:13:17, R2R wrote:
То, что я убил его, - зло. Но худшим злом было бы оставить жить эльфа, именующего себя орком. Эльфа, не нашедшего себе дела лучше, чем наговорить нам, покидающим этот мир, гору глупых дерзостей. Эльфа, который говорит злобную чушь, верит в неё и этому радуется. Понимаешь ли, Нолондил, какие-нибудь люди могли решить, что мы такие и есть.


То есть, Тэвара убили за слова? За "злобную чушь", которую эльфы не могли (потому что решили уйти) или не хотели (в случае Арандила) опровергнуть? То есть, попросту говоря, Арандил убил его, потому что тот мог испортить образ эльфов и помешать его, Арандила, агентурной работе в Эндоре. Я правильно понял?

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 20:50:19

on 06/12/04 в 20:17:22, TimTaler wrote:
То есть, Тэвара убили за слова? За "злобную чушь", которую эльфы не могли (потому что решили уйти) или не хотели (в случае Арандила) опровергнуть? То есть, попросту говоря, Арандил убил его, потому что тот мог испортить образ эльфов и помешать его, Арандила, агентурной работе в Эндоре. Я правильно понял?


Я бы сказала, что с ним обошлись по вере его.  :)

“Помилуй, господин-альда, ты, верно, знаешь, что делает с короткоживущими застывший сок мака? Он доставляет им прекрасные видения и разрушает их разум. Находятся люди, которые продают этот сок другим людям за деньги; я сам видел таких, перед тем, как повесить их. Мне тогда было поручено покончить с торговлей застывшим маковым соком и другими схожими ядами по всему северу Темной Страны. Будь ты повелителем людей, дозволил бы ты торговцам маковым соком свободно выхвалять, разнося повсюду, свой товар, а сам стал бы только, со своей стороны, убеждать людей не покупать его? Или ты остановил бы тех, кто разносит безумие, силой?”


::)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 21:10:11

Quote:
То есть, Тэвара убили за слова? За "злобную чушь", которую эльфы не могли (потому что решили уйти) или не хотели (в случае Арандила) опровергнуть?

Не совсем. Они понимают, что за злобную чушь убивать нельзя (хотя иногда очень хочется).
Само по себе убийство за слова было бы для Арандила-по-Рейнджеру злом неприемлемым (хотя ему неприятна клевета, но это недостаточный повод, чтобы нарушить приказ, убить безоружного, и так далее).
А вот чашу весов слова и действия Тэвара покачнули.
Существо, которое причиняет боль ради удовольствия и ценит свою жизнь (и вообще всё в мире) дешевле этого удовольствия...


Quote:
То есть, попросту говоря, Арандил убил его, потому что тот мог испортить образ эльфов и помешать его, Арандила, агентурной работе в Эндоре. Я правильно понял?

И да и нет. Не столько "испортил образ эльфов", сколько "действовал бы и дальше присущим ему образом" - а вот этот образ действий, с точки зрения Арандила, надлежит пресекать стрелой.
Насчёт "агентурной работы" не знаю - квэн тут получается разве что агент самого себя.
Помешать работе - да, скорее всего. И не только в информационном смысле. (Они, имхо, не очень различают жизнь и работу.)

(Дисклэймер: неизвестные из исходника мотивации и жизненные обстоятельства Тэвара не трогаю вовсе; из могултаевского "Рассказа о Ведьме Золотого Леса" беру только имена и некоторую фактологию; то, чего нет в первоисточнике, наглым образом домысливаю и достраиваю.)

Ципор, точно. :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 21:16:59

Quote:
А вот чашу весов слова и действия Тэвара покачнули.
Существо, которое причиняет боль ради удовольствия и ценит свою жизнь (и вообще всё в мире) дешевле этого удовольствия...


э-э... нет, ты тут совершенно не права. Во-первых, боль он желает причинять не первому встречному, а _врагам_. Которые ему причинили вполне реальное зло (это им не в упрек - они в своем праве).
"Все в мире" - ниоткуда не следует.



Quote:
И да и нет. Не столько "испортил образ эльфов", сколько "действовал бы и дальше присущим ему образом" - а вот этот образ действий, с точки зрения Арандила, надлежит пресекать стрелой.

а с этим не спорю. только я имею в виду не тот образ действий, который ты приписала ему в цитате выше, а просто то,что он враг их дела.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 21:33:15

on 06/12/04 в 21:16:59, Ципор wrote:
э-э... нет, ты тут совершенно не права. Во-первых, боль он желает причинять не первому встречному, а _врагам_. Которые ему причинили вполне реальное зло (это им не в упрек - они в своем праве).

Они уходят. Навсегда. Они всё равно что мертвы. Смысла в этом - всё равно что трупы пинать. Плюс то, что они всё-таки по своим ощущениям живы и им ещё может быть неприятно.
А вообще-то да, врагам. Он не обязан их щадить - но он полагается на их гостеприимство и несколько злоупотребляет им.
С врагом разговор был бы намного короче, но Тэвар ведь поначалу выводит себя и их из-под прежней вражды. Имхо.

Quote:
"Все в мире" - ниоткуда не следует.

"Но из всего, что мне оставалось делать, этот поступок доставил бы мне наибольшее удовольствие"
Возможно, квэну следовало лучше учить синдарин. ::) Это если его неправильно поняли.

Quote:
а с этим не спорю. только я имею в виду не тот образ действий, который ты приписала ему в цитате выше, а просто то,что он враг их дела.

Ну, я ж говорю, они у меня не очень различают жизнь и работу.
Вражда и дело остаются в Эндорэ, для уходящих это уже дело прошлое и/или чужое.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 21:44:12

on 06/12/04 в 21:33:15, R2R wrote:
Плюс то, что они всё-таки по своим ощущениям живы и им ещё может быть неприятно.


Именно. А его мир тоже основательно порушен. Так почему бы не отравить победителям радость победы? :)


Quote:
А вообще-то да, врагам. Он не обязан их щадить - но он полагается на их гостеприимство и несколько злоупотребляет им.


"Или ты с самого начала рассчитывал на великодушие госпожи?”
 
“Ничуть, - ответил Тэвар, - да и сейчас не рассчитываю."

Если бы Тэвар имел этические претензие к эльфам, то да, можно было бы иметь их к нему :) Но я не думаю, что он их имеет. Позиция:"Как, я вам хамил-хамил, а вы меня подло пристрелили, сволочи!" как-то у меня с образом этого авари не вяжется. :)


Quote:
"Но из всего, что мне оставалось делать, этот поступок доставил бы мне наибольшее удовольствие"
Возможно, квэну следовало лучше учить синдарин. ::) Это если его неправильно поняли.


_мне осталось_. Это не "все вообще".

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 22:31:46

on 06/12/04 в 21:44:12, Ципор wrote:
Именно. А его мир тоже основательно порушен. Так почему бы не отравить победителям радость победы? :)

Его осанвэ подвело. :) И то, что он сам сказал, что старые счёты типа в зачёт не идут. Если не идут, то он получается то самое чудище, которое радуется, сделав гадость тем, с кем у него счётов нет.
Если наврал, чтоб сразу не убили, и старые счёты таки действуют, то по ним он получается враг. Которому жить наплевать, лишь бы уязвить ту часть врагов, от которых всё равно уже ничего плохого ему и его стороне не будет. Хотя, как мы знаем из соседнего треда и истории Средиземья, там ещё остались Гимли, Эомер и Арагорн. ::)

(Само по себе это, имхо, его дело, как своей жизнью распорядиться. Но вот оставить его в живых при таком раскладе Арандил не может. Причины ты выше привела.)


Quote:
Если бы Тэвар имел этические претензие к эльфам, то да, можно было бы иметь их к нему :) Но я не думаю, что он их имеет. Позиция:"Как, я вам хамил-хамил, а вы меня подло пристрелили, сволочи!" как-то у меня с образом этого авари не вяжется. :)

У меня тоже не вяжется. Я о другом. Вот об этом:
"Кстати, теперь, когда наши счеты рассчитаны, я хотел бы поздравить тебя с той победой в подобающих случаю выражениях".

Что-то одно. Или враги, или счёты рассчитаны.


Quote:
_мне осталось_. Это не "все вообще".


Если таково лучшее и приятнейшее, что ему осталось сделать в мире, то всё остальное уж точно не вдохновляет оставить его в живых. (Я не утверждаю, что Арандил совершенно правильно это понял. Но так уж понял. Он, конечно, судит предвзято. И в гневе. Ну - Тэвар знал, на что идёт.)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 22:52:56
я не думаю, что он врал. это скорее проблемы перевода :) я эту фразу восприняла как не как отказ от вражды, а нечто вроде "теперь, когда война окончена".  тем более,чтьо в дальнейшей речи он свою вражду вполне себе выказывает.


Quote:
Которому жить наплевать, лишь бы уязвить ту часть врагов, от которых всё равно уже ничего плохого ему и его стороне не будет. Хотя, как мы знаем из соседнего треда и истории Средиземья, там ещё остались Гимли, Эомер и Арагорн.


а этим ничего не сделаешь. :) Гондор уязвить было бы затруднительно.  


Quote:
Но вот оставить его в живых при таком раскладе Арандил не может. Причины ты выше привела.


Я привела? Где  ???
Вообще, если вдуматься, мотивация Арандила из твоего текста воды не держит. Ну убьет он этого - так что, он один, что ли, с такими идеями?  :) Об этом эльф явно не подумал.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/13/04 в 00:44:07

on 06/12/04 в 22:52:56, Ципор wrote:
я не думаю, что он врал. это скорее проблемы перевода :) я эту фразу восприняла как не как отказ от вражды, а нечто вроде "теперь, когда война окончена".  тем более,чтьо в дальнейшей речи он свою вражду вполне себе выказывает.

Ну, оттого ему и кранты пришли.
А мне в фактологию надо было вписаться. Естесно, все возможные проблемы эльдаро-аварской коммуникации тут задействованы на всю катушку. :)

Quote:
а этим ничего не сделаешь. :) Гондор уязвить было бы затруднительно.  

Это не проблема Арандила. ::)
И тогда это как раз получается вопрос личных предпочтений и эстетики, а не практических раскладов и подсчётов. Потому что Гондору эльфийский партизан может причинить куда больше вреда, чем уезжающим квэнам - но он же предпочитает не это.

Не, мне-то как раз знакомо то состояние, в котором совершают такие поступки. "Жить наплевать", спокойное и даже радостное. Когда можешь сделать то, чего больше всего хочется.

Quote:
Я привела? Где  ???

В цитате про наркотики, в том, что Тэвар получил по своей вере. Его сочли вредным и остановили силой.

Quote:
Вообще, если вдуматься, мотивация Арандила из твоего текста воды не держит. Ну убьет он этого - так что, он один, что ли, с такими идеями?  :) Об этом эльф явно не подумал.

Ты про его слова, обращённые к Нолондилу? Разумеется, не держит. :) Это же не настоящая мотивация. :) Точнее, не вся.
Настоящая там дальше, то, что дела Средиземья всё-таки для него имеют значение (и поэтому же он остаётся). А раз так - вся вражда на месте. А раз так - Тэвар получается враг. Которого можно и застрелить, убедившись предварительно, что нет особых причин сохранять ему жизнь. Примерно как встречного орка. Или как Тэвар наркоторговцев вешал. Не потому, что этот какой-то особенный, а потому, что чем их меньше, тем лучше.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/13/04 в 01:25:28
Мне понравилось :) Конечно, за исключением того принципиального момента, что таких эльфов как этот полуорк не было :)

Одно фактическое замечание (скорее к Могултаю) - Лориэн опустел далеко не сразу после ухода Галадриэли.
Келеборн же сначала расширил свои владения через Андуин на бывшие земли Минас-Моргула (образовав Восточный Лориэн) и очистил их от морготовщины.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/13/04 в 11:29:34

on 06/13/04 в 01:25:28, Kurt wrote:
Мне понравилось :) Конечно, за исключением того принципиального момента, что таких эльфов как этот полуорк не было :)

Ну, с этим я ничего поделать не могу - базовая фактология. :)

Quote:
Одно фактическое замечание (скорее к Могултаю) - Лориэн опустел далеко не сразу после ухода Галадриэли.
Келеборн же сначала расширил свои владения через Андуин на бывшие земли Минас-Моргула (образовав Восточный Лориэн) и очистил их от морготовщины.

А это в мою фактологию вписывается. :) Не сказано же, что только Арандил решил остаться. ::)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/13/04 в 20:30:09
2 R2R

Он и есть враг, разумеется. И прибыл как враг, и акция его - враждебная. Из-под старых счетов он себя никоим образом не выводит (иначе что ж он приехал сводить?) Он отказывается только от военно-активных форм вражды, это да - то есть он не станет идти по следам эльдар и подстреливать их или покушаться на Галадриэль (и это более мене ясно им самим, хотя никаких переговоров на сей счет он с ними не вел); и ограничивается выражением своего торжества над противниками, намерением их уязвить  и желанием увидеть их поражение своими глазами и сказать им о нем в лицо (главный его мотив). Он остается им _врагом_, хотя уже не _воюет_ с ними; война и вражда - разные вещи. Он выражает свою вражду оскорбительными речами. Дело эльдар решить, что им делать с человеком, который им враг, воевал с ними раньше, не воюет теперь (но не мирился с ними, хотя в одностороннем порядке заявляет, что воевать с ними больше не воюет, остваясь их врагом - его слова насчет старых счетов, ныне рассчитанных, означают именно то, что он больше не воюет с ними, но не то, что он им не враг).
При этом эльдар в счет могут принимать только две вещи:
1) перед ними их враг, воевавший с ними и отказавшийся от войны в одностороннем порядке, но не просивший у них мира и не заключавший его;
2) перед ними враг, выражающий свою вражду к ним оскорбительными речами.

За каждое из этих дел можно рассчитаться. Как именно за эти дела рассчитываются эльдар - Эру ведает.
По второму пункту: Если человек приедет ко двору усредненно-средневекового короля или рыцаря и будет ему говорить то, что говорит Тэвар, то в первом случае король по справедливости сможет его казнить за оскорбление величия, а во втором рыцарь вправе сделать то же, если тот человек ниже его сословием, и вызвать его на бой, если тот ему равен.
Если человек приедет нынче в Лондон и скажет нечто вроде этого Тони Блэру - на нем нет вины, и Тони Блэр будет вопиюще неправ, если в ответ будет его бить или убивать.
Тэвар не знает, каковы на этот счет понятия у эльдар - как у короля или как у Блэра - да его это и не интересует.

По первому пункту - тут диапазон безграничен, зависит от обычаев войны и плена.

Что вправе делать американцы с японцем, в 2001 году вылезшим с самурайским мечом из джунглей, где он сидел с 1945-го, и пришедшим на базу американцев на Окинаве насмехаться над тем, что вот и по ним долбануло (я 11-е сентября имею в виду), узнали и они штуки вроде Хиросимы, да то ли еще будет?

А черт его знает, что с ним вправе делать американцы. Тэвар, во всяком случае, не обидится, если его пристрелят; удовольствие видеть, как эльдар вышвыривает из Эндорэ, в его глазах того стоит, а пощадить его они, по его разумению, могут, но уж никак не обязаны - ни по первому пункту, ни по второму. Отдавать себя в распоряжение врага отнюдь не значит молчаливо просить его о мире или доверии!


По поводу Келеборна и Гал. ответ за мной.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/14/04 в 00:23:04

Quote:
Он и есть враг, разумеется. И прибыл как враг, и акция его - враждебная.

Ну, я рада, что угадала или не слишком промахнулась.
Мне как раз интересно было прикинуть, как и почему эльдар в таких случаях рассчитываются.
Не считая общего постебушечного подхода, сухой остаток - вполне могли убить, но личный выбор убивать/не убивать тесно связан с уходом за море. Как-то вот так...


Quote:
По поводу Келеборна и Гал. ответ за мной.

Угу. Ждёмс.
Хотя, Могултай, я не сомневаюсь, что есть в толкиновских текстах какое-то пространство для той реплики.
Мне про имена и словоупотребление (второй вопрос в том треде) намного интереснее - слова же самое вкусное. :)
Оно просто так, или есть какой смысел глубинный?

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/14/04 в 18:59:35
_Откуда взял Тэвар, что Галадриэль изгнала мужа, чтобы захватить власть?_
 
Дело в том, что до авари дошла та же информация, что содержится в текстах “История Галадриэли и Келеборна” и “Элессар”, приведенных Толкиеном в “Анфиништах”. Согласно этим текстам, имела место следующая последовательность событий.

1 . Галадриэль и Келеборн правят как муж и жена в Эрегионе. Келебримбор, их сопатник, возглавляет кузнечное братство «Гвайт-и-мирдайн», образующее государство в государстве. Келебримбор любит Галадриэль и та, по-видимому, знает об этом*.
 
*Впоследствии Келебримбор говорил ей: «ты знаешь, что я люблю тебя, хотя ты и обратилась к Келеборну Древ»); из этого «обратилась» (тёрнд ту) можно заключить, что Галадриэль знала о любви к ней Келебримбора, когда выбирала Келеборна.
 
2. Ок. 1375 В.Э. Келебримбор поднимает во главе кузнечного братства мятеж «против Галадриэль и Келеборна» и захватывает власть в Эрегионе. Однако Галадриэль после этого уходит в Лоринанд и садится там независимой королевой, поддерживающей дружественные отношения с Келебримбором (когда через небольшое время он спутался с Сауроном-инкогнито, Галадриэль как ни в чем ни бывало прибыла к нему и вела с ним дружеские речи, прося его создать нечто и для нее, причем тут он как раз и припомнил ей, что любит ее и сделает для нее то, что она хочет, и она эти речи благосклонно принимала. Он исполнил ее просьбу и создал для нее камень Элессар, который она опять же с благодарностью и приняла. Все это случилось до 1590 г. В.Э., когда были выкованы Три Кольца, так как Элессар, по прямому сообщению в одноименном текстре, был более ранним творением. Да и потом Галадриэль и Келебримбор дружественно совещались относительно Колец, и Келебримбор отправил одно из них ей) - а вот Келеборн все это время оставался в Эрегионе в качестве низвергнутого и неуважаемого Келебримбором бывшего правителя, и судьбу Галадриэли отнюдь не разделил. Сказание говорит, что таковая разница в их жизненных путях наступила только потому, что Галадриэль, уходя из Эрегиона в Лоринанд, прошла через Казад-Дум, а Келеборн не стал вступать в жилища гномов – и потому не последовал за Галадриэль, а остался при дворе низвергнувшего и не уважавшего его Келебримбора в Эрегионе!
 
У авари, по получении и соображении этих сведений, возникли следующие вопросы:
 
а) как это Галадриэль, бежавшая от Келебримбора, свергшего ее и ее мужа, тут же, как ни в чем ни бывало поддерживает с ним дружеские отношения и принимает от него дары любви?
 
б) как это вышло, что Келебримбор низверг разом Галадриэль и Келеборна, и те бежали от него вместе, но только Галадриэль при этом отделилась от Келеборна стала независимой королевой, дружественной Келебримбору, а Келеборн остался без нее при «не уважавшем» его Келебримборе? Неужто пройти через жилища гномов – это такой ужас, что Келеборн предпочел, чем сделать этого, бросить Галадриэль и предоставить ей одной совершать дальнейший путь в неизвестность, а самому оставаться при свергнувшем его Келебримборе? Он ли бросил Галадриэль – или она его, учитывая дальнейшую разность их карьер?  И неужто Келеборн так и не нашел в следующие сто – двести лет другой дороги в Лоринанд, чтобы присоединиться к жене, воцарившейся там, а предпочел вместо этого добровольно оставаться при Келебримборе? Все это было бы очень странно; так что же его удержало в Эрегионе? Удерживал ли его как пленника Келебримбор или не желала принять Галадриэль - или и то, и другое?
 
в) какую роль во всех этих странностях играла любовь Келебримбора к Галадриэли, объяснения в которой та потом принимала с неизменной благосклонностью – пока ее муж, низвергнутый этим самым Келебримбором, сидел при нем, а она королевствовала одна, без него?
 
Сопоставляя все эти вещи, авари уверились в том, что мятеж Келебримбора, номинально направленный разом против Келеборна и Галадриэль как мужа и жены, на деле был учинен только против Келеборна по тайному сговору с самой же Галадриэль, которую он любил, и которая принимала эту любовь не без благосклонности. Келебримбор в результате получил независимое королевство в Эрегионе, Галадриэль – в Лоринанде (и они были друзьями друг другу), а Келеборн, «третий лишний», влачил жалкое существование при дворе победоносного Келебримбора, в то время как его жена – теперь независимая королева – прекрасно обходилась без него и любезничала с Келебримбором.
 
Это мнение и выражает Тэвар в сжатой формулировке «изгнала (=избавилась от, изгнала от себя) мужа, чтобы захватить власть (единоличной королевы)».

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/14/04 в 19:01:50
_Кто внутренний автор рассказов о Тэваре_

Судя по некоторым чертам синтаксиса, историю эту впервые записали в сводном виде авари или находившиеся под сильным литературным влиянием текстов на аварине люди.
Употребление слов «квенди» и «восточный квенди» всюду там, где настоящий авари, обращая свой текст к авари, сказал бы хоть раз «мы», «наши» и т.д., а также вариативная фонетика одних и тех эльфийских морфем («альдар», но «нолтар») показывают, что текст прошел обработку в среде, готовой бессистемно их смешивать или так же бессистемно искажать – то есть иноязычной по отношению к эльфам, иными словами, опять-таки, людской (ср. обращение Рашидаддина с монгольскими терминами и именами).

Таким образом, это текст авари, прошедший обработку в людской среде – судя по содержанию, бесспорно «валарофобской» и «умайарофильской». Если история основана на реальном происшествии, то о нем авари могли узнать только от присутствовавших при этом  происшествии эльдар Лориэна. Как указывалось, некоторые из них остались в Эндорэ и вполне могли сообщить появившимся в Лориэне авари эту историю, а авари создали на ее основе рассказ по своим обычным литературным моделям.

Наконец, в связи с неугасающей полемикой на ту тему, могли ли авари – как-никак эльфы – занимать антиэрувианскую позицию, или сознательный выбор в пользу Тьмы был для них исключен уже по их эльфийской природе (что, правда, означало бы и отсутствие свободы воли у эльфов, но не суть) - укажу, что польская шляхта совершенно искренне верила в свое происхождение от сарматов, и поляков часто именовали «сарматами»; а нынешние «ассирийцы» именуются тысячи лет «ассирийцами» и полагают себя потомками одноименных создателей древней Ассирии, хотя это вовсе не так. Аналогично и та общность, от которой дошел известный нам «фольклор авари» могла быть на деле общностью вовсе не настоящих авари, а каукарельдар («ложные эльфы», группа темных фэйри), лишь идентифицировавшей себя как авари в силу тех или иных причин; могла она быть и общностью «искаженных» Тьмой потомков авари, подобно тому, как орков рассматривали как искаженных потомков эльфов или людей, и т.д.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/14/04 в 20:14:50
Ну, рассуждение Тэвара по поводу Галадриэли и Келеборна еще раз доказывает, что он
1) не эльф,
2) не обладает полнотой информации,
3) толкует все механистически-искаженно.
Заметим,  точно также, как и его хозяин, который не мог подумать, что кто-то уничтожит Кольцо.

Тэвар также не понимает, что кто-то мог остаться в неспокойном Эрегионе, подпадающем под влияние Саурона, послав жену "королевствовать" (на самом деле Галадриэль и Келеборн никогда не носили подобных титулов) в Лориэне.

Роль же Келеборна в Эрегионе выясняется довольно быстро. Как только Келебримбор признает свою ошибку по поводу Саурона и Колец, Келеборн сразу возглавляет как минимум заметную часть сил Эрегиона, если не всю полевую армию.
(При этом про Келебримбора упоминается только в связи с обороной собственно House of Mirdain)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/14/04 в 20:18:11
О Келеборне и Галадриэли. Могултаю.

Эта версия была бы хороша (не проверяю пока хронологическую последовательность событий по текстам, полагаюсь на твою компетентность :) ), но как она сочетается с тем, что впоследствии Келеборн и Галадриэль таки воссоединились и много лет правили вместе в Лориэне? Описываемая тобой картинка представляет собой немелкое предательство и кажется весьма маловероятным,чтобы вещи такого рода могли прощаться.

История о Келеборне и Галадриэль:

Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше. Но позднее [дата не указана] Галадриэль и
Келеборн вместе с Келебриан оставили Имладрис и отправились в
малонаселенные земли между устьем Гватло и Этир Андуин. Они поселились
в Бельфаласе, в том месте, которое позднее было названо Дол Амрот; там
их иногда навещал их сын Амрот.
Вместе с ними поселилось немало нандор
из Лоринанда.



Таким образом, наиболее вероятным представляется вариант Курта. :)


Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Лапочка на 06/14/04 в 23:59:17
Ципор, Келеборн её простил. Вот так просто. Он любил её. Понятно, что после создания Сауроном Единого Кольца Келебримбор слегка потерял самоуверенность и, скорее всего, авторитет и Келеборн смог вернуться к своим обязанностям правителя. Это никак не противоречит анализу, сделанному Могултаем.

Теперь к топику. Всё это инфантильное зубоскальство не отменяет двух важнейших фактов:

1. Тэвар может ошибаться в мелочах - да, в _мелочах_, потому что тонкости эльфийской психики для реальной будущей жизни Эндоре имеют такое же значение, как они имеют для реальной будущей жизни России - но он прав в главном: западных эльфов буквально земля не носит. Эндоре, оно насквозь пропитано Тьмой. Мелькором. Сауроном. Их силой и их идеями.

2. Убийство Тэвара при тех обстоятельствах остаётся подлым и злым деянием, какие бы мотивы для этого не подыскивать.

Куда более эффективно было бы выслушать Тэвара - и снарядить в дорогу хорошей едой и флягой здравура. Можно было бы ещё подарить ему книжку поэзии. Какие-нибудь записи песен Амана::) Вот это испортило бы ему его злобное торжество:)

Но на такое великодушие Верные неспособны. Они, действительно, в условиях негражданского общества способны только убить инакомыслящего; и Тёмные менестрели, пусть они трижды неправы, подставляя свои головы под их охочие до дела топоры, трижды правы, называя их тиранами и слагая песни об их жестокости. Их  _тупой и низкой_ жестокости, ибо даже жестокость можно проявлять со вкусом. Вовсе необязательно делать это так низменно, как Арандил.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/15/04 в 00:15:45
Ципор, в этой истории Галадриэли и Келеборна (а заодно элессара, Амрота и попутно пострадавшего Келебримбора) столько разночтений, противоречий и непоняток (спасибо Профессору), что там не просто арагорновы штаны - целый арагорнов гардероб можно спокойно развесить.

Тэвар вполне мог читать не все Анфиништы. А уж истолковать их - естессно, как угодно. Например, выбирая изо всех версий ту, которая казалась ему наименее противоречивой. :)
Либо это вообще позднейшая реконструкция, и там уже люди мерили ситуацию по себе, а уж что и в каком переводе они читали - вообще дело тёмное. ::)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 00:26:22

on 06/15/04 в 00:15:45, R2R wrote:
Ципор, в этой истории Галадриэли и Келеборна (а заодно элессара, Амрота и попутно пострадавшего Келебримбора) столько разночтений, противоречий и непоняток (спасибо Профессору), что там не просто арагорновы штаны - целый арагорнов гардероб можно спокойно развесить.
Тэвар...


а я че, а я ниче :) Тэвара не спросишь, зато э-э... переводчику указать на неувязку вполне себе можно.  ::)
Не выйдет тут арагорновых штанов. Ибо факт многовекового совместного правления Келеборна ПОСЛЕ истории с Келембримбором налицо. В любом случае, презумпция невиновности никуда пока не делась.  :)  Доказательство могултаевой/аварской версии - на Могултае/аварях  , а не на портном Арагорна.  ;)




Quote:
Ципор, Келеборн её простил. Вот так просто. Он любил её.


Как я уже сказала, при описанном Могултаем раскладе - крайне маловероятно. Вот пусть сам Могултай скажет: насколько ему это кажется вероятным.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 00:42:46

on 06/14/04 в 23:59:17, Лапочка wrote:
Куда более эффективно было бы выслушать Тэвара - и снарядить в дорогу хорошей едой и флягой здравура. Можно было бы ещё подарить ему книжку поэзии. Какие-нибудь записи песен Амана::) Вот это испортило бы ему его злобное торжество:)


Интересная идея  ;D Ну, кто возьмется написать третью производную? :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Лапочка на 06/15/04 в 01:06:03
;D Нэ трэба никаких версий. Существующая версия так хорошо рисует реалистичную картину пакостности Верных - убили безоружного соплеменника и зубоскалят, "герои" - что я никак не стану её портить. Нафиг с ними, в Аман, Варде прислуживать и на флейтах играть (вырезанных из дерева, выросшего на чужой, принадлежащей Валар земле). И это после достойной и независимой жизни в Эндоре... Воистину - если Верные падают, то действительно _низко_. ;)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 01:18:32
1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же послде смерти Келебримбора. Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов (учитывая, что его только сместили с поста, но не трогали). Если отец «сэнгоку дайме» (или какой-нибудь Плантагенет) сначала воевал с сыном, который выступил против него на стороне его врагов, а потом они помирились - то это вовсе не значит, что отец с каким-то большим трудом должен был прощать сыну «предательство» - они тут и вовсе никакого предательства не видели - благородные разборки есть благородные разборки. Александр Первый ссорился и мирился с Меттернихом при куда более интересных обстоятельствах, и то они друг на друга потом обиды не держали, и взаимные обманы и разрыв в 1814-15 не мешали им вполне искренне помириться и крепко союзничать в 1815-23 - реалполитик есть реалполитик. Я не говорю здесь о том, как было у Келеборна и Галадр. «на самом деле» - я говорю о том, что по их поводу думали Тэваровы «авароиды».

2. В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли!

3. 2 Ципор: История с выселением К. и Г. к морю вообще не относится к рассматриваемому времени. Презумпция невиновности действует в судах, а не при исторических реконструкциях - там она никогда и не действовала. См. тж. п.2.

4. 2 Курт: если бы причиной того, что Келеборн не пошел вместе с Галадриэлью в Лоринанд, а остался в Эрегионе, были некие высокие цели (положительно влиять на ситуацию в Эрегионе), - то было бы крайне странно, что объясняя это его поведение, источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 01:27:20

on 06/15/04 в 01:18:32, Mogultaj wrote:
1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же послде смерти Келебримбора. Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов

доказательства, пожалуйста, тому,что предательство не вызывало у эльфов особенного возмущения.


Quote:
(учитывая, что его только сместили с поста, но не трогали). Если отец «сэнгоку дайме» (или какой-нибудь Плантагенет) сначала воевал с сыном, который выступил против него на стороне его врагов, а потом они помирились - то это вовсе не значит, что отец с каким-то большим трудом должен был прощать сыну «предательство» - они тут и вовсе никакого предательства не видели - благородные разборки есть благородные разборки. Александр Первый ссорился и мирился с Меттернихом при куда более интересных обстоятельствах, и то они друг на друга потом обиды не держали, и взаимные обманы и разрыв в 1814-15 не мешали им вполне искренне помириться и крепко союзничать в 1815-23 - реалполитик есть реалполитик. Я не говорю здесь о том, как было у Келеборна и Галадр. «на самом деле» - я говорю о том, что по их поводу думали Тэваровы «авароиды».


1) попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. Ты излишне злоупотребляешь необоснованными аналогиями.

2) Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять твои аналогии (чего делать не следует,поскольку для этого нет оснований, см. п. (1) ), то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно.



Quote:
2. В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли!

вот Курт ее объясняет.


Quote:
3. 2 Ципор: История с выселением К. и Г. к морю вообще не относится к рассматриваемому времени.

ты о чем?


Quote:
Презумпция невиновности действует в судах, а не при исторических реконструкциях - там она никогда и не действовала.

Могултай, если я обвиняю кого-то в предательстве, то я считаю себя обязанной привести тому доказательства, даже если дело не идет о суде. Ты полагаешь,что вне стен суда ты не обязан обосновывать свои обвинения однозначным образом? Это твое право, разумеется.
Замечу также,что, с моей точки зрения, реконструкции, опирающейся на арагорновы штаны, грош цена. В научных кругах распространено иное мнение?

Небольшой пример к вопросу о презумпции,чтоб тебе понятно было.  :)
Вот ежели  я скажу - в рамках исторической реконструкции  ;):"Дед/дядя/иной родственник Могултая работал на НКВД, и много невинного народу под суд подвел своими доносами. Нет, твердых доказательств у меня нет,но ведь и твердых  доказательств обратного не видно." Сочтешь ли ты подобную версию имеющей право на существование (то бишь,скажешь:"да, действительно, мой дед мог быть доносчиком") или таки нет?   :)
(дисклеймер: пример носит исключительно иллюстративный характер,разумеется)


Quote:
4. 2 Курт: если бы причиной того, что Келеборн не пошел вместе с Галадриэлью в Лоринанд, а остался в Эрегионе, были некие высокие цели (положительно влиять на ситуацию в Эрегионе), - то было бы крайне странно, что объясняя это его поведение, источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!

а их источнику не сообщили :) С тем же успехом можно сказать,что о временном разрыве между К. и Г. источник был обязан упомянуть - тем более , если для нолдор такие штуки были в порядке вещей.  ;)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Лапочка на 06/15/04 в 01:32:38
Да, для нолдор в таком разрыве не было ничего удивительного. Нэрданэль тоже не пошла с Феанором в Эндоре. Как раз при несогласии в серьёзных решениях это норма. Келебриан тоже покинула Эндоре, не дожидаясь, пока Элронд последует за ней.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 01:35:17

on 06/15/04 в 01:32:38, Лапочка wrote:
Да, для нолдор в таком разрыве не было ничего удивительного. Нэрданэль тоже не пошла с Феанором в Эндоре. Как раз при несогласии в серьёзных решениях это норма. Келебриан тоже покинула Эндоре, не дожидаясь, пока Элронд последует за ней.


ты сама сообразишь, в чем тут разница, или придется подсказать?  ;)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Лапочка на 06/15/04 в 01:38:38
Все три случая разные, но общее в них одно: самость мужа и жены в важных решениях на практике довлеет над их общностью. Феанор ведь также бросил жену. "Не хочешь идти со мной - оставайся, без тебя проживу, вломлю Морготу и стану властвовать в Эндоре!"

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 01:46:29

on 06/15/04 в 01:38:38, Лапочка wrote:
Все три случая разные, но общее в них одно: самость мужа и жены в важных решениях на практике довлеет над их общностью. Феанор ведь также бросил жену. "Не хочешь идти со мной - оставайся, без тебя проживу, вломлю Морготу и стану властвовать в Эндоре!"


Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала. Это деяние на порядок худшее, чем тобой перечисленные.

У Могултая серьезная проблема с аргументацией. Даже если принять его аналогии  с земными правителями (а нет никаких оснований это делать, поскольку Могултай не доказал,что образ мышления нолдор = образ мышления перечисленных), то эти правители восприняли бы враждебные действия _жены_ совершенно иным образом.  ;)

В общем, я не стану спорить, что авари-сочинители могли опираться на подобную логику, но вот логика этих авари выходит весьма хромой. Если Могултай с этим выводом согласен, то у меня возражений нет. :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/15/04 в 06:30:32

on 06/15/04 в 01:06:03, Лапочка wrote:
убили безоружного соплеменника


Вооружённого чужака.  ::) Мордорский орк ему соплеменник.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 08:25:41

on 06/15/04 в 01:46:29, Ципор wrote:
Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала. Это деяние на порядок худшее, чем тобой перечисленные.

Не в плену и не у врага.  Келебримбор явно не желал Келеборну зла.  Там вышло какое-то серьзное несогласие, в результате которого сменилось "направление авторитета" что ли.  

А переносить какие-то человеческие модели на эльфов есть некоторые основания.  Во всяком случае, склоки первой эпохи вполне себе похожи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 09:02:34

on 06/15/04 в 08:25:41, Antrekot wrote:
Не в плену и не у врага.  


???
Неужто пройти через жилища гномов – это такой ужас, что Келеборн предпочел, чем сделать этого, бросить Галадриэль и предоставить ей одной совершать дальнейший путь в неизвестность, а самому оставаться при свергнувшем его Келебримборе? (...)  Все это было бы очень странно; так что же его удержало в Эрегионе? Удерживал ли его как пленника Келебримбор или не желала принять Галадриэль - или и то, и другое?
   
мятеж Келебримбора (...) на деле был учинен только против Келеборна по тайному сговору с самой же Галадриэль, которую он любил, и которая принимала эту любовь не без благосклонности. (...) а Келеборн, «третий лишний», влачил жалкое существование при дворе победоносного Келебримбора, в то время как его жена – теперь независимая королева – прекрасно обходилась без него и любезничала с Келебримбором.
 
Это цитаты из Могултая. Я вообще-то ему отвечала.  :)
Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут.  ;)


Quote:
А переносить какие-то человеческие модели на эльфов есть некоторые основания.  


попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. А когда и если вы сумеете это сделать, ответить на следующее замечание:"Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять эти аналогии , то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно."  

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 11:21:41

on 06/15/04 в 09:02:34, Ципор wrote:
Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут.  ;)  

Полагаю, что сильно разошлись.


Quote:
попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов.

Ципор, ох... Образ мышления Плантагенетов и Александра Первого тоже, мягко говоря, неидентичен.  Могултай же специально примеры привел с разных концов спектра, чтобы показать, что это людям вообще свойственно.


Quote:
то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно."  

Во-первых, почему предательство?  Предательством это было бы, если бы затрагивало личную сферу.  Чего не было, да и быть не могло.
Во-вторых, тот же самый Генрих с женою своей Алиенорой вполне себе воевал - в буквальном смысле слова.  И это не единственный случай.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 12:13:15

on 06/15/04 в 01:18:32, Mogultaj wrote:
1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же после смерти Келебримбора.

Раз не доказано "рассоединение", откуда берется термин "воссоединение"?


Quote:
Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов

Безосновательное утверждение. И слишком размытое. Конкретнее.

Ссылки на Александра Первого и Плантагенетов просьба не приводить.
Если "авароиды" считали нормальными поведение АI и семейную жизнь Плантагенетов (для людей или тем паче эльфов) - это их личные проблемы.


Quote:
В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором,

Интересное "изгнание" :)

1. Откуда сам термин?

2. Галадриэль выходит "изгнали", а Келеборна нет? а потом дали ему армией командовать? Это интересно комбинируется с "авароидной версией". Я лично эту логику  не понимаю :)

3. "Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы) именно сама Галадриэль.

4. Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион.


Quote:
источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!

Посмотрим несколько дальше - а не кажется ли вам, что Келеборну в этих условиях просто нужна была отговорка, чтобы остаться в Эрегионе?
К тому же я не вижу логики в подобных аппеляциях к источнику со стороны авароидов С чего бы это они стали к источник уважать? :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Бенедикт на 06/15/04 в 13:08:20
Эльфы вполне могли простить предательство близким родственникам. Вспомните нолфингов и арфингов после Лосгара и Хэлкараксе. А что касается мужей и жен, можно привести еще один пример из земной истории. Анна Австрийская участвовала в нескольких заговорах против Людовика ХIII, и ничего, осталась королевой, даже дети у них были после этого.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 13:33:48

on 06/15/04 в 13:08:20, Бенедикт wrote:
Эльфы вполне могли простить предательство близким родственникам.

Только сначала надо доказать, что было хоть какое-то предательство.
Более того, про предательство мужа женой у эльфов я что-то не слышал.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 13:46:33

on 06/15/04 в 11:21:41, Antrekot wrote:
Полагаю, что сильно разошлись.

Это по-прежнему не подпадет под утверждение:"изгнала мужа ради власти". При наиболее широком толковании.


Quote:
Могултай же специально примеры привел с разных концов спектра, чтобы показать, что это людям вообще свойственно.


а я сейчас понатаскаю примеров семейной верности. Или того, как обходились некоторые правители с предавшими их родичами. И что это будет доказывать?


Quote:
Во-первых, почему предательство?  Предательством это было бы, если бы затрагивало личную сферу.  Чего не было, да и быть не могло.

Простите, какую сферу затрагивает изгнание мужа ради власти?


Quote:
Во-вторых, тот же самый Генрих с женою своей Алиенорой вполне себе воевал - в буквальном смысле слова.  И это не единственный случай.

а я не спорю, что эльф мог воевать со своей женой. мне только кажется весьма маловероятной идея, что ПОСЛЕ ЭТОГО они мирно жили и правили вместе на протяжении тысячелетий. Так что, боюсь, авари игнорируют факты в угоду симпатичной им версии. :)



Quote:
Вспомните нолфингов и арфингов после Лосгара и Хэлкараксе.

Как же, помним. От того,чтобы вцепиться друг другу в горло, их удержало только нежелание развязывать междоусобицу среди эльфов. А уж реакция Тингола...

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 13:56:32
Гномы убили родича и короля Келеборна - Тингола. Поэтому твердые принципы Келеборна «не иметь дел с гномами» вполне обоснованы. А что эльфы легко упираются рогом, когда дело касается их принципов – вовсе не секрет. Так что Келеборн действительно «не мог пройти сквозь Морию». Что касается периода, когда муж и жена в силу обстоятельств жили отдельно – такое бывает. Обязательным (крайне желательным) совместное проживание считалось лишь при воспитании маленьких детей и самой беременности.
Поддерживание отношений при политических разногласиях возможно. Собравшиеся на форуме тоже имеют огромные политические разногласия, однако же мирно общаются, принимают небольшие дары и т.п.
И уж конечно, Келеборн в Эрегионе жил не «в плену».

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 14:01:04

on 06/15/04 в 13:33:48, Kurt wrote:
Только сначала надо доказать, что было хоть какое-то предательство.
Более того, про предательство мужа женой у эльфов я что-то не слышал.


Арэдэль, Белая Дева нолдор.
Хотя в отношениях Келеборна и Галадриэль такого поворота не было, на мой взгляд.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 14:08:33
Сэрмал, не вижу здусь ничего похожего.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/15/04 в 14:09:55

Quote:
Арэдэль, Белая Дева нолдор.

ну, с точки зрения Эола само желание покинуть его было, несомненно, предательством. А с точки зрения других -- не факт. Кроме того, что она убежала, ничего другого плохого она Эолу  не сделала -- не считать же предательством желание спасти сына ценой жизни?
Но полностью с тобой соглашусь, у Галадриэли и Келеборна даже тени подобных отношений не было.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 14:17:36
Прости, а убежать от мужа вместе с ребенком в город, местоположение которого мужу неизвестно – не предательство интересов мужа и вообще духа супружества? Это просто какой-то односторонний развод.
Специально выжидать отъезд мужа, лгать слугам, наводя на ложный след…
Так что прецедент предательства мужа женой у эльфов есть, как бы ни хотелось его замять.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 14:24:26
Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?

(При этом я считаю, что Арэдэль и Эол друг друга таки любили, прошу заметить. Но нолдор как народ Эол от этого больше любить явно не стал... Отсюда и все проблемы пошли, думаю.)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/15/04 в 14:25:06
Ну, пожалуй, прецедент попытки сознательного убийства собственного ребенка  эльфом у нас тоже только один. Так что эта конкретная семья, похоже, имела не вполне вменяемого товарища в качестве главы, от которого и съехать -- не грех, а средство самообороны. Впрочем, оставим эту печальную историю, здесь она явно оффтопик.

Заголовок: Оффтопик - окончание.
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 14:29:39
«Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?»  

Курт, поясни пожалуйста. Где дезертир, где темница.
Поступок Арэдэли - предательство.  Т.е. прецедент предательства есть. Все, что я хочу сказать :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 14:38:05

on 06/15/04 в 14:17:36, sirmal wrote:
Прости, а убежать от мужа вместе с ребенком в город, местоположение которого мужу неизвестно – не предательство интересов мужа и вообще духа супружества? Это просто какой-то односторонний развод.


имейте в виду, там и брак был односторонний :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 14:39:38
Ответы на возражения.

1. “попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. Ты излишне злоупотребляешь необоснованными аналогиями».

Аналогия может рассматриваться как пример, не может – как доказательство. Я ее и привожу как пример того, что между людьми такие вещи бывают, а не как доказательство того, что между Г. И К. именно так и было. Соответственно, доказывать идентичность мышления Плантаг. и Ал-ра  мышлению Келеборна и Галадриэли мне и нужды нет. Эта аналогия опровергает  то, что между «квенами» вообще не может быть таких вещей, а не доказывает, что между данными двумя «квенами» - Г.  И К. – именно такие вещи и были. Поскольку мне было бы легко возразить, что предполагаемые мной отношения К. И Г. вообще невероятны, приведенная аналогия мне нужна как аргумент, снимающий именно это (и только это) возражение.
См. тж. п.9.

2.  «Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять твои аналогии (чего делать не следует,поскольку для этого нет оснований, см. п. (1) ), то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно»

Никак нет, см. пример с Алиенорой  Аквитанской. Еще раз – здесь не видели «предательства», как это сделали бы бюргеры применительно к своим женам. Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира.  К тому же если войну с сыном такой  король и воспримет менее нервно, чем борьбу с женой, то лишь в той мере, в какой жена считается собственностью, а не самостоятельной равной личностью, меньше чем сын. А у эльфов такого женского неравноправия не было.

3. Повторю: Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем – свергшем его только что! -  в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли.

Ты пишешь, что  Курт ее объясняет – но

А) объясняет Курт только то, почему Келеборн отделился от Галадриэли и остался в Эрегионе (чтобы влиять на ситуацию), и объясняет вопреки тексту, о чем я пишу здесь же – текст-то объясняет разлуку К. и Г. только тем, что тот побрезговал или побоялся пройти вместе с Г. через жилища дварфов! Как это совместимо с объяснением Курта? Ты пишешь, что иных причин автор текста просто не знал – вот и я про то же. Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были! Ты пишешь, что ведь и о временном разрыве Г. и К. этот источник не пишет? Но ведь он как раз о нем пишет – он прямо говорит, что Г. жила отдельно от К., причем Г. в это время была уважаемой Келебримбором и дружащей с ним  соседней королевой, а К. – дисреспектедным со стороны того же Келебримбора частным лицом. Если это не разъезд и расхождение, то что это такое? И каким поведением по отношению к Келеборну является дружба Галадриэль с Келеборном при таких-то обстоятельствах? Что источник не говорит прямо, что Галадриэль была в сговоре с Келеборном – так это факт, отнюдь не равный по значению тому факту, что он не приводит для Келеборна никаких высоких целей для того, чтобы остаться при Келебримборе отдельно от Г.! Источник дружествен К. и Г.; поэтому то, что он не говорит прямо о том, что они друг с другом какое-то время были в разрыве, а только просто констатирует их разъезд и разницу в их положении, вовсе не имеет того же значения, какое имеет тот факт, что он молчит о высоких целях Келеборна! Если источник, дружественный иксу, описывая и специально объясняя поведение Икса в критических обстоятельствах, молчит о том, что Икса не красило бы, это не значит ничего – ни против, ни за Икса; а если он, специально объясняя поведение Икса в критических обстоятельствах,   не приводит никаких глубоких и высоких причин, несмотря на дружественное отношение к иксу - то вот это весьма значимо. Никакого равноправия умолчаний здесь нет и не должно быть, сие есть очевидная азбука источниковедения.

Б) А то, что Г., только что свергнутая Келебримбором и удалившаяся от него в Лоринанд, с ним как ни в чем ни бывало дружествует, пока ее муж сидит при Келебримболре «дисреспектед» им, - этого Курт и вовсе не объясняет.

4. Допустим, ты скажешь: «Дед/дядя/иной родственник Могултая работал на НКВД, и много невинного народу под суд подвел своими доносами. Нет, твердых доказательств у меня нет,но ведь и твердых  доказательств обратного не видно."
Спрашивается, есть ли у тебя не то что твердые доказательства, а вообще какие-то основания так считать? Приведи их – и тогда будем говорить.  Я же основания считать К. и Г. сильно разошедшимися в 14-16 вв. В.Э.  привел выше, они таки имеются. Объясни их по-другому – опять будем говорить. Ты написала, что их таки объяснил по-другому Курт, но мы только что видели, что он их вовсе не объяснил (п.3).

5. «Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала».
Прошу прощения, но это она делает не в рамках чьей бы то ни было версии, а просто согласно изложению «Истории о Г. и К.», с одним уточнением: Г. оставляет К. не в плену у Келебримбора (текст не говорит, был ли это плен), а оставляет она его всего-навсего жить при Келебримборе в пренебрежении/бесчестье  от оного Келебримбора, - а сама с Келебримбором в это время дружит, живя отдельно от мужа в качестве независимой государыни. Это не моя версия, это текст сообщает. Ну и как эти сведения могут быть объяснены с точки зрения взаимной любви, единения и согласия между  К. и Г.? Никак не могут. От этого я  и отталкиваюсь.

6. «Келебримбор явно не желал Келеборну зла».
Келебримбор сверг Келеборна, подняв против него мятеж, и держал его после этого при себе в «пренебрежении». Он не желал гибели Келеборна, это точно, но с формулировкой «не желал ему зла» такое поведение никак не вяжется.

7. «Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут».
Вестимо, будут. Что ж это за  политика такая, о которой никто ничего не знает и не намекает на нее ни единым словом, даже специально описывая и объясняя это расхождение? И какая высокая политика (кроме той, что предполагаю я)  могла побудить Галадриэль поддерживать дружбу с узурпатором, свергшим с престола ее мужа и держащим его в пренебрежении при себе?


8. «Раз не доказано "рассоединение", откуда берется термин "воссоединение"? «
Рассоединение нечего доказывать – оно есть факт: несколько сот лет Галадриэль провела королевой Лоринанда, а Келеборн – частным лицом в пренебрежении у Келебримбора. Под «воссоединением» я понимаю то событие, когда Г. и К. снова съехались и стали соправлять Лоринандом.

9.  Я: «Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов».

Курт: «Безосновательное утверждение. И слишком размытое. Конкретнее».

Конкретнее: феаноринги наихудшим образом предали и бросили на лютую смерть ребят Финголфина в Лосгаре. Потом стороны встретились. Ну и что? А ничего. Поругались и помирились.

»Если "авароиды" считали нормальными поведение АI и семейную жизнь Плантагенетов (для людей или тем паче эльфов) - это их личные проблемы»
Так ведь  манера нолдор обращаться друг с другом и с другими эльфами, описанная в «Сильмариллионе», такова, что манера А. 1-го и Плантагенетов  в сравнении с ней меркнет.

"Интересное "изгнание" (Галадриэли). 1. Откуда сам термин?»

Источник описывает дело так, что Келебримбор сверг Галадриэль и та удалилась  от него в Лоринанд. Если вельможа Икс свергнет своего короля и захватит престол, а король, уходя ог него покинет страну, то об этом вполне можно сказать, что король был изгнан (в кавычках) узурпатором. Я-то как раз считаю, что это было на самом деле не изгнание, а плод обоюдного согласия Г. и Келебр.

10. «Галадриэль выходит "изгнали", а Келеборна нет? а потом дали ему армией командовать? Это интересно комбинируется с "авароидной версией"»

Келеборну в Эрегионе дали армию только через триста лет, когда край наступил (Саурон напал). А сначала он сидел при Келебримборе «в пренебрежении». Так что все согласуется с авароидной версией. Почему Г. «изгнали», а К. нет? Так моя мысль и состоит в том, что Г. на самом деле не изгнали – что Келебр. просто договорился с ней так, что он берет себе Эрегион, а она сядет рядом независимой и единоличной королевой (а не мужней женой), дружественной ему, в Лоринанде. А поскольку Келеборн в этот расклад рядом с Галадриэлью никак не вписывается, его Кел.  держал отдельно от жены в Эрегионе, при себе, в «пренебрежении». Где тут внутренние противоречия?

11 « «Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)именно сама Галадриэль».

А) По этой версии Келебримбор, свергший только что Келеборна, предоставляет ему свободно оставаться в Эрегионе и налаживать внутреннюю оппозицию против него, Келебримбора, и всего его курса! Как это понимать?

Б) то-то и оно, что Галадриэль дружит с Келебримбором, держащим при себе в пренебрежении ее мужа, по «истории Г. и К». и «Элессару», ни в чем Келебримбора не переубеждая, а именно как ни в чем ни бывало! По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя! Ничего общего с каким-либо соглашением о перемене позиции Келебримбора, сопровождаемым дарами как атрибутом соглашения (как Вы пишете: «переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)»)  здесь нет и в помине.

12. «Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион».  
Да. Только происходит  это в совершенно новых условиях,  при полном перевороте всего политического ландшафта, когда Саурон оказался врагом, и вся политика Келебримбора и его Братства оказалась тем самым полностью дискредитирована!

13. « Посмотрим несколько дальше - а не кажется ли вам, что Келеборну в этих условиях просто нужна была отговорка, чтобы остаться в Эрегионе?»
И авторы «Истории о Г. и К.» так и ограничились  этой оговоркой и не привели никаких других сведений? Да и как отговорка для Келебримбора (не для читателя текстов – он-то может проглотить) она не годится – слишком нелепа. К тому же зачем ему отговорка, он же все равно, по-Вашему. Остается в Эрегионе как противовес политике Келебримбора  – и не узнать о том, какую роль он играет, Келебримбор никак не может. Зачем же придумывать липовые предлоги остаться в Эрегионе, когда истинная причина все равно немедленно станет известна?
Да, наконец, история про жилища дварфов могла бы претендовать на объяснение того, почему К. не поехал вместе с Г. Но вот то, почему он при этом остался в Эрегионе при свергшем его Келебр. (а не поехал, допустим, к Гил-Галаду), эта история вообще никак не объясняет. Таким образом, на роль «отговорки, чтобы остаться в Эрегионе», она вообще не годится.

14. "Келеборн не хотел проезжать Морию, так как гномы убили Тингола".
А Галадриэли, значит, это все равно, и она его бросает и оставляет одного во владениях только что свергшего его Келебримбора - и это не мешает ей быть в единении с мужем!

Морийские гномы, кстати, Тингола не убивали.  Келеборн, стало быть, так проникнут идеей коллективной расовой вины, что ему тошно - вслед за женой - войти в жилища казад-думских гномов только потому, что какие-то другие гномы убили Тингола, и он предпочитает, чем так оскоромиться, предоставить жене ехать дальше в неизвестность одной. Удивительно тогда, как он вообще живет с Галадриэлью - она же нолдо, а нолдор  в Дориате навооротили такого, что никаким гномам не снилось.

К тому же у Келеборна есть масса маршрутов для отъезда из Эрегиона в Лоринанд помимо Казад-Дума - если, конечно, ему дали бы оттуда уехать:).





Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 14:50:40
пока по первым двум пунктам.

1) люди =/= эльфы, так что твою аналогию можно свободно отвести.
2) "Никак нет, см. пример с Алиенорой  Аквитанской. Еще раз – здесь не видели «предательства», как это сделали бы бюргеры применительно к своим женам. Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира."

докажи, что эльфийские правители так относились к подобным вещам.
+ это противоречит твоему утверждению, что , дескать, источник не упомянул о разладе подобного характера между Г. и К. из дружественных чувств. Если подобные вещи - норма, то они никак не могут "не красить" Икса :)

продолжение вечером.

и еще по этому вот:

Quote:
Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были!


да элементарно. достаточно,чтобы автор не был лицом,приближенным к Келеборну и Галадриэль. Тогда информация бы собиралась им не из первых рук, и сведения о тайных целях могли бы проскочить мимо него. Более того, я не исключаю даже сговора с Келембримбором  в качестве прикрытия келеборновой деятельности, но вот вероятность, что это был сговор (ежели был) против воли и без ведома Келеборна напрочь отсекается тем, что Келеборн и Галадриэль мирно воссоединились по окончании истории.  Кстати, каковы, по твоему мнению, могут быть практические причины того, что Келеборн проглотил предательство , и вернулся к жене, на которую он, по твоей версии, даже положиться не может, как на союзника? Я не вижу ни одной.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 15:04:56
2 Ципор:
"+ это противоречит твоему утверждению, что , дескать, источник не упомянул о разладе подобного характера между Г. и К. из дружественных чувств. Если подобные вещи - норма, то они никак не могут "не красить" Икса".


Господи, "норма" - это очень многозначное слово, и я его применительно к таким штукам у эльфов не употреблял. Я писал, что такие "предательства" и примирения после них, как показывает пример Лосгара и т.д., были для нолдор вовсе не невозможны и достаточно ожидаемы. Я не писал, что они еще и были для них непредосудительны, да еще настолько, что дружественный источник не предпочел бы не ставить здесь точек над "и"! Супружеская измена  у людей - дело достаточно обычное и никак
не невозможное, в том числе с ведома обеих сторон, но пресдосудительный по общим меркам, и  дружественный к имп. Елизавете источник - фрейлина Головина - не признает, что Мария, дочь ее, была дочерью Чарторыйского, а о том, что Павел Первый был убит, впервые в России было разрешено печатать после 1905 года. Никаких внутренних противоречий в этом пункте у меня, стало быть, нет: дело между Г. и К. было  не таково, чтоб они потом не помирились, но и не таково, чтоб о нем громко трубил дружественный им источник.

Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира."

" люди =/= эльфы, так что твою аналогию можно свободно отвести".

Одни люди =/=  другие люди, так что по этому рассуждению отводится вообще любая аналогия :)) - чем и опровергается само рассуждение.

Эльфам присущи понятия любви, верности, договора, близости мужа и жены, как и людям; их супружеская любовь несколько крепче, чем у людей - но если речь идет о любви частных лиц, а не о браках в королевских домах (см. историю брака Феанора), а в политических делах они проявляют не меньше вероломства, чем люди, а относятся к нему легче, чем люди (по крайней мере нолдор) - люди после Лосгара так легко бы не помирились.  Поэтому приведенные мною примеры как примеры (а не как доказательства) вполне работают.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 15:11:27

on 06/15/04 в 15:04:56, Mogultaj wrote:
Господи, "норма" - это очень многозначное слово, и я его применительно к таким штукам у эльфов не употреблял.


если это столь нормально, что Келеборн может это простить, то тем более для летописца не может быть в этом что-то предосудительное.


Quote:
Одни люди =/=  другие люди, так что по этому рассуждению отводится вообще любая аналогия :)) - чем и опровергается само рассуждение.

если ты будешь на основании этой аналогии продполагать существование подобных воззрений в современной правящей верхушке европейских стран, то пролетишь сильно мимо. Потому я предлагаю тебе доказать, что эльфы по своим воззрениям в этой области близки к упомянутым тобой товарищам, а не к "бюргерам".


мое возражение касательно пункта об источниках можно считать принятым за отсутствием ответа (ответ прямо сейчас давать совершенно необязательно!)? :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 15:14:52
»Морийские гномы, кстати, Тингола не убивали.  Келеборн, стало быть, так проникнут идеей коллективной расовой вины, что ему тошно - вслед за женой - войти в жилища казад-думских гномов только потому, что какие-то другие гномы убили Тингола, и он предпочитает, чем так оскоромиться, предоставить жене ехать дальше в неизвестность одной. Удивительно тогда, как он вообще живет с Галадриэлью - она же нолдо, а нолдор  в Дориате навооротили такого, что никаким гномам не снилось.»

Не обязательно «проникнут идеей расовой вины». Может, он когда-то (до создания Мории) поклялся не входить в жилища гномов и теперь держит слово? Подозреваю, что подобный обет мог быть. Насчет »жене одной в неизвестность» - так Галадриэль не одна была, а с частью народа. Да если бы и одна, что страшного? Был бы на ее месте мужик – никого бы не удивила подобная независимость.
Да, а поженились они с Галадриэлью задолго до резни в Дориате :)

»К тому же у Келеборна есть масса маршрутов для отъезда из Эрегиона в Лоринанд помимо Казад-Дума - если, конечно, ему дали бы оттуда уехать . «

А кто ему препятствовал бы? Келебримбору без лидера оппозиции только проще.   Может, он с самого начала предполагал, что отъезд Галадриэли – временный, и потому спокойно жил в Эрегионе, занимаясь своими делами. Или жил, ожидая того момента, когда его помощь/руководство понадобится в Эрегионе, в то время как Галадриэль искала союзников вне его.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 15:23:57

on 06/15/04 в 14:39:38, Mogultaj wrote:
6. «Келебримбор явно не желал Келеборну зла».
Келебримбор сверг Келеборна, подняв против него мятеж, и держал его после этого при себе в «пренебрежении». Он не желал гибели Келеборна, это точно, но с формулировкой «не желал ему зла» такое поведение никак не вяжется.

Почему?  Оное небрежение может значить не более чем то, что Келебримбор был категорически несклонен прислушиваться ко мнению Келеборна (которое и по ВК, когда он явно уже помягчамши, выходит достаточно агрессивным и предвзятым) и в хоть какой-то мере учитывать его при формировании политики.


Quote:
Вестимо, будут. Что ж это за  политика такая, о которой никто ничего не знает и не намекает на нее ни единым словом, даже специально описывая и объясняя это расхождение?

Да мне, честно говоря, кажется, что источник вообще не очень информирован.  


Quote:
И какая высокая политика (кроме той, что предполагаю я)  могла побудить Галадриэль поддерживать дружбу с узурпатором,

А я не думаю, чтобы кто-то считал его узурпатором.  В Эрегионе не было прямой королевской или княжеской власти.  Вопрос стоял скорее о влиянии и формировании "генеральной линии".  Вот именно в этой области и состоялся переворот.  А при таком раскладе все стороны могут сохранять друг с другом сколь угодно хорошие отношения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 15:30:04
2 Ципор:

Еще раз: люди могут и готовы простить много такого, чего не захотят лишний раз поминать, и что они (и их друзья) предпочтут скрыть. Вот это уж точный и несомненный факт.

Касательно аналогий - я привел пример того, что нолдор прощают друг другу вероломство легче, чем люди (и во всяком случае не туже - см. историю с Лосгаром). Разборки их в Первую Эпоху действительно, как указал Антекот, от разборок средневековых феодальных лордов отличаются мало (почему Толкиен, кстати, и выбирает для перевода соотв. термины - "король", королева", "лорды", а не "президент" или "староста"). Между тем для феодальных владык-людей примеры такого типа, какой я приписываю Г. и К., имеются. Тем самым специальных оснований утверждать, что отношения Г. и К., рисуемые мной, невозможны, нет. А что они такими и были, я вывожу не из аналогий с чем бы  то ни было, а из сведений текста, по-другому как будто не объяснимых.
Сызнова - аналогия не есть доказательство и не претендует на доказательство. Если я перенесу нравы Александра Первого на Тони Блэра, то рискую сильно пролететь. А вот если у меня есть независимые данные в пользу того, что Блэр покровительствовал роману своей жены с иксом, и мне возразят: "да это сапоги всмятку!" - я с полным основанием приведу историю Ал-ра в доказательство того, что это у людей не такие уж сапоги всмятку, и эта аналогия будет иметь вес до тех пор, пока мне не докажут, что как раз в этой сфере Александр и Блэр сильно противоположны. Замени здесь "людей" на "квенов" - и получишь мое аналогизирование в обсуждаемом вопросе и его смысл. Эльфы антропоморфны, в рассматриваемой сфере никаких принципиальных отличий от людей у них не фиксируется, - значит, аналогия с Алиенорой и т.д. имеет ровно тот иллюстративный вес, какой вообще имеют аналогии.

НБ. Какое возражение по п. об источниках ты имеешь в виду?

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/04 в 15:34:35
2 Антрекот:
Небрежение само по себе значит мало, вот вкупе с низвержением... По тексту, Келеборн и Галадриэль именно правили в Эрегионе, а Келебримбор взбунтовался против них и сверг их, захватив власть в Эрегионе (у меня сейчас нет под рукой англ. оригинала,  но смысл там, помнится, в точности такой). То есть это именно гос.переворот а не поворот генеральной линии.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/15/04 в 15:37:25
Re: НБ. а вот это:

* * *

и еще по этому вот:
Quote:Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были!  



да элементарно. достаточно,чтобы автор не был лицом,приближенным к Келеборну и Галадриэль. Тогда информация бы собиралась им не из первых рук, и сведения о тайных целях могли бы проскочить мимо него. Более того, я не исключаю даже сговора с Келембримбором  в качестве прикрытия келеборновой деятельности, но вот вероятность, что это был сговор (ежели был) против воли и без ведома Келеборна напрочь отсекается тем, что Келеборн и Галадриэль мирно воссоединились по окончании истории.  Кстати, каковы, по твоему мнению, могут быть практические причины того, что Келеборн проглотил предательство , и вернулся к жене, на которую он, по твоей версии, даже положиться не может, как на союзника? Я не вижу ни одной.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/04 в 15:38:11
Могултай, нигде не сказано, что конфликт был силовой.  И их власть держалась именно на авторитете.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оффтопик - окончание.
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 17:06:07

on 06/15/04 в 14:29:39, sirmal wrote:
«Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?»  

Курт, поясни пожалуйста. Где дезертир, где темница.
Поступок Арэдэли - предательство.  Т.е. прецедент предательства есть. Все, что я хочу сказать :)


В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/15/04 в 17:55:42
Оригинал заказывали? :)

"Celeborn and Galadriel therefore went eastwards, about the year 700 of the Second Age, and established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion".

1200 год:
"But in the meantime the power of Galadriel and Celeborn had grown, and Galadriel, assisted in this by her friendship with the Dwarves of Moria, had come into contact with the Nandorin realm of Lorinand on the other side of the Misty Mountains".

"Before long Sauron had the Gwaith-i-Mirdain under his influence, for at first they had great profit from his instruction in secret matters of their craft. So great became his hold on the Mírdain that at length he persuaded them to revolt against Galadriel and Celeborn and to seize power in Eregion; and that was at some time between 1350 and 1400 of the Second Age. Galadriel thereupon left Eregion and passed through Khazad-dum to Lorinand, taking with her Amroth and Celebrian; but Celeborn would not enter the mansions of the Dwarves, and he remained behind in Eregion, disregarded by Celebrimbor. In Lorinand  Galadriel took up rule, and defence against Sauron".



Quote:
По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя! Ничего общего с каким-либо соглашением о перемене позиции Келебримбора, сопровождаемым дарами как атрибутом соглашения (как Вы пишете: «переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)»)  здесь нет и в помине.  


В "Элессаре" говорится немножко не то. :)
Галадриэль попросила Келебримбора "склепать что-нибудь неслабое" (и он склепал) ещё _до_ появления Саурона и, соответственно, всей истории с мятежом.

"The other tale runs so: that long ago, ere Sauron deluded the smiths of Eregion, Galadriel came there, and she said to Celebrimbor, the chief of the Elven-smiths: "I am grieved in Middle-earth, for leaves fall and flowers fade that I have loved, so that the land of my dwelling is filled with regret that no Spring can redress."

"The Elessar was made in Gondolin by Celebrimbor, and so came to Idril and so to Earendil. But that passed away. But the second Elessar was made also by Celebrimbor in Eregion at the request of the Lady Galadriel (whom he loved), and it was not under the One, being made before Sauron rose again".

Таким образом, весь "обмен дарами между Галадриэлью и Келебримбором" либо происходит _до_ всей истории с Сауроном, колечками и мятежом, либо сводится к тому, что Келебримбор узнал о свойствах колец и личности Аннатара, отправился к Галадриэли посоветоваться по столь важному поводу и отдал ей одно из колец.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 18:23:02

on 06/15/04 в 14:39:38, Mogultaj wrote:
Эта аналогия опровергает  то, что между «квенами» вообще не может быть таких вещей

Где такое было между эльфами?


Quote:
А у эльфов такого женского неравноправия не было.

Почему тогда вас удивляет разделение политических функций между мужем и женой?
+ Как равноправие мужчин и женщин доказывает возможность предательства одним супругом другого?


Quote:
3. Повторю: Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается)


Я раньше этого не отметил, а теперь - извините, это не так. Союз и совет Келебримбор стал получать из Лориена только после того, как Саурон покинул Эрегион, и Келебримбор восстал против него.

_После_ этого Галадриэль получает Кольцо, а так и не изгнанный Келеборн - возглавляет как минимум полевую армию Эрегиона.

Это заставляет меня предположить, что Келеборн просто снова стал вождем Эрегиона.

Кстати, я вам уже писал, что королем и королевой они НИКОГДА не были.


Quote:
текст-то объясняет разлуку К. и Г. только тем, что тот побрезговал или побоялся пройти вместе с Г. через жилища дварфов!

Так вы же сами писали - если бы Келеборн на самом деле не хотел исключительно связываться с гномами - сто раз бы уже ушел в обход гор.
Но не ушел.
И как только влияние Саурона снизилось вернул себе прежнее положение. Вывод?


Quote:
Б) А то, что Г., только что свергнутая Келебримбором и удалившаяся от него в Лоринанд, с ним как ни в чем ни бывало дружествует, пока ее муж сидит при Келебримболре «дисреспектед» им, - этого Курт и вовсе не объясняет.

См. выше. Да я  писал об этом в еще более ранних сообщениях.

Вы невнимательно читали: "Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы) именно сама Галадриэль."


Quote:
Рассоединение нечего доказывать – оно есть факт: несколько сот лет Галадриэль провела королевой Лоринанда, а Келеборн – частным лицом в пренебрежении у Келебримбора.

1. Еще раз - ни разу они не были королем и королевой :)
2. Где было тяжелее - там Келеборн и был.
3. Рассоединение было чисто географическим :)


Quote:
Конкретнее: феаноринги наихудшим образом предали и бросили на лютую смерть ребят Финголфина в Лосгаре. Потом стороны встретились. Ну и что? А ничего. Поругались и помирились.

Так это феаноринги. Точнее лично Феанор. Их пример для всех остальных эльфов непоказателен. Феанор к моменту примирения был уже мертв. А то, что у него был конфликт с братьями - известно.
Никакого конфликта между Галадриэлью и Келеборном мы не находим.
Разные ситуации.


Quote:
Так ведь  манера нолдор обращаться друг с другом и с другими эльфами, описанная в «Сильмариллионе», такова, что манера А. 1-го и Плантагенетов  в сравнении с ней меркнет.

Вы снова смешиваете всех нолдор в одну кучу. А этого делать не надо. Галадриэль - не из рода Феанора.
Да и роду Феанора супруги друг друга не обманывали, насколько я помню.


Quote:
Источник описывает дело так, что Келебримбор сверг Галадриэль и та удалилась  от него в Лоринанд.

Нет, там написано "поднял мятеж и захватил власть".
При этом Галадриль ушла в Лориен, а Келеборн остался.
Где "изгнание"? Просто Келебримбор со сторонниками убедили большинство не подчиняться супругам. Напомню, что "мятеж нолдор" против Валар не означал, что Феанор сидел на троне Манвэ. Аналогичным образом дело прошло и с Финродом - он увидел, что ему уже не доверяют в в важных для него лично вопросах. И ушел.


Quote:
его Кел.  держал отдельно от жены в Эрегионе

Т.е. в плену? Ваша версия требует гораздо большего числа "неизвестных", чем моя.


Quote:
«Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)именно сама Галадриэль».

А) По этой версии Келебримбор, свергший только что Келеборна, предоставляет ему свободно оставаться в Эрегионе и налаживать внутреннюю оппозицию против него, Келебримбора, и всего его курса! Как это понимать?


Как всегда. У эльфов свобода. Хочешь - выражай недоверие старому королю/вождю. Хочешь - новому.
См. феаноринги в Нарготронде.


Quote:
по «истории Г. и К». и «Элессару», ни в чем Келебримбора не переубеждая, а именно как ни в чем ни бывало!

Путаете.


Quote:
По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя!


Хе! Так по "Элессару" и мятежа никакого нет :)

И Галадриэль никакая не изгнанница (а притворное "изгнание" - один из ваших ключевых тезисов) :)
Там вообще не упоминается, что она с Келеборном когда-то руководила Эрегионом.
И сам Келебримбор говорит "ты предпочла мне Келеборна Лесного".
Стал бы он это говорит, когда они только что провернули такую операцию :)

Не лезет ваша версия ни в какие ворота.


Quote:
12. «Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион».  
Да. Только происходит  это в совершенно новых условиях,  при полном перевороте всего политического ландшафта, когда Саурон оказался врагом, и вся политика Келебримбора и его Братства оказалась тем самым полностью дискредитирована!


Так ведь и контакты (текст "О Келеборне и Галадриэли") между Эрегионом и Лориеном начинаются только после того, как Саурон оказался врагом!

"Келебримбор не был совращен в сердце или вере, но лишь был обманут Сауроном, и когда потом он открыл существование Единого Кольца, он восстал против Саурона и пошел в Лориэн, чтобы снова советоваться с Галадриэлью".

А Келеборн получает командование над армией.


Quote:
Зачем же придумывать липовые предлоги остаться в Эрегионе, когда истинная причина все равно немедленно станет известна?

Чтобы отговориваться от Саурона, например.

" - Почему это Келеборн остался?
- У него с гномами старые дрязги. Не захотел через Морию идти.
- Ну, а чего через Изенгард не пошел?
- Да, знаете, то тут проблемы, то там... ездит по границам, злость на случайных орках срывает. Не обращайте внимания. У него полтора эльфа сторонников-экстремистов, которые считают, что Вы - Враг. Он никогда не вернет себе доверия большинства."


Quote:
Да, наконец, история про жилища дварфов могла бы претендовать на объяснение того, почему К. не поехал вместе с Г. Но вот то, почему он при этом остался в Эрегионе при свергшем его Келебр. (а не поехал, допустим, к Гил-Галаду), эта история вообще никак не объясняет. Таким образом, на роль «отговорки, чтобы остаться в Эрегионе», она вообще не годится.


А по-моему вполне. Зачем ему к Гил-Галаду? Его же никто не изгоняет.


Quote:
А Галадриэли, значит, это все равно

У нее нет антигномских предрассудков :)
Как показывает и история в ВК :)
А у него есть. Они оба это знают :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 18:24:35
Во! 2Р2, пока я писал, уже цитаты из оригинала привела!

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/15/04 в 18:27:24
"В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право."

Нет, если тайком и обманом сбежать самой с ребенком в неизвестное мужу место - не предательство доверия, то я не знаю, что такое предательство. Ты хочешь сказать, что в той ситуации Эол не имел прав на доверие Арэдэли - но тогда вся идея брака между ними летит очень далеко.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 18:37:34

on 06/15/04 в 18:27:24, sirmal wrote:
"В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право."

Нет, если тайком и обманом сбежать самой с ребенком в неизвестное мужу место - не предательство доверия, то я не знаю, что такое предательство. Ты хочешь сказать, что в той ситуации Эол не имел прав на доверие Арэдэли - но тогда вся идея брака между ними летит очень далеко.

Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/16/04 в 11:43:17
Попутное соображение. Саурон в Эрегионе представляется посланцем валар, отправленным или оставленным в Средиземье в помощь эльфам. Келебримбор ему верит. Галадриэль не верит, но в духе "баба-яга против", без каких-либо внятных доказательств.
Получается (как минимум, для окружающих на тот момент), что Галадриэль выступает против аманского посланца. ::)
При этом она вовсе не возражает против использования магии, против гномов с их техногенкой и против идей обустройства Эндорэ.

Вообще-то давайте переменные разделим. Что мы тут доказываем/опровергаем?
Что заговор Келебримбора и Галадриэли против Келеборна был на самом деле?
Или что этот заговор можно вычитать из текстов "История Галадриэли и Келеборна" и "Элессар"?

Первое, по-моему, воды не держит совершенно. На том же материале аналогичными методами можно доказать, что на самом деле это был заговор Келеборна и Келебримбора против Галадриэли. \m/
(Для версий "морийские гномы против Келеборна" и "Трандуил против всех" пока не хватает данных.)

А второе, по-моему, вполне вероятно для вводной "текст авари, прошедший обработку в людской среде – судя по содержанию, бесспорно «валарофобской» и «умайарофильской»."

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/16/04 в 12:48:47
Из последнего предложения надо только слово "авари" выкинуть. Чтобы эльфов не обижать.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/17/04 в 10:00:29
Прошу прощения за задержку.

Не, Могултай, я с Вами спорить не могу. И не в силу каких-то специфически-сверхценных идей, а в силу того, что логика у нас разная. Для Вас, если кто-то кому-то простил большую гадость доказывает, что и сам прощающий эту гадость особо серьезной не считает, и более того, склонен к тому же. Для меня это говорит просто о силе его милосердия, а вовсе не о терпимости к гадостям. И воспринять примирение нолфингов и феанорингов (кстати легко они примирились или нет, -- это с чьей стороны смотреть, от Фингона это как-то не так мало потребовало -- рискнуть жизнью как минимум) как пример того, что предательство -- в порядке вещей -- это для меня дикость.

А что касается рассоединения Келеборна и Галадриэль, то эдак трактуя факты, можно сказать, что, к примеру, мы с моей половиной, расставшись (исключительно географически) на 4 месяца, причем не абы когда, а именно в период ожидания первенца, как минимум были близки к разводу. Если б кто нам это тогда сказал, мы бы долго смеялись -- у нас были чисто практические и временно непреодолимые препятствия, и при этом, люди, не знавшие нас близко, подробно наших дел не знали. Должны ли они были сделать далеко идущие выводы?


Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем sirmal на 06/17/04 в 17:07:26
«Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".»

Брак подразумевает взаимную любовь, взаимное доверие, взаимную преданность, взаимное уважение.
Если одна сторона позволяет себе обмануть и бросить вторую, значит об уважении, доверии и преданности речь не идет. По-моему, так.

Насчет «разделения» см. «Статут Финвэ и Мириэль».

БТ - ППКС. Тоже не могу и не спорю. И если иная, чем у Могултая, логика – логика сверхценника,  то я лучше запишусь в сверхценники.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 17:24:14

on 06/17/04 в 17:07:26, sirmal wrote:
БТ - ППКС. Тоже не могу и не спорю. И если иная, чем у Могултая, логика – логика сверхценника,  то я лучше запишусь в сверхценники.


э-э... логика у вас , вероятно, разная, но где Могултай говорил:"логика, отличная от мной приведенной, есть логика сверхценника" ??? можно цитату? :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/17/04 в 17:34:48

Quote:
то я лучше запишусь в сверхценники.

Сэрмал, айда к нам!
:)
У нас вовсе неплохо, а иногда даже и хорошо! :)

А если серьезно, то за мной должок. Помнишь одно твое укорительное письмо полуторагодовалой давности на предмет моего несоответствия собственным ценностям?
Хочу тебе сказать за него большое спасибо. Честно.
Ты тогда была права. А я -- нет.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 17:44:18

on 06/17/04 в 10:00:29, бывший толкиенист wrote:
Для Вас, если кто-то кому-то простил большую гадость доказывает, что и сам прощающий эту гадость особо серьезной не считает, и более того, склонен к тому же. Для меня это говорит просто о силе его милосердия, а вовсе не о терпимости к гадостям.

Могло бы быть - если бы не милая манера Тургона обращаться с гостями, "перепуганные" нарготрондцы, садящие отравленными стрелами куда попало, ласточка Тингол, которого Финрод должен уговаривать в той истории с халадин, охота на малых гномов, ненужное вычеркнуть.
Так что тут выходит так на так.  Особенно на взгляд постороннего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Vladimir на 06/18/04 в 14:48:50
Ну, лично Келеборн с Галадриэлью в подобном дружелюбии замечены, кажется, не были. Ну то есть если забыть, что они-то Брокилон и организовали:)

Кстати (или некстати) на тему: помнится, в ранних версиях Галадриэль отправилась в Средиземье вовсе не из сочуствия к феанорингам, а наоборот, мстить им за ГАвани, и что по этому поводу никакого такого запрета на возвращение/прочего проклятия на ней не было. Или это просто апокриф чей-то был? :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/18/04 в 15:16:56
Владимир, в Анфиништах есть версия насчёт мести, но там же упоминается и участие в мятеже:

"Галадриэль родилась в блаженстве Валинора, но незадолго, по счету Благословенных Земель, до того, как оно затмилось, и потому не было для нее там покоя. Ибо в то время испытаний среди раздоров нолдор ее привлекал и тот путь, и этот. Она была горда, сильна и своевольна, как и все потомки Финвэ, кроме Финарфина. И, подобно ее брату Финроду, из всей ее родни самого близкого ее сердцу, она мечтала о дальних странах и царствах, которые могли бы принадлежать ей, которыми она могла бы править по собственному разумению, без опеки. Но в глубине ее сердца жили благородный и великодушный дух ваньяр и почтение к валар, которого она не могла забыть. С ранних лет имела она чудесный дар понимания мыслей других, и судила их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращала своего доброго расположения, кроме одного Феанора. В нем прозревала она тень, которую ненавидела и страшилась, хотя и не понимала, что тень какого-то зла пала на мысли всех нолдор и на нее саму.
Потому и случилось так, что когда свет Валинора угас, - навеки, как думали нолдор, она присоединилась к мятежу против валар, которые велели им остаться. И, однажды ступив на дорогу изгнания, она не остановилась, но отвергла послание валар и попала под Приговор Мандоса. Даже после безжалостного нападения на тэлери и похищения их кораблей, хотя она и сражалась неистово против Феанора, защищая родню своей матери, она не повернула назад. Но отныне она горела желанием преследовать Феанора своим гневом в любых землях, каких он мог достичь, и препятствовать ему, как только возможно".

Во второй версии - мятеж Феанора просто совпал по времени с возникшим независимо от него намрением Галадриэли уплыть в Средиземье. При этом она сражается, защищая Алквалондэ от нолдор, но о мести здесь речи не идёт, а Галадриэль и Келеборн отплывают на отбитом у феанорингов корабле и добираются до Кирдана.
При этом она всё-таки попадает под проклятие, которое относится ко всем покинувшим Валинор.

То есть, в этих двух случаях запрет на возвращение присутствует.
Может, есть и ещё какие-то версии - сейчас я не помню. Поищу.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/18/04 в 17:49:58

on 06/17/04 в 17:07:26, sirmal wrote:
«Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".»

Брак подразумевает взаимную любовь, взаимное доверие, взаимную преданность, взаимное уважение.
Если одна сторона позволяет себе обмануть и бросить вторую, значит об уважении, доверии и преданности речь не идет. По-моему, так.

Насчет «разделения» см. «Статут Финвэ и Мириэль».

1. «Статут Финвэ и Мириэль». Что ты имеешь в виду?
2. Брак подразумевает таинство соединения мужчины и женщины. От совершения грехов он супругов не страхует.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/18/04 в 17:51:36

on 06/18/04 в 14:48:50, Vladimir wrote:
Ну, лично Келеборн с Галадриэлью в подобном дружелюбии замечены, кажется, не были.

В каком дружелюбии?


Quote:
Ну то есть если забыть, что они-то Брокилон и организовали:)

Там и до них эльфы жили. И королевство было свое. Нандорское.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Vladimir на 06/18/04 в 18:05:38

on 06/18/04 в 17:51:36, Kurt wrote:
В каком дружелюбии?


Это в ответ на перечень Антрекота:

Quote:
Могло бы быть - если бы не милая манера Тургона обращаться с гостями, "перепуганные" нарготрондцы, садящие отравленными стрелами куда попало, ласточка Тингол, которого Финрод должен уговаривать в той истории с халадин, охота на малых гномов, ненужное вычеркнуть


Это я к тому, что ИМНО эльфы вели себя, как и люди, по-всякому. Что означает, что Г&К&К могли вести себя как в Санте-Барбаре, но персонально за ними никакой подобной истории прежде не числилось. Т.е., приведенные примеры доказывают что могло быть и по Могултаю, но не показывают что именно так Г&К&К уже вели себя прежде.

А с учетом более широкого контекста я бы их оправдал за недостаточностью улик, если только прокурор новых не обнаружит;)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/04 в 19:09:02
А я и не думаю, что там была "Санта-Барбара".  Я вообще полагаю, что между ними вышло трехстороннее _сугубо политическое_ расхождение, никак не влиявшее на их личные друг к другу отношения.
Это был ответ Бывшему Толкиенисту на утверждение, что готовность примириться следует трактовать только и не иначе как склонность к милосердию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Мад Хаттер на 06/19/04 в 07:38:15
Думаю, все согласятся, что дошедшие до нас тексты интерпретированы и записаны людьми. При этом, вполне возможно, произошло чисто лингвистическое искажение - процесс обзывается человеческим словом, близким, но не идентичным по сути.

Конкретнее, мне кажется, что власть у эльфов была не в точности тем, чем у людей. А именно, она никогда не держалась силой, а только авторитетом. У эльфов не отмечено никакой внутренней армии, ни одного вооруженного конфликта за власть. Захват власти по-эльфийски - это феаноринги в Нарготронде - жители города поверили им, а не Финроду. Поэтому слова "свергнуть", "мятеж", "узурпатор" представляются мне неадекватными.

Я думаю, что было так: Келебримбор и Келеборн с Галадриэлью резко разошлись во мнениях по известному вопросу, и население поддержало Келебримбора; после чего К&Г решили в рамках решения проблемы разделиться: Галадриэль отправляется в Лоринанд искать союзников и готовить плацдарм на всякий пожарный, а Келеборн остается в Эрегионе присматривать за ситуацией. Кстати, вряд ли они свои планы широко анонсировали, в том числе и потому, что не имели никаких доказательств своей правоты. Так что неприязнь К. к пещерам может быть и официальной отговоркой, и народным объяснением. При этом на личных отношениях всей троицы это сказалось мало: с точки зрения К&Г Келебримбор преступно, но искренне заблуждается, а не, к примеру, злонамеренно всех обманывает.

(Кстати, хороший вопрос, был ли у Келебримбора двор. arthin вот заявляет, что был, конечно, и такие на нем сосны росли...)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/04 в 10:53:13
Я даже не думаю, что они считали, что _преступно_ - иначе бы Галадриэль уже потом не просила _сделать_ ей что-нибудь.  Правильным словом, полагаю, будет "опасно".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/19/04 в 11:37:50

Quote:
иначе бы Галадриэль уже потом не просила _сделать_ ей что-нибудь

Антрекот, а что она просила сделать _потом_? Элессар не предлагать, его склепали _до_. Кольцо она не просила..

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/04 в 12:19:04
Что значит до?  До появления Аннатара?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/19/04 в 13:50:54
Угу.

Точной датировки у нас нет, но есть "long ago, ere Sauron deluded the smiths of Eregion" и "and it was not under the One, being made before Sauron rose again". В какой момент это могло быть?

Верхний предел устанавливается просто - по дате передачи Галадриэли кольца Нэнья, приблизительно 1590 год, после (и вследствие) изготовления Единого Кольца.

Рассмотрим нижний предел. Могло ли изготовление элессара относиться к периоду разногласий между Г&К&К?

Текст "ГиК" чётко располагает уход Галадриэли из Эрегиона после появления Аннатара и связывает его с мятежом, вызванным влиянием Аннатара на Келебримбора:

"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг. Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном.
Сам Саурон оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти".

Текст "Элессар" говорит, что камешек был изготовлен _до_ того, как Саурон ввёл в заблуждение (deluded) кузнецов Эрегиона. Я истолковываю deluded как относящееся _в_том_числе_ и к появлению Саурона в прекрасном облике и его "легенде" как аманского посланца.
А это происходило заведомо до мятежа.
Разногласия-то вызваны тем, что одних Саурон обманул, а других - нет. Если он ещё первых не обманул, то должна быть другая, не менее важная, причина для разногласий и мятежа (которой в текстах нет) - или самих разногласий и мятежа тоже ещё нет.

Замечание о том, что элессар не попал под действие Кольца, не противоречит этой датировке.
И здесь интересна оговорка "being made before Sauron rose again". К чему относится это "rose again"? К 1590 году, когда Саурон отковал главное кольцо, проявив себя именно как Саурон? Или к моменту 1000-1200, когда Саурон начал активные действия и вошёл в контакт с эльфами?
По-моему, второе.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/04 в 14:17:03
Убедительно.   Но это тем более доказывает, что _преступным_ использование магии и механических средств для украшения мира Галадриэль считать никак не могла.  Поскольку сама этим занималась.
Да и кольцо она взяла, носила и использовала.   И это при том, что хотя Саурон их и не касался, ноу хау было его.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Мад Хаттер на 06/19/04 в 14:49:31
Сорри за путаницу. Словом "преступный" было обозначено заблуждение (на предмет личности Аннатара), которое могло иметь (и, собственно, имело) катастрофические последствия. "Опасный" подойдет лучше.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/04 в 15:28:15
А понятно.  Значит по существу все согласны :), а это было терминологическое недоразумение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/20/04 в 13:47:23
Мад Хаттер, про сосны во дворе у Келебримбора - это хорошо.  :D

Насчёт лингвистических коллизий и привнесении человеческих понятий при переводе - согласна. Потому что очень интересно получается - про Галадриэль говорится, что она принимает власть/правление в Лоринанде, но в тех же Анфиништах подчёркивается, что они с Келеборном никогда не были там королём и королевой, а были лишь хранителями. Получается, что управление и "быть королём/королевой" для эльфов - разные вещи.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Бенедикт на 06/20/04 в 16:16:28
Для людей - тоже. Вспомните Наместников Гондора. Они управляли страной, но не имели королевского титула.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/20/04 в 17:47:18
(* хлопает себя по лбу)

Бенедикт, точно!
Хотя у наместников власть держалась на традиции, а не на личном авторитете. (Т.е. даже очень харизматичный дунадан по прозвищу Торондил вряд ли мог бы стать наместником после смерти Денетора, но при живом Фарамире.)
А у эльфов тут специфика другая - у них почти нет смены поколений, им не надо решать, кому и как передавать власть каждые 50 лет, плюс-минус.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/20/04 в 20:35:35
Значит, наиболее вероятной все-таки считается "сверхценническая" версия  ;D

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/20/04 в 20:43:24

on 06/20/04 в 20:35:35, Kurt wrote:
Значит, наиболее вероятной все-таки считается "сверхценническая" версия  ;D


(удивленно)
а почему эта версия является сверхценнической?

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/20/04 в 21:03:26
Ну, если считать ложь Тэвара - версией вавилонян... :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/20/04 в 21:11:23

on 06/20/04 в 21:03:26, Kurt wrote:
Ну, если считать ложь Тэвара - версией вавилонян... :)


1) нет никаких оснований утверждать,что Тэвар солгал. Не больше, чем утверждать,что лжет автор текста. :) Можно говорить разве что об ошибочном мнении. Кстати, _внутри_ рассказа он не ошибся - иначе бы Галадриэль его опровергла. А вот на следующем уровне - в отношении внутренних авторов-авари - можно говорить об ошибке.

2) посмотри внимательно на список лиц, выступающих против версии Могултая. Боюсь, они  принадлежат как к сверхценникам, так и к несверхценникам (вавилонянам и прочим)  :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем R2R на 06/20/04 в 21:17:03
(тихо офигевая)
Курт, на пол-парсека мимо.  ;D Я себя скромно к вавилонянам причисляю, а версию Тэвара считаю ну очень маловероятной. Зато таблица умножения у нас, поди, общая. Только неизвестно, вавилонская или сверхценническая. ;D

Вот, минимум трое "вавилонян" форума не поддерживают версию Тэвара. Не вижу, с чего бы её поддерживать и внутриардовским "вавилонянам", буде таковые бы обнаружились. То есть, они могут с ней соглашаться, могут - нет, и это никак не связано со сверхценностями.

P.S. Пока ответ настукивала, Ципор меня опередила. :)

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/20/04 в 21:19:54
Хорошо, будем считать, что Тэвар ТАК воспринимал или его обманули Я, кстати, с самого начала это писал :)

Хотя, напомню, Тэвар - профессиональный мордорский агент-пропагандист...  

Зайдем с другой стороны :)

Если считать, что оценки Тэвара - характерны для ардианских вавилонян (мордорцев) и направлены на ниспровержение представления Верных о Галадриэли и Келеборне как идеальных супругах-владыках...

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Ципор на 06/20/04 в 21:23:51

on 06/20/04 в 21:19:54, Kurt wrote:
Если считать, что оценки Тэвара - характерны для ардианских вавилонян (мордорцев) и направлены на ниспровержение представления Верных о Галадриэли и Келеборне как идеальных супругах-владыках...


Это Могултая надо спрашивать, характерны ли. :)

Даже, если так, версия Тэвара все-таки не будет "вавилонской", потому как ничего спцецифически "вавилонского" в ней нет - просто изложение неких представлений о фактах. Мордорской/аварской/версией "темных" (в зависимости от ареала распространения) она может называться.

Заголовок: Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
Прислано пользователем Kurt на 06/20/04 в 22:04:00
К тому же "антимордорскую" версию, кажется, впервые сформулировал "сверхценник" :)


"Ну, рассуждение Тэвара по поводу Галадриэли и Келеборна еще раз доказывает, что он
1) не эльф,
2) не обладает полнотой информации,
3) толкует все механистически-искаженно.
Заметим,  точно также, как и его хозяин, который не мог подумать, что кто-то уничтожит Кольцо.  

Тэвар также не понимает, что кто-то мог остаться в неспокойном Эрегионе, подпадающем под влияние Саурона, послав жену "королевствовать" (на самом деле Галадриэль и Келеборн никогда не носили подобных титулов) в Лориэне.

Роль же Келеборна в Эрегионе выясняется довольно быстро. Как только Келебримбор признает свою ошибку по поводу Саурона и Колец, Келеборн сразу возглавляет как минимум заметную часть сил Эрегиона, если не всю полевую армию.
(При этом про Келебримбора упоминается только в связи с обороной собственно House of Mirdain)".



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.