Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari
(Message started by: Ципор на 09/12/04 в 18:16:57)

Заголовок: Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari
Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 18:16:57
Perenos obsuzhenija  otsjuda:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1080958481;start=0#0

(перечитывая с большим удовольствием)

А хорошие у Могултая авари  ;D

Руками варваров побеждать варваров. (Aвари, первая эпоха).

Не страшись гнилого запаха -
славной хитрости внемли:
как отбились мы от Запада
кровью Северной земли!
Не сдвигаясь с места - ай да мы!
рать низринули на рать:
рауки воюют с альдарэ,
рауки воюют с аданэ,
рауки воюют с наугрим -
квенди вольны отдыхать!
Чашу с боем и с победами
пусть другие пьют уста...
В Тангородриме неведомо,
кто выписывал счета!
Чьи советы в обе стороны
понесет невидный люд...
Рауки - добыча воронам,
альдарэ - добыча воронам,
аданэ - добыча воронам,
квенди Силу берегут!
Жди, неложны обещания -
жди, и мгла Закатных вод
в схватке с Северным сиянием
вихрем пара изойдет!
И тогда за вечным пламенем
ты в миры пошлешь копье -
рауки в загробном Амане,
альдарэ в загробном Амане,
аданэ в загробном Амане -
квенди могут взять свое!

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 18:58:32

on 09/12/04 в 18:50:02, Лапочка wrote:
Чего ж тут хорошего. Полное отсутствие всякой морали, подлость, возведённая в принцип, которой хвастаются совершившие её. Даже Светлые предпочтительнее, а Тёмные так препочтительнее вдвойне.

Всё-таки что ни говори, а _в общем_ христианская этика в её чистом виде - безо всяких "исключений" и "пониманий" - есть этика самая высокая.


Почему подлость? Стравили своих недругов (вернее, подлили масла в огонь - сцепились-то они без аварей). Можно рассуждать на предмет, стоила  ли цель средств, но подлости тут нет. Раукам, эльдар и прочим разным они ничего не должны.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/12/04 в 19:18:50
Вот-вот. "Не должны". Это и есть подлость, возведённая в принцип. Не должны, а значит, имеем право на любое зло.

Не страшись гнилого запаха -  
славной хитрости внемли:
как отбились мы от Запада
кровью Северной земли!


Да? Начнём с того, что нет здесь ничего славного. Если квенди считают, что им надо отбиваться от Запада, то надо идти и ОТБИВАТЬСЯ, блин, от Запада! Надо хотя бы заключить союз с Севером и вместе отбиваться от Запада, или хотя бы помогать северу, а не празновать труса и выезжать на чужих костях. Ещё к тому же на костях родичей, которыми им приходятся и эльдар, и рауки. Тёмные никогда не праздновали труса; когда мы воевали с Западом, мы воевали честно и не выдавали подлость и трусость за славную хитрость.

Знаешь, если б авари в Эндоре вели себя так, как в этом стихе, Олмер не то что не позволил бы им остаться на континенте - он бы их прикончил вместе с Западом. Чтоб неповадно было выезжать на чужой крови.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 19:40:46

Quote:
Не должны, а значит, имеем право на любое зло.


Почему? Одно из другого не следует.
Кошкам мы ничего не должны, но из этого какие-либо права на сдирание с кошек шкуры заживо, например, отнюдь не следует.


Quote:
Если квенди считают, что им надо отбиваться от Запада, то надо идти и ОТБИВАТЬСЯ, блин, от Запада!

Опять же, почему? Если есть возможность не тратить жизни своих, то отчего бы ей не воспользоваться?


Quote:
Надо хотя бы заключить союз с Севером и вместе отбиваться от Запада, или хотя бы помогать северу, а не празновать труса и выезжать на чужих костях.

Так они в рамках данной версии, и Север не шибко любят :)

И тогда за вечным пламенем
ты в миры пошлешь копье -  
рауки в загробном Амане,
альдарэ в загробном Амане,
аданэ в загробном Амане -  
квенди могут взять свое!



Quote:
Знаешь, если б авари в Эндоре вели себя так, как в этом стихе, Олмер не то что не позволил бы им остаться на континенте - он бы их прикончил вместе с Западом. Чтоб неповадно было выезжать на чужой крови.


Олмер и его методы и цели мне не нравятся, но саму идею надавать по ушам этим авари, чтоб неповадно было - одобряю. :)

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/12/04 в 22:57:38

on 09/12/04 в 19:40:46, Ципор wrote:
Почему? Одно из другого не следует.
Кошкам мы ничего не должны, но из этого какие-либо права на сдирание с кошек шкуры заживо, например, отнюдь не следует.


Одно из другого прямо следует. Если так "ничего не должны", то можем убить, когда решим. что нам это нужно. А нужно становится тогда, когда захочется. Захотелось гномов пострелять - стреляем гномов. Захотелось подставить северян вместо себя против общего врага - подставляем. Никакой морали. Недоговороспособный народ совершенно. Так и норовит всех использовать как подстилку. Притом трусы, ведь в те времена не выходить на свой собственный бой и прятаться за спинами других, а тем более стравливать других доблестью ещё не считалось. Доблестью считалось выходить на поединок, как сделали те же Феанор и Финголфин. вот потому и поют песни о них, а не о всяких трусах типа Тингола и этих авари. За своё право платят своими жизнями, а не чужими. И тем более не жизнями родственных по крови и обычаям народов.


Quote:
Так они в рамках данной версии, и Север не шибко любят :)


А в стихе такого не сказано. Там нет чего-то вроде "мы стравили наших врагов". Там есть "мы отбились от Запада кровью северной земли". Как угроза обозначен только Запад, и не сказано, что Север как-то мешал авари. Разве что тем, что существовал, а авари хотели "взять своё", то есть захапать чужое. Ведь в рамках этой "этики" всё чужое, которое тебе хочется взять, твоё, если ты сумеешь его взять.

И награда по шапке вышла: кровью-то субконтинент залили, только вот потом аманские войска применили ОМУ такой силы, что затонуло всё, чего хотели взять себе эти авари. (Да, именно аманские, потому что у Мелькора такого оружия не было.)



Quote:
Олмер и его методы и цели мне не нравятся, но саму идею надавать по ушам этим авари, чтоб неповадно было - одобряю. :)


8) Вождь многим людям не нравится. Ведь он всего лишь освободил свой континент от владычества нациствующих сверхценников и передал его своим людям, которые этого более чем заслужили - крови они пролили море, причём в первую очередь они жертвовали собой. Притом он ещё ухитрился этих сверхценников не порешить всех и даже не стереть с лица Арды их религию - несомненно, он не настоящий вавилонянин, не то что Чингис-Хан! Руки тоже никому не отрубал, не то что уважаемый вавилонянами Цезарь. На свои сражения он выходил сам, не то что "хорошие" могултаевы авари. И он - вот нахал! - ещё и победил. Этого Тёмный Вождь не имеет права делать. Он обязан страдать и красиво жертвовать собой.

Вот если бы Олмер позволил себя ограбить и убить, как Мелькор, или сначала убить, а потом ограбить, как Саурон - вот тогда очень и очень многие преисполнились бы к нему сочувствием...

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем R2R на 09/12/04 в 23:59:34
Ну, Цезарю и Чингис-хану, в отличие от Олмера, не помогал автор. ::)

Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/13/04 в 00:11:47

on 09/12/04 в 22:57:38, Лапочка wrote:
Одно из другого прямо следует. Если так "ничего не должны", то можем убить, когда решим. что нам это нужно.

Отнюдь. Ведь есть еще соображения долга перед собой. Вещи, которые существо считает для себя допустимыми.  А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу? На каком основании долг?


Quote:
Захотелось подставить северян вместо себя против общего врага - подставляем.

Гномы у тебя тут ни к месту - в них же синдар стреляли.
А подставить вместо себя - опять же, почему нет? Были б они союзники - одно дело, так про это ничего не сказано (и,зная взгляды автора, и не могло быть сказано - см. также апокриф: авари раукам не союзники)


Quote:
Недоговороспособный народ совершенно. Так и норовит всех использовать как подстилку.

Да какой там недоговороспособный... Могултай тут как-то цитату   приводил из Черчиля, кажись (если имя не спутала), что, мол, будет выигрывать Гитлер - надо помогать Сталину, будет выигрывать Сталин - надо помогать Гитлеру, и пусть они так друг друга перебьют. А у аварей на обоих сторонах отнюдь не Гитлер со Сталиным, а более-менее вменяемые граждане.
Притом что там рауки и эльдар мечтали о мире, а тут пришли злые авари и все попортили?  Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение. Гитлера при этом нет ни на одной из сторон, так что каких-то  соображений на предмет того, что такую вот чуму подкармливать и поддерживать нельзя  - нету. Идеи орочьего геноцида автором пока не доказаны убедительно даже в рамках апокрифа (тем паче, что в стихе и вовсе середина первой эпохи, когда такие вещи в самой худшей трактовке могли быть только в проекте за отстутствием орочьих поселений в пределах досягаемости Светлых), так что...  Можно и в сторонке стоять, и ждать пока эти граждане друг друга отколошматят.  И помочь обоим сторонам в этом деле тоже не будет шибко предосудительно (вопрос еще в методах, опять же - но методы тут не прописаны)


Quote:
Притом трусы, ведь в те времена не выходить на свой собственный бой и прятаться за спинами других, а тем более стравливать других доблестью ещё не считалось. Доблестью считалось выходить на поединок, как сделали те же Феанор и Финголфин.


Так это у эльдар и Темных считалось :) А у авари могло считаться иначе. :)


Quote:
За своё право платят своими жизнями, а не чужими.


Любая война - эта плата чужими жизнями.


Quote:
И тем более не жизнями родственных по крови и обычаям народов.

Это ты эльфам и оркам расскажи про родственные народы :)



Quote:
А в стихе такого не сказано. Там нет чего-то вроде "мы стравили наших врагов". Там есть "мы отбились от Запада кровью северной земли".

Так в этиологическом фольклоре сказано. См. конфликт Рауко-Авар.  


Quote:
И награда по шапке вышла: кровью-то субконтинент залили, только вот потом аманские войска применили ОМУ такой силы, что затонуло всё, чего хотели взять себе эти авари. (Да, именно аманские, потому что у Мелькора такого оружия не было.)

Вообще-то континет затонул , судя по всему, наполовину в результате войны (обе стороны постарались), наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева)

Угу. Ну так кто ж предвидел явление валарских армий в Белерианд. :)
+ Кто там кровью континет заливал? Как уже сказано, граждане сами охотно цапались. :)

* * *
R2R

Quote:
Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный.


Да, этого они тоже не просчитали :)



Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/04 в 00:27:37

on 09/12/04 в 23:59:34, R2R wrote:
Ну, Цезарю и Чингис-хану, в отличие от Олмера, не помогал автор. ::)


Автор ещё мало помогал. В КТ победа далась Тёмным более высокой ценой, чем это было бы при том раскладе в реальности.


Quote:
Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный.


Он уже в конце 1 эпохи оказался неоправданным:)

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем R2R на 09/13/04 в 00:38:56

on 09/13/04 в 00:27:37, Лапочка wrote:
Автор ещё мало помогал. В КТ победа далась Тёмным более высокой ценой, чем это было бы при том раскладе в реальности.

О. Это уже интересно. Не приведёшь ли расчёты для "того расклада в реальности"? Можно не в этом треде.

Quote:
Он уже в конце 1 эпохи оказался неоправданным:)

Ну, там ещё всё могло по-разному повернуться. Затонула ведь западная часть континента, восточная осталась (хотя, насколько я не понимаю в тектонике, там тоже были катаклизмы).

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/04 в 00:51:04

on 09/13/04 в 00:11:47, Ципор wrote:
Отнюдь. Ведь есть еще соображения долга перед собой.


Ну откуда такая наивность? Это на бумаге они есть, а на деле каждый цезарь при желании заморит и изувечит кого хочет, и никакой долг перед собой ему не помешает. Послушай: даже у меня никогда не было такого "долга перед собой". И сейчас нет. У меня есть долг перед людьми и перед Богом.


Quote:
Вещи, которые существо считает для себя допустимыми.  


...Я ж писала, что в последнее время мне хочется ругаться матом. Да каждое второе существо считает для себя допустимым мерзейшие гадости! Гитлер считал для себя допустимым Освенцим, Цезарь - отрубание людям рук, а американцы - обстрел Ирака радиоактивными снарядами, от которых дети рождались и рождаются разорванными пополам и вывернутыми наизнанку. Принцип "самодопустимости" был бы смехотворен, если бы не был настолько опасен.


Quote:
А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу? На каком основании долг?


На основании того, что нельзя делать другому существу зла. Оно, существо, заслуживает уважения уже тем, что оно на тебя похоже - оно тоже личность и ему бывает больно. Все эти разговоры о "наших" и "ненаших" - отмазка для разбойников и убийц. Все люди и вообще все чувствующие разумные существа равноправны, и грабить иностранца ничуть не лучше, чем грабить соотечественника. Это наши дикари могли этого не понимать, но у непадших эльфов такой отмазки нет.


Quote:
Гномы у тебя тут ни к месту - в них же синдар стреляли.


Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.


Quote:
А подставить вместо себя - опять же, почему нет?


Ну, кому трусость не противна и кто не хочет отстоять свою землю, тому, может, и да.


Quote:
Да какой там недоговороспособный... Могултай тут как-то цитату   приводил из Черчиля, кажись (если имя не спутала), что, мол, будет выигрывать Гитлер - надо помогать Сталину, будет выигрывать Сталин - надо помогать Гитлеру, и пусть они так друг друга перебьют. А у аварей на обоих сторонах отнюдь не Гитлер со Сталиным, а более-менее вменяемые граждане.


Я говорю, что эти авари недоговороспособны. А Черчиль был врагом нашей страны. И?


Quote:
Притом что там рауки и эльдар мечтали о мире, а тут пришли злые авари и все попортили?  Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение.


Несомненно, но это никак не оправдывает поведение авари. Если рядом идёт война на уничтожение, подливать масла в огонь - действие сатанинское.


Quote:
Так это у эльдар и Темных считалось :) А у авари могло считаться иначе. :)


Я же и говорю - это трусы, и трусость у них возведена в принцип.


Quote:
Это ты эльфам и оркам расскажи про родственные народы :)


А они об этом и так знают. Потому, думаю, и не щадят друг друга - считают друг друга предателями.


Quote:
Так в этиологическом фольклоре сказано. См. конфликт Рауко-Авар.  


А ну-ка дай цитатку: чем им Север плох? Тем, что отстаивает Эндоре от сверхценников, что ли?


Quote:
Вообще-то континет затонул , судя по всему, наполовину в результате войны (обе стороны постарались), наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева)


Не обе стороны. Это была армия Валинора. Да, они были "построены в новых и ужасных формах", и орочьи легионы сгинули перед ними как опавшие листья в огне. _В огне_. Это надо понимать буквально. Что-то перед Феанором орки так не гинули. Армия Амана принесла ОМУ, потому им и удалось уничтожить Север. Эльфы сами по себе такого не могли сделать, а вот эльфы с ядерными боеголовками, которые, например, были взорваны в глубине земли на тектонически неустойчивых местах - сколько угодно. Поэтому и затонул Белерианд медленно - геологическая катастрофа такого масштаба происходит не за день.

Плюс убийство Мелькора, конечно. Ох и увечили же эти аманцы Эндоре. Ох и надо же как следует дать им сдачи...


Quote:
Угу. Ну так кто ж предвидел явление валарских армий в Белерианд. :)


Я о том, что остались эти авари ни с чем. Достойный конец для шайки трусов.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/04 в 00:55:38

on 09/13/04 в 00:38:56, R2R wrote:
О. Это уже интересно. Не приведёшь ли расчёты для "того расклада в реальности"? Можно не в этом треде.


Можно и тут - это быстро. Дело в том, что по Перумову на той же Исенской дуге Тёмные платили двумя-тремя своими за одного Светлого, а на деле армия кочевников почти всегда более эффективна, чем армия оседлых - а тут ещё и очень разленившаяся армия оседлых, которые к тому же объяты религиозным ужасом перед третьим Тёмным.


Quote:
Ну, там ещё всё могло по-разному повернуться. Затонула ведь западная часть континента, восточная осталась (хотя, насколько я не понимаю в тектонике, там тоже были катаклизмы).


Были. Даже горы тряслись. Гномьи города Ногрод и Белегост погибли без следа. Затонул почти весь субконтинент Белерианд, осталась только кромка.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем R2R на 09/13/04 в 00:58:52

on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.

А матчасть учить?

"Авари (Avari)
Один из двух (наряду с Элдар) народов Эльфов. В отличие от Элдар, которые ушли с Оромэ в Валинор от берегов озера Куивиэнен, Авари никуда не уходили и остались жить там."

"Синдар (Sindar)
Та часть Эльфов племени Телери, что достигла Белерианда, но не ушла в Аман вместе с Олвэ".

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем R2R на 09/13/04 в 01:02:22

on 09/13/04 в 00:55:38, Лапочка wrote:
а тут ещё и очень разленившаяся армия оседлых, которые к тому же объяты религиозным ужасом перед третьим Тёмным.

Я ж говорю, помощь автора. Он бы ещё армию трёхлетних детей, объятых ужасом перед Бякой и Букой, туда выпустил. ;D

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/13/04 в 01:04:55
2R2R:

Насчёт синдар: да, ты права.

Насчёт КТ: это совершенно реалистичная картина, так оно и было бы в жизни. Представь себе похожий расклад в нашем средневековье. Монголы и так всё сметали, а монголы под предводительством какого-нибудь демона смели бы и Европу.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем R2R на 09/13/04 в 01:14:40

Quote:
Представь себе похожий расклад в нашем средневековье. Монголы и так всё сметали, а монголы под предводительством какого-нибудь демона смели бы и Европу.


Совершенно не факт, что смели бы.
Особенно если "демона" обычные жители мира могут вынести обратно в место заключения ::).

Я к тому, что неизвестно, какую поправку на этот "религиозный ужас" давать. И тут всё от автора зависит. Захотел/надо по сюжету - сказал "объяты религиозным ужасом". Захотел - сказал "невзирая на". Как тут вычислять это "на самом деле"? У тебя получится одно, у меня другое, у Ник Данилыча, видишь, третье получилось.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Kurt на 09/13/04 в 09:16:18

on 09/13/04 в 00:11:47, Ципор wrote:
А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу?

Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники :)


Quote:
Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение.

Какие именно "граждане", хотелось бы спросить? Вроде бы синдар и нандор на Тангородрим не нападали? (Кстати, интересно, что Толкин долгое время нандор тоже к авари причислял.)


Quote:
Гитлера при этом нет ни на одной из сторон

Да. Моргот несравнимо хуже Гитлера со Сталиным.


Quote:
Любая война - эта плата чужими жизнями.

Не любая.


Quote:
наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева)

И как оно из этого следует???

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Kurt на 09/13/04 в 09:23:24

on 09/13/04 в 01:14:40, R2R wrote:
Совершенно не факт, что смели бы.

И в реальной истории - не смели :)
И против демона у европейцев средства были :) И у средиземцев - тоже.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 00:51:51

on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Ну откуда такая наивность? Это на бумаге они есть, а на деле каждый цезарь при желании заморит и изувечит кого хочет, и никакой долг перед собой ему не помешает.


Лапочка, а я разве доказываю, что отсутствие внешнего долго _несовместимо_ с позицией "все позволено"? :) Я всего лишь доказываю, что оно отнюдь _не обязательно совместимо_.


Quote:
Послушай: даже у меня никогда не было такого "долга перед собой". И сейчас нет. У меня есть долг перед людьми и перед Богом.

И ладушки. А у меня нет. И что?



Quote:
...Я ж писала, что в последнее время мне хочется ругаться матом. Да каждое второе существо считает для себя допустимым мерзейшие гадости! Гитлер считал для себя допустимым Освенцим, Цезарь - отрубание людям рук, а американцы - обстрел Ирака радиоактивными снарядами, от которых дети рождались и рождаются разорванными пополам и вывернутыми наизнанку.


Кто-то считает, а кто-то нет.


Quote:
Принцип "самодопустимости" был бы смехотворен, если бы не был настолько опасен.

Какой принцип? Сформулируй, пожалуйста. :)



Quote:
На основании того, что нельзя делать другому существу зла. Оно, существо, заслуживает уважения уже тем, что оно на тебя похоже - оно тоже личность и ему бывает больно.  

Возможно. Но где тут долг перед тем существом? Почему ты ему что-то должна? Что оно тебе сделало, чтобы создать ситуацию обязательства перед ним?

пр. следует.


Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 01:27:54

on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Все эти разговоры о "наших" и "ненаших" - отмазка для разбойников и убийц. Все люди и вообще все чувствующие разумные существа равноправны, и грабить иностранца ничуть не лучше, чем грабить соотечественника.

Деление на своих и чужих к равноправию отношения не имеет. Оно просто отражает приоритеты при распределении благ. А то, что это штука совершенно реальная, а не отмазка, ты поймешь, как только попытаешься распределить ограниченный ресурс между своей матерью и соседкой Фридой :) До какой степени можно ущемить чужака ради блага своего - отдельный вопрос, но сам факт деления на своих и чужих имеет место быть, независимо от того, каковы правила обращения с чужими.


Quote:
Это наши дикари могли этого не понимать, но у непадших эльфов такой отмазки нет.

Напоминаю тебе, что ты находишься сейчас в рамках могултаева апокрифа. :)  Тут малость другие эльфы :)


Quote:
Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.

Эти авари явно к Синдар отношения не имеют. Тингол с Западом не враждовал.



Quote:
Ну, кому трусость не противна и кто не хочет отстоять свою землю, тому, может, и да.

Лапочка, тот, кто хочет "отстоять свою землю" будет стремиться отстоять свою землю, а не показать свою храбрость. :)  Своими руками, при помощи наемников , устроив смуту в государстве врага или еще как - это уже главным образом вопрос эффективности выбранного метода.  



Quote:
Я говорю, что эти авари недоговороспособны. А Черчиль был врагом нашей страны. И?

А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов :)
Лапочка, договороспособностью называется наличие способности и принципиального желания договориваться, а отнюдь не предпочтение договора конфликту независимо от обстоятельств.



Quote:
Я же и говорю - это трусы, и трусость у них возведена в принцип.

Почему трусы? Зачем лезть в драку, если можно этого не делать?



Quote:
А ну-ка дай цитатку: чем им Север плох? Тем, что отстаивает Эндоре от сверхценников, что ли?


«Нет позора в том, чтобы не участвовать в безрассудстве, которое было начато против твоего же совета, - сказал Авар. - Если бы я не отвечал ни за что, кроме нашего братства, я, пожалуй, поддержал бы тебя просто потому, что ты мой брат, пока я могу упрекнуть тебя только в безрассудстве, а не в злом деле. Но есть и другие киннлай, и плохо поступлю я по отношению к ним, если поддержу тебя и позволю тебе поднять их на твою гиблую войну и втянуть их в услужение Чужаку». Рауку крикнул: «Мои слова не об услужении, а о союзе!» «Вступала харза в союз с тигром, - ответил Авар. - Каким бы ни было твое слово, Силач Севера не потерпит ничего, кроме повиновения. Хоть оно будет и не таким слепым и безумным, как повиновение Единому, перед которым пресмыкаются Силачи Заката, потому что мы пойдем на него из расчета на выгоду, а не из приверженности к нему самому, но и в таком повиновении мало хорошего, особенно если в нем нет никакой нужды».

По размышлении я прихожу к выводу, что истории об авари из этиологического  фольклора (за вычетом истории в изложении виндан-авари, которую я чуть ниже процитирую :) )  - они э-э... из другой фольклорной серии, потому что в них авари (по крайней мере, их вождь) симпатизирует Темным и даже в некоторой степени помогает им. В Этиологический фольклор позиция авари из этого стиха не впишется.  Но вот этот пассаж о  том, что "Север не потерпит ничего, кроме повиновения [если будет достаточно силен]" вполне вписывается в мир стихотворения как мотивация нелюбви авари к Северу.
Вообще любопытно Могултая спросить на эту тему. Спрошу.


Quote:
Не обе стороны. Это была армия Валинора. Да, они были "построены в новых и ужасных формах", и орочьи легионы сгинули перед ними как опавшие листья в огне. _В огне_. Это надо понимать буквально. Что-то перед Феанором орки так не гинули. Армия Амана принесла ОМУ, потому им и удалось уничтожить Север. Эльфы сами по себе такого не могли сделать, а вот эльфы с ядерными боеголовками, которые, например, были взорваны в глубине земли на тектонически неустойчивых местах - сколько угодно.

Эльфы с чем? :) Это слишком смелая версия.  ;D
И почему надо понимать буквально? В твоей фразе стоит "как" из чего следует, что имеет место быть метафора.


Quote:
Я о том, что остались эти авари ни с чем. Достойный конец для шайки трусов.

Точно также как и мелькоровцы.  ;)

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 01:32:00

on 09/13/04 в 09:16:18, Kurt wrote:
Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники :)

:)

Было время.
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.
Все.

(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Гильрас на 09/15/04 в 01:39:42

on 09/15/04 в 01:27:54, Ципор wrote:
А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов :)


Договороспособные?   Вот примерно   из -за таких   взглядов характерных для  Запада   Россия  и не пошла   на  союз с ним.   Интересно, что было бы  с Англией, если бы  Гитлер   решил  сначала   покончить с ней, а  уже  потом  взятся  за Россию?  
И еще,  Ципор,   у меня  к тебе  вопрос.  
Ты  же, помнится,   не одобряла действия Саурона, который,   в  трактовке  Могултая, решил  стравить  между  собой  своих  противников.   Почему  же  в данном  случае  твоя  позиция  иная?  

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 01:49:23

on 09/15/04 в 01:39:42, Гильрас wrote:
Договороспособные?   Вот примерно   из -за таких   взглядов характерных для  Запада   Россия  и не пошла   на  союз с ним.  


Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками. :)
В рамках того, что  ее правительство считало интересами России - то бишь СССР.
 

Quote:
И еще,  Ципор,   у меня  к тебе  вопрос.  
Ты  же, помнится,   не одобряла действия Саурона, который,   в  трактовке  Могултая, решил  стравить  между  собой  своих  противников.   Почему  же  в данном  случае  твоя  позиция  иная?  

Я не одобряла конкретные методы, а не саму идею стравливания. А тут методы просто не прописаны.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Гильрас на 09/15/04 в 01:55:35

on 09/15/04 в 01:49:23, Ципор wrote:
Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками. :)


Сотрудничала, несколько  позже.  
Но  союз  против  Гитлера   перед  второй  мировой  сорвался   во многом из-за недостаточной  договороспособности  западных  государств.  
Я  не говорю,   что они   были совсем недоговороспособны.   Но  с оной договороспособностью  были  явные   проблемы, причем как раз по причинам  неплохо отраженным в  приведенной тобой  цитате.    
По Саурону понятно:-)    

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Kurt на 09/15/04 в 05:38:57

on 09/15/04 в 01:32:00, Ципор wrote:
Было время.
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.
Все.

(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая

Я думаю, что эти "авари" еще дальше от эльфов.
У них еще меньше общего, чем у собаки и человека/эльфа.

Было у нацистов похожее ложное высказывание. Если применить его к эльфам и этим "авари" - оно станет истинным.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/04 в 06:31:21

Quote:
Но  союз  против  Гитлера   перед  второй  мировой  сорвался   во многом из-за недостаточной  договороспособности  западных  государств.    

Причем тут недоговороспособность?  Там у обеих сторон были соображения сугубо политические.  
И Сталин не очень хотел договариваться, а Чемберлен так и вовсе не хотел - ему все мечталось, что Германия с Россией друг другом займутся.  Ну так идиотизм и недоговороспособность - разные понятия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Бенедикт на 09/15/04 в 12:00:16
Лапочка, а что означает «непадшесть», кроме нежелания добровольно служить Морготу (а в апокрифе и этого нет)?
Ципор, в рамках апокрифа вполне естественно, что при Сауроне авари стали относиться к Темным лучше, чем при Мелькоре. Ведь Мелькор – фанатичный революционер, а Саурон – вавилонянин, как и сами авари.
Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.
Курт, а обосновать сможете?

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Гильрас на 09/15/04 в 12:45:23

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.

Может и продемонстрировал.  Ладно, скажу  по  другому  -   приведенный  Ципор  пример   как раз  и говорит, что  аварийская политика -   не лучшая  в мире политика.  А совсем даже наоборот.   Отсижеваясь в кустах,  рискуешь, что тебя съедят.  
Но это я, собственно,   вообще,  а не применительно  к авари.   В отношении  авари информации   маловато.   Собственно, у Могултая   вообще очень  плохо   с построением  мира  вышло.   И в Толкиновский мир его аварийский  фольклер плохо вписывается,   и  свой  мир  плохо просматривается (  в частности,  из-за сильной привязки  к Толкину)   Поэтому  и вторичная вера   периодически буксует:-(   А это таки плохо,   ибо пишет он   хорошо.  Многое  мне очень  нравится.  
А что касается обсуждаемого стиша, так  он и  вообще, как уже отметила  Ципор,  аварийскому  фольклеру   противоречит.   Впрочем,  в данном конкретном случае  это, имхо,   не недостаток, мало ли  кто его  мог сочинить  внутри мира.  Может быть, какой -то  неинформированный  и излишне  восторженный тип:-)  

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 09/15/04 в 17:30:16
Диву можно даться. Во-первых, авари шесть больших групп и множество подгрупп и кланов. Хватит на любые параллельные политики разных аварей.

Во-вторых. Какие коммунисты, какие нацисты, какие борцы с оными?
Быть договороспособным - это вовсе не значит бросаться заключать договоры с кем попало или даже и не с кем попало, но к своей невыгоде.

Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали.
И дапльше спрашивать не будут. Сильнее они нас - немеренно. Планы у них какие-то свои, и явно они все нам выкладывать не собираются.
Причем воюют они неслабо - гром гремит, земля трясется. НАД НАМИ гремит, и ПОД НАМИ трясется, между прочим. Хотя мы в их войны не лезли.  При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот -  тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются.
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость  у них капитальная.
А другая сторона села прямо у нас под носом и под лозунгом борьбы со злоглупостью той стороны, продолжая СВОИ с ней разборки, начала всех строить и мобилизовывать. И греметь над ухом.  Ото ж спасибо, добрые милостивцы!
Ко всему командир этой самой другой стороны упер у тех, злоглупых, какие-то висюльки, и сбежал с ними прямиком к нам под нос. А за ним прибежали висюльки обратно ворочать какие-то совершенные уже отморозки. Родственнички, м-мать их...
Был Белерианд - нет Белерианда. К западу от Синих гор носа без тройной брони не покажешь.

Это пока причем. А ну как эти воители опять с воздуха будут шарахать по целым континентам, сводя свои счеты? Кто там на месте Светильников два немаленьких моря спроворил такими ударами? А кто в Войне могуществ гремел, скрежетал и всех до ужаса пугал?

Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),

Либо...

Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше.
Приступаем помогать!

Что тут ужасного и недоговороспособного? Это как если бы бурундуки в Брянском лесу в 1943 году замыслили бы помочь нам с немцами взаимно самоуничтожиться, пока мы в своих разборках весь их лес, их не спросясь, с лица земли не снесли...
С нами и с немцами  бурундукам как-то не хочется договариваться. Во-первых - люди. Совершенно Чужие. Во-вторых, и среди людей-то  - нелюди... А вот с белками - всегда пожалуйста, договариваются.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Kurt на 09/15/04 в 18:10:27

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Курт, а обосновать сможете?

Очень на каукарэльдар смахивают. (см. историю про "Ведьму Золотого Леса")

Да и сами никого себе за родню не считают, так что...
Демоны им родственники.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 19:42:28
Могултай (или как там тебя по-аварски ;) ) , хорошая речь!  ;D


Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/15/04 в 21:36:32

on 09/13/04 в 01:14:40, R2R wrote:
Я к тому, что неизвестно, какую поправку на этот "религиозный ужас" давать. И тут всё от автора зависит. Захотел/надо по сюжету - сказал "объяты религиозным ужасом". Захотел - сказал "невзирая на". Как тут вычислять это "на самом деле"?


Ник Данилыч сделал очень небольшую поправку. В КТ Светлые сражались очень доблестно, и, главное, куда успешнее, чем следовало при том раскладе ождать.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/15/04 в 21:43:24

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Лапочка, а что означает «непадшесть», кроме нежелания добровольно служить Морготу (а в апокрифе и этого нет)?


Ну, например отсутствие склонности к убийству, воровству, лжи и лицемерию:) Отсутствие склонности оправдывать свою подлость сомнительными соображениями необходимости.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Лапочка на 09/15/04 в 21:58:04

on 09/15/04 в 17:30:16, Mogultaj wrote:
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость  у них капитальная.



Это вам, милые авари, кажется, что сам чёрт не поймёт. Надо было вам прислушаться к этим ребятам внимательнее, и вы услыхали бы, чего от них ждать. Они подождут приказа Эре и уничтожат мир. В котором вы, как вы тут отметили, живёте. Разломают тело Арды и отстроят её заново, но уже без вас. Отстроят только для тех, кто присоединился к злоглупости.

И вы даже не можете сказать, что "после нас хоть потоп". Вы же бессмертные, и эта катастрофа будет _при вас_. Вы хоть понимаете, что с вами будет?

Так что да, "другой стороне" надо сказать огромное спасибо. И беспрекословно строиться под её знамёна, радуясь, что вообще есть организующая сила для борьбы со злоглупостью. Договоритесь, ничего. Люди же договорились, рауки договорились - и вы договоритесь.

И вообще нелишне бы припомнить, кто в этой вашей Арде впервые изобрёл понятие самости.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/04 в 18:38:40
Лапочке:
Авари на твое обращение говорят следующее:

Во-первых, откуда нам знать в Первую Эпоху про миф о Дагор Дагорат? Да еще не в толкиеновском варианте (в конце времен Мелькор ОБЯЗАТЕЛЬНО вернется на Землю, а валар в ответ на это ОБЯЗАТЕЛЬНО ее уничтожат и пересоздадут), а в ЧКАшном (валар планируют уничтожение и пересоздание мира уже на Первую Эпоху, Мелькор их планы может и хочет сорвать)? Не читали мы ни ХоМе, ни ЧКА, Ник Данилыча - их в нашем мире и нет вовсе. Тексты из ХоМе, упоминающие Дагор Дагорат, составлены не ранее Второй Эпохи; нам об этом Дагор Дагорат и планах по пересозданию Арды никто, вернее всего, вообще не сообщал!

Во-вторых, допустим, что нам эту легенду сообщили. И сообщили, что Мелькор Дагор Дагорат может и хочет предотвратить. Чего ради нам верить в истинность этой легенды? Если про Бар-Кохбу, Ксеркса или Гитлера его сторонники говорят, что он - Мессия-спаситель / Саошьянт-спаситель / избранный Провидением вождь-Спаситель, спасающий мир от гибели, с чего бы это нам в это поверить?
Тем более, что легенда, если уж нам ее вообще сообщили, нам известна в ДВУХ противоречащих друг другу вариантах - валинорском и мелькорианском. Чему верить и в честь чего верить хоть чему-то?

Что касается того, что рауки и люди договорились с Мелькором, - то да, договорились. Только они не о союзе договорились, а на службу к нему пошли. И по договору этому не получили ничего, кроме веков войны, в которой сгорают, как солома в пламени.  Зачем нам такие договоры? Мы вообще не хотим идти никому в УСЛУЖЕНИЕ, а уж если за службу ничего такого особенного не получим , а на службе будем погибать во множестве - то в такое услужение мы не хотим вдвойне.

Что касается того, что Мелькор первый создал концепцию самости, то как это влияет на дело? Мы и без него до нее догадались. А даже если бы мы ее и заимствовали у него,  что из этого? Если я пользуюсь фонографом Эдисона или перенял у пчел идею шестигранных построек, разве это обязывает меня воевать в интересах Эдисона и пчел и идти к ним в подданные?

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/18/04 в 01:52:46
Ответ аварей из соседней группы к первой речи Могултая :)

Вы, родственнички, во многом правильно говорили, но в главном неправильно. С чего вы взяли, что безумцы, из-за моря прибежавшие, - союзники тех демонов? Если б у вас шпионы были получше, то знали бы вы, что они с теми демонами и вовсе рассорились. И как вы не подумали, что чем больше вы будете "помогать", тем больше вероятность,что  заморские демоны вмешаются. Что тогда делать будете? Демона с Севера прошлый раз полонили, так и сейчас ему не устоять.  Вам тем более. Чужакам , пришедшим из-за моря, помогать ни к чему - чужие они нам и мыслят не по-нашему, но масло в огонь подливать - как бы вам самим не сгореть! Думаем вы, что, видно, та война демонов сильно вас напугала, а то бы вы сами все это поняли. Подумайте хорошо, родственники.

PS: а еще наши шпионы доносят, что союзники чужаков из-за моря о ваших речах прослышали и очень возмущены были. "Ради вас же", говорят, - "Валар вмешались и Войну Могуществ начали! Чтоб вас от Мелькора защитить!" (*)
Мы на этот счет думаем,что зря это они удивляются. Ведь если кто хочет соседу помочь, но его не предупреждает и не спрашивает, то ему не стоит удивляться, если сосед решит, что ему помощь не нужна была вовсе. А если так выйдет,что соседу никто не сообщит, зачем в его дом врывались (как,видно, с вами случилось), то он и решит, что это его не защищать, а вовсе даже грабить пришли.  

(*) переложение реплики Кагеро

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/04 в 21:04:20

Меня, как видно, постигает кара, причитающаяся любому гражданину, берущемуся за сочинение притчеобразных моралите: что бы они ни написали впредь, это и читается, как моралите, выражающее их личную позицию, как герой-резонер выражает мнение автора в пьесах классицизма.

Стишок про славную хитрость с гнилым запахом и дискуссия по нему ставят на очередь массу разных проблем, связанных как с моими текстовками, так и с разными и не очень разными взглядами на политику. "Сов" в связи с этим текстом возникло очень много, так что сразу не сообразишь, с какой подступиться.

Антрекот и другие указывали, что этот стишок не согласуется с традицией об Аваре. Естественно, не согласуется - это совершенно разные группы авари. Авар не хочет вступаться в войны айнур (и примкнувших к ним Живых), но не собирается дополнительно портить им жизнь, принося им вред собственными усилиями. Его лозунг: " (1) Вы, демоны, ведете войну, от которых много крови. В ваши счеты мы не лезем, но то, что вы втягиваете в свою войну других живых Арды и ведете свою мировую войну у нас над головой, нам не нравится; это против наших интересов и угрожает нашей безопасности. Кроме того, уже сам тот факт, что рядом с нами есть силы, на порядок превосходящие нас могуществом, и при этом очень активные, нас радовать не должен и не может: это тоже угроза нашей безопасности, ставящая нас в очень уязвимое положение. (2) Поэтому: мы сами по себе, вы сами по себе. Пока вы не нарушаете наших границ, мы не посягаем на вас и не вмешиваемся в вашу жизнь".

Лозунг авари из моего стишка полностью совпадает с вышеприведенным в части (1). Но часть (2) здесь совершенно иная: "Поэтому: мы постараемся тихо и тайно поспособствовать тому, чтобы вы сжили друг друга со свету. Тем самым мы ликвидируем угрозы, о которых сказано в части (1), и ограждаться от которых нам вполне оправданно, как и всякому на нашем месте".

Иными словами: киннлай-авари (Аваровы) в данном случае де-факто придерживаются морального ограничения: не сживай тайно со свету других для своих выгод в превентивном порядке / пока эти другие не сделали тебе вреда (уже открытую агрессивную войну в стиле "пришел лесник и всех разогнал" Авар, по моему ощущению, нашел бы вполне допустимой морально с точки зрения обращения с чужаками эз ит. Однако  она не оправданна с точки зрения баланса потерь, которые при этом понесли бы авари, и результатов, которые они могли бы при этом достичь /при данном соотношении сил потери были бы тотальные, а результаты - нулевые/, а плюс к тому противоречит приязни, которую, как полагает Авар, его народу пристало питать к одной из воюющих сторон).
А авари из стишка этого ограничения не придерживаются. То, что они делают дело "грязное" и страшное, они признают и сами - запах их деяния, по их собственному признанию, именно "гнилой". Однако в их ситуации это дело, по их мнению, оказывается оправданным, почему оно и "славное".

Теперь разберем, что же это за дело. Сам применяемый им прием - это обычная, всем известная политика "дивиде эт импера" (в ее агрессивном ключе, когда ты стравливаешь друг с другом тех, кто еще не начал агрессии против тебя самого, а не уже сживающих тебя со свету врагов), стравляй между собой тех, чьего взаимного ослабления ты хочешь, и способствуй      этому ослаблению.

Этот прием может применяться сильным в целях экспансии и покорения окружающего мира. Особенно активно такую политику применяла Римская держава (сформулировавшая этот самый принцип - "дивиде эт импера", именно как принцип имперской экспансии), да и Англия/ Британская империя этим успешно занималась Отсюда же китайское "руками варваров сокрушать варваров". Далее эта ситуация будет обозначаться как "ситуация А".
По ассоциации с ней Антрекот и Ципор поминали в связи с моими аварями принцип агрессивной экспансии, не ограниченной морально.
Ципор о поведении аварей из стишка: "Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..."  и как там дальше было? Подозреваю, что это прямая аллюзия".  Антрекот: "Так я против, Вы не знали?  У нас тут с эпонимом расхождение вплоть до".
Расхождений с Антрекотом по этому вопросу у нас на  самом деле нет ни на скрупул, о чем особо будет говориться ниже. Пока важно другое: реплики Ципор и Антрекота относятся именно к агрессивной экспансии;  таким образом, им в поведении моих аварей увиделась ситуация А - применение "дивидэ эт импера" с экспансионистскими целями.

Однако ничего такого мои авари не делают. Они применяют прием "дивидэ эт импера" вовсе не в целях облегчения задачи по покорению других и захвату их добра, а в целях превентивной обороны - обеспечения своей безопасности от могучих соседей, неизмеримо превосходящих их силой и сотрясающих их мир войной у них над головой - причем намерения их непредсказуемы, а врйна грозит самим авари страшными последствиями даже независимо от этих намерений (вспомним судьбу Белерианда в Войне Гнева, катаклизм с падением Нуменора и т.д. - менее всего участники событий думали о том, как бы утопить мышей, ежей и аварей на затопленных землях, но именно это с тамошними мышами, ежами и аварями и произошло)*.
Применение приема "дивидэ эт импера" в ТАКИХ целях (далее - ситуация Б) - может вызывать сколь угодно большое по модулю отвращение и осуждение, но оно в любом случае куда более морально оправданно, чем  применение его же в ситуации "А", и имеет принципиально иную этическую природу.
При этом ситуация Б оказывается тем менее предосудительной и тем более оправданной, чем: а) могущественнее по сравнению с тобой стравливаемые (тем больше оснований бояться, что они безнаказанно принесут тебе вред, если захотят) и б) чем больше гибели и разрушений они приносят на твоих глазах реально, а не только потенциально (тем больше оснований бояться, что они его тебе действительно принесут, без всяких "если", и тем больше оснований желать им ослабления). Может, они и вполне договороспособны - только при таком раскладе полагаться на договор с ними особенно не стоит, и стремиться к этим договорам было бы безрассудно. Слабому с сильным опасно договариваться. Договороспособные граждане вполне способны и на нарушение договора, а при такой разности потенциалов они нас и при единичном нарушении снесут с лица земли; в) чем менее  они договороспособны вообще // вариант: чем меньше они хотят проявлять свою договороспособность по отношению к тебе и таким как ты.

ПРИМЕРЫ. В фольклоре стандартный сюжет: герой натыкается на двух великанов / троллей и т.д., и - хотя они ничего плохого ему не делали, и вообще о нем еще не знают, - кидая в них камушки, их стравливает так, что они друг друга убивают, а он берет их волшебный артефакт. Никто не находит в этом ничего предосудительного, потому что стравливаемые очень могучи, с одной стороны, и давно зарекомендовали себя как существа, для людей весьма опасные, с другой. Договориться с ними, может, и можно, но пробовать уж очень рискованно.
Без всякого фольклора Англия всю жизнь вела политику "дивидэ эт импера" в формате "Б" на континенте. Таково было поведение Англии в 1914 и 1939 годах, когда она до последнего создавала у Германии иллюзию, что она не полезет всерьез воевать из-за Франции или Польши, а Франции и Польше клялась, что полезет (и полезла в первом случае, а во втором обманула обе стороны - в войну против Германии вступила, но Польше и не подумала реально помогать). В обоих случаях Англия так себя вела потому, что не имела лучшего способа подорвать мощь ведущей континентальной державы, иначе как добиться войны между ней и прочими державами континента еще ДО ТОГО, как эта держава будет способна такую войну выиграть. А подрывать мощь ведущей континентальной державы ДО этого момента Англии было позарез нужно, поскольку, если бы она позволила оной державе до такого момента дотянуть, она осталась бы перед оной державой совершенно беззащитна.
Никто, кроме немецких националистов и советских и иных коммунистов, не упрекал Англию ПРИНЦИПИАЛЬНО за такую стратегию. Многие англичане считали, что она В ДАННОМ СЛУЧАЕ неоправданна, что угрозу можно было предотвратить и без этого (и, тем самым, применение этой стратегии, учитывая,  какова была ее цена, становилось безответственной преступной ошибкой), но никто не оспаривал, что принципиально это вполне допустимо.
Сюда же идет знаменитое трумэновское: "Если будет одолевать Германия, мы должны будем помогать России, а если будет одолевать Россия, мы должны будем помогать Германии, и таким образом пусть они уничтожают друг друга как можно больше". Чистая ситуация Б: у Америки есть все резонные основания желать зла и ослабления обоим государствам, сами государства очень сильны, воевать с ними очень накладно - лучше сделать так, чтоб они сами друг друга сжили со свету и не застили света. (Договариваться-то с ними можно, только невелика цена таким договорам. И вообще никакого желания нет с такими силами лишний раз договариваться).
Что тут неправильного? Рузвельт не принял этого курса - и, не говоря о том, что он сдал в итоге нашим пол-Европы, он навлек на Америку и ее союзников самую страшную угрозу за всю ее историю (собственно говоря, ПЕРВУЮ смертельную угрозу за всю ее историю),  поставив ее после 1945 лицом к лицу с ядерной империей Сталина и его союзниками (к 1950 включивших весь Китай).  
Или, допустим, арабы в 600 г. н.э. попытались бы стравить Иран с Византией - то же самое было бы. Или Византия в 1260-х вполне реально пыталась стравливать ильханов с Золотой Ордой - угрожали ей и те, и другие монголы.

Я обращаю внимание читателя на то, что НИ в ситуации А (дивидэ эт импера в рамках экспансии стиля "мир дарован в долю сильному"), НИ в ситуации Б (дивидэ эт импера как прием превентивной обороны) нет того, о чем говорил Антрекот - нет никакого "нежелания числить других "говорящих" своей родней" (с) Антрекот (= принципиального нежелания с ними договариваться как с неровнёй/недоговороспособными), которое, как показалось Антрекоту, имеется у авари из стишка.
Когда Англия в 1914 году наводила Германию на ту мысль, что она не вступит в войну, чтобы Германия сорвалась с катушек сейчас, когда с ней еще можно справиться, - это вовсе не значило, что англичане считают немцев недоговороспособными нелюдями. Они только считали правительство Германии слишком опасным и  слишком МАЛО желающим реализовывать свою договороспособность применительно к Англии, чтобы тут стоило полагаться на договоренности.
Когда римляне разделяли, чтобы покорить, они не считали ни соотв.народы нелюдями, ни даже соотв. правительства - менее договороспособным, чем свое собственное, римское правительство. Совершенно не надо считать людей какими-то "плохими парнями" для того, чтобы стравливать их в своих интересах, как не надо считать их плохими парнями для того, чтобы напасть на них ради добычи или покорения их самих.

А у моих авари, как упоминалось, и экспансионистской ситуации А нет, так что в связи с ними совершенно зря поминался принцип "мир дарован в долю сильному" (см. выше). "Квенди могут взять свое" - это не лозунг: "стравим чужаков и завладеем на их трупах их добром" (ситуация А), а лозунг: "пусть страшные великие демоны сживут друг друга со свету и не застят нам свет, тогда мы сможем вздохнуть свободно и жить и действовать в Эндорэ, не страшась их (это и есть "взять свое")" - ситуация Б. Как автотекстолог замечу, что применительно к экспансии я нарочито применяю   выражение "брать чужое", а не "брать свое" (в Хатти: "что не сеяли, мы сжинаем, не свое - чужое берем!").

То, что "пусть... сживут друг друга совету" распространяется не только на демонов, а еще и на эльдар, орков и аданов, ничего не меняет, и вовсе не означает какого-то отрицательного отношения ко всем трем народам как к народам ("неродне") - все  перечисленные упоминаются в стишке ровно постольку, поскольку пошли в подданные и боевую силу к воюющим демонам, примкнули к ним в их войне. Так что читать это надо не как: "пусть все иные народы погибнут, потому как мы прочно определили их для себя в разряд вещей / "неродни" и не хотим с ними сосуществовать" (как прочлось у Антрекота и Лапочки), а "пусть развязавшие и ведущие войну айнур в нашем мире, сотрясающие этот мир своей войной демоны сгинут отсюда ВМЕСТЕ со своими ватагами / сторонниками / орудиями / боевыми слугами". Договариваться будем с прочими...

Итак, то, что вызвало применительно к действиям авари из моего стишка негативное отношение у Антрекота, Лапочки и Ципор, на деле в этих действиях отсутствует.
Это не значит, что эти действия должны вызывать отношение позитивное, кстати. И вот тут мы въезжаем в другую проблему: да почему же от меня ожидается, что я так уж непременно должен одобрять действия всех своих персонажей, и эти действия должны диктоваться моей собственной идеологией?
На мой взгляд, действия авари из стишка являются (в отличие от оптимального МО, показанного на примере Авара) ошибочными, в том числе и морально ошибочными действиями, предпринятыми, однако, по оправданным или допустимым, в том числе и морально допустимым, соображениям.

Оценка этих соображений определяется тем, что (а) то, что авари могут знать об обеих сторонах, вполне может произвести на них то впечатление, что с этими договариваться сильно не стоит выделки; Ципор права, что это следствие недостатка информации, но откуда же им взять больше? Авар из цикла авари просто гораздо более уверен в себе и гораздо менее боится чего бы то ни было; авари же из стишка куда более доступны страху - с соотв. последствиями для их МО относительно айнур, которых есть все основания бояться. Грубо говоря, Авар и его люди (срисованные в значительной степени с исландцев) меньше дорожат выживанием, и больше - честью, чем авари из стишка. Японцы, когда двинулись на Пирл-Харбор, случайно  встретили по дороге иностранное торговое судно, которое могло бы донести о них американцам, что сорвало бы всю операцию - А ЗНАЧИТ, И ВСЮ ВОЙНУ. Решение они приняли такое: если будет засечено, что судно передает о них информацию, его утопят, но превентивно  - нет. И не утопили. То есть пошли на риск, но не стали брать на себя это утопление (хотя судну ничего не мешало передать информацию через час). Это японцы-то времени Сёва!
Между тем в аналогичной ситуации английские, наши и американские коммандос, если им надо обеспечить секретность продвижения на чужой территории, имеют право убивать любого потенциально опасного свидетеля, попавшегося им на этой территории, даже если он - не вражеский подданный, а и вовсе приехал сюда из третьей страны (наши дорогие спецназовцы в Чечне распространили это право и на наших же граждан в ареале своих спецопераций). Кто пользуется этим правом, кто нет... Японский же военачальник времени сэнгоку дайме, делая короткий внезапный бросок к ставке врага, мог приказать убивать всех мирных жителей, встретившихся его войску на пути к лагерю врага, чтобы обеспечить внезапность нападения - и никто не ставил ему этого в вину: война...
Авар не захочет превентивно и тайно подталкивать соседей в могилу, пока они не сами на него не посягнули, даже если он считает, что это изрядно послужило бы к безопасности его авари; а авари из стишка - готовы это сделать.
(б) как мы помним, применение тайной дипломатии "дивидэ эт импера" в обсуждаемой ситуации Б тем отправданнее, чем больше выполняются определенные условия. Здесь они имеются - и разность потенциалов громадна, и разрушения воюющие чинят окружающему миру в виде коллатерал лосс немеренные. И, наконец, если судить ПО ТОЛКИЕНУ, то обе стороны космических демонов времени Первой Эпохи действительно недоговоропособны! Про мелькорианцев я не говорю: с этого поезда соскочил даже Саурон, на что был злоупорный и ожесточенный товарищ (я _толкиеновский_ конфликт С. и М. всегда воспринимал сквозь призму диалога из "Дэмьена": "Как, мы же хотели не разрушить мир, а только покорить и организовать его!"). Но и валарская сторона по самому же толкиену совершенно недоговороспособна. Валар взяли на  себя ответ за безопасность эльфов на их территории - и с треском провалили это обязательство по отношению к тэлери Альквалондэ, потому что очень обиделись на непокорство нолдор, либо просто потеряли голову. Валар взяли на себя ответ за весь мир (провозглашение Манве королем мира) - и отказались от него от обиды на Ар-Паразона, за чем последовали катаклизмы, потрясшие весь мир (вовсе не только Нуменор); получается, что от обиды на нуменорцев, отрекшихся от них, они отреклись от всех живых Эндорэ, хотя бы те не отпадали! Они при этом малость забыли, что клятва правителя и подданного о взаимопомощи действует для обеих сторон, и бросая олвар, келвар и лоссот на произвол судьбы, валар нарушают свои обязательства по отношению к ним, и это никак не оправдывается тем, что их самих "предал" Нуменор! Правительство, отрекающееся от всех своих подданных из-за мятежа  их небольшой части (которое может любыми способамит подавить, никого более не трогая) -это  инфантильно-безответственное, предательское и совершенно недоговороспособное правительство. И это так в варианте конечно-печатного "Сильма"; в варианте собственноручно-толкиеновском (письмо 131) все еще хлеще: валар САМИ утопили Нуменор и вызвали мировой катаклизм, в наказание Ар-Паразону и его людям. Весь Нуменор они тут утопили в порядке коллективной ответственности, что уже приятно; а прочие землетрясения и цунами, обрушившиеся на третьих невинных лиц при Искривлении Мира - это уж и коллективной ответственностью не объяснишь, это они просто сочли недостойным внимания и учета...
Нет уж, с такими договариваться? Таких в загробном Амане в белых тапочках (и их боевых слуг вместе с ними) видеть вполне оправданно.

А почему ж тогда я конечный выбор аварей из стишка считаю неверным? Потому, что видеть мир таким, как он рисуется по Толкиену, можно только сквозь шоры - католические у автора, или шоры чрезмерной подозрительности и закрытости у аварей из стишка.  Их отношение к окружающему миру (вернее, к его великим силам) прямиком пришло из "Песни Пиктов" Киплинга ("Рим не хочет взглянуть...") и из рассуждения Кинн об авари  как о существах крайне закрытых и подозрительно-враждебно настроенных к чужакам - они чужаков крайне опасаются, не по недоговороспособности, а по подозрительности (1) и по той причине. что чужакам легко будет при желании их погубить - они малочисленны и слабы (2). Япония эпохи Токугава в помеси со всякими друаданами и реальными лесными племенами Земли, избегающими контактов - не по злобе, а по осторожности: они слишком слабы, чтобы рисковать вступлением в контакт с более сильными существами, которые вполне могут оказаться враждебны. Та же ситуация стандартно прокатывалась в фантастике 60-х - 70-х, только в роли этих лесных племен выступали сами земляне (по отношению к превосходящим их инопланетянам): появление инопланетного корабля, посланца неведомой могучей цивилизации, и то, что он обнаружил людей,считалось достаточным основанием для его уничтожения - мало ли чего ждать от данных алиенов. То же самое - с гондолинскими эльфами, убивавшими всех, кто просто, сам не зная того, пересекал их тайные границы - "ничего личного" и даже общественного по отношению к убитым, просто в порядке обеспечения безопасности.
Поставьте под нос столь недоверчивых и опасливых существ могучих активных соседей, от которых масса объективного шума, грома и угроз - и оные существа отреагируют так, как авари из стишка.


***

2 Антрекот. Теперь о  том, вправду ли у тебя есть со мной расхождение по вопросу о принципе "мир дарован в долю сильному...", или нет.
Имеем: экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь. Иначе Рим стал бы преступным государством в чистом виде, и никак не вызвал бы таких-то и таких-то твоих стихов.
То же по отношению к Афинам. Хотя покоряли они своих "союзников" весьма свирепо, а карали попытки из "союза" сбежать еще свирепее.
Имеем-2. Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.
Имеем-3: экспансию США в Ираке, которая велась на деле из-за нефти, ты, полагаю, поставил бы США в вину, если бы она произошла ТОЛЬКО поэтому (увидели США нефтяную страну, долбанули, захватили). Но поскольку, кроме главной причины, тут имелись и определенные второстепенные (Ирак сам объявил себя врагом США, объявлял о поддержке тех, кто взрывал американцев, напал на американско-саудовского союзника и не покорился после этого всем требованиям победителей), ты эту акцию для США одобрил (исключая ее лживо-риторическое информобеспечение).
То, что США в своих войнах нынче стараются беречь вражеское население - паки одобрил.

Выводим алгоритм твоей системы по этому материалу.
1) Ты считешь, что кровь чужаков брать за свое пиво принципиально оправданно;
2) однако повышение планки в этой области достойно всякого восхищения и промотирования (если, разумеется оно не становится погибельным для тебя и твоей страны прекраснодушием);
3) и, более того, в определенных обстоятельствах определенное повышение планки становится чем-то вроде того, что делать НАДО - чем-то вроде "естественного морального квазидолга"*  (то есть комфорт, сбережение чужой жизни и ценность человеческой жизни у них ВНУТРИ выросли настолько, что назрела объективная надобность хоть сколько-нибудь подтянуть вверх и отношение к чужакам - иначе действующая версия клятвы и договора окажется слишком неконсолидированной и в ее ткани наметятся психологические разрывы, для клятвы крайне  вредные и тем самым подлежащие устранению), и тогда оставлять планку на стадии Черного Принца уже не есть хорошо; соответственно, если бы сейчас американцы держали планку  на уровне индейских войн и налетали на Ирак просто потому, что там есть чем поживиться - ты бы их за это осудил.
*Вроде отмены рабства для американцев в 19 веке, или введения голосования для женщин всюду. Не ОБЯЗАНЫ (формально), но общее развитие страны  и повышение разрешающей способности этики делают поставление на повестку дня этого подъема планки некоей моральной квазиобязанностью, - потому что на глазах исчезают причины держать ее так низко, как раньше, и считать, что тут, мол, и нет ничего такого, чтобы думать об улучшениях и смягчениях.

4) но принцип перегонки крови чужаков в свое пиво как ПРИНЦИП сохраняет силу, и когда американцы в нынешние времена по-прежнему ведут войны за добычу, но уже обставляя ее для самих себя рядом условий в силу повышения планки (налетать за добычей уже можно не на всякого богатого, но только на такого, кто с тобой успел независимо поссориться по собственной инциативе и заявляет себя твоим врагом), - такой скорректированный формат войн за добычу ты уже одобряешь.

Ну так со всем этим соглашусь и я. Собственно, мне и соглашаться не надо - я так и думал "со дня основания и ранее". В чем же у тебя здесь со мной разночтение "вплоть до"?

Разногласия у нас, пожалуй, могут возникать только в вопросах точного срока и объема повышения планки. К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной (как вполне оправданным ты сочтешь вторжение Рима в вассальное царство, идущее к тому, чтобы отложиться от него и перейти на сторону Парфии), как и вьетнамскую войну США или их вторжение на Гренаду, вызванные точно теми же причинами (чтобы не перешли в лагерь врага). А другой может счесть, что  и США, и СССР по их ситуации давно подобало к этому моменту поднять планку настолько, чтобы отказаться от приема "агрессивная оккупация как средство предотвращения ухода из твоей сферы влияния в чужую", и тогда соотв. неповышение планки и применение соотв. приема надо ставить им в позор, а не хвалить, как оправданный шаг. Других возможностей для разногласий, учитывая твои оценки Рима и иракского дела, я не вижу.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/20/04 в 00:48:20
Ципор о поведении аварей из стишка: "Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..."  и как там дальше было? Подозреваю, что это прямая аллюзия".  Антрекот: "Так я против, Вы не знали?  У нас тут с эпонимом расхождение вплоть до".

Не о поведении. О последней фразе:"квенди могут взять свое".

Однако ничего такого мои авари не делают. Они применяют прием "дивидэ эт импера" вовсе не в целях облегчения задачи по покорению других и захвату их добра, а в целях превентивной обороны - обеспечения своей безопасности от могучих соседей, неизмеримо превосходящих их силой и сотрясающих их мир войной у них над головой - причем намерения их непредсказуемы, а врйна грозит самим авари страшными последствиями даже независимо от этих намерений
Вообще говоря, в тексте это недостаточно прописано. Указано, что есть угроза с Запада, про угрозу от Севера ничего не написано, и фраза "квенди могут взять свое" вносит дополнительный смысл. Из твоих последующих объяснений мотивация ясна, но из текста - недостаточно. (К замечанию автотекстолога: ты тогда и автопримечания пиши, потому что обычному человеку сии тонкости сами собой,без перевода, непонятны.  ;) )

Без всякого фольклора Англия всю жизнь вела политику "дивидэ эт импера" в формате "Б" на континенте. Таково было поведение Англии в 1914 и 1939 годах, когда она до последнего создавала у Германии иллюзию, что она не полезет всерьез воевать из-за Франции или Польши, а Франции и Польше клялась, что полезет (и полезла в первом случае, а во втором обманула обе стороны - в войну против Германии вступила, но Польше и не подумала реально помогать). В обоих случаях Англия так себя вела потому, что не имела лучшего способа подорвать мощь ведущей континентальной державы, иначе как добиться войны между ней и прочими державами континента еще ДО ТОГО, как эта держава будет способна такую войну выиграть. А подрывать мощь ведущей континентальной державы ДО этого момента Англии было позарез нужно, поскольку, если бы она позволила оной державе до такого момента дотянуть, она осталась бы перед оной державой совершенно беззащитна.  
Никто, кроме немецких националистов и советских и иных коммунистов, не упрекал Англию ПРИНЦИПИАЛЬНО за такую стратегию.


Извини, а что у нас в таком случае с соблюдением договоров? Или, с точки зрения, Вавилона, нарушение договора или обещания есть дело непредосудительное?


да почему же от меня ожидается, что я так уж непременно должен одобрять действия всех своих персонажей, и эти действия должны диктоваться моей собственной идеологией?
А не надо в 70-80% от своего творчества личную позицию выражать и будет тебе счастье.  ;)



Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Ципор на 09/20/04 в 01:35:23
PS: К реплике в ЖЖ Кагеро.
http://www.livejournal.com/users/morreth/145471.html?view=2436415#t2436415

стишок про авари появился два года назад, был давным-давно опубликован и не вызвал никаких комментариев - тогда еще аудитория не стремилась каждый мой текст трактовать как очередной параграф в изложении основ морального кодекса строителей вавилонской башни в моей интерпретации.

Это ты плохо помнишь :) Твои тексты и тогда воспринимались постоянно как выражающие личную позицию - вспомни вопросы, которые были обращены к тебе насчет ряда эпизодов Хатии или текста об офицере Менелая. Как сказано выше, если 70-80% текстов посвящать выражению личных взглядов...  ;)

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/04 в 08:01:36

Quote:
Имеем: экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь.

Никаким образом.  Потому что никаких иных практически применимых методов существования тогда не было.   И единственный способ жить в мире с соседями вроде галлов был ...  Римляне еще в этом смысле очень хорошо себя проявили - им хватило одного инцидента (италийских войн), чтобы начать смотреть на соседей не как на потенциальных илотов, а как на потенциальных граждан.  Они в этом смысле вообще уникальны (в со-подданные завоеванных-то брали многие).  


Quote:
То же по отношению к Афинам. Хотя покоряли они своих "союзников" весьма свирепо, а карали попытки из "союза" сбежать еще свирепее.

Не совсем.  Вот эти самые кары я как раз не одобряю.
И современники не все одобряли, что характерно.


Quote:
Имеем-2. Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.

По той же самой причине.  Ничего другого в заводе нет.


Quote:
ты эту акцию для США одобрил (исключая ее лживо-риторическое информобеспечение).

И то, как бездарно она проводится.


Quote:
В чем же у тебя здесь со мной разночтение "вплоть до"?

В самом представлении "мир дарован в долю сильному".  Мир дарован в долю всем.  То, что эту долю приходится обеспечивать силой и вот таким макаром - это _недостаток_ системы.  И должен рассматриваться как таковой.  Как с дорожными происшествиями - мы не отказываемся от автотранспорта из-за того, что он порождает ДТП, потому что цена отказа выше, чем цена ДТП - что не мешает нам считать ДТП вещью сугубо нежелательной и всячески с ней бороться.  


Quote:
К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной

А я - совершенно _не_ оправданной.  В частности в виду того обстоятельства, что уходить в чужую сферу влияния никто не собирался, а хотели всего лишь права устроиться у себя дома по своему усмотрению.  Чем вызвали реакцию "сегодня он лабает джаз..."  Очередное self-fulfilling prophecy.
Но по существу формулы верно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/04 в 15:39:11
2 Антрекот

"(экспансию Рима, которая велась в точности по этому принципу, ты ему в вину и преступление не ставишь).  - Никаким образом.  Потому что никаких иных практически применимых методов существования тогда не было.   И единственный способ жить в мире с соседями вроде галлов был ...  "

Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться. Рим - это никоим образом не "один из одинаковых игроков, который просто обыграл других". Какие-нибудь города-государства Аркадии и Ионии в эти игры просто не играли. И их тоже втягивало в войны, но они и вполовину так не страдали на войне и не причиняли другим военных страданий, как Рим. У Рима миродержавство и экспансия типа "мир дарован в долю сильному"  (это и значит: всем - просто кто-то опережает других) было с 200 г. до н.э. сознательной программой.  А какой-нибудь полис Крита (или Кирена) никаких таких программ не принимал, и действительно воевали на порядки меньше,  а не захватывали и вовсе никого.
Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию, за добычу, но не посягало на аннексию самих политий и превращение их населения в "райю" под управлением проконсулов, и не разворачивали для этого мировой экспансии.

Бритты Британии, кантабры, Боспор, всякие батавы никак Риму и его владениям не угрожали. А когда приграничные варвары действительно были и становились угрозой, присоединение этих бриттов и кантабров  от этого никак не спасало.

"Римляне еще в этом смысле очень хорошо себя проявили - им хватило одного инцидента (италийских войн), чтобы начать смотреть на соседей не как на потенциальных илотов, а как на потенциальных граждан".
Если италийские войны - это Союзническая война, то да (и то не совсем), но к этому вреени Рим УЖЕстал мировой имперской державой. А если объединение Италии - то никоим образом, никто* в рядовых провинциалах ничего, кроме "райи", не видел  весь Второй век и не видел до Цезаря. Введение галлов в сенат при Цезаре было шоком, заслужившим даже не враждебность, а ошеломленную улыбку - "ну, ваще дает", и так перевернул небо и землю, ну, еще и это...
*Никто, кроме Сципиона Африканского старшего, но он вообще был исключением, и Рим его отверг. Предтеча Цезавря без цезаревских длинных зубов.

"Они в этом смысле вообще уникальны (в со-подданные завоеванных-то брали многие)".  
Наоборот. До начала 1 в. до н.э. они были уникальны скорее тем, что НЕ брали захваченных в равноправные соподданные. Филипп Македонский тех фракийцев и околомакедонцев, которых покорял, делал такими же подданными царства, как и коренные македоняне, римлянам и в голову это не приходило (этим вообще ПОЛИС, ведущий имперскую экспансию, отличается в худшую сторону от ЦАРСТВА, ведущего таковую).

"Не совсем.  Вот эти самые кары я как раз не одобряю.
И современники не все одобряли, что характерно".

Их и сами афиняне многие не одобряли. Но не одобряли именно тяжесть кары, а не сам ее факт.

"Державам 18 - начала 18 веков экспансионизма в вину не ставишь тоже.  - По той же самой причине.  Ничего другого в заводе нет".

Помилуй, можно, как Наполеон или Швеция 1625-1721, а можно, как Дания или Швеция ПОСЛЕ Карла 12-го. И ничего, Швецию после Карла 12-го, когда она отказалась от экспансии, не сожрали соседи. Пруссия, встав на путь экспансии, чудом не сломала себе шеи, потом 30 лет воздерживалась от нее к большой своей пользе, и никто ее не сожрал - ее чуть не сожрали как раз на фазе экспансии. Так что "в заводе" было и то, и другое. Просто выбор между тем и другим не был столь морально окрашенным, как сейчас.
Итак, и тогда был выбор. Державин здраво делил окружающие державы на тех, кто хочет завладеть всем миром, и тех, кто хочет не принять оков первых.

"То, что эту долю приходится обеспечивать силой и вот таким макаром - это _недостаток_ системы.  И должен рассматриваться как таковой".

Это и самые что ни есть экспасионисты (кроме ницшеанских, разумеется) признают. Тот же Державин четко выдлеляет два уровня: на первом, базовом - как прискорбно, что мы все воем за добычу. "Напрасно, бранны человеки вы льете крови вашей реки, котору должно бы беречь".
Но - на втором уровне - так уж повелось (не "в заводе НЕт другого", а "в заводе ЕСТЬ это").  "Но от самих веков начала война народы пожирала, священ стал долг - рубить и жечь; тот ищет овладеть всем миром, тот - не принять его оков!"

И раз уж так - то будем радоваться (на этом внутреннем уровне) своей экспансии и победам. "Увы, пал крин и пали терны. Почто ж? Судьбы  небесны темны. Я здесь пою ЛИШЬ браней честь" - и далее панегирик взятию Измаила и низложению вражеского города в прах.

Император Мэйдзи - то же самое. Как печально, что люди  воюют - и вперед.

"Как с дорожными происшествиями - мы не отказываемся от автотранспорта из-за того, что он порождает ДТП, потому что цена отказа выше, чем цена ДТП - что не мешает нам считать ДТП вещью сугубо нежелательной и всячески с ней бороться".  

С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют. За ДТП не дают ордена. Войну считают делом скверным лишь на базовом, общем уровне (см. выше), а на внутреннем, вторичном и непосредственно влияющем на общественную практику - делом чести, славы, доблести и геройства; а ДТП считают сугубо нежелательным и злым делом на обоих уровнях.

- К примеру, вторжение в Чехословакию в 1968 году я считаю мерой более чем оправданной  
"А я - совершенно _не_ оправданной.  В частности в виду того обстоятельства, что уходить в чужую сферу влияния никто не собирался, а хотели всего лишь права устроиться у себя дома по своему усмотрению".

Никто в Политбюро  не верил, что этим ограничится дело. Оно бы и действительно не ограничилось. См. пример 1989 года. Не "никто не собирался уходить",  а лично Дубчек НА ТОТ МОМЕНТ собирался не уходить в чужую сферу влияния. Кто же на это полагается? Через эн месяцев Дубчека бы сместили на пленуме еще более весенние реформаторы (или сам бы он их возглавил), и они объявили бы о выходе из Пакта и о нейтрализации Чехословакии - и вот тогда приводить их к покорности было бы гораздо тяжелее и рискованнее, чем в 68-м, либо надо было бы мириться с развалом всей системы контроля над Центрально-Восточной Европой.
Кому же это надо? На примере Венгрии-56 все убедились, как такие вещи делаются. Да и, спрашивается, какие нормальные люди не пожелали и не попробовали бы сбросить нашу чугунную братскую лапу со своего загривка? На кой черт Чехословакии быть нашим вассалом, ей от этого одни материальные убытки и ущерб чести и свободе! Леня сотоварищи тоже хорошо понимали, что по доброй воле, а не из страха, их терпеть никто не станет. Страха в Праге, как показало начало 68-го, стало мало - не оставалось иного выхода, кроме как его добавлять. Что тут еще можно было придумать? Леонид Ильич и так тянул со вводом, надеясь, что можно будет как-нибудь выкрутиться без него, что Чехия испугается сама - не испугалась.

Иное дело, что идеологической составляющей во внешней политике СССР хватало с избытком, и это действительно была скверна скверн; была она и в 68-м, но это дело сделали бы и без нее. Точно так же, как в Афганистан ввели войска не из-за нее (хотя в любом случае зря). А вот что было из-за нее - что политику там до 87-го года вели идиотскую. С покойным просто-атаманом Масудом иметь дело было бы куда лучше, чем с полудоктринерами-полуатаманами  из афганских революционных социалистов, и Америку Масуд любил не больше нас (а нас - не больше Америки).

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/04 в 15:55:18

on 09/20/04 в 15:39:11, Mogultaj wrote:
2 Антрекот
Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться.

Ну да.  Они сами до Рима отменным образом добрались.  Первыми. :)


Quote:
Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию

Что пресловутой совой об пень...


Quote:
Если италийские войны - это Союзническая война,

Она.


Quote:
(этим вообще ПОЛИС, ведущий имперскую экспансию, отличается в худшую сторону от ЦАРСТВА, ведущего таковую).

Так я про полисные общества и говорю.  Македония именно в со-подданные брала, как и ее азиатские аналоги.


Quote:
Но не одобряли именно тяжесть кары, а не сам ее факт.

Ну да.  Как дело совершенно непропорциональное и тем богооскорбительное.


Quote:
Помилуй, можно, как Наполеон или Швеция 1625-1721, а можно, как Дания или Швеция ПОСЛЕ Карла 12-го.

Я про другое.  Про то, что в сознании всех завоевательные войны - _норма_.  Их можно самому не вести - как не обязательно в шахматы играть (и то не всегда - Наполеон, например, их не вести попросту не мог, тут расклад был - не он так его), но дурного-то в шахматах никто не видел.


Quote:
С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют

Дороги строят, готовят и празднуют.  Автомобили выпускают и медали за них дают.  Зная.


Quote:
а лично Дубчек НА ТОТ МОМЕНТ

Здравствуйте.  Ну в том же году сто раз пресловутый Высочанский съезд уже без Дубчека требовал чего?  Вывода войск и возвращения правительства.  А предложение выйти из Варшавского договора и просить помощи "мировой общественности" было провалено подавляющим большинством голосов.
Так что _никто_ не собирался.  

А как там с ответом на приват?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 09/22/04 в 18:27:20
2 Антрекот

"Нет -для того, чтобы выйти к границам галлов, надо было сильно постараться.  - Ну да.  Они сами до Рима отменным образом добрались.  Первыми".  

Так это смотря какая бабель. Тех галлов, которые добрались до Рима, римляне разъяснили еще в 3 веке. При Цезаре разбирались с совершенно другими галлами.  Какие-нибудь венеты сидели сиднем в своем медвежьем углу 700 лет к тому моменту, и ни до кого не добирались. Вообще, у античных авторов общее место - выделение воинственных и мирных народов, народов-экспансионистов и наоборот.

"Подавляющее большинство политий древности воевало с другими - С СОСЕДЯМИ! - за гегемонию.   -
Что пресловутой совой об пень..."

Отнюдь нет. Пребольшая разница - заставляют ли твою политию платить некоторую дань, или вовсе ее уничтожают, и ты становишься бесправной райей перед лицом чужака-проконсула...

"Про то, что в сознании всех завоевательные войны - _норма_.  Их можно самому не вести - как не обязательно в шахматы играть (и то не всегда - Наполеон, например, их не вести попросту не мог, тут расклад был - не он так его), но дурного-то в шахматах никто не видел".

Про Наполеона совершенно верно. Про шахматы тоже - но я же слово в слово именно это и писал (что реальный выбор между мирным и экспансионистским МО существовал и тогда, просто он не был _морально_ окрашен).

"С ДТП-то именно так. А вот с войнами иначе. ДТП никто не празднует и не готовит, войну готовят и победу в ней празднуют  
- Дороги строят, готовят и празднуют.  Автомобили выпускают и медали за них дают.  Зная".

Да, но обрати внимание, какая выходит аналогия! Сама война уподобляется у тебя автомобилизму, только то, что на ней приходится убивать и умирать для достижения цели - ДТП (то есть самим по себе злом, которого при прочимх равных чем меньше, тем лучше).

Про Дубчека.  Высочанский съезд естественно отверг идею просить Запад о помощи  - в тот момент это было бы очевидно контрпродукутивным.
Но в июне ЧССР отменила всякую цензуру, а в июле появилчя манифест 70-ти, в котором обвинялась (справедливо) уже вся Компартия ЧССР и требовали ее ухода и т.д. В газетах вовсю критиковали советскую гегемонию над Чехией. Никаких войск Пакта и СССР к 1968 в Чехословакии не было, так что средств воздействия на месте не было никаких. Сама-то КПЧ клялась и божилась непрерывно, что она верна и будет верна пакту и союзу с СССР, но что это могло изменить? При описанных событиях лета становилось ясно, что если тов.Дубчек сам не стреножит людей, желающих (как и положено нормальным людям)  освобождения от компартии и советского диктата, то ему впоследствии придется либо уходить под их напором, либо возглавлять их и осуществлять их чаяния, но в любом случае Чехия будет потеряна для Москвы. Сам он стреноживать кого бы то ни было категорически отказался (что и неудивительно).
Проще говоря: Чехия сама не желала и не пожелала бы терпеть нашу гегемонию (чего ради? онеа Чехии шла только в убыток по всем моральным и материальным статьям), таковая могла быть навязана ее народу только силой нашей и самой же чешской власти. Чешская власть в 1968 году явно показала, что силой она такие вещи навязывать своему народу больше не будет. Оставалось применять силу нам. Конечно, это была превентивная акция, но то, что хотели "превентить", было реальным.

Заголовок: Re: Стихи и иные произведения Могултая
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/04 в 19:15:16

on 09/22/04 в 18:27:20, Mogultaj wrote:
Так это смотря какая бабель. Тех галлов, которые добрались до Рима, римляне разъяснили еще в 3 веке. При Цезаре разбирались с совершенно другими галлами.

Другими-то другими, но когда на Рим посыпались германцы, вполне себе на памяти, эти галлы с ними довольно лихо союзничали.  Так что у Рима были все основания считать, что "пригорок всегда пригорок/и бур неизменно бур".


Quote:
Отнюдь нет. Пребольшая разница - заставляют ли твою политию платить некоторую дань,

Угу.  На одни Пелопонесские войны посмотреть...


Quote:
просто он не был _морально_ окрашен.

Так он потому и не был окрашен, что был далеко не всегда _возможен_ - и все это понимали.


Quote:
Да, но обрати внимание, какая выходит аналогия! Сама война уподобляется у тебя автомобилизму, только то, что на ней приходится убивать и умирать для достижения цели - ДТП (то есть самим по себе злом, которого при прочимх равных чем меньше, тем лучше).

Конечно!  См. холодную войну, экономические войны и пр.   А так же тенденцию к категорическому снижению не только своих, но и чужих потерь в войнах горячих.


Quote:
В газетах вовсю критиковали советскую гегемонию над Чехией.

И точно так же - Штаты и ко. Тут же штука была в том, что Чехословакия нас видала в гробу, но и Джонсона там же.  Там же штука в том, что "у нас революцию сделала знать" - против Москвы выступали совершенно искренние социалисты.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.