Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
(Message started by: Mogultaj на 11/03/04 в 06:19:09)

Заголовок: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/04 в 06:19:09
Собственно говоря, в ВК сказано, что он обратился в тучу и был в этом качестве развеян ветром. Развеянный ветром пар в пустоту отнюдь не отбывает, а в дисперсном состоянии Саурону, помнится, уже приходилось бывать, - когда его убили на Ородруине - и ничего, стянулся обратно.
Согласно генеральной идее ВК, Саурон пребывает в мире, пока существует Кольцо. Оно его якорь.
Но так ведь Кольцо и не перестало существовать в Арде - оно расплавилось, то есть стало существовать дисперсно.
Эге. Так ведь и Саурон стал одновременно существовать дисперсно, см.выше.
Одно вполне согласуется с другим.

А кто вообще сказал, что по итогам операции Фродо Саурона выкинуло в Пустоту? Никто не сказал. Это в "Сильмариллионе" сказано (в "прошедшем" с точки зрения суб специе этернитатис, вообще вне времени), что он прошел вслед за Мелькором в Войд.
Но когда он туда прошел - не сказано. Из соображений, приведенных выше, непохоже, чтобы это случилось по итогам ВК.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/04 в 06:22:29

У победителей весел пир:
кончены бои.
Духами полон Срединный Мир,
все они - мои.

Воздух густеет горячим днем,
бризами звеня.
Слава тому, кто придумал в нем
растворить меня.

Те, кто там не был и кто там был,
знают хорошо:
тучами я над горами взмыл,
паром изошел.

Пар не сорвется в Пустоту,
кружит без беды,
не заступая за черту
неба и воды.

Ветер, развеявший мой состав,
землю  облетел;-
стал я дыханием ваших трав,
кровью ваших тел,

каплей дождя, летящей без кар,
края и конца...
Это - последний великий дар
моего Творца.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/04 в 06:22:52
Посмотрю "Новую Тень", попробую посчитать.
А вообще мне нравится твоя старая идея про кунсткамеру.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Emigrant на 11/03/04 в 08:25:21

on 11/03/04 в 06:19:09, Mogultaj wrote:
Собственно говоря, в ВК сказано, что он обратился в тучу и был в этом качестве развеян ветром.


Ой. Не смущайте мой хрупкий ум. Это все-таки были special effects, нечто вроде знамения, но вряд ли физическая суть явления. Ибо сказано: "А если облако похоже на танк, значит, ему положено так". Вот если бы это было _так_ в ВК сказано, то это был бы не JRRT, а какая-то смесь из CSL, Перумова и Федорова с его дисперсно-волновыми покойниками. Чур, чур меня :-) Стих же, как всегда, очень хорош.

А что за идея про кунсткамеру, можно ли ссылку?






Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Ципор на 11/03/04 в 09:00:06
Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы :)

Ципор,
существо приземленное  ::)


Хотя стих хороший.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Iva на 11/16/04 в 07:36:30

on 11/03/04 в 06:19:09, Mogultaj wrote:
Согласно генеральной идее ВК, Саурон пребывает в мире, пока существует Кольцо. Оно его якорь.
Но так ведь Кольцо и не перестало существовать в Арде - оно расплавилось, то есть стало существовать дисперсно.
Эге. Так ведь и Саурон стал одновременно существовать дисперсно, см.выше.
Одно вполне согласуется с другим.


Cобственно, я это говорила и раньше.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Thau на 11/18/04 в 16:15:51
В английской версии итоговое "развоплощение" читается еще более расплывчато. Как бы с возможностью дописать продолжение.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/04 в 17:00:34
Ну Толкиен и полагал написать продолжение - только передумал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Гильрас на 11/18/04 в 22:41:10

on 11/03/04 в 09:00:06, Ципор wrote:
Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы :)

Ципор,
существо приземленное  ::)
 

Собственно,  а  почему  бы  и нет?   Может и сохранял.  Идея  хорошая.  

Гильрас, существо  более   возвышенное   

А стих  действительно  хороший:-)

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Emigrant на 11/19/04 в 13:51:26
По правде сказать, у меня это стихотворение, по некотором размышлении (вот не шло оно несколько дней из головы, и все тут), вызвало мысли странные и автором, очевидно, не предполагавшиеся.  А именно:

Потеря тела в смысле "якоря в мире", безвозвратная, с Сауроном случившаяся в тот момент впервые, предполагает радикальное изменение в его ощущениях (при естественном допущении, что сознательное посмертие существу его порядка гарантировано уж подавно, если мы принимаем таковое для людей или эльфов). Освободившейся от привычных связей с миром (воспринимаемых, как род "инерции") душе в этих обстоятельствах принято приписывать резко проясненное понимание своей прошлой жизни и ее обстоятельств, настоящих мотивов своих поступков, и гораздо более прозрачное понимание их последствий.  

Итак, привиделось мне, что существо Саурона-в-виде-пара как раз оказалось в таком состоянии. И было оно лучше всего выражаемо формулой "Но по новым данным разведки / мы воевали сами с собой". Не то, чтобы знание, изобретательность и пытливость ученика Аулэ  оказались растрачены Приносящим Дары и Замедляющим Время совсем зря, но, как человек, во сне напрягавший все силы против некой опасности, по пробуждении сознает ее иллюзорность, так и Саурон развоплощенный (но не извергнутый из мира), понимает, что его долгая мирская борьба была не совсем с тем. и не совсем за то, но всегда как бы повернута, в лучшем случае, на несколько роковых градусов к реальному направлению событий.

Вот в таком состоянии, можно предположить, его благодарность Творцу будет искренней, и его радость отдать миру лучшее, что в нем,   духе рационального знания и материи, было от начала - лишенной сожаления.


Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем R2R на 11/19/04 в 18:36:33

Quote:
Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы

А почему нет?
Фэа, согласно Толкину, цельна и неделима (хотя, возможно, развоплощением травмирована).
А фана (сотворённое тело) у майар не есть необходимое условие для того, чтобы мыслить.

Заголовок: Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
Прислано пользователем Emigrant на 11/19/04 в 21:18:32

on 11/19/04 в 18:36:33, R2R wrote:
А почему нет?
Фэа, согласно Толкину, цельна и неделима (хотя, возможно, развоплощением травмирована).
А фана (сотворённое тело) у майар не есть необходимое условие для того, чтобы мыслить.


Более того, описание Halls of Mandos позволяет предположить, что феа и у Eruhini может "думать" без тела, и думать иначе, чем при жизни.





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.