Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому
(Message started by: Mogultaj на 11/03/04 в 07:18:14)

Заголовок: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому
Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/04 в 07:18:14
сионистскому заговору, который хитроумно столкнул во Второй Мировой войне две великих державы (нас и немцев), каждая из которых несла новое слово обновления миру, погрязшему в мелочной обывательщине и торгашестве. Вместе они добились бы своего, и оттого сионизм в союзе с заокеанскими американскими американоидами  их поссорил. Но и сионисты, "малый народ", какие они ни будь сволочи, всего только орудие в руках еще более ужасной оккультной силы - античеловеческих божеств (в версии Адольфа - Ледовых Богов, в версии Истархова - вообще, кто увидит, почитайте его "Удар русских богов", это уникальный шедеур - богов с Сириуса).
Популярный миф вообще-то...

А теперь представим себе применение того же алгоритма к ВК.
Имеем: высшая раса - нуменорцы - верховодит в Гондоре.
Но и в Мордоре ей противостоит высшая раса - нуменорцы! (назгулы + глашатай!).

И вот эти две великие державы усиленно стравливают истари, духи из-за небес... а при помощи кого? Правильно, малого народа, хоббитов! Пронырливы-ых (и склонных к воровству и наживе! См. пример Взломщика Бильбо!) ... И даже попытавшихся, в лице Фродо, узурпировать в последний момент Владычество над Миром.

Представляю себе роман-альтернативку ардианского Истархова, в котором Витч-Кинг и Денетор - два нуменорца - отринули всякие интриги, которыми их пытались стравить занебесные айнур всех цветов и ввели господство высшей расы. А хоббитов выслали на историческую родину, в верховья Андуина.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/03/04 в 08:44:55
Угу. The Great Smials были, на самом деле, набиты долговыми расписками королей Арнора, которых "малый народ" и обанкротил. Теперь понятно, что случилось с Северным  Королевством! Заметим, что Гондору, более далекому от источника этой заразы, повезло больше. А вот более близкому Тарбаду тоже не повезло. Тайна запустения Ангмара тоже становится ясна, как на ладони: у кого они же еще они занимали деньги (надо думать, арнорские проценты) на войны с Арнором? Не зря говорит народ: "Там, где хоббит прошел, нолдо делать нечего".

Ну а кто контролирует оборот addictive substances уж тем более понятно. "The Pipe and the Crown. Ruthless Hobbit dealers have King Elessar in their pocket!" Блеск ;-)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 11/07/04 в 22:15:34
Опыт фанфик-импликации идей Могултая и Эмигранта

Я СВОБОДНО ГОВОРЮ НА СИНДА.

     Да; я свободно говорю на синда. Кроме того, я знаю квэнья, - во всяком случае, на таком уровне, что признанные специалисты по альдарийским языкам прислушиваются к моим грамматическим суждениям на их счет. Я могу отличить даринское койнэ дварфов от прочих шестнадцати-семнадцати диалектов их тарабарщины, - и, что гораздо сложнее, все эти шестнадцать-семнадцать друг от друга. Многочисленные разновидности Всеобщего не стоит и поминать: ими владеют и куда менее квалифицированные существа. Как я обычно сообщаю на первом же занятии по вестрону, людям вообще в высшей степени позорно выказывать недостаток знания языка, на котором во времена оны выли и каркали даже вороны и половина волков Средиземья.
     Строго говоря, я знаю еще и Черную Речь. Правда, это знание навсегда останется в полном смысле слова Чистым Знанием: о нем не осведомлен - и, надеюсь, не будет осведомлен - никто, кроме меня самого. Собственно, именно поэтому я восьмой год читаю курс общей лингвистики в третьем Императорском и Королевском Покое Скрипта Белфаласского округа.
     Нет, сами по себе Черные Цвета сейчас едва ли оправдали бы подобные меры предосторожности. Времена переменились; полными именами Врага и Предврага, Очами, Пламенами, Черными Сильмариллионами и самопальными Моринготтолиндалэ испугать сейчас можно только старушек, независимо от чего бы то ни было продолжающих инстинктивно прикидывать, на сколько лет подземелий та или иная жемчужина речи потянула бы при Втором Телконтаре.
     Не знаю, стоит ли этому радоваться. Парни, издающие «Гондор! Гондор!» - Орган Вертикальной Духовной Альтернативы (лучшего названия они не подобрали, да, возможно, и не заслужили) - пугают меня куда больше, чем почтенные держиморды старого режима. Те трудились за жалованье и не собирались глядеть дальше своего носа. Эти сражаются за идею, причем идею оригинальную. По их мнению, Мэлкор, Первый Сын Эру, разумеется, есть воплощение вечно бытийственного, оживающего смертью, трагически прекрасного и еще бог знает какого Духа, оплодотворяющего Вселенную красотой Жертв, Борьбы, Побед, Преодоления ущербной тварности и прочих столь же очевидных и неприятных вещей. Без Него несчастная Вселенная, оставленная всем Высшим, что только можно себе представить (а представить себе Высшим, судя по писаниям «Гондор-Гондора!», можно довольно многое, в основном крайне неудобное для житья), превратилась бы в унылое пространство, населенное плоскими одномерными (так плоскими или одномерными? Все-таки этих людей на редкость плохо учили геометрии) существами, целиком погрязшими в низких заботах об удовольствиях и комфорте и напрочь лишенными пресловутой вертикали. Вообще-то и сказанных забот нормальным живым существам хватает с избытком, но люди из «Гондора!» (как и многие, многие до них), по всему видно, решили подбавить огоньку. Что касается их вертикали, то из бесконечных исторгаемых ими звуков, фонетически величественных, но несущих удручающе малую смысловую нагрузку, можно заключить только то, что она: (1) Велика; (2) Ужасна; (3) удовольствиям и удобству враждебна. По-моему, всего этого даже искреннему жрецу Эру (до недавнего времени, бесспорно, самому тупому из всех земнородных), хватило бы, чтобы немедленно и без оглядки пуститься наутек. Судя, однако, по толпам в черных налобных повязках, собирающимся в любом месте и в любое время вокруг любого из культуртрегеров «Гондора!», рекорды жрецов Эру по скудоумию за последние десять лет были сильно перекрыты новаторами.
     Замечательно, что с Храмом Эру и Мавзолеями Телконтаров особой вражды у этих людей нет. Да, конечно, Валар, прикидывающиеся Его слугами, пытались заслонить Ужасный и Безмерный Лик Мэлкора, Сына Всеединого, какими-то дешевенькими суррогатами, подсовывая вместо него лесников и плакальщиц (да за такое бы! да о Ниенне и об Оромэ! да при Втором Телконтаре! и далее по тексту). Но Высшее Добро брало свое с безотказностью стреломета, и Телконтары-Освободители - или по крайней мере Второй из них - в сущности говоря, служили именно Мэлкору Великому и Нетварному, пребывающему в Над- и Подмирье, а вовсе не слабым призракам, которые разве что порой представлялись им на его месте. Ребята из «Гондора!» договорились до того, что и сам Таурон Черный был не более чем жалким раскольником, коему лишь мелкое тщеславие не дало осознать, кто же тогда по-настоящему служил Господину. Впрочем, не менее популярны истории о том, как занебесные демоны, используя хитрых карликов-полулюдей, хитростью и обманом стравили друг с другом две Великие Цивилизации - сиречь Гондор и Мордор, где правили, в сущности, аталантийцы чистой крови: стэварды тут, назгулы там - чтобы вволю напироваться на их общих костях. Среди плодовитых авторов сочинений на эту тему особенно хорошим тоном считается ссылаться на бесчисленные «Проклятия Денэтора», ходившие в народе последние триста лет. Хотя если бы все они были истинными, пришлось бы признать, что покойный как начал проклинать приблизительно на втором часу собственного эмбриогенеза, так и не останавливался ни на минуту до самой смерти. Подозреваю, что единственная честь, какую оказал бы этим ревнителям Вертикали исторический Денэтор, - это пропустил бы их в пламя перед собой.
В последнее время эти молодцы взяли большую власть. Не знаю, как на это смотрит верховное правление, но простым смертным вроде нас ссориться с ними было бы неосторожно. Все чаще незаметного сложения люди, с виду, казалось бы, вовсе не принадлежащие к Черному Гондору, осведомляются у Вас при случае, что Вы думаете о том о сем, - а особенно о славных страницах нашего общего Наследия ("Вы же знаете, об этом сейчас столько говорят"), - и, если Вы умны, Вы ответите надвое. По крайней мере, когда недавно в Покоях Скрипта невзрачный человечек, взятый к нам старшим лаборантом, спросил меня, что я думаю о новаторской концепции истории Кольца, изложенной в "Гондоре!", я ответил: "Не то чтобы я мог судить об этих вещах с полной уверенностью, но, по-моему, в ней может оказаться куда больше правды, чем в официальной версии!"
Я ничем не погрешил против совести и чести. В чем угодно может оказаться больше правды, чем в официальной версии.
Все-таки было довольно противно. А как у него заблестели глазки от удовольствия!
Сегодня я и рад был бы не вспоминать обо всем этом,  да не мог. Во-первых, под окном Скрипта третий час двигалось шествие, кричавшее нараспев: «А-та-лан-тэ! А-та-лан-тэ!» - и так снова и снова без малейшего разнообразия; во-вторых, я дожидался своего ученика,  халфлинга из Лебеннина, господина Латта. Он должен был представить мне новый проект своего магистерского сочинения по аграрным дисциплинам - старый проект он неожиданно отозвал три месяца назад, настаивая на необходимости коренной переделки всего проекта, внезапно ему уяснившейся. Я, со своей стороны. не видел никакой необходимости в переделке его проекта, равно как, впрочем, и в самом проекте, если, конечно, не считать необходимости стать магистром, которую некогда усмотрел для себя сам господин Латта.
Господин Латта явился в срок, раскланялся  с надлежащим подобострастием и протянул мне безукоризненно выполненную рукопись. Лицо у него было скучное. Правду говоря, ему было отчего скучать, в последнее время халфлингов у нас недолюбливают. Это халфлинги помогали небесному колдуну, когда тот сживал со свету Отца нашего Дэнэтора. Это халфлинг лишил нас причитающегося нам величия, когда отказал в Кольце Отцу нашему Боромиру – хотя, если подумать, разве не ясно как день, что Кольцо по законам самой натуры более подобает герою аталантийской крови, чем какому-то получеловеку? В конце концов, получеловек - это в точном смысле слова недочеловек.  Кроме того, склонность халфлингов к рытью нор и мех на их ногах обличают в них звериное начало, а так как в их поведении ничего звериного не наблюдается, отсюда неопровержимо явствуют их коварство и склонность к обману – иначе каким образом, нося в себе сказанное звериное начало, они могли бы не проявлять его зримо? Наконец, как всякому известно из писаний о Войне Кольца, по внешности халфлингов легко было принять за диавольских орков: как повествуют летописи, и древесные духи, и роханские всадники, и Отец наш Фарамир готовы были впасть в эту ошибку – но такую ли уж ошибку, если принять в расчет названное выше сходство, а также и общее для орков и халфлингов пристрастие к подземельям с их тьмой? Если же вспомнить, вдобавок ко всему этому, что никто не знает, откуда взялись и от кого пошли халфлинги, то ясно, куда должны были гнуть люди из «Гондор-Гондора». Официально престол не издавал на этот счет ни звука, но мало кто из осведомленных людей сомневался в том, что в ближайшие годы последует эдикт о выселении халфлингов Королевства на историческую родину - да не в Сузу, а прямиком в верховья Андуина.
     Мне трудно было сказать, насколько осведомлен обо всем этом мой ученик господин Латта. Трудно – до того самого момента, как он подал мне новый вариант своего магистерского проекта. Рукопись была озаглавлена «Проблемы и перспективы многопольного земледелия в верхнем течении Андуина», а в качестве лабораторного обеспечения проекта господин Латта испрашивал небольшую опытную ферму в этом самом верхнем течении, с прибавлением участков земли и запаса семян. Судя по объемам испрашиваемого, господин Латта вознамерился решать проблемы многопольного земледелия при посредстве самых крупных сельскохозяйственных экспериментов за последние лет двести. С тех пор, как Третий Телконтар, подстрекаемый своими халфлингскими советниками, пытался  засеять все Соединенное Королевство табаком, в пышных эдиктах восхваляя его необычайную раскуряемость и понюшистость, ничего похожего по масштабу сотрудники Скриптов не предпринимали.
     Я сделал все, что должен был сделать порядочный наставник на моем месте. Просмотрел проект, задумчиво сказал: «Э-э-э..».
     «М-м?» - заинтересованно отозвался господин Латта.
     Я побарабанил пальцами по столу. Господин Латта с подобающей скромностью уставил уши по направлению к источнику звука.
     Я взял перо и задержал его над листом рекомендации. Господин Латта вежливо опустил взор. Оба мы знали, что если я подпишу бумагу, все остальное пройдет как по накатанному.
     Я отложил перо.
     Халфлинг изобразил лицом полную готовность выслушать и учесть все мыслимые замечания.
- Так, - бодро сказал я. - Для порядка надо бы мне знать, что Вы предпочитаете – когда Вас проклинают за сделанное добро или поклоняются Вам за то, что Вы его не сделали?
- Не понимаю Вас, господин наставник.
- Хорошо, давайте по-другому. Кем Вы хотите стать, спасителем или королем?
- Не пойму Вас, господин наставник.
- Видите ли, дорогой господин Латта, даже если Вы находите причины, по которым Вам стоит притворяться, что Вы не понимаете меня, я не вижу причин, по которым мне стоило бы притворяться, что я не понимаю Вас. Вы являетесь ко мне с прожектом, по которому Вас надлежит сделать большим хозяином в верхнем течении Андуина – ферма, земля, скот, семена... и все это за год или два до того, как туда, по всей вероятности, выселят всех халфлингов, обитающих вне Сузы. Дело идет к тому, и, как я смотрю, Вы знаете это не хуже меня. Если бы Вы просто хотели отбыть туда по доброй воле в хозяева, прежде чем Вас не послали туда силой в бедняки, Вы попросили бы просто небольшую ферму. Но Вы просите еще и поля, и запас семян на много лет вперед. Значит, в срок «зеро» рядом с вашим хозяйством окажутся толпы изголодавшихся бездомных халфлингов, и семена для посева будут нужны им, как воздух. Если Вы отдадите им семена даром, Вы будете их кумиром и спасителем. Если Вы продадите им семена в обмен на покорность, Вы станете их хозяином и королем. Спасителей обычно проклинают за то, что они не дали всем и всего – то есть не дали того, чего и не могли бы дать. А королями восхищаются за то, что они не взяли всего, что могли бы взять. Вот я и спрашиваю Вас, которую из этих двух ипостасей Отца Своего Народа Вы предпочитаете.
Господин Латта немного помолчал, а потом произнес с необыкновенной простотой:
- Если я правильно понял, мои выкладки касательно почв, пригодных для травосеяния, не показались господину наставнику достаточно убедительными?
- Вы, халфлинги, всегда отвечаете вопросом на вопрос. Последую вашему примеру. Если я правильно понял, Вы решили, что с моей точки зрения в Вашем труде недостаточно отражена роль находимых порою в почве цветных металлов?
- Я рад, что Вы заговорили об этом, так как сам сознавал, что именно в этой области мой проект остался пока слишком несовершенен. Как Вы полагаете, в каком объеме я должен уделить внимание этому вопросу, чтобы Вы сочли мой проект достойным Вашей подписи?
- А в каких единицах Вы хотели бы, чтобы я определил этот объем?
- Да лучше всего бы в гельдах Элессара Второго - с нескрываемой короткостью отозвался господин Латта. Видно было, что новый оборот разговора свалил громадный камень с его души. А вот-ка мы взвалим тот камень ему на душу обратно...
- Вы не поняли меня, господин Латта. Я вовсе не собираюсь за плату подписывать Вам пропуск в короли халфлингов.
Господин Латта скоропостижно онемел.
- Я собираюсь сделать это бесплатно.
Господин Латта проглотил слюну.
- Вы, халфлинги, действительно невероятно пронырливый народ, я не постигаю, как Вы могли дознаться до того, на какой срок  назначено дело, если, вероятно, сам Телконтар еще не знает этого!
- Это знают те, кто определяют подобные сроки, и это вовсе не Телконтар, - убежденно сказал господин Латта, - а раз никто из них не Телконтар, они нуждаются в деньгах. А нуждаясь в деньгах, они готовы поделиться своими знаниями за разумную компенсацию.
- Вот как? Вы ведете слишком смелые речи, с чего Вы взяли, что я на Вашей стороне? Если бы я допускал как законовед, что перенос ответственности по крови имеет нечто общее с юстицией, то за вашего Фродона я выселил бы вас прямиком к Лоссот, а не на Андуин!
- Господин наставник осуждает аманиэ Фродо за то, что тот уничтожил Кольцо? Сейчас такие взгляды не редкость.
- Как я могу осуждать аманиэ Фродо за то, чего тот не делал? Аманиэ Фродо и не думал уничтожать Кольцо. Он сначала присвоил его, а затем упустил. Осуждать или восхвалять его можно либо за первое, либо за второе, но только не за то, что вообще случилось помимо его желания.
- Кратковременное искушение аманиэ Фродо...
- Дорогой господин Латта! Сказки про искушение и падение вашего национального героя Вы можете оставить нянькам, мамкам и храмовым священникам. С сегодняшнего дня мы с Вами повязаны общим делом, и я могу позволить себе быть с Вами откровенным, не правда ли? Ясно как день, что ваш Фродо с самого начала хотел присвоить Кольцо  - но хотел сделать это там, где оно было сильнее всего, там, где его отковали, на Амон Амархе! Вплоть до этого момента, пока его интерес совпадал с интересом тех, кто его послал - им тоже было нужно, чтобы он доставил Кольцо на Амон Амарх - он делал вид, что лишь творит их волю. Еще бы, ведь иначе они отняли  бы у него Кольцо, вместо того, чтобы снаряжать и защищать его! Неудивительно, что, когда все кончилось, он ходил как в воду опущенный - в миг полной победы все потерять по нелепой случайности, да еще терпеть, как его чествуют и восхваляют за подобный итог те, кого он хотел обмануть...
Господин Латта поднял глаза.
- Следовательно, Вы осуждаете аманиэ Фродо за то, что тот, по-Вашему, пожелал власти над миром? Только не говорите, что Вы тоже обвиняете нас в заговоре с целью тайного обретения всемирного владычества...
- Нет. Я обвиняю вас в том, что вы и не думаете о подобном заговоре! И аманиэ Фродо плох мне не тем, что он присвоил себе Власть Таурона, а тем, что упустил  ее! Каждый раз, как я слышу этот вой (из окна вновь донеслось глухое «А-та-лан-тэ!!») или вижу золоченые купола храмов Единого, я желаю вашему Фродо сидеть за это в Амане столько лет, сколько найдется песчинок на дне моря! Худшего наказания ему все равно не найти.
To be continued


Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/08/04 в 03:18:41
Ну вот, на самом интересном месте :-) ...  


Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 11/08/04 в 08:07:33
- Вы хотели бы халфлинга в государи мира?
- Халфлинги были бы лучшими государями мира, чем кто угодно другой.
Зрачки господина Латта расширились.
- Такое пристрастие господина наставника к моему народу для меня более чем лестно. Не откажет ли господин наставник пояснить, чем оно вызвано? У нас, полурослых, так немного талантов, которые стоили бы внимания Высокого народа...
- Мое пристрастие  связано с одной потешной историей, знаете, из тех коротких рассказов, которыми наставники и студенты забавляются в скриптах. Вы, верно, слышали ее? Нет? Ну так я расскажу Вам. Престарелые магистриссимы экзаменуют вашего брата халфлинга по Верности.
- А... э... а каков был Набольший Грех Ауэлэ перед Всеединым?
- Не знаю - чё я, Бильбо, чё ли?!
- Э... а... а какова была Третья Тема Всеединого?
- Не знаю. Чё я, Бильбо, чё ли?!
- Э-э! А когда пал Черный Враг Моринготто?
- А чё он - уже пал, чё ли?!
- Господи, да откуда Вы?
- Я из Сузы!
Один магистриссим другому, тихо: - Эх, коллега, бросить все, уехать в Сузу...
Господин Латта вежливо посмеялся. Я сцепил руки.
- Вот и весь секрет. Я много занимался халфлингами. У всех Высоких Народов няни рассказывают сказки; всякие сказки: про Великих Валар, Черного Моргота, Спасителя Эарендила... а еще - про Лису и Волка, оружейника и щеголя, шашни мужика с женой мельника. А у халфлингов - только про лис, волков и жену мельника. Вы приземленные твари, господин Латта. Это по мне. Вокруг вас тысячу лет ревут о Свете и Тьме, а на всю Сузу о таких делах любил рассуждать один-единственный любитель постранствовать. На сотни лиг к северу и югу от вас всем известно, что махины - черный соблазн, посеянный Морготом, чтобы отвлечь честный люд от добрых трудов, возложенных на него Творцом, и развратить нас пустой легкостью безделья и порочными ощущениями могущества. «Из приспособлений разрешаются только те, без которых не обойтись; других не признавайте и не держите». А к вам стоит забрести одному экс-аманскому лиходею с чертежами лесопилок, и вся Суза срывается строить их в таком раже, что даже не смотрит, кто, собственно, взялся командовать строительством... Ну да ничего, во второй раз вы этой ошибки не повторите - не с лесопилками, с командованием! Да что там, Олорин Айну и тот смог столковаться с вами только потому, что показывал вам всякую диковинную механику, а насчет Света и Тьмы держал язык за зубами!
- Допустим, для Вашего удовольствия, что мы и вправду таковы, как вы говорите, - признал господин Латта. – Хотя заповедь о махинах, которую Вы привели, была создана именно у нас: мы люди осторожные - но сами мы давно продвинулись дальше, а вы только эту заповедь, по обыкновению, про нас и запомнили. Все дело в том, что на ваш слух это звучит памяткой о добре и зле, а мы-то имели в виду только предупредить об опасности того, что еще недовольно изучено; такие предупреждения заранее предназначают для того, чтобы обтросить их, чуть только вдадутся в дело поглубже. Но будь мы даже такими, какими кажемся Вам- что тут делает нас достойными того, чтобы править миром?
- Погодите, юноша, дослушайте меня. Думаю, ваши бумаги этого стоят! В детстве меня, как и всех, учили «Доброму разговору мастера Борласа». Вы тоже, без сомнения, имели случай просматривать его. Там говорится, как яблоко, принадлежавшее почтенному старику, было уничтожено для развлечения некого юнца. В основу оценки этого очевидного дела читатель почему-то приглашался - да что там приглашался, его на веревке тащили! - класть не прибыли и убытки, которые при сем испытали старик, юнец и яблоко (если, конечно, яблоки вообще что-либо испытывают), а то, насколько это дело было угодно и сообразно замыслу, который, по слухам, относительно всех троих питало четвертое существо, Всеединый - хотя он вообще не испытывает никаких прибылей и убытков по причине своей всецелокупности и ни с кем не ведет никаких дел, чтобы с его вкусами стоило бы считаться. Читая «Добрый разговор», я с детства чувствовал себя жертвой того самого мастера Борласа - обезумевшего благожелателя, который, ухватив тебя в медвежьи обьятья, не выпустит ни за какие деньги - все для твоего же блага. Знаете, такие встречаются в кабаках: темные слепые глаза источают чистейшее сияние заботы и братства, неизменное «Я т-тя ув-ва-жа...» - и ни малейшей возможности вырваться по-хорошему. Взбесившаяся нянюшка, одержимая призванием опекать и воспитывать. Тот, кто избавит миры от этого морока, но не для того, чтобы залить их кровью и вздуться новой злотворной опухолью вместо старой – тот, по мне, и должен стать королем мира. И по причинам, известным Вам лучше, чем мне, на такую роль лучше всего годны халфлинги. Много халфлингов.
- Развивая Вашу шутку – ведь дело идет, бесспорно, о шутке – можно было бы сказать, что нечто в этом роде пытался делать Черный Таурон.
- Черный Таурон был обречен, а вы – нет. И я имею все основания сомневаться, что его владычество отличалось бы от нашего в лучшую сторону – для всех, кроме айнур. С живыми он, кажется, никогда не умел и не хотел разговаривать по-человечески. Впрочем, странно было бы ожидать этого от нечеловека... То ли дело получеловек, простите мне это слово! Короче, господин Латта, если Вы когда-нибудь захотите отыскать и присвоить Кольцо - считайте, что я на вашей стороне.
Лицо господина Латта повело наискось. – Прошу прощения, господин наставник, наш разговор стоил мне немалого напряжения, не сомневаюсь, что Вы это поймете... Я не смею отнимать долее Ваше время и хочу уверить вас, что благодеяние, оказанное Вами сегодня, никогда не будет забыто моим кланом. Где бы Вы ни были, встретив халфлинга из клана Т’оуда, покажите ему этот амулет... – господин Латта протянул мне на раскрытой ладони серебряный артефакт странной крученой формы – и он поможет Вам, а по его слову Вам помогут все халфлинги, оказавшиеся поблизости...
Получеловек  предложил мне дар в таком открытом порыве, что я не мог отказаться. Я протянул руку  навстречу руке (в последний момент в голове моей сверкнуло: лапе!) господина Латта. Наши кисти соприкоснулись; вдруг он с силой прижал своей ладонью амулет к моей, и я почувствовал, как что-то колет мое запястье. В тот же миг в ушах у меня зашумело, мир рассекли полупрозрачные рваные грани. «Помечен!» - расколол мне слух торжествующий вопль господина Латта, хотя сухие его губы оставались сомкнуты; я понял, что крик раздавался только в моей голове. Я позвал на помощь, но в ту же секунду понял, что и этот крик не вырвется во внешний мир из моей головы.
Господин Латта поднялся из-за стола. Он больше не улыбался. Лицо его было горьким, сумрачным и усталым.
- Пойдемте, господин наставник. В этот редкий день Вы хотите проводить меня по городу, чтобы я не попал в беду. По улицам бродят люди, которые могут пожелать зла халфлингу, и ваше сопутствие придется как нельзя кстати. Вы уважаемый человек в этом городе.
Мое тело только что не щелкнуло каблуками, поворачиваясь к дверям в искреннем порыве сделать все то, о чем говорил этот сын шлюхи. Моей воли в этом движении не было ни на грош.
- Вы также собираетесь взять с собой все свои деньги, оружие и бумаги, чтобы произвести на этих людей впечатление, если они не пожелают слушаться простого доброго совета.
Мои руки послушно, я бы даже с отвращением сказал  - ревностно исполнили его слова.
- Вы провожаете меня, господин наставник.
Я двинулся – точнее, тело мое двинулось – вслед за своим кознодеем-хозяином. При выходе мои язык, губы и гортань превосходно справились с порученным им делом, объяснив привратнику, куда я собрался и где меня искать; жаль только, что поручение им отдавал не я.
Так началось мое полупризрачное странствование вслед за господином Латта. Больше двух часов мы блуждали по городу, углубившись в кварталы, само существование которых до сих пор было мне неведомо; затем Латта нанял какую-то повозку. Усевшись, по его слову я уснул. Потом было много такого, чего я не могу вспомнить с подобающей ясностью. Очнулся я ближе к рассвету, в темноте, в лесу. В каком направлении и на каком расстоянии от Города я находился, узнать я не мог бы никаким способом. Господин Латта держал меня за руку; нас окружало полдесятка темных фигур, ростом не выше самого господина Латта; они были укрыты глухими плащами с капюшонами.
- Ты будешь правдиво говорить, когда тебя спросят, но только тихо, - бросил мне господин Латта; не иначе как короткость нашего общения за последние несколько часов помогла ему отбросить тягостное своей формальностью обращение «господин наставник». Впрочем, ему и самому, кажется, хватало дел с ответами на вопросы. Из-за ряда халфлингов вынырнул еще один, самый рослый. Мне он был по грудь.
- Что скажешь? Почему здесь длинный?
- Он подписал.
- Тогда что он здесь делает?
- Подписав, он затеял разговор. Сперва он намекал, потом прямо говорил о замысле, сказал, что хочет поддержать нас. Я уже объяснил остальным.
- Откуда он знал?!
- Вот поэтому я его привез. Я хозяин его тела; я использовал металл клана Т’оуда.
- Короткий разум! Ты потратил металл клана Т`оуда на него? До самой Сузы не найдется хватающего состава, чтобы обновить острие!
- Таркана из клана Т`оуда еще не называли коротким умом, не заплатив за это.
- Мы сведем счеты после Победы.
- Да, разумеется. Я потратил металл на него, потому что он нам нужен живым.
Собеседник господина Латта обратился ко мне:
- Что ты сказал напоследок таркану Т`оуда?
- Я сказал, - ответили мои губы, - если Вы когда-нибудь захотите отыскать и захватить Кольцо аманиэ Фродо, считайте меня на вашей стороне.
По кругу Полулюдей в плащах метнулась корча, как от укуса змеи.
- Откуда ты знаешь? Кто послал тебя говорить с нами?
- Я не понимаю, что ты хочешь сказать, и меня никто не посылал.
- Захватывающий состав клана Т`оуда не стоит полугельда, - сказал тот, кто допрашивал меня. – Этот длинный под защитой, которой не развязал металл клана  Т`оуда. Ты видишь, он может лгать. Он отрицает, что знает что-либо.
- Наш металл сильнее любой защиты. Таркан Маунго, если он говорит сейчас, он говорит правду.
- Посмотрим. Эй, знающий из длинных. Нам отвратительно причинять боль, но длля дела мы, как и все, способны пройти через то, что вызывает отвращение. Если ты сам заговорил о том деле с Т`оуда, значит, ты имел какую-то цель. Скажи ее нам, ведь этим ты только исполнишь свое намерение. Мы и есть те, в кого ты целил свои слова. Если ты передумал разговаривать из-за того, как Т`оуда обошелся с тобой, то не держи на него зла. У него не было другого выхода, твои слова были опасностью высшего рода. Он попросит у тебя прощения и заплатит тебе виру, если надо – собой. Верно, Т`оуда?
- Верно, - безрадостно отозвался господин Латта. – Я готов быть твоей вещью, магистриор, мертвой или живой, в уплату за оскорбительное насилие. Я пошел на него только по крайней необходимости и не причинял тебе телесного вреда. Кроме того, тебе не из-за чего держать зло на всех остальных. Скажи им то, что начал говорить мне, а мою долю реши особо.
- Я сказал: если Вы когда-нибудь захотите отыскать и захватить Кольцо...
Халфлинг Маунго отвел плащ, показав мне слабо блеснувшую рукоять кинжала.
- Тебе не следует смеяться над нами, просто повторяя твои слова.
- Да снимите вы с него захват, наконец! Что он скажет сам, пока остается во власти металла Т’оуда? – вмешался третий. Наконец-то они догадались...
- Ты свободен делать и говорить что хочешь, - быстро проговорил Латта, - но не думай убежать, ты под прицелом, к тому же так ты не получишь от меня виры.
- Нужна мне твоя вира, половина от человека! – прошипел я. – Чего вы от меня хотите? Меня никто не посылал и я ничего не знаю! Я сказал лишь то, на что натолкнула меня собственная речь. Если вы начнете пытать меня, я, конечно, придумаю что-нибудь позатейливее, только что вам от того пользы? Кстати, ваш маленький негодяй прав: его яд совершенно парализовал мою волю. Находясь под его действием, я выдал бы подноготную любой тайны.
Халфлинги переглянулись. – Ода, что ты скажешь на это?
- Я скажу, что ты, парень из Т`оуда, живешь во сне, с тех пор как повел дела с книжниками из длинных. Неужели тебе не ясно, что он просто бредил наяву, по их общему обыкновению, и его слова лишь случайно совпали с нашим делом? Длинные не таковы, как мы; умы длинных вечно полны сказками о богах и их войнах, древах, кольцах, светильниках – обо всем, чего они никогда не видели! Слова о Кольце срываются с губ длинных, как перезревшие сливы с деревьев клана Т’оуда, женщины которого слишком ленивы, чтобы собирать их. Что же удивительного в том, что какие-то из их слов, действительно, сошлись наконец с чьим-то с делом? Когда я жил в Брийи, редкий вечер не проходил без того, чтобы длинные, набившись в кабак, не начинали рядить о том, кто да где бы мог разыскать Кольцо; и никто не верил, что оно уничтожилось бесследно, как ни толковали им это  их набольшие. Его надо было оставить в покое, не обращая внимания на его пустые слова; а теперь придется, пожалуй, его убить или лишить разума. По нашему разговору он уже понял, о чем идет дело.
- Э, почтеннейший, - вмешался я в разговор, - Ваши слова исполнены большого смысла. Да, я понял ваш замысел... хотя бы в общих чертах. Вы собрались отыскать Кольцо Властелина Фродо и взять всю ту власть, какую оно дает. А я до встречи с вами не мог и думать об этом, и вел обычный разговор из числа тех разговоров против властей, какие ведут на кухнях своих домов и в закутах Скриптов каждые двое из трех магистров. Однако слова мои были совершенно честными, и я повторю их теперь так же, как говорил их и в самый первый раз по своей воле: в том, что вы затеяли, можете рассчитывать на меня. Предложение господина Ода ликвидировать меня имеет достаточно оснований, однако нельзя ли добиться решения, которое, будучи вполне приемлемо для вас, в то же время устроило бы меня в несколько большей степени?
- Этот человек говорит слишком много, - решительно сказал Маунго. – Но ты, Ода, неправ, мы не можем его трогать. Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот. Нам остается взять с него клятву молчания и смириться с риском того, что он нарушит ее.
- Вам остается взять меня в дело, достойные халфлинги, - задушевно сказал я.- Раз уж вы любезно собрались оставить мне жизнь и не карать смертью меня за ваше собственное безрассудство, вам будет только безопаснее сделать меня из свидетеля соучастником.
- Чего ради? – проворчал Ода. – Что ты знаешь такого, чего не знаем мы?
- Например, я знаю Черную Речь, - с удовольствием сказал я, кожей чувствуя, как застыли мои собеседники. – А там, где имеет смысл искать Кольцо, если оно вообще существует, должно было уцелеть немало любопытных существ, способных рассказать нам много интересного и близко касающегося нашего общего дела. Но расскажут они об этом только на Черной Речи.
- А ты не торопишься говорить о «нашем общем деле», длинный? – начал было Ода, но тут Маунго отрубил: - Решено. Мы берем его в дело. Т`оуда, всем этим мы обязаны тебе – ты и объясни магистриору, что тут к чему.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 11/08/04 в 08:10:32
Следующие три часа принадлежат к числу приятнейших в моей жизни. Снедь и напитки халфлингов оказались именно так вкусны и сытны, как об этом пишут в книгах. Подземное укрывище в лесу делалось только теплее и уютнее от горячих угольев. В полусне я слушал объяснения господина Латта.

... Великий Клан, - Великим Кланом мы называем господина Фродо, из уважения, Вы понимаете, господин наставник, - Великий Клан никому ничего не сказал, когда выступал на дело, но с самого начала ясно понимал, как заплетена нить. Он даже предусмотрел опасность, исходящую от Проклятого, недаром он наказывал Баназиру обращаться с ним поласковее, чтобы привлечь его сердце; но Баназир был слишком прост и неуклюж и подвел своего господина. Кланы заплатили за это страшной ценой, ведь Проклятый, оскорбленный по неразумию Баназиром, в самый важный миг бросился на господина Кольца; Великий Клан потерял Кольцо и палец разом, как прежде его предместник, Таурон Черный. Так кланы лишились всего, что мог бы принести им подвиг господина Фродо. Великий Клан не раскрыл своего замысла никому и принял почести за то, что печалило его больше всего на свете, но перед отъездом за Море он призвал к себе трех своих родичей. Это были сумрачные, но достойные люди: Гриффа, приемный сын и зять его дяди Т`оуда – от него веду свой род я, господин наставник; Ола из клана Ода – младшей ветви потомков Маунго Старого; и Лаута из старшей уцелевшей ветви потомков Маунго Старого; его праправнук возглавляет нас сегодня. Великий Клан рассказал им правду и прибавил:

«Я должен уйти за Море, иначе я умру от удара дьяволов Кольца. Но я не верю, что Кольцо погибло в жерле Амон Амарха, и вот почему: я сам видел, что оно не горит ни в каком пламени. Митрандир говорил, что пламя Амон Амарха расплавит его, но откуда ему знать? Как я достоверно слышал, Таурон когда-то сам, своей волей вышел с Кольцом на руке драться над жерлом Амон Амарха; неужто он поступил бы так, если бы падение в это жерло привело бы Кольцо, а вместе с тем и самого его, к гибели? Таурон когда-то отковал Кольцо на вершине Амон Амарха, и в тот день гора изрыгала пламя; из чего же он отковал Кольцо, как не из этого застывшего пламени, и что еще могло дать Кольцу ту силу, которую оно имело? Но если само Кольцо было создано из пламени Горы, закаленного и сплавленного с другими составами, то оно не уступало бы силой пламени Амон Амарха и не могло быть попросту расплавлено им; вот почему и Таурон не боялся биться над пастью Амон Амарха с Кольцом на руке. Вы видите, как все это сходится. Не падение Кольца погубило Таурона, и пал он не потому, что Кольцо погибло. Таурона погубил я, объявив Кольцо моим; сила Кольца перешла ко мне, а к тому времени Таурон уже не держался ничем иным, кроме силы Кольца, и лишившись ее, он сразу разорвался и рассеялся, как мы и видели с Баназиром. Лгут те, кто полагает его погибшим из-за падения Кольца; как могло оно сказаться на нем, если к тому мигу Кольцо уже не принадлежало ему, ибо я забрал его себе, так что судьба Кольца и судьба Таурона отныне расплелись? Таурона нет больше или он развеян; но Кольцо, думаю я, все еще плывет подземными реками огня, питающими Амон Амарх. Я завещаю вам тайно передавать эту весть в кланах и сделать все, чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением. Я не знаю, что ждет меня в Амане; поэтому вы должны дать мне отвар, отнимающий память, чтобы я не смог выдать там того, что говорю сейчас вам. Но дайте мне его так поздно, как это будет возможно, потому что я трудился и умирал для кланов Сузы, и я хочу помнить Сузу и наш народ столько, сколько могу».

Тогда Лаута, Гриффа и Ола поклялись величайшей из клятв: «Именами Единого и его Врага, именами всех валар и уванимор, всех призраков и видений, всех живых и умертвий, именами всех предков Трех Кланов, - ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан, и мы, в своих телах и в своем потомстве, не будем знать покоя, пока не вернем Кольцо, что Великий Клан добыл для себя и для народа Сузы, ибо Кольцо принадлежит ему по праву, провозглашенному там, где некогда Кольцо было рождено. И мы клянемся всем вышексказанным, что это Кольцо будет принадлежать всякому Тану Сузы, покуда он будет оставаться таном». Этой клятве Великий Клан научил Лауту, Гриффу и Олу, а когда-то до них такой клятвой поклялись самые могучие из Живых Арды, которых видал этот свет.

Великий Клан поехал на Запад с Баназиром. Подойдя к кораблю эльдар, он оглянулся и сказал Баназиру: «Прощай, друг и слуга; гляди за меня на города и людей Сузы. А я скажу о них в последний раз:
Нет, Царь Небес такого не подарит;
За Водами такого не найдешь;
А что за жизнь без этого на свете».

С этими словами Великий Клан выпил отвар, который дали ему с собой Лаута, Ола и Гриффа, и потерял память. В это время к кораблю подскакали Калимак и Таук Большой, побратимы Великого Клана, и бросились обнимать его. Великий Клан ласково поцеловал их, но не узнал. Видя это, Калимак и Таук зарыдали, и обратный путь проделали молча до самых границ Сузы, не разговаривая ни друг с другом, ни с Баназиром; только въехав в Сузу, они  принялись распевать песни, чтобы народ кланов не узнал о несчастье, которое поразило Фродо. Баназир же ничего не понял, так как был прост, и ему ничего не говорили.

С тех пор существует наше Братство, магистриор. Мы не знаем, как добыть Кольцо из рек огня, что текут под Амон Амархом, не знаем даже, как взяться за это дело. Но и Великий Клан не знал, как взяться за свое дело, когда выступил на него. Наша решимость не даст нам отступить, а если она и ослабеет, Клятва погонит нас как будто бичом - для того и дали ее наши отцы Лаута, Гриффа и Ола. Теперь ты знаешь, в каком деле участник».

- Знаю, - ответил я. – А теперь и я, в свой черед, попробую раскрыть тебе тайну, касающуюся всех вас. Ты, как и я, знаешь, до чего твой народ отличается по мыслям и склонностям от всех остальных. Об этом мы стобой говорили в начале всей этой истории, дорогой ученик. А не спрашивали ли вы себя, отчего это вы такие приземленные да равнодушные к делам веры– одни на все Эндорэ? Вы не кланялись Морготу, не кланялись Всеединому, вам не было дела до таких вещей, верно?

- Верно. Вы знаете, магистриор, песню о Тауке Большом, тане Сузы, которого первый Элессар возвел в чин левого северного советника? В Сузе тогда как раз появились  было приверженцы Верности, а вместе с ними и приверженцы Тени, ибо эти две напасти порождают друг друга, как зеркальные отражения. Ну так вот, - господин Латта запел на тягучий халфлингский мотив:

Весь день приверженцы Света,
весь день приверженцы Тьмы
рвались к Тауку обличать друг друга.

Пролилась бы кровь первых,
пролилась бы кровь и вторых,
но тут заговорил Таук:

«Стояли ли мы с Великим Кланом за истинного Бога
или против истиннного Бога –
мне нет до этого дела.

Мы с Великим Кланом стояли не за истинного Бога,
и не против истиннного Бога,
а за свободу Сузы.

Если бы кто-то из вас посягал на свободу Сузы
или на верховную власть Великого Юга,
я смирил бы вас силой.

Но тут дело идет о именах и словах,
я знаю, что это за зло, и не поддамся ему;
мне нет до этого дела.

До одного дело мне есть,
и вам хорошо это знать:
Народ Сузы поставил меня Хранителем Сузы!

Я не дам никому творить насильные дела,
будь они ради Верности или ради Тьмы,
Но что касается той или другой, мне нет до них дела!»

- Отлично, господин Латта, - сказал я, - но зря вы приписываете подобные качества одним лишь себе. Список тех народов Живых, кто не торопился преклониться ни перед Светом, ни перед Тьмой, но служил главным образом самим себе, изрядно велик. К нему принадлежат полумифические орки – они, говорят, служили Моринготто, но смеялись над ним, а после него частенько не служили никому. К нему принадлежат дварфы – им приходилось воевать в союзе с кем угодно и против кого угодно, я читал о «добрых» дварфах, бившихся с орками, и о «злых» дварфах, водивших с орками союз. К нему принадлежите вы. Только люди и эльфы без остатка заполняют свою, с позволения сказать, душу поклонением: эльфы от начала времен склонились к стопам Всеединого, а люди принялись бить поклоны Морготу - мало что изменилось от того, что иные люди переписались потом из рабов Тьмы в рабы Света, а иные из этих иных – вновь в рабы Тьмы. Такое странное разделение – орки, вы и дварфы на одном берегу, люди и эльфы, рабы богов, на другом - не наводит ли Вас на мысли о его природе? Нет? Но это, быть может, проще чем думали. Высота Вашей головы над поверхностью земли – вот что служит здесь разделительной чертой, господин Латта! Орки и дварфы обитают обычно глубоко под землей; вы, халфлинги, тоже часто живете в норах, но даже когда вы выходите на открытое пространство, ваши головы, по вашей малорослости, остаются куда ближе к поверхности матери-земли, чем головы высоких народов – эльфов и нашего брата. К тому же мы с эльфами любим возносится еще выше, строя многоярусные дома... Знаете, на что это больше всего похоже? Как будто бы из-за горизонта кто-то пускает высокую пелену или завесу угара и чада, которую отталкивает сама земля, так что пелена движется на некотором расстоянии от ее поверхности, и между ней и землей остается прослойка чистого, незамутненного воздуха; и те, чьи головы не достают до нижней кромки  пелены , дышат им, а те, чьи головы оказываются достаточно высоко, чтоб их окутала пелена, глотают чад. Много ли нужно, чтобы распознать в этой пелене, распространяющейся над Эндором, то, что называется голосом Эру, склоняющим Живых к рабству перед божественным? Его можно услышать и запомнить, как он есть, и ты будешь поклоняться Свету; его можно услышать и вывернуть наизнанку, и ты будешь поклоняться Тьме; но вы, халфлинги, дварфы и орки, похоже, вовсе его не слышите, вот в чем штука. Что вы думаете о моих рассуждениях? Быть может, все это пустые фантазии, господин Латта! Но как бы то ни было, пока вы такие, как есть, я могу не особенно беспокоиться о том, почему это так!

Вечером я вернулся в Скрипт, а на следующее утро покинул его - полагаю, что навсегда. Позавчера мы пересекли Андвин. Господин Латта из клана Т’оуда отправился вверх по реке – готовить свою опытную делянку к приему соплеменников. Еще двое двинулись на северо-восток по всяким другим делам (мало ли с кем можно повстречаться в Великом Бору, может статься, к обоюдной пользе), а мы впятером держим путь прямо на восток, к Мертвым Горам. Записи по Черной Речи у меня с собой, а господа Маунго и Ода, будем надеяться, ходят по горам не хуже, чем их великий родственник.

До встречи!

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/08/04 в 15:08:18
Великолепно. И физическое об'яснение тоже замечательное (кто помнит Завесу Тьмы, которая сгустилась и приобрела географическую протяженность в первом "радужном" переводе? А еще это чем-то напоминает известную историю про 500 miles e-mail -- может быть, герой еще и статистик?)

Заметим, что хафлинги поклялись разными именами, но не поклялись Внешней Тьмой. Как и было обещано :-)

А дааальше?

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 11/08/04 в 21:15:28
Текст сам по себе хорош, но в контексте многочисленных дискуссий на тему эрувианства и ардианского вавилонизма (и столь многочисленных худ. текстов Могултая на оную же) местами производит впечатление повторения. Я имею в виду  его "идеологическую часть".  Вашей вины тут нет - просто я начиталась уже.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем R2R на 11/09/04 в 01:02:34

Quote:
Да; я свободно говорю на синда. Кроме того, я знаю квэнья,

Если "квэнья", то почему "синда", а не "синдарин"? А если "синда", то почему "квэнья", а не "квэн" или, скажем, "нолдо"?
"Квэнья" и "синдарин" - квенийские слова для языков, "синда" - квенийское название для эльфа из племени синдар; это не слово синдарина, не самоназвание и вряд ли это можно ожидать, что это будет слово вестрона для "сероэльфийской речи".


Quote:
Я могу отличить даринское койнэ дварфов от прочих шестнадцати-семнадцати диалектов их тарабарщины, - и, что гораздо сложнее, все эти шестнадцать-семнадцать друг от друга.

Гномы в реальности фанфика отказались от идеи "секретного языка", на котором существа других рас за 3 эпохи узнали два с половиной слова?
(Я не спорю, мне просто любопытно.)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/13/04 в 06:25:59
Первая мысль по касательной: я вспоминаю читанные в детстве славянские сказки про зайца и лису, про жену мельника и т.д., и не помню никаких о Свете и Тьме, их полномочных представителях или слугах, или о древних нечеловеческих народах, которые обитали на землях до людей или вместе с людьми. Не нашел я ничего такого и позже, как ни старался. А как хотелось заново открыть для себя славянскую мифологию...

По мысли героя (кстати, как его зовут?), такое свойство сказок помогает от коллективного марширования и скандирования. A lot did it help us :-(




Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/13/04 в 11:11:33
Вторая мысль по касательной, о связи религиозного пыла с техникой и изобретательством.  Год назад я побывал в "Избранной долине" Нью-Хэмпширской общины Shakers, и пришел в изумление. Еще самая малость, и я осознал бы себя шейкером :-)

По современной терминологии, насколько я ее понимаю, это была "харизматическая секта". Shakers искали знамений, радели и тряслись на молитве, говорили, что в их основательнице пребывал дух Христа, и т.д. Община была устроена согласно "небесному" принципу в их понимании -- минимум личной собственности, общинный дом со строгим разделением на мужскую и женскую половины, и, увы, полное воздержание их обитателей от не-братского общения (община пополнялась новообращенными, в том числе и семейными, поэтому дети там тоже были, но не росла сама по себе). Общий труд был признан одним из средств чаемого спасения в "последние времена" -- "Hands to work, hearts to God".

И что же? Мастерские общины могли похвастаться новейшими патентованными станками и приспособлениями, часть которых тут же и была изобретена в качестве богоугодного труда. Община обладала внушительным портфелем патентов, от сельскохозяйственных до, кажется, какого-то усовершенствования револьвера. Одно такое бытовое изобретение получило неожиданную популярность: кресло, в котором можно было качаться на задних ножках, не портя ковер (грешен, сам сломал таким образом пару обычных стульев :-)). Такое впечатление, что люди что-то все время придумывали и мастерили. Часть этих проектов еще не описана -- местные жители время от времени натыкаются на какие-то подземные глиняные трубы на склонах холма, что-то вроде водопровода или дренажа, мост, построенный общиной достоял чуть ли не до наших времен, и т.д.

Надо ли говорить, что общинный дом был отлично благоустроенный,  с большими светлыми комнатами, удобными встроенными шкафчиками, ящичками, известной по всей Америке мебелью собственного изготовления: просто, но аккуратно, красиво и надежно. В полном соответствии с доктриной о равноправии мужчин и женщин, пятиэтажный дом был спланирован зеркально-симметрично :-)

Короче говоря, geek heaven: никаких мелких бытовых забот, и одиночества в совсем не по тебе устроенном мире -- работай, размышляй, изобретай, молись и наблюдай видения. Заводили бы они детей -- процветали бы, наверное, и до сего дня...

http://www.shakermuseum.org/,
http://www.shakermuseum.org/GSD.html
http://www.shakermuseum.org/Pictures.html

а вот  конспект:

http://www.hancockshakervillage.org/brdsidlg.html



Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/04 в 13:07:39
Эмигрант, вообще-то Вы описали успешную монастырскую общину.  ;)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 11/17/04 в 09:17:49

on 11/15/04 в 13:07:39, Antrekot wrote:
Эмигрант, вообще-то Вы описали успешную монастырскую общину.  ;)


Ну нет, монастырь монастырю рознь, что и отражено в известной поговорке о монастырях и уставах :-) . Правда, что в монастырях спасаются и целибатничают, но где изобретательство было поощряемым путем спасения? Монастыри, конечно, нередко преуспевали в торговых делах, но где еще они держали патенты?

Конечно, поскольку общая идея была христианская, понятия о небесном устройстве содержали целибат (хотя не признавали divinity of Christ). С другой стороны, according to popular opinion, geeks имеют много общего с монахами :-) Вплоть до самоназваний вроде Perl monks :-)




Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/20/04 в 02:03:41
Определение Духовной Вертикали  в трех пунктах следует выбить на мраморе золотыми буквами. Как вечный памятник интеллектуальным сверхусилиям мыслителей дугинского формата. Данный абзац - самая удачная характеристика этих несчастных, какую мне доводилось видеть. Спасибо.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Kagero на 11/21/04 в 15:52:56

on 11/20/04 в 02:03:41, Хельги Змеиный Язык wrote:
Определение Духовной Вертикали  в трех пунктах следует выбить на мраморе золотыми буквами. Как вечный памятник интеллектуальным сверхусилиям мыслителей дугинского формата. Данный абзац - самая удачная характеристика этих несчастных, какую мне доводилось видеть. Спасибо.


Надо думать, в наибольшей безопасности от духовной заразы "вертикали" те, кто вовсе стоит на четвереньках.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/04 в 16:48:04
М-да.  Чудная картина.  Крик души в защиту Дугина.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Kagero на 11/21/04 в 17:01:26

on 11/21/04 в 16:48:04, Antrekot wrote:
М-да.  Чудная картина.  Крик души в защиту Дугина.

С уважением,
Антрекот


Почему дугина? Он, что ли, один, кто за "вертикаль"? Или все, кто "за" непременно дугинцы?

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/04 в 17:30:06
Читать текст пробовала:
(1) Велика; (2) Ужасна; (3) удовольствиям и удобству враждебна.
Если ты считаешь, что это про вас...
Мне как-то все-таки казалось, что у вас по пункту (2) минус, а по пункту (3) будущие удовольствия и удобства предпочтительны в сравнении с настоящими, а так же имеется иерархия удовольствий и удобств, но прямая враждебность все же отсутствует.
Но раз это по мерке...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/21/04 в 19:25:32

on 11/21/04 в 15:52:56, Kagero wrote:
Надо думать, в наибольшей безопасности от духовной заразы "вертикали" те, кто вовсе стоит на четвереньках.

:o Kagero! Отнюдь не надо так думать!!!  :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/21/04 в 19:38:15

on 11/21/04 в 17:01:26, Kagero wrote:
Почему дугина? Он, что ли, один, кто за "вертикаль"? Или все, кто "за" непременно дугинцы?


Я вообще-то не знаю, вертикаль эта штука, за которую дугин, или она описывается какой-то другой геометрической абстракцией - просто образ этот помню в его текстах. Ну и сопутствующие реконструкции Eltekke примерно туда отсылают.Но как бы то ни было. По сравнению с этим лично я предпочитаю четвереньки. С них иногда поднимаются. А вот у этой "вертикали" (вариант: горизонтали; тора; октаэдра) со всем живым разговор короткий.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем smrx на 11/23/04 в 07:30:34
Я принял идею о распространении "пелены Эру" и высоту головы над землей как стеб, несмотря на то, что она искренне высказывается главным героем рассказа. Потому что ИМХО она настолько же рационал-релятивистская, как и влияние богов с Сириуса :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Лапочка на 11/29/04 в 04:17:16
С большим удовольствием прочла эту вещь. Продолжение будет?

Некоторые комментарии:

1. Откуда главный герой знает Чёрную Речь?


2. Если


Quote:
Нет, сами по себе Черные Цвета сейчас едва ли оправдали бы подобные меры предосторожности. Времена переменились; полными именами Врага и Предврага, Очами, Пламенами, Черными Сильмариллионами и самопальными Моринготтолиндалэ испугать сейчас можно только старушек, независимо от чего бы то ни было продолжающих инстинктивно прикидывать, на сколько лет подземелий та или иная жемчужина речи потянула бы при Втором Телконтаре.


то почему тогда:


Quote:
Не знаю, стоит ли этому радоваться. Парни, издающие «Гондор! Гондор!» - Орган Вертикальной Духовной Альтернативы (лучшего названия они не подобрали, да, возможно, и не заслужили) - пугают меня куда больше, чем почтенные держиморды старого режима. Те трудились за жалованье и не собирались глядеть дальше своего носа.


Если старушки до сих пор прикидывают, сколько при старом режиме можно было получить за неосторожное слово - то каким образом можно так выражаться о почтенных держимордах этого старого режима? Судя по старушкам, ужас перед режимом Второго Телконтара вошёл народу в плоть и кровь, как реалии сталинизма вошли в плоть и кровь России. Если бы держиморды трудились за жалованье, такого эффекта они бы не произвели. Похоже, держиморды всё-таки трудились за идею; Второй Телконтар напугал население на поколения вперёд, а главный герой рассказа просто не понимает, о чём говорит. Не его же упекали в подземелья ни за что ни про что, вот он и думает, что старые людоеды были лучше новых. Кстати, новые к людоедству ещё не приступили, так что его оценка неоправдана.


Quote:
Эти сражаются за идею, причем идею оригинальную.


Идея действительно оригинальная: перековка Тёмного мифа на гондорско-имперский лад. Эдакое "ядерное православие" (с) Максим Калашников;D


Quote:
Вообще-то и сказанных забот нормальным живым существам хватает с избытком, но люди из «Гондора!» (как и многие, многие до них), по всему видно, решили подбавить огоньку. Что касается их вертикали, то из бесконечных исторгаемых ими звуков, фонетически величественных, но несущих удручающе малую смысловую нагрузку, можно заключить только то, что она: (1) Велика; (2) Ужасна; (3) удовольствиям и удобству враждебна.


:-) Да... оригинальная трактовка. Да Мелькор бы их, блин, за такое... Хорошо, если бы не вывесил на стенах Твердыни. Дабы проветрились.

Однако же не могу, с другой стороны, не признаться, что мне пресловутая вертикаль не чужда. Ну нравится мне, понимаете, хоть иногда устремляться душой ввысь по вертикали. Вообще я пришла к выводу, что в рамках Арды я - Тёмный "догматик". Предлагаю немного иную трактовку "великого и ужасного". "Ужасность" в данном определении следует понимать как невероятную масштабность Проекта, которая внушает страх недалёким умам. Скажем, русские дворяне 18 века, владельцы крепостных и оккупанты на собственной земле, узнай они о проекте Мира Полудня (или даже о проекте правового государства в России), посчитали бы такой проект ужасным. Великие преобразования к лучшему могут быть ужасны - для тех, кто заинтересован в сохранении худшего.

Note: уж не Второй ли Телконтар так опозорил Светлое учение своими репрессиями, что население поголовно в этом учении разуверилось? Потому что когда "под окном Скрипта третий час двигалось шествие, кричавшее нараспев: «А-та-лан-тэ! А-та-лан-тэ!»" - это уже не шутки. Это очень много людей там двигалось с этими криками. До чего, спрашивается, надо было довести народ? И как?


Quote:
Среди плодовитых авторов сочинений на эту тему особенно хорошим тоном считается ссылаться на бесчисленные «Проклятия Денэтора», ходившие в народе последние триста лет.


;D Это типа "Протоколы Сионских мудрецов"?

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 11/29/04 в 14:38:50

Quote:
Да Мелькор бы их, блин, за такое... Хорошо, если бы не вывесил на стенах Твердыни. Дабы проветрились.


Ну, как сказать... Вот, с удовольствием и удобствами - да, они промахнулись. Но вот это:"По их мнению, Мэлкор, Первый Сын Эру, разумеется, есть воплощение вечно бытийственного, оживающего смертью, трагически прекрасного и еще бог знает какого Духа, оплодотворяющего Вселенную красотой Жертв, Борьбы, Побед, Преодоления ущербной тварности и прочих столь же очевидных и неприятных вещей."

мне ужасно напоминает рассуждения одной Темной.  ;)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Лапочка на 11/29/04 в 15:58:44
Только он "ущербную тварность" не преодолевал, а наоборот, приблизился к неё насколько возможно, в результате чего и смог уйти из лап родимого батюшки в самый драматический момент.

Конечно, если рассматривать "ущербную тварность" как то, что Мелькор пытался преодолеть - например, невозможность покинуть Арду, исцелить свои раны и т. п. - то да, преодоление. Но ведь дугинцы имеют в виду не то.

А жертвы и борьба вовсе не для того нужны, чтобы ими "оплодотворять Вселенную". Просто идёт война, и её надо выиграть.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Лапочка на 11/29/04 в 20:58:59
Note 2.


Quote:
У всех Высоких Народов няни рассказывают сказки; всякие сказки: про Великих Валар, Черного Моргота, Спасителя Эарендила... а еще - про Лису и Волка, оружейника и щеголя, шашни мужика с женой мельника. А у халфлингов - только про лис, волков и жену мельника. Вы приземленные твари, господин Латта. Это по мне.


Да, но это не по мне. И вообще не по нам, собравшимся на этом форуме:-) Стали бы мы тут годами ломать копья и писать апокрифы к сказкам про волков и жену мельника. Как ни открещивайся от вертикали, а сказки про Великих Валар и Чёрного Врага будут куда поинтересней мельниковых шашен. И не побоюсь заявить, что интерес этот имеет прямое отношение к пресловутой вертикали;D

8)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 11/29/04 в 21:25:02
[Обсуждение вопросов, затронутых Лапочкой выше, [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1101809983]перенесено сюда[/link] by Ципор.}

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 18:03:49
Пришла мне в голову забавная мысль. А ведь герой рассказа здорово промахнулся, полагая, что халфлингам не свойственно увлечение Идеей. Еще как... Переворачивать всю Арду в поисках Кольца, находящегося неизвестно где, причем не ради спасения от опасности, а ради власти, что оно дает, - это надо быть сильно увлеченным идеей. Ну в данном случае это идея власти над миром.  А уж клятва, которую дали халфлинги («Именами Единого и его Врага, именами всех валар и уванимор, всех призраков и видений, всех живых и умертвий, именами всех предков Трех Кланов, - ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан, и мы, в своих телах и в своем потомстве, не будем знать покоя, пока не вернем Кольцо, что Великий Клан добыл для себя и для народа Сузы, ибо Кольцо принадлежит ему по праву, провозглашенному там, где некогда Кольцо было рождено. И мы клянемся всем вышексказанным, что это Кольцо будет принадлежать всякому Тану Сузы, покуда он будет оставаться таном».) полностью превращает их цель в сверхценность. Они заведомо положили, что никто и ничто не заставит их отступить. Сверхценность как она есть.  :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Бенедикт на 12/01/04 в 23:14:16
Но сверхценность чисто субъективная.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/02/04 в 01:30:51

on 12/01/04 в 18:03:49, Ципор wrote:
Пришла мне в голову забавная мысль. А ведь герой рассказа здорово промахнулся, полагая, что халфлингам не свойственно увлечение Идеей. Еще как... Переворачивать всю Арду в поисках Кольца, находящегося неизвестно где, причем не ради спасения от опасности, а ради власти, что оно дает, - это надо быть сильно увлеченным идеей. Ну в данном случае это идея власти над миром.  А уж клятва, которую дали халфлинги { ...}полностью превращает их цель в сверхценность. Они заведомо положили, что никто и ничто не заставит их отступить. Сверхценность как она есть.  :)
 
Ципор,  осанве :-)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/02/04 в 01:32:29

on 12/01/04 в 23:14:16, Бенедикт wrote:
Но сверхценность чисто субъективная.


Ну да,   что -то вроде   самураев  при Токугаве, только гораздо круче.  :-) Скорее  ближе  к самураям   по  Хагакуре.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 11:38:41

on 12/01/04 в 23:14:16, Бенедикт wrote:
Но сверхценность чисто субъективная.


А на практике принципиальной разницы в этом конкретном случае, имхо, нет. Безумие хуже феанорингского - у тех хоть состояние аффекта может служить оправданием данной клятве.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем R2R на 12/02/04 в 14:19:50
Там же будущие поколения упоминаются? "в своих телах и в своём потомстве" - это как, ещё тянет на субъективную?

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 17:28:17

on 12/02/04 в 14:19:50, R2R wrote:
Там же будущие поколения упоминаются? "в своих телах и в своём потомстве" - это как, ещё тянет на субъективную?


Ну, общество клановое - так что, наверное, тянет. Потомство вроде как считается собственностью (или продолжением) живущих ныне членов рода.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/02/04 в 18:34:09

on 12/02/04 в 17:28:17, Ципор wrote:
Ну, общество клановое - так что, наверное, тянет. Потомство вроде как считается собственностью (или продолжением) живущих ныне членов рода.


Тогда,  ребята,  и  в отношении  самураев при  Токугаве  тоже самое запишите ;D  (Хотя  они  не  в пример меньшие  сверхценники).  А за одно то, что   ваша  "субъективная  сверхценность"   от объективной   не  очень  -то  отличается,  что  вам, собственно,  я уже  говорила;-)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 01:32:35
Так с самураями при Токугава проблема была не в том, что они _себя_ рогатками огораживали для достижения некоей цели, а в том, что они оное огораживание полагали не _необходимым_, а _душеполезным_ и считали, что по причине этой душеполезности рогатки нужно как можно основательней распространить на всех.
Персонажи Эльтекке - фанатики ровно в той же степени, что и какая-нибудь "Молодая Италия".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/04/04 в 18:44:15

on 12/03/04 в 01:32:35, Antrekot wrote:
Так с самураями при Токугава проблема была не в том, что они _себя_ рогатками огораживали для достижения некоей цели, а в том, что они оное огораживание полагали не _необходимым_, а _душеполезным_ и считали, что по причине этой душеполезности рогатки нужно как можно основательней распространить на всех.

Во   первых,  не  на   всех,   а только на  свой  клан.  То есть, на себя,  и на свое потомство, как  и  хальфлинги  Эльтекке.  
Во вторых,  между  прочим, Вы  сейчас сказали очень странную  вещь   - у Вас получается,   что  считать свой образ   жизни душеполезным  -  есть сверхценничество как таковое.  

Quote:
Персонажи Эльтекке - фанатики ровно в той же степени, что и какая-нибудь "Молодая Италия". .
   

Не знаю как  насчет "Молодой Италии"  ( это уже отдельный  разговор), но   халфлинги  ставят   свою  цель   впереди всего  и  вне зависимости от всего.   Выгодно,  не  выгодно -  подавай Кольцо.   Если   у  Вас эти хальфлинги   не  свехценники,  то  сверхценники  у Вас  ровно те, кого Вы   хотите  так назвать.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/04 в 07:51:20

on 12/04/04 в 18:44:15, Гильрас wrote:
Во   первых,  не  на   всех,   а только на  свой  клан.

Гильрас, как Вы себе представляете клан?
Клан - это все люди и все владения клана.  И прелесть режима Токугава заключалась в том, что все эти душеполезности переносились не только на воинское сословие, но и на крестьян, ремесленников и торговцев.
Так что не на себя и потомство, а на себя, потомство _и всех подвластных_.  А это уже совсем другой разговор.


Quote:
получается,   что  считать свой образ   жизни душеполезным  -  есть сверхценничество как таковое.  

Нет.  Оно становится таковым, если человек считает, что все _обязаны_ это принять.
   

Quote:
Выгодно,  не  выгодно -  подавай Кольцо.  

???  Кольцо подавай именно из-за той выгоды, которую оно приносит.  Само по себе оно ничего не значит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 10:40:13
Кольцо подавай именно из-за той выгоды, которую оно приносит.  Само по себе оно ничего не значит.

Антрекот, прелесть данной клятвы заключается в том, что даже если выяснится, что от Кольца больше вреда, чем пользы, или что жертвы , которые придется положить при его добыче, слишком велики - халфлинги не отступятся.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 11:22:49

on 12/05/04 в 10:40:13, Ципор wrote:
Антрекот, прелесть данной клятвы заключается в том, что даже если выяснится, что от Кольца больше вреда, чем пользы, или что жертвы , которые придется положить при его добыче, слишком велики - халфлинги не отступятся.


Right on. На самом деле, клятва сыновей Феанора -- это рассказ о том, как выглядит и какой след в мире оставляет сверхценность в чистом виде :-)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/04 в 13:44:41
Граждане, когда я пишу, что были фанатиками не больше, чем "Молодая Италия"...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/05/04 в 17:37:12

on 12/05/04 в 07:51:20, Antrekot wrote:
.  И прелесть режима Токугава заключалась в том, что все эти душеполезности переносились не только на воинское сословие, но и на крестьян, ремесленников и торговцев.
 

Они  хотели, чтобы все разделяли  кодекс   воина?   Чтобы все  были самураями? Это что -то новое ;D

Quote:
 
Нет.  Оно становится таковым, если человек считает, что все _обязаны_ это принять.
 
Ага,  если я считаю сугубо  не душеполезным для всех   быть  проституткой,   то это, конечно,  сверхценность.   Так и запишем.  Кстати,   есть такая  наука -  психология,   может Вы слышали;-), так   она  в частности и  изучает, что для людей душеполезно,  а что - нет.  
   

Quote:
???  Кольцо подавай именно из-за той выгоды, которую оно приносит.  Само по себе оно ничего не значит.


Какая там  выгода,   им  Кольцо  подавай   не смотря ни на что, ни на какие  условия.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 19:22:13

on 12/05/04 в 13:44:41, Antrekot wrote:
Граждане, когда я пишу, что были фанатиками не больше, чем "Молодая Италия"...


... вам надо объяснять, что это за Молодая Италия ;) Впрочем, поскольку я уже дома, то сейчас проверю в справочнике. :)


Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Кот Муций на 12/05/04 в 20:16:23
V spravochnike pro "Molodu'u Italiu" vryad li est'.  :)
Eto podpol'naya studencheskaya organizatsia iz Ovoda (http://www.lib.ru/INPROZ/WOJNICH/owod.txt).

Впрочем, поскольку я уже дома
Blin, slona-to ya i ne primetil.  :) S vozvrachsniem!

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 21:59:55

on 12/05/04 в 20:16:23, Кот Муций wrote:
V spravochnike pro "Molodu'u Italiu" vryad li est'.  :)
Eto podpol'naya studencheskaya organizatsia iz Ovoda (http://www.lib.ru/INPROZ/WOJNICH/owod.txt).


Безграмотное я существо... :) Хотя Овод мной читался последний раз лет в 13, да и то по диагонали - по причине неприязни к главному герою.  Надо бы перечитать - из интереса...


Quote:
Впрочем, поскольку я уже дома
Blin, slona-to ya i ne primetil.  :) S vozvrachsniem!


Cпасибо. :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 04:59:37

on 12/05/04 в 17:37:12, Гильрас wrote:
Они  хотели, чтобы все разделяли  кодекс   воина?   Чтобы все  были самураями? Это что -то новое ;D

Нет.  Они хотели, чтобы все вели себя _правильно_.  Самураи как самураи, крестьяне как крестьяне.  Чтобы всякий занимал "подобающее место" и не жужжал, потому что жужжать неправильно.  И занимался самоограничением, потому что это душеполезно.
 

Quote:
Ага,  если я считаю сугубо  не душеполезным для всех   быть  проституткой,   то это, конечно,  сверхценность.  

Если Вы считаете, что это сугубо недушеполезно "патамушта патаму" - то да.  


Quote:
Кстати,   есть такая  наука -  психология,   может Вы слышали;-), так   она  в частности и  изучает, что для людей душеполезно,  а что - нет.  

Только наука психология не претендует на стопроцентную истинность.  Если бы претендовала - была бы религией.
   

Quote:
Какая там  выгода,   им  Кольцо  подавай   не смотря ни на что, ни на какие  условия.  

М-да.  А текст прочитать?
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением."
Речь идет исключительно об _огромной_ выгоде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 11:22:49

on 12/06/04 в 04:59:37, Antrekot wrote:
Нет.  Они хотели, чтобы все вели себя _правильно_.  Самураи как самураи, крестьяне как крестьяне.  Чтобы всякий занимал "подобающее место" и не жужжал, потому что жужжать неправильно.

Мда.   И при этом   кастовая  Индия  у нас не   сверхценническая страна  ::)
 
Quote:
Если Вы считаете, что это сугубо недушеполезно "патамушта патаму" - то да.  


Любое существо, которое  мыслит  не рационально -  сверхценник.   Замечательно.   Между прочим, психологи выделяют  примерно  7 основных типов  интеллекта,  и рационально - логический  лишь один  из.   Причем, что характерно,   люди,  у которых преобладает другой тип интелеекта, свершенно   не  обязательно  глупее Вас.   Один  раз, кстати,   Вы  к моему глубочайшему  удивлению   даже  высказались  в этом ( то есть положительном) смысле  о нерациональном типе интеллекта.  


Quote:
Только наука психология не претендует на стопроцентную истинность.  Если бы претендовала - была бы религией.

   Только   вот в   каждом обществе  существуют понятия о должном и недолжном,  хорошем и плохом. И, что характерно, люди обыкновенно не   сидят, глубоко и напреженно задумавшись,   откуда у них   взялись эти понятия.  Особенно, если в обществе все в порядке,  и правила работают.  


Quote:
М-да.  А текст прочитать?
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением."
Речь идет исключительно об _огромной_ выгоде.
 

А, понятно.   Все, врубилась.   Христиане  у нас не сверхценники.  Цель вполне   понятна,   выгода большая -  спасение души.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 11:50:37

on 12/06/04 в 11:22:49, Гильрас wrote:
Мда.   И при этом   кастовая  Индия  у нас не   сверхценническая страна  ::)

А кастовая Индия - как и Япония до Токугава (а социальная стратификация там тоже была) - не утверждала, что человек обязан _для своей же пользы_ отказаться от всего, кроме долга и самоусовершенствования. 


Quote:
Любое существо, которое  мыслит  не рационально -  сверхценник.
 
Нет.  Любое существо, чья система ценностей базируется на некоем иррационально принятом абсолюте - сверхценник.


Quote:
Один  раз, кстати,   Вы  к моему глубочайшему  удивлению   даже  высказались  в этом ( то есть положительном) смысле  о нерациональном типе интеллекта.  

Дело тут не в рационализме.  У разума вообще достаточно ограниченная сфера деятельности.  Просто отношения внутри социума - это как раз область действия разума.
То, что Вам нравится/не нравится, кажется правильным/неправильным, далеко не всегда имеет рациональную подоснову - да и в огромном числе случаев и не обязано ее иметь.  Но штука-то в том, что эти реакции - персональны.  А когда речь идет о том, чтобы вменять что-то другим - тут уже персональные реакции в ход идти не могут.  Именно потому что они индивидуальны.   Тут уже в ход идут аргументы - от разума и от эмоций.  Чем чревато системное употребление второго - мы уже знаем.  Вот и приехали.


Quote:
Особенно, если в обществе все в порядке,  и правила работают.
 
Гильрас, но если оно работает, оно очень легко формализуется.


Quote:
Христиане  у нас не сверхценники.  Цель вполне   понятна,   выгода большая -  спасение души.

Так Могултай об этом сто раз писал.  Что если бы были доказательства существования Абсолюта - не были бы христиане никакими сверхценниками.  У них посреди их мировоззрения _одно_ (зато огромное) принятое на веру "патамушта патаму" допущение.  А все остальное - как у рр.
А Кольцо-то есть...  (в рамках текста, конечно).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 13:28:21
>  А Кольцо-то есть...  (в рамках текста, конечно).

Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса :-)

Потом - смотрите, как интересно - клятва всеми силами мира превращает  вполне обычную вещественную цель (просто-таки property transfer) в сверхценность, которой уже и не хочешь, а надо. Не уверен, правда, что исполнение клятвы для сыновей Феанора есть свехценность в обычном для форума смысле, но если да, то это как раз "сверхценность in the making".


Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 13:56:03
Да.  Субъективная сверхценность с хорошим шансом превратиться в полномерную.
Но пока что - нет.
Там из текста ясно, что пока у них - кольцо для блага кланов, а не наоборот.
И г-н Латта занимается сначала спасением соплеменников, а потому уж всем прочим.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 14:43:12

on 12/06/04 в 13:56:03, Antrekot wrote:
Но пока что - нет.
Там из текста ясно, что пока у них - кольцо для блага кланов, а не наоборот.


Да?   А они, между прочим,  не вчера ту клятву дали  и  процитированную речь Фродо   прослушали.   С тех пор, вообще -то, много   времени прошло.  
И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан.   И при этом еще отсутствует интерес  к цене достижения результата.  ( Тут,   кстати, сугубая разница с феанорингами,   которые дали клятву на горячую голову,  а позже,  остыв,   к достижению  цели особо не стремились.)
Об остальном  я  чуть  попозже напишу,   сори.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 14:47:05

on 12/06/04 в 14:43:12, Гильрас wrote:
Да?   А они, между прочим,  не вчера ту клятву дали  и  процитированную речь Фродо   прослушали.   С тех пор, вообще -то, много   времени прошло.  
И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан  


Чего этого? До сих пор в рамках текста не произошло ничего, что могло бы дать новую информацию о свойствах Кольца или заставить воспользоваться какими-то ужасными средствами.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 15:05:16

on 12/06/04 в 14:47:05, Ципор wrote:
Чего этого? До сих пор в рамках текста не произошло ничего, что могло бы дать новую информацию о свойствах Кольца или заставить воспользоваться какими-то ужасными средствами.
 

Во первых,  цитирую  Эмигранта, чтобы не повторятся,  он  уже  неплохо  выразил мысль.
***Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса ***  
Во вторых, судя по их  клятве, они собираются достигнуть   своего любой  ценой, кто бы  им  не противился, эльф, человек или демон  ( хвала  валар, хоть хоббитов не помянули,  видать   феаноринги  их все же  чему -то   научили).  А если  обладание  Кольцом   потребует такой  войны,  в результате  которой  вообще останется,  скажем, пара  десятков хальфлингов?   Могущественных,  правда.   Всего этого  можно было не сообразить сразу, желая   лишь блага  соотечественникам, но если они   не  сообразили  того   и  позже,  так   это уже вера.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 15:17:14

on 12/06/04 в 14:43:12, Гильрас wrote:
И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан.  

_Чего_ не сообразили?  В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло.  Оно нейтральное.  


Quote:
И при этом еще отсутствует интерес  к цене достижения результата.

Гильрас, ну читайте же текст... _Где_ отсутствует интерес к цене?  Они что - всю энергию Шира бросили на поиск Кольца?  Нет.  Они _лично_ заняты только поисками кольца?  Совершенно точно нет.  Они, собственно, в тот момент заняты исключительно тем, чтобы их соплеменники не погибли при погромах и не померли потом с голоду.  Они готовы на все ради кольца?  Нет - они решают отпустить человека, который знает их тайну и может им сильно навредить, потому что они ему обязаны.  "Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот."  Так где же пресловутое отсутствие интереса к цене?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 15:35:10

on 12/06/04 в 15:05:16, Гильрас wrote:
 Во первых,  цитирую  Эмигранта, чтобы не повторятся,  он  уже  неплохо  выразил мысль.
***Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса ***  


Они могут опираться на свидетельство Фродо, который мог ощутить силу Кольца, и на информацию от Гэндальфа о свойствах Кольца.


Quote:
Во вторых, судя по их  клятве, они собираются достигнуть   своего любой  ценой, кто бы  им  не противился, эльф, человек или демон  ( хвала  валар, хоть хоббитов не помянули,  видать   феаноринги  их все же  чему -то   научили).  А если  обладание  Кольцом   потребует такой  войны,  в результате  которой  вообще останется,  скажем, пара  десятков хальфингов?   Могущественных,  правда.   Всего этого  можно было не сообразить сразу, желая   лишь блага  соотечественникам, но если они   не  сообразили  того   и  позже,  так   это уже вера.  


Почему? Просто несообразительность. :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 16:00:55

on 12/06/04 в 15:35:10, Ципор wrote:
Они могут опираться на свидетельство Фродо, который мог ощутить силу Кольца, и на информацию от Гэндальфа о свойствах Кольца.

Информация Гэндальфа?  Так она  совершенно другая.


Quote:
Почему? Просто несообразительность. :)
 

Тогда и у христиан несообразительность.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 16:17:51

on 12/06/04 в 15:17:14, Antrekot wrote:
_Чего_ не сообразили?  В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло.  Оно нейтральное.  

Это  в какой такой вселенной?   Толкина или Эльтекке?  Фактология здесь   в данном случае одинаковая,   а  Колечки таки разные:-)   Или мы уже  считаем  апокриф   Анрекота - Могултая   полностью  доказанным  и мнением   какого -то  там  английского профессора  можно  уже не интересоватся?;-)
А с  Кольцом (  даже если мы предположим,  что у Эльтекке  оно  "хорошее")  далеко не все ясно.  И  какие  выгоды  от  той власти, что оно  дает  -тоже. При  разных раскладах  может быть   по разному, зависит от.   Кстати, советую перечитать самое   начало могултаевой  "Страны Хатти";-)  О  войне хеттов с Россией и  о том,  почему  они  ( хетты)   пошли на  территориальные  уступки.  

Quote:
Гильрас, ну читайте же текст... _Где_ отсутствует интерес к цене?  Они что - всю энергию Шира бросили на поиск Кольца?  Нет.  Они _лично_ заняты только поисками кольца?  Совершенно точно нет.  Они, собственно, в тот момент заняты исключительно тем, чтобы их соплеменники не погибли при погромах и не померли потом с голоду.  Они готовы на все ради кольца?  Нет - они решают отпустить человека, который знает их тайну и может им сильно навредить, потому что они ему обязаны.  "Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот."  Так где же пресловутое отсутствие интереса к цене?


Но если им  перед ними  встанет выбор  - либо отказаться от  Кольца, либо   вести войну, которая  окончится  уничтожением большей  части их   народа  -  им придется  выбрать второе, чтобы не  нарушить клятву.   И если выяснится, что в данной   конкретной ситуации негативные стороны  обладания  Кольцом   перевешивают  выгоды,  им так же придется   остановиться на Кольце.  
Кстати,  этот Ваш   пассаж   выглядит так, будто Вы   считаете, что  христиане  не занимаются бытовыми  житейскими делами  и не способны  пощадить врага.   Если их  считать сверхценниками,  конечно.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 16:18:40

on 12/06/04 в 16:00:55, Гильрас wrote:
Тогда и у христиан несообразительность.  

Нет.  У них - чистая вера.  Потому что _неизвестно_ существует ли Абсолют.  С кольцом и его свойствами _в рамках данного текста_ все ясно.  Это раз.  И два - из поведения героев рассказа явно следует, что вопрос о том, чтобы жертвовать ради кольца своим народом - или даже такой вещью как долг благодарности - попросту не стоит.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 16:25:16

on 12/06/04 в 16:17:51, Гильрас wrote:
Факология здесь   в данном случае одинаковая,   а  Колечки таки разные:-)

Там и фактология разная.
В мире Толкиена гибель Саурона была вызвана уничтожением кольца.  В рассказе Эльтекке - нет.
В мире Толкиена культура и цивилизация хоббитов резко отличаются от варианта Эльтекке.
В общем, мы имеем дело с апокрифом.


Quote:
Но если им  перед ними  встанет выбор  - либо отказаться от  Кольца, либо   вести войну, которая  окончится  уничтожением большей  части их   народа  -  им придется  выбрать второе, чтобы не  нарушить клятву.
 
Так в том-то и отличие - что они в этом случае клятву нарушат.  Кольцо для кланов Сузы, а не наоборот.


Quote:
Кстати,  этот Ваш   пассаж   выглядит так, будто Вы   считаете, что  христиане  не занимаются бытовыми  житейскими делами  и не способны  пощадить врага.  

??? Я опровергаю Ваш конкретный пассаж.  Вы сказали, что хоббиты у Эльтекке не задумываются о цене.  Текст утверждает в точности обратное.
Причем тут христиане?   Тут можно было бы проводить какие-то параллели, если бы сверхценность христиан была заключена в конкретном земном предмете.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 16:25:55

on 12/06/04 в 16:18:40, Antrekot wrote:
Нет.  У них - чистая вера.  Потому что _неизвестно_ существует ли Абсолют.  
 

Неизвестно так же, чего потребует клятва.

Quote:
 И два - из поведения героев рассказа явно следует, что вопрос о том, чтобы жертвовать ради кольца своим народом - или даже такой вещью как долг благодарности - попросту не стоит.  
 

Долгом благодарности  -  как раз стоит.  А что  до остального   -   если  не  задумались над такой вещью, значит просто дураки.   Но по рассказу  непохоже.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 16:40:25

on 12/06/04 в 16:25:16, Antrekot wrote:
Там и фактология разная.
В мире Толкиена гибель Саурона была вызвана уничтожением кольца.  В рассказе Эльтекке - нет.
В мире Толкиена культура и цивилизация хоббитов резко отличаются от варианта Эльтекке.
В общем, мы имеем дело с апокрифом.

Правильно,  но  в данном  конкретном случае  фактология  одинаковая.   И по Эльтекке,  и  по Толкину   Фродо   объявил себя  властелином кольца и пробыл   в качестве такового   какое -то   время.  

 
Quote:
Так в том-то и отличие - что они в этом случае клятву нарушат.  Кольцо для кланов Сузы, а не наоборот.
 

???  А текст  читать не пробовали?;-)  
*** Тогда Лаута, Гриффа и Ола поклялись величайшей из клятв: «Именами Единого и его Врага, именами всех валар и уванимор, всех призраков и видений, всех живых и умертвий, именами всех предков Трех Кланов, - ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан, и мы, в своих телах и в своем потомстве, не будем знать покоя, пока не вернем Кольцо, что Великий Клан добыл для себя и для народа Сузы, ибо Кольцо принадлежит ему по праву, провозглашенному там, где некогда Кольцо было рождено. И мы клянемся всем вышексказанным, что это Кольцо будет принадлежать всякому Тану Сузы, покуда он будет оставаться таном».  ***
Где тут хоть слово  о благе кланов Сузы?  Речь идет только об  их  праве на обладание  кольцом.  


Quote:
??? Я опровергаю Ваш конкретный пассаж.  Вы сказали, что хоббиты у Эльтекке не задумываются о цене.  Текст утверждает в точности обратное.
Причем тут христиане?   Тут можно было бы проводить какие-то параллели, если бы сверхценность христиан была заключена в конкретном земном предмете.


Что касается  цены  -  смотри   выше.   А про христиан было сказано  к тому, что все вышеперечисленное  может прекрасно   уживатся со сверхценностью.  И не понимаю,   какое имеет значение   -  конкретный  земной предмет та сверхценность, или нет.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/04 в 00:47:16

on 12/06/04 в 16:25:55, Гильрас wrote:
Неизвестно так же, чего потребует клятва.

Клятва сформулирована _иначе_, чем клятва Феанора.  Там просто сказано "не будем знать покоя".  То есть, что не успокоятся, пока.  А не что _любой ценой получат_.  Они могут ждать.  


Quote:
Долгом благодарности  -  как раз стоит.  

???  Они обсуждают этот вопрос и решают, что не могут.


Quote:
И по Эльтекке,  и  по Толкину   Фродо   объявил себя  властелином кольца и пробыл   в качестве такового   какое -то   время.  

Да - но по Эльтекке кольцо само по себе безвредно.  Просто инструмент.


Quote:
Где тут хоть слово  о благе кланов Сузы?  Речь идет только об  их  праве на обладание  кольцом.    

Вот здесь: "от того намерения, что завещал нам Великий Клан", а намерение вот оно "Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением."  Более того, в самом тексте клятвы сказано "для себя и для народа Сузы".


Quote:
И не понимаю,   какое имеет значение   -  конкретный  земной предмет та сверхценность, или нет.  

Все очень просто.  Для христиан сверхценность - Абсолют.  Ну и деривативы - исполнение Его воли, спасение души.  Так вот, будет ли хорошим христианином тот, кто ради земных дел отодвинет оное спасение в сторону или отложит Божью волю в долгий ящик (мол, это подождет, пока я с первоочередными задачами справлюсь)?  
А эти ребята поступили именно так.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 15:09:09

on 12/07/04 в 00:47:16, Antrekot wrote:
Клятва сформулирована _иначе_, чем клятва Феанора.  Там просто сказано "не будем знать покоя".  То есть, что не успокоятся, пока.  А не что _любой ценой получат_.  Они могут ждать.  


Нет, у   феанорингов  то же самое. Они  клялись -  преследовать без устали  всякого  кто посягнет.  Они тоже  могут ждать.   А вот если возникнет  такая ситуация, что встанет вопрос -  или - или...

Quote:

???  Они обсуждают этот вопрос и решают, что не могут.

Так ведь обсуждают же:-)  То есть, вопрос  как таковый стоит.  



Quote:
Да - но по Эльтекке кольцо само по себе безвредно.  Просто инструмент..

Но Вы привели  в качестве аргумента  безвредности кольца тот факт,   который одинаков, что у  Толкина, что у Эльтекке.   Касательно же  существа  дела  - даже если мы  примем  за  фактологию позицию  автора ( а это таки рассказ,  и  с раскладом ситуации не все понятно просто даже  из -за объема), то все равно   неясно  насколько выгодно может быть  кольцо в той или иной ситуации.  Скажем,  власть над некой территорией в разных   обстоятельствах   может приносить те или иные  блага,  а может и напротив -  убытки.  


Quote:
Вот здесь: "от того намерения, что завещал нам Великий Клан", а намерение вот оно "Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением."
 
Нет,   намеренье - вот оно -
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. "  
А дальше он объясняет, что, по его  мнению,  даст его народу   Кольцо Таурона.      

Quote:
 Более того, в самом тексте клятвы сказано "для себя и для народа Сузы".
 
Да, но речь идет об обладании  Кольцом.  


Quote:
Все очень просто.  Для христиан сверхценность - Абсолют.  Ну и деривативы - исполнение Его воли, спасение души.  Так вот, будет ли хорошим христианином тот, кто ради земных дел отодвинет оное спасение в сторону или отложит Божью волю в долгий ящик (мол, это подождет, пока я с первоочередными задачами справлюсь)?  
А эти ребята поступили именно так.  


Ничего  подобного.  Эти ребята   разбираются  с текущими делами и  одновременно  ищут Кольцо.   Ровно так же поступают и христиане.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/04 в 15:54:09

on 12/07/04 в 15:09:09, Гильрас wrote:
Нет, у   феанорингов  то же самое. Они  клялись -  преследовать без устали  всякого  кто посягнет.

М-да.  Гильрас - в том-то и разница.  Они клялись _преследовать всякого_.  И именно этим и были вызваны штуки вроде Дориата и Гаваней.
А у этих _не может_ встать вопрос или-или.  Потому что они не обязаны никого _преследовать_.


Quote:
Так ведь обсуждают же:-)  То есть, вопрос  как таковый стоит.  

Но как только об этом долге вспоминают, вопрос закрыт.


Quote:
Но Вы привели  в качестве аргумента  безвредности кольца тот факт,   который одинаков, что у  Толкина, что у Эльтекке.

Нет, не тот _факт_, а то,  что есть мнение Фродо - эксперта по вопросу.
А что до выгоды, то Фродо говорит о конкретных вещах - о знаниях, умениях и способности их реализовать.


Quote:
А дальше он объясняет, что, по его  мнению,  даст его народу   Кольцо Таурона.      
 
Так оно _ради_ этого и затевается.


Quote:
Ничего  подобного.  Эти ребята   разбираются  с текущими делами и  одновременно  ищут Кольцо.   Ровно так же поступают и христиане.  

Но от текущих дел они не отказываются. Более того, текущие дела явно приоритетны.  Тогда как христианину, при выборе между текущими делами и спасением, положено выбирать спасение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 16:48:01

on 12/07/04 в 15:54:09, Antrekot wrote:
М-да.  Гильрас - в том-то и разница.  Они клялись _преследовать всякого_.  И именно этим и были вызваны штуки вроде Дориата и Гаваней.
А у этих _не может_ встать вопрос или-или.  Потому что они не обязаны никого _преследовать_.
 
Но  эти клялись  добиватся   кольца. Во что бы то ни стало.  И если  выбор   встанет   между уничтожением  кольца  и  неисчислимыми бедами для их народа  они будут вынуждены  выбрать второе.   И они  не подсчитывают выгоды (  я повторяюсь, я это уже говорила, собственно).  Пожалуйста,  это не ко мне,   этоо к Могултаю.  Это он  говорит, что надо считать смотреть, что и как выгодно  в конкретных обстоятельствах.   Простите начало его  "Страны Хатти".  

Quote:
Но как только об этом долге вспоминают, вопрос закрыт.

( пожимая плечами)  Видимо,   мы по разному понимаем некотрые слова.   Ладно,  с филологом  Антрекотом  на эту тему спорить не буду:-)


Quote:
Нет, не тот _факт_, а то,  что есть мнение Фродо - эксперта по вопросу.
 
Антрекот, извините пожалуйста,   но  Вам  что, так хочется оставить за  собой последнее  слово  даже по маленькому такому пунктику?  
Вы  другой  аргумент  приводили  -  _
"Чего_ не сообразили?  В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло.  Оно нейтральное.  "  
На него  я и ответила.  


Quote:
А что до выгоды, то Фродо говорит о конкретных вещах - о знаниях, умениях и способности их реализовать.
 
Правильно,   но надо   смотреть приминительно  к конкретному  моменту.  Это не ко мне,  это к Могултаю.  

Quote:
 
Так оно _ради_ этого и затевается.
 
Но  клянутся -то  не в этом.  А что до выгод  ( с  монотонностью   попугая)  то надо смотреть и   считать в конкретной стуации.  К Могултаю,   к Могултаю.  


Quote:
  Но от текущих дел они не отказываются. Более того, текущие дела явно приоритетны.  Тогда как христианину, при выборе между текущими делами и спасением, положено выбирать спасение.

(вздыхая,   но терпеливо)  
Где сказано,   что приоритетны  в большей степени, чем  они  "приоритетны"  для христиан?  
А что касается выбора  между повседневнемы делами и  кольцом,   то хальфлингам  по их  клятве именно  что положено   выбирать кольцо.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 16:52:53
Антрекот  wrote:  

«А кастовая Индия - как и Япония до Токугава (а социальная стратификация там тоже была) - не утверждала, что человек обязан _для своей же пользы_ отказаться от всего, кроме долга и самоусовершенствования.  «



Отказаться от «всего»   при Токугаве  вроде ни от кого не требовали ( в Индии  тоже) :-)  
А вот что касается морального долга  - то он   в Индии как раз  подразумевался.   В основном, правда, у  высших каст, но отчасти  и  у  низших ( во всяком случае, никак не меньше  чем в Японии).  
Про  кшатриев и   иррациональные  требования к   их  кодексу поведения  я уже писала  в ЖЖ  Кагеро.  
А вообще –то Индия  производит   на меня  впечатление  более  сверхценнической  страны, чем  Япония.  Большое впечатление    было у  меня в свое время от  следующего  факта   в  индийской мифологии   - Рама,  с огромным  трудом отвоевавший   свою  жену Ситу, заявляет, что не может  взять ее  обратно, так как жена  царя должна  быть вне подозрений. Но это еще ладно,  а  вот самое интересное,  зачем   он  ее, спрашивается,  обратно  возвращал?   Ради ее блага  вряд  ли -   у  Раваны ей  было не  хуже, чем  в качестве   оставленной жены  царя.   Ради  себя -   хм:-)   А делал  он все это, оказывается, из чувства долга :-)
А вот как   Рама  объясняет  царю   обезьян  ( разумных)   почему он его подстрелил.   То что  он ( царь обезьян)  отобрал   престол у   своего брата, это Рама  упоминает  во вторую очередь.   А в первую -  то, что боги  разрешили людям охотится   на животныхJ   ( Самое  смешное  то, что люди,  считающую  Индию   вавилонской  страной,   при этом на полном серьезе обсуждают, являются ли  сверхценниками  не то,   что валар,  но даже …   нолдор;D  )/
Вообще Рама  выглядит типичным  сверхценником,   в отличие, кстати, от своего брата  Лакшмана.  


«То, что Вам нравится/не нравится, кажется правильным/неправильным, далеко не всегда имеет рациональную подоснову - да и в огромном числе случаев и не обязано ее иметь.  Но штука-то в том, что эти реакции - персональны.  А когда речь идет о том, чтобы вменять что-то другим - тут уже персональные реакции в ход идти не могут.  Именно потому что они индивидуальны.   Тут уже в ход идут аргументы - от разума и от эмоций.  Чем чревато системное употребление второго - мы уже знаем.  Вот и приехали. «  


Дело в том,   что отнюдь не все действия  ( в том числе и касающиеся  других людей)    могут  и должны быть   обусловлены  разумом.   Наиболее  яркий пример, который  мне сейчас приходит в голову  -   воин,   поднимающий тревогу  ( возможно в тот момент, когда его товарищи только заснули после трудного похода)  из – за того, что ему что –то почудилось ( а не реально  что –то заметил, услышал, уловил).   Конечно, если у него   есть какие  - то основания доверять своей интуиции ( скажем, на основании  прошлого   опыта), то  данное действие  можно назвать рациональным, а если нет?   Тогда  это уже  действие,   обусловленное  интуицией   в чистом  виде.  Разумеется, в  приведенном  мною примере, ущерб  в случае ошибки весьма мал  по сравнению с  возможными  последствиями недействия.   Однако, можно  смоделирватьи такую ситуацию,  когда последствия  ложно поднятой тревоги  будут серьезны.   И тогда надо решать.  
Конечно, я привела крайний  пример.
Но  интуиция  ( на ряду  и неразрывно  с логическим расчетом)  существует во многих  сферах человеческой деятельности.  Медицина,  бизнес,  и, кстати, военное  искусство  ( на то оно  и  искусство, а не только наука,   на то  и  требуется в нем талант).  
В жизни   так же  некоторые     люди руководствуются  интуицией, причем в вопросах  касающихся  не только  их, но  их  близких.   Пускай это всего лишь  выбор  школы для ребенка,  детского садика,  выбор, какой  дорогой  поехать на вокзал, чтобы не опоздать,  как лучше наладить отношения со свекровью  или с ревизором,  но тем ни менее…
Вот,  скажем,  пример   удачно  принятого   интуитивного   решения.  -  
-   Моя  мама   в то время  работала   инженером  по технике безопасности  в тресте  столовых.   И вот,  в  один  не очень  прекрасный день  к ним приехал   проверяющий,  про  которого говорили, что он   жуткий   придира.   Накануне   он   побывал  в тресте  ресторанов  и написал  заключение  в том  смысле,   что там все плохо,  откопав  массу недочетов (  хотя там, напротив, дела обстояли  вполне прилично).  
В   организации  же,   где работала  моя мама,  дела обстояли  гораздо хуже  нежели  на том объекте, который   уже посетил  тот ретивый проверяющий. Поэтому моя мама долго  думала, что же делать, но так   ничего   не придумала.   В общем, на следующий день   проверяющий  приезжает в трест столовых.    Это   оказался     маленький, плюгавенький, лысоватый  мужчина,  внешне   не представляющий ничего  интересного ( во всяком   случае,   с женской точки  зрения).  Увидевши   проверяющего  воочию,   моя мама  почувствовала  озарение   и   воскликнула  -  « О  Боже, какой   мужчина!  Мне   случалось   видеть   интересных   мужчин,   но  чтобы настолько!» ( По словам  мамы тут очень  важно,  что она проговорила все это   искренне,   сама себе  веря  в тот  момент.   Однако  же,   надо было и верно   понять   характер того  человека,   чтобы  именно  предпринятые   действия   принесли нужный  результат).
Надо сказать, что результат действительно был.   Согласно подписанному  проверяющему   акту  в тресте   столовых   дела обстояли просто замечательно,  хотя, на самом  деле,  там  все было гораздо хуже, нежели  в тресте ресторанов.  
Вообще –то    моя мать  оценивает действительность и действует  скорее  на основании  логико – рационального  типа  мышления, но в некоторых  случаях  требуется и интуиция.  
Разумом проще   проконтролировать   цепочку  от  поставленной задачи до результата,  но каким образом  данное  конкретное существо решает ту  или иную задачу ( в том числе, и касающуюся  не только его)  это уже индивидуально.  


«Гильрас, но если оно работает, оно очень легко формализуется. «  


Да?   Я  что –то сомневаюсь,  что   простой древний хетт   закатил бы   такую  же длинную, разумную и красноречивую телегу, что  и Могултай, дабы  объяснить, почему, по его  мнению,   не нарушая  клятвы   нельзя  покинуть родные места.  
И как  интересно ( если мы считаем  Индию вавилонской)   можно так   легко   рационально  сформулировать причину   поощрения  самоубийств вдов?   Запрет  вдовам  вновь выходить замуж  и многочисленные   ограничения, которых  те  вдовы должны  придерживаться?  Это таки будет  покруче католического  запрета  на  развод  ( при разрешении  жить отдельно,  пусть  и   сохраняя  целомудрие).  
Кстати,   Вы  слышали   про такую штуку   как рационализация  иррационального?  
Может быть, психология и впрямь не  претендует на  абсолютную истину, но,  надеюсь,   на нее не претендует и Антрекот?;-)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/07/04 в 16:57:39

Quote:
И если  выбор   встанет   между уничтожением  кольца  и  неисчислимыми бедами для их народа  они будут вынуждены  выбрать второе.


(перечитав)

Вот это как раз нет. "ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан" - а его намерение состояло в том, чтобы овладеть Кольцом _ради народа халфлингов_. Если вдруг выяснится, что Кольцо принесет халфлингам беды, то овладение им уже не будет исполнением завещания Фродо.
 

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 17:10:31

on 12/07/04 в 16:57:39, Ципор wrote:
(перечитав)

Вот это как раз нет. "ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан" - а его намерение состояло в том, чтобы овладеть Кольцом _ради народа халфлингов_. Если вдруг выяснится, что Кольцо принесет халфлингам беды, то овладение им уже не будет исполнением завещания Фродо.
 

Смотри еще раз, вот его намерение -  

"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. "  
Чего он  хотел -  он говорит четко.   А дальше объясняет, почему  он   этого хотел.  
У меня может быть намерение  стукнуть  тебя по голове  чем либо  тяжелым, и это самое намерение  может быть обусловлено разными причинами.   Допустим,  я могу это  сделать ради твоего  собственного  блага, или желая кого либо защитить,  или желая за кого ни будь отомстить  и так далее.
Если я  скажу, что   я клянусь реализовать это намерение
( стукнуть Ципор   по голове чем -то тяжелым), то мне потом придется  его осуществлять,   даже если выяснится, что ты его  (  стуканья) не заслужила.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/07/04 в 17:17:36
Гильрас, совершенно не обязательно. Это вопрос того, как ты для себя определяешь границы клятвы. Скажем, некто говорит:"Икс убил моего отца. Клянусь, что убью Икса!" Если потом выяснится,что Икс никого не убивал, то куда более вероятно, что человек придет к выводу о недействительности клятвы, чем будет пытаться ее исполнить.  :)  Это можно сравнить с толкованием законов в юриспруденции. _Намерение_ законодателя (если его можно определить) иногда принимается во внимание при толковании. По крайней мере, так нас учили в универе.  :)

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 17:37:20
Так   тут  именно  что другая  формулировка -  Пояснения, насчет того, что  "Икс убил моего отца"   в клятве нет.   Это раз.  
Клятва отличается  от закона. Это два.   ( Кстати, по твоей  логике  феаноринги даже ждать не  могли,   в намерения  Феанора это явно не  входило:-)  ).  

А три  - дело даже не  в этом.   В конце  концов  в  Клятве  Феаноригов   фэндом  уже   лазейку  нашел, которую они не заметили. ( Вот у хальфлингов я  ее как раз не вижу).  Они в перечислении  кому они  не дадут обладать сильмариллами Эру   упустили, так   что могли бы ему Камни предложить.  
Но феаноринги   к  своей  цели  фактически не стремились, а  хальфлинги   стремятся. И выгод не подсчитывают.   Можно,  конечно, сказать, что когда дойдет до дела, они  попробуют все   к благу  своего народа повернуть. Собственно, даже не важно, что у них получится.   Но  не прописано же.  А если мы  серьезно во все это   въедем  и начнем разбираться  с фактологией (  а ее   в расказе  по объективным причинам маловато), то у нас   сразу   возникнет вопрос, а откуда они вообще знают, что Кольцо уж настолько  хорошо, пусть даже оно в целом  неплохая штука.   Короче, апокриф  писать надо.  
А так -  получается   что они  скорее   сверхценники.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/07/04 в 22:32:02
1) Гильрас, оговорено. Там сказано, что они клянутся исполнить намерение Фродо, а в намерении Фродо четко оговорено, _почему_ он желает добыть Кольцо. Там другой прокол. Клятва не учитывает жертвы среди не-халфлингов и вред, нанесенный не-халфлингам, и потому в какой-то момент они могут оказаться вынужденными платить слишком высокую цену в чужих жизнях ради ее исполнения.

2) Почему ж они не ведут подсчеты? Вон у тебя на глазах было взвешено, стоит ли сохранение тайны с гарантией (и тем самым лучшее обеспечение достижения цели) убийства человека, которому они обязаны. Было решено,что не стоит.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/07/04 в 23:12:50

on 12/07/04 в 22:32:02, Ципор wrote:
1) Гильрас, оговорено. Там сказано, что они клянутся исполнить намерение Фродо, а в намерении Фродо четко оговорено, _почему_ он желает добыть Кольцо..
 

Фродо   четко   говорит, что он  хотел сделать  - удержать Кольцо  и  унаследовать его  власть.  То есть, такого  было его намерение.  Он не оговаривает, что при каких -то условиях  от Кольца можно было бы отказаться.  

Quote:
2) Почему ж они не ведут подсчеты? Вон у тебя на глазах было взвешено, стоит ли сохранение тайны с гарантией (и тем самым лучшее обеспечение достижения цели) убийства человека, которому они обязаны. Было решено,что не стоит.


Нет,   не так.   Цитата  слишком длинная.  поэтому полностью решила ее  не приводить, но ситуация там  была другая.  Один из  хальфлингов  предложил убить   главного героя,   другой  - высказал  противное   мнение,  и тогда герой, не дожидаясь, пока они решат, надо его убивать или нет, подхватил  то второе мнение как,  якобы,  принятое хальфлингами решение. И заодно  высказал аргументы  в пользу того, чтобы его не убивать, так как  он  может быть  полезен их делу.  
***- Этот человек говорит слишком много, - решительно сказал Маунго. – Но ты, Ода, неправ, мы не можем его трогать. Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот. Нам остается взять с него клятву молчания и смириться с риском того, что он нарушит ее.
- Вам остается взять меня в дело, достойные халфлинги, - задушевно сказал я.- Раз уж вы любезно собрались оставить мне жизнь и не карать смертью меня за ваше собственное безрассудство, вам будет только безопаснее сделать меня из свидетеля соучастником.  
- Чего ради? – проворчал Ода. – Что ты знаешь такого, чего не знаем мы?
- Например, я знаю Черную Речь, - с удовольствием сказал я, кожей чувствуя, как застыли мои собеседники. – А там, где имеет смысл искать Кольцо, если оно вообще существует, должно было уцелеть немало любопытных существ, способных рассказать нам много интересного и близко касающегося нашего общего дела. Но расскажут они об этом только на Черной Речи. ***

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/04 в 03:15:39

Quote:
В основном, правда, у  высших каст, но отчасти  и  у  низших ( во всяком случае, никак не меньше  чем в Японии).  

Существенно меньше.  


Quote:
Вообще Рама  выглядит типичным  сверхценником,   в отличие, кстати, от своего брата  Лакшмана.  

Да... Юпитер наилучший.  Рама выглядит типичным _героем_ - с героическим пониманием чести.
См бессмертную историю с "Девгениевым деянием".


Quote:
Дело в том,   что отнюдь не все действия  ( в том числе и касающиеся  других людей)    могут  и должны быть   обусловлены  разумом.  

Гильрас, но все примеры, которые Вы привели - это опять база для индивидуальных решений.
И опять таки "мне так кажется" - это не "патамушта патаму".   Человек, которого толкает под руку интуиция, обычно знает, что он действует по наитию, а не опираясь на некое высшее, истинное знание. (Если он утверждает второе - уже приехали.)  Кстати, интуиция тоже очень лихо формализуется - пост-фактум.  Потому что от собственно рационального мышления отличается только тем, что связки пропущены, не осознаются.  Но вот reverse engineer it обычно очень просто.


Quote:
Да?   Я  что –то сомневаюсь,  что   простой древний хетт   закатил бы   такую  же длинную, разумную и красноречивую телегу, что  и Могултай, дабы  объяснить, почему, по его  мнению,   не нарушая  клятвы   нельзя  покинуть родные места.  

Простой - нет.  Но дело же не в длине и красноречивости.  Тот же принцип можно и очень коротко сформулировать.  Он от того не изменится.


Quote:
И как  интересно ( если мы считаем  Индию вавилонской)   можно так   легко   рационально  сформулировать причину   поощрения  самоубийств вдов?  

А кто сказал, что _целиком_?
Все время недоумеваю, что за пошесть пошла.  Если не 100, так уже 0.


Quote:
Кстати,   Вы  слышали   про такую штуку   как рационализация  иррационального?  

Да.  Но это опять-таки прекрасно отслеживается.
Еще раз.  Разум - инструмент.  Его, как всякий инструмент, можно повернуть почти в любую сторону.  И _пере_использовать - тоже.  Но вот если его _не_ использовать - точно будет беда.  И если хоть где-нибудь заменять ориентацию на факты положением "я верю - это так" - тоже точно будет беда.  Проверено.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/21/04 в 14:35:37
Прошу  прощения   за  задержку.  

Антрекот wrote:  

«Да... Юпитер наилучший.  Рама выглядит типичным _героем_ - с героическим пониманием чести. «  

Ну   и  что Вы этим хотите сказать?   Что типичный  герой  с типичным пониманием чести  - сверхценник?   Вам  виднее, конечно.  

«Кстати, интуиция тоже очень лихо формализуется - пост-фактум.  Потому что от собственно рационального мышления отличается только тем, что связки пропущены, не осознаются.  Но вот reverse engineer it обычно очень просто. «  

Верно,   но  сверхценники  полученные им  свыше  идеи тоже очень даже лихо   формализируют.   Вон какие  треды  длинющие. Не соглашаться  можно,   конечно,  но  я и  не со всеми  идеями  р/р  
согласна:-)  
А   с  православной  точкой  зрения   касательно  брака (во  всяком случае, той, что озвучила Эстера)  я, собственно, почти согласилась.          

«Человек, которого толкает под руку интуиция, обычно знает, что он действует по наитию, а не опираясь на некое высшее, истинное знание. (Если он утверждает второе - уже приехали.)  «  

На всякий  случай напоминаю  Вам, ежели   Вы  забыли, что   Вы  говорили о том, что  «сверхценность -   это не только   так   сказал   Хэнк».  

«Гильрас, но все примеры, которые Вы привели - это опять база для индивидуальных решений. «  

Так  в состоянии   выбора  человек по определению принимает решение,   другой вопрос  по каким  критериям.  

***И опять таки "мне так кажется" - это не "патамушта патаму". ***  

Масло масленное, сори.     Антрекот,  я напоминаю,   что разговор пошел  с  того,   что я  Вам  сказала   -  ежели  я   считаю   не только за  себя  но за всех,   что занятие  проституцией недушеполезно,    сверхценник  ли  я?   Вы  мне   на это  - «если Вы  считает так  патамушта   патаму  - значит сверхценник.   Я  Вам в ответ примеры, когда  те или иные  вещи  ничем не аргументируются, хотя  на  выходе получаются правильными.   Могу  еще  пример   привести -   правила  гигиены  в той же  Японии  издавно  существующие.   И в  Израиле.   В Талмуд,  если я не ошибаюсь,  занесенные.  
Так надо делать.   Патмушта   патаму.   Про микробов  тогда не  знали.   Во  Христос был  адогматик,   он  это дело отменил,  не закон,  а  благодать  :-)  Результат?  


«Простой - нет.  Но дело же не в длине и красноречивости.  Тот же принцип можно и очень коротко сформулировать.  Он от того не изменится. «  

Что –то  у  меня есть   сильное  подозрение, что во многих случаев  по поводу того или иного  правила  простой  крестьянин  сказал бы  просто -   так от  дедов  повелось.  
Да  что там простой  крестьянин.  Я  сейчас   читаю  Ксенофонта, так  если верить  ему, то ни  Перикл,  ни  Алкивиад  и понятия не имел  в чем источник  законов и чем они отличаются от беззакония.  То есть,   Могултай  и  Антрекот, конечно, в   Уделе  все  очень разумно   объясняют  про договор  и  так далее, но   Перикл,  видимо,   не прочитавши ни  Могултая ни  Антрекота  своему  воспитаннику  ничего объяснить не  смог.  

«А кто сказал, что _целиком_?
Все время недоумеваю, что за пошесть пошла.  Если не 100, так уже 0. «  

(покладисто)  Ладно, пусть будет процентов  70. Ну  хоть  50. Так как?  
Поощрение  самосожжения, запрет выходить второй  раз замуж  и   предписание  вести определенный образ жизни ( не очень  приятный).  Все  вместе   получается  круче, чем у католиков.   А  какие –то разумные  основания  для  недопущения  развода  и католики могут  привести,   если не надо  ста  процентов :-)

***Кстати,   Вы  слышали   про такую штуку   как рационализация  иррационального?  
Да.  Но это опять-таки прекрасно отслеживается ***  

Что –то в  ваших рассуждениях   не  замечала.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 14:52:10

Quote:
Ну   и  что Вы этим хотите сказать?   Что типичный  герой  с типичным пониманием чести  - сверхценник?   Вам  виднее, конечно.  

Нет.  Я хочу сказать, что он не ведет себя как сверхценник.  Просто герою положено иметь всего с избытком.  Гиперреакция заложена в определение.
Он не может оставить жену у Равана, потому что это - ущерб его чести, он также не может принять ее - потому что это ущерб его чести.


Quote:
Верно,   но  сверхценники  полученные им  свыше  идеи тоже очень даже лихо   формализируют.

Никак.  У них в основе все время лежит "патамушта патаму".   Веление абсолюта.  В любой ситуации, при любой длине цепочки мы приходим туда.  (При этом, _выводы_ могут быть сколь угодно приемлемыми.  Требование мыть руки перед едой, "потому что так хочет Бог", своей гигиенической ценности не теряет. :))


Quote:
что  «сверхценность -   это не только   так   сказал   Хэнк».  

Я помню.   Но речь шла о таких вещах, как нацизм, например.  Там Хэнка нету, а беспричинная вера есть.   И возможность ошибки не допускается.


Quote:
Я  Вам в ответ примеры, когда  те или иные  вещи  ничем не аргументируются, хотя  на  выходе получаются правильными.  

Так дело тут не в "полезности".  А именно в мотивировке.  Любое "патамушта патаму" - сверхценнический подход.  Это не значит, что каждый конкретный вывод _обязательно_ вреден.  Вреден _сам подход_.  Поскольку критерия нет.  Проверить невозможно.


Quote:
то ни  Перикл,  ни  Алкивиад  и понятия не имел  в чем источник  законов и чем они отличаются от беззакония

То есть Платон все из головы выдумал? ;)
Но даже если так - господин Журден тоже не знал, что говорит прозой.   Это ему совершенно не мешало ею пользоваться.


Quote:
Все  вместе   получается  круче, чем у католиков.

Мотивировки.  Мотивировки.  


Quote:
Что –то в  ваших рассуждениях   не  замечала.  

Совершенно не понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 12/21/04 в 15:14:55
«Он не может оставить жену у Равана, потому что это - ущерб его чести, он также не может принять ее - потому что это ущерб его чести. «  

Ну и  в чем отличие от сверхценности?  

«Я помню.   Но речь шла о таких вещах, как нацизм, например.  Там Хэнка нету, а беспричинная вера есть.   И возможность ошибки не допускается. «  

О кей,   а  у японцев  была  беспричинная вера в  то, что   руки надо мыть перед  едой.  Они сверхценники?  


«(При этом, _выводы_ могут быть сколь угодно приемлемыми.  Требование мыть руки перед едой, "потому что так хочет Бог", своей гигиенической ценности не теряет.:-) «  

У меня иногда складывается  такое впечатление,  что Вам  кажется, что  теряет;-)  

«Так дело тут не в "полезности".  А именно в мотивировке.  Любое "патамушта патаму" - сверхценнический подход.  «  

Так  я Вам и говорю,   что вот такого  «патамушта  патаму»    в  жизни получается  многовато.   Причем  вроде как в вавилонской жизни.  

 
» Но даже если так - господин Журден тоже не знал, что говорит прозой.   Это ему совершенно не мешало ею пользоваться.»  

Так  может у нас  и   католики  говорят прозой?  

«Мотивировки.  Мотивировки. «  

Так  какие  у них мотивировки?  
(Это уже не говоря  о том,   что непонятно  почему вам  мотивировки важнее, чем то, что на  выходе. Ладно,  сейчас вроде говорим об определениях.  )

«Совершенно не понимаю.»  

В смысле,  не замечала   чтобы  Вы   это отслеживали.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 17:10:26

Quote:
Ну и  в чем отличие от сверхценности?  

Тем, что для прочих - необязательно.  Это личные границы.  Никто не ждет, что нормальный человек обойдется так с любимой женой ради чести, равно как никто не собирается брать за образец поведение Гудрун, которая зарезала собственных детей, чтобы отомстить за братьев.


Quote:
О кей,   а  у японцев  была  беспричинная вера в  то, что   руки надо мыть перед  едой.  

Да не было у них _беспричинной_ веры.


Quote:
У меня иногда складывается  такое впечатление,  что Вам  кажется, что  теряет;-)  

Совершенно зря.  Но дело в том, что даже совершенно правильная вещь, предписываемая "нипочему" - опасна.  Потому что отсутствует критерий.  Неизвестно, где останавливаться.


Quote:
Так  я Вам и говорю,   что вот такого  «патамушта  патаму»    в  жизни получается  многовато.

Это Вам так кажется.  Потому что Вы сюда заносите все, что человек делает автоматически или интуитивно.  Но и у автоматических и у интуитивных действий, как правило, есть база - она только редко осознается.  Человек, чистящий зубы по утрам, обычно проделывает это механически.   И далеко не все способны объяснить, что именно это действие дает.    Но веры тут ни на грош.   И абсолютного долга - тоже.


Quote:
Так  может у нас  и   католики  говорят прозой?  

А в какой-то мере и говорят - как раз в той самой, в которой действуют по здравому смыслу.  У них ведь вполне разумная система - только в центре лежит ровно одно, но уж зато совсем недоказуемое и принимаемое лишь на веру допущение.  


Quote:
Так  какие  у них мотивировки?  

Ну например, что каждому следует вести себя сообразно, чтобы не развалить общество.  Это одна из мотивировок.  Она, на мой взгляд, ошибочна, но она исходит из соображений практических.


Quote:
(Это уже не говоря  о том,   что непонятно  почему вам  мотивировки важнее, чем то, что на  выходе.

Потому что от них зависит то, что на выходе.  Как только на вопрос "почему" мы получаем "потому что" - мы в опасной зоне.  Это не значит, что там, где дают другие ответы, обязательно зона безопасности.  Вовсе нет.  Но вот тут - точно все светится красным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 12/25/04 в 09:51:44

on 11/03/04 в 07:18:14, Mogultaj wrote:
Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому сионистскому заговору, который хитроумно столкнул во Второй Мировой войне две великих державы (нас и немцев), каждая из которых несла новое слово обновления миру, погрязшему в мелочной обывательщине и торгашестве. Вместе они добились бы своего, и оттого сионизм в союзе с заокеанскими американскими американоидами  их поссорил. Но и сионисты, "малый народ", какие они ни будь сволочи, всего только орудие в руках еще более ужасной оккультной силы - античеловеческих божеств (в версии Адольфа - Ледовых Богов, в версии Истархова - вообще, кто увидит, почитайте его "Удар русских богов", это уникальный шедеур - богов с Сириуса).
Популярный миф вообще-то...

А теперь представим себе применение того же алгоритма к ВК.
Имеем: высшая раса - нуменорцы - верховодит в Гондоре.
Но и в Мордоре ей противостоит высшая раса - нуменорцы! (назгулы + глашатай!).

И вот эти две великие державы усиленно стравливают истари, духи из-за небес... а при помощи кого? Правильно, малого народа, хоббитов! Пронырливы-ых (и склонных к воровству и наживе! См. пример Взломщика Бильбо!) ... И даже попытавшихся, в лице Фродо, узурпировать в последний момент Владычество над Миром.


А вот другая версия :) К сожалению, написанная совершенно всерьез (нашлась  в архивах Удела):
=====
(...)
В образе эльфов Толкиен нам описал типичных представителей атлантистской цивилизации. Они ориентированы на Запад, они тоскуют по морю и привыкли покорять безбрежные океаны, они чужие на суше и стремятся ее покинуть ради далекого Валинора (не считая малочисленных и незначительных для повествования эльфов Лихолесья или Квитлориэна, да и последние, в конце концов, тоже уплывают на свой любимый закат). И борьба Светлых сил Средиземья против Темных – это действительно борьба Запада против Востока, борьба представителей моря с защитниками суши, как это ни странно звучит в этом контексте, атлантистов Моря против евразийцев Средиземья.

Повторимся, что происходит в трилогии? Некая группа шествует к некоему вулкану для уничтожения некоего кольца. В кольце хранится сила некоего злобного чародея, который хочет подчинить себе мир. Расплавив кольцо, герои планируют его победить.

Правда, по ходу произведения получается, что уничтожение кольца приведет не только к уничтожению Саурона, но и к разрушению прекрасного волшебного мира Средиземья, к разрушению всей его магии, его красоты и смысла. Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента. Получается, что трилогия ведет речь ни о чем другом, как об уничтожении сакральной силы Средиземья. Кольцо – это ни что иное, как символ Абсолюта, поэтому после его гибели уходит эпоха, уходят маги и эльфы, уходит волшебство и красота. Об этом повествует трилогия – о разрушении Сакрального Начала.

Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо, принижает его значение и искажает его сущность. Он рассказывает о том, как оно изъедает души людей, как оно подчиняет себе умы, как оно притягивает всякую нечисть и темные силы. Попутно вместе с Кольцом Толкиен дискредитирует само понятие власти, придает ему разрушительный характер, описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман. Эта тяга их и губит. Им противостоят Арагорн, скромный бродяга, который и не помышляет о царской короне. Но если надо – так и быть, он готов, если люди попросят. Словно власть – это должность в домоуправстве. Постоянно подчеркивается отвращение и неприятие власти Гэндальфом. Этот вообще ходячая «Армия спасения» вперемешку с Гринписом. Более-менее властным выглядит повелитель эльфов Раздолья Элронд, и из-за этого в некоторых сценах он не всегда выглядит положительно в глазах читателя. Кстати, надо отметить, что в этом трилогия «Властелин колец» кардинально отличается от «Сильмариллиона», который более эпичен, более пафосен, где сущность власти показана более адекватно. Впрочем, современной демократической общественности такой подход не по вкусу. Не случайно «Сильмариллион» менее популярен чем «Властелин Колец».

Во имя кого разрушается Кольцо? Во имя новых героев, несущих новую магию, новый сакральный смысл в Средиземье? Нет. Во имя тех, от чьего лица ведется описание эпопеи – во имя хоббитов. В своем роде занимательные существа. Невысокие, постоянно размышляющие о еде, сне и прочих прелестях уютной комфортной жизни. Существа, которые ничего не хотят знать о том, что происходит за пределами их деревни. Существа, которые и погубили магию Средиземья.

Это обыватели, "последние люди" Фридриха Ницше, основа и человеческий идеал либерального общества. Именно они остаются торжествовать свою победу, сытно кушать, сладко спать и размножаться, когда последние свидетели легенды – эльфы, маги, орки и тролли, каждый своим путем, покидают Средиземье. Именно в их честь написана эта трилогия, как бы мы ни восхищались и ни очаровывались Арагорном, Гэндальфом или Галадриэль. Именно они победили в той великой войне, и когда схлестнулись две великие нации на Земле, и в тысячелетнем противостоянии в Средиземье.

Трилогия Толкиена – это история о крушении магии, о потере сакрального смысла этого мира, ею можно очаровываться, но нельзя забывать, что ведет она не туда. Под образом древних мифов, задевающих струны в душе каждого человека, она повествует совсем о другом, о том, чему мы должны противостоять, она повествует об утрате Абсолюта, потере Священного смысла бытия, повествует о Конце Света. И утрата эта происходит благодаря действиям героев.

Но возникает вопрос, зачем они это делают? Толкиен отвечает – для того, чтобы преодолеть нашествие Востока, несущего мрак, разрушение и смерть. И действительно, свет с Востока – EX ORIENTE LUX, свет Традиции и Духа – несет гибель современной западной цивилизации, цивилизации "последних" людей, цивилизации либерального фашизма, цивилизации удовольствия и комфорта. Для Запада неясна иерархия и авторитет, они воспринимают это как рабство, для него неясен примат воли и власти, они воспринимают это как тиранию, для него неясен аскетизм и презрение к сиюминутным благам, они воспринимают это как нищету, для него неясен сверхчеловеческий смысл бытия, они воспринимают это как жестокость и разрушение. Поэтому для того, чтобы защитить свой мирок, они готовы уничтожить все ценности, все традиции, все миры, которые несут иную весть, которые содержат другое понимание мира и человека. Это и есть однополярный мир, его неудержимую экспансию мы наблюдаем ежедневно. И происходит это потому, что те, кто осуществляет экспансию, готовы уничтожить все, в том числе и Кольцо.

(...)
http://zvezda.ru/article.php?area=6&id=264&sub=21

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Гильрас на 01/07/05 в 18:54:56
Я  вновь прошу прощения за задержку.

Антрекот wrote:

***Тем, что для прочих - необязательно.  Это личные границы.  Никто не ждет, что нормальный человек обойдется так с любимой женой ради чести, равно как никто не собирается брать за образец поведение Гудрун, которая зарезала собственных детей, чтобы отомстить за братьев. ***

С  Гудрун   верно, а с  Рамой  - нет.  Потому  что он понимает свое поведение  как обязательное ( во всяком случае должное)  для человека его ранга.   Так  что, раз уж  мы говорим  о  Японии  Токугавы  как о почти что сверхценнической, то …

***Да не было у них _беспричинной_ веры. ***  

Ну и как они  аргументировали необходимость мыть руки?   Тем, что на  руках микробы?  

***Ну например, что каждому следует вести себя сообразно, чтобы не развалить общество.  Это одна из мотивировок.  Она, на мой взгляд, ошибочна, но она исходит из соображений практических. ***
 

Мда,  замечательная мотивировка.  Этой  мотивировкой  можно  аргументировать все, что угодно.  Типичный пример   рационализации  нерационального.  
Кстати,   этот  аргумент, по моему,  и   в католическом   средневоковом обществе наличествовал.   Наряду с.  


***Это Вам так кажется.  Потому что Вы сюда заносите все, что человек делает автоматически или интуитивно.  Но и у автоматических и у интуитивных действий, как правило, есть база - она только редко осознается.  Человек, чистящий зубы по утрам, обычно проделывает это механически.   И далеко не все способны объяснить, что именно это действие дает.    Но веры тут ни на грош.  ***



Вот тут  у вас, по  моему,  как раз   и возникает путаница.   Смотрите  -   я говорю,  что считаю  проституцию, условно выражаясь,   не  душеполезной, и спрашиваю,  сверхценник ли я.   Вы отвечаете, если  что я так  считаю    патамашта патаму, то  я таки сверхценник.  Я на это отвечаю, что   к тем или иным выводам  можно  прийти  и не прибегая  к логическим  аргументам,  но  лишь на интуитивном уровне.   Вы мне на это   -  в таких случаях реально  логические аргументы имеются и потом   их нетрудно  воспроизвести, они пропускаются  лишь в ходе принятия решения.  
Все  вроде верно,  но  мы  говорили лишь о верных  решениях  ( принятых интуитивно), но пропустили  неверные или хоть сомнительные.   Понимаете, два положения, к которым  человек пришел на интуитивном уровне -  «проституция – зло»  и  «гомосексуализм -  зло» совершенно   равноценны, вопрос  в том   какое из них  справедливо и насколько.  Однако я прекрасно помню, что когда  я  вам привела   в качестве примера мнение  одного  человека  ( не христианина, не мусульманина, вообще не  верующего)  о том, что гомосексуальные отношения  -  это очень  плохо,  вы мне четко ответили  -    догма  - это не  только  мнение Хэнка.  Но   отчего такая разница, если  до обоих     положений  человек  додумался интуитивным путем?  От того, что вторая идея  достаточно сомнительна?  Так и   используя  логические аргументы  можно ошибаться.  
Более  того, я  у вас   эту путаницу   наблюдаю  в отношении   Арды;   вы с Могултаем   пишете  эльфов  во сверхценники  только из –за того, что   у них   хорошо   развита  интуиция, и у вас  это воспринимается как  сверхценность.    
А вообще,   вы же сами объясняли  Лапочке   рациональные   причины  гонений на еретиков,  а потом   вы  же  говорите, что главная   причина   тех гонений догма.   Но что  -то Лапочке  вы  приводили более   конкретные  аргументы, нежели  Кагеро  по тому же случаю.  
Вот, пожалуйста,  здесь  вы  Лапочке   ситуацию   объясняете, это когда она вас  ругала  за   «понимание» -  

http://www.livejournal.com/users/_lapochka/146383.html    

*** Да эти люди наделали Юпитер знает сколько зла. Да, они исходили из в корне неправильной посылки, продиктованной догмой. Но человек, видевший поход дольчинианцев, в 95 случаях из 100 _будет_ дуть на воду. И принимать самые дикие меры, чтобы этого не повторилось. Это не оправдание. Эти люди делали зло. Но делали они его не по пакостности своей, а потому что - в меру своего разумения - пытались избежать _худшего_ зла. ***

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 02:50:20

Quote:
С  Гудрун   верно, а с  Рамой  - нет.  Потому  что он понимает свое поведение  как обязательное ( во всяком случае должное)  для человека его ранга.
 
Но отношение-то к обязанностям человека его ранга у него именно героическое.  Как Гуннар из саг же _не мог_ не поехать к Атли _именно_ потому что знал, что там засада.


Quote:
Ну и как они  аргументировали необходимость мыть руки?   Тем, что на  руках микробы?
 
Нет, тем, что по опыту грязь вызывает всякие нехорошие вещи.


Quote:
Мда,  замечательная мотивировка.  Этой  мотивировкой  можно  аргументировать все, что угодно.  Типичный пример   рационализации  нерационального.  

_Почему_?  Гильрас, Вы все время забываете, что эти люди исходили _из опыта_.  Они могли его совершенно неправильно интерпретировать, но они строили свои действия на основании того, что считали реальными свойствами окружающего мира.
Они видели, что именно происходит, когда социальная система рушится.  И - ошибочно - связали процветание с ригидностью системы.   Это, кстати, вполне типичная ошибка, не одним индусам свойственная.  Просто нам, с нашей толерантностью к переменам, довольно трудно с этим соотнестись на эмоциональном уровне.
А в католическом обществе он конечно существовал тоже.  


Quote:
Однако я прекрасно помню, что когда  я  вам привела   в качестве примера мнение  одного  человека  ( не христианина, не мусульманина, вообще не  верующего)  о том, что гомосексуальные отношения  -  это очень  плохо,  вы мне четко ответили  -    догма  - это не  только  мнение Хэнка.
 
Понимаете Гильрас, давайте отделим мух от котлет.  У человека есть мнение.   Допустим, он думает, что пить молоко - плохо.  Это может иметь место по миллиарду причин - ему не нравится молоко, он сторонник безмолочной диеты, он - китаец (они плохо воспринимают молочные продукты), ему запретил личный дух-покровитель, это его гейс - и так далее.   Его мотивировки могут соотноситься с действительностью, могут не соотноситься, могут быть общими, могут быть частными.  
Пока он не выводит их из некоей высшей и принципиально _непроверяемой_ истины - сверхценность proper тут не ночевала.    У нацистов Хэнка не было, а сверхценниками они были.


Quote:
вы с Могултаем   пишете  эльфов  во сверхценники  только из –за того, что   у них   хорошо   развита  интуиция, и у вас  это воспринимается как  сверхценность.  
 
Гильрас ГДЕ?  Прошу цитату!  
а) _где_ я называю эльфов свехценниками (это особенно интересно, потому что вообще-то мое, по-моему, всюду высказанное мнение, что, по крайней мере в Первую Эпоху, никакими сверхценниками они не были);
б) где я или Могултай связываем это с интуицией.


Quote:
А вообще,   вы же сами объясняли  Лапочке   рациональные   причины  гонений на еретиков,  а потом   вы  же  говорите, что главная   причина   тех гонений догма.
 
Гильрас - опять мухи и котлеты.  Этих людей преследовали не за мятежи и разрушения.  А за _ересь_.  Обращение с дольчинианцами и вальденсами было одинаковым - при том, что вторые никаким насилием не занимались никогда и поначалу и по доктрине-то от католиков никак не отличались.
То, что они _связали_ ересь и насилие - это как раз и есть действие сверхценной веры.  А вот дальше, _внутри_ допущения все уже вполне рационально.  (Другое дело, что по тому времени ставить им _в вину_ эту связь сложно, потому что в тогдашней Европе сверхценниками были практически все - включая самих еретиков.   В вину можно ставить только _казнь_ за ересь - потому что это понижение планки, принятой ранее самой церковью.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 01/09/05 в 08:36:32
В вину можно ставить только _казнь_ за ересь - потому что это понижение планки, принятой ранее самой церковь

Но если планка завышена слишком сильно, то понижать придется, и поставить в вину это будет нельзя. А им могло казаться, что так оно и есть.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 10:55:34
Ципор, ситуация в конце 12 начале 13 века в этом смысле никак не изменилась.  Существовавшие законы отменно позволяли _воевать_ с еретиками.  Они так же позволяли казнить еретиков - и вообще кого бы то ни было - за совершенные уголовные преступления.  Этого аппарата было более чем достаточно.
Так что введение смертной казни _за убеждения_ было чистой воды неоправданным понижением планки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 01/10/05 в 00:37:43

on 01/09/05 в 10:55:34, Antrekot wrote:
Ципор, ситуация в конце 12 начале 13 века в этом смысле никак не изменилась.  Существовавшие законы отменно позволяли _воевать_ с еретиками.  Они так же позволяли казнить еретиков - и вообще кого бы то ни было - за совершенные уголовные преступления.  Этого аппарата было более чем достаточно.
Так что введение смертной казни _за убеждения_ было чистой воды неоправданным понижением планки.


1) так я же говорю - им могло _казаться , что_. Интенция :)

(меня это не только применительно к данному случаю интересует)

2)  а почему смертная казнь за убеждения - понижение планки сравнительно с войной против еретиков? По-моему, один черт.  

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 01/10/05 в 06:39:17

Quote:
) так я же говорю - им могло _казаться , что_. Интенция :)

И потом еще 5 с лишним веков "казалось"?
Да и казаться-то им не могло, ситуация не так изменилась.


Quote:
2)  а почему смертная казнь за убеждения - понижение планки сравнительно с войной против еретиков? По-моему, один черт.  

Не один.  _Война_ - это когда против церкви выступают с оружием.   Почему одной стороне можно, а другой нельзя?  С моей точки зрения, конечно, религиозная война - это одно из самых бредовых занятий, которое можно представить.  Но они-то там были верующими - так или иначе - все поголовно.   Так что позиция Петра Кантора - что церковь не имеет права применять насилие и прибегать к убийству, пока этого не сделала другая сторона, на _тогдашнем_ фоне выглядит более чем прилично.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 01/10/05 в 08:33:12

on 01/10/05 в 06:39:17, Antrekot wrote:
И потом еще 5 с лишним веков "казалось"?
Да и казаться-то им не могло, ситуация не так изменилась.


А почему бы и нет? Это ж вам кажется, что не изменилась, а вон Кагеро, к примеру, красочно описывала  страдания христианина при виде распространяющейся ереси. :)

Кстати, а где можно почитать насчет того, что мотивацией к усилению преследований послужили  главным образом преступления агрессивных еретических сект?  А то мне пока попадались только мотивации "задавим ересь на ранних стадиях, чтоб не было второго Лагендока" , а также рассуждения о том, что ересь - сама по себе преступление, равное (и даже большее, чем) измене правителю.  Но я не так уж много читала.


Quote:
 _Война_ - это когда против церкви выступают с оружием.  


А не наоборот? Я думала, вы альбигойские войны в виду имели. Правда, там на папского легата тоже оружие подняли, но требование преследований - это уже агрессивное действие.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 01/10/05 в 08:51:59

Quote:
А почему бы и нет? Это ж вам кажется, что не изменилась, а вон Кагеро, к примеру, красочно описывала  страдания христианина при виде распространяющейся ереси. :)

Ну так это страдания, основанные на _непроверяемых_ данных.  Вася П может считать всех рыжих массовыми растлителями и убийцами и мучиться от того, что они свободно ходят по земле, но какое ж это оправдание?  Причем, этим-то даже _внутри_ их доктрины огненными буквами по небу прописали, что убийство за веру есть "непростительное преступление".  Причем, ересей в те времена, когда это было прописано, имелось никак не меньше.  Ариане какое-то время просто держали верх.  


Quote:
Кстати, а где можно почитать насчет того, что мотивацией к усилению преследований послужили  главным образом преступления агрессивных еретических сект?
 
Ну вот дольчинианская история это как раз начало 13 века.   Так что перепуг был большой и небезосновательный.  


Quote:
А не наоборот? Я думала, вы альбигойские войны в виду имели. Правда, там на папского легата тоже оружие подняли, но требование преследований - это уже агрессивное действие.

Так эта же история не с легата началась.  Легат был последней каплей (а по существу, провокацией.  Там удивительно не то, что Петра этого зарезали, а то, что не зарезали раньше).  Там были выяснения отношений (где обе стороны были чудо как хороши), захват церковного имущества и отбитие его обратно (со всеми вытекающими) и прочая, и прочая, и прочая.   Там обе стороны имели основания кричать "наших бьют".   Главной пакостью с крестовым походом было именно то, что _действия_ не имели значения.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Ципор на 01/10/05 в 09:11:54
**Ну так это страдания, основанные на _непроверяемых_ данных. **

Так вы же парой постов выше пишите, что действий на основании таких данных в вину поставить нельзя, потому как все были такие :)  А связь между ересью как таковой и насилием - столь же непроверяема.

**ариане**

А разве с ними справились мирными средствами? По-моему, "своих" светских правителей натравили.

В общем, я отнюдь не оправдываю тогдашнюю церковь, мне просто кажется, что никакого особого понижения планки  все-таки не произошло. Ее еще раньше понизили - с тех пор как решили, что с ересью можно бороться силой.  А потом -  изгнание еретиков, конфискация имущества или казнь - разница не так уж велика, имхо.

А вот  создание системы доносительства и прочих пакостей, которые привели  к тому, что если раньше человек мог быть еретиком, тихо сидя за закрытыми дверями, то сейчас и  это могло кончиться печально - это да, можно поставить в счет.  

**Ну вот дольчинианская история это как раз начало 13 века.   Так что перепуг был большой и небезосновательный. **

альбигойские войны тоже. Просто обычно учреждение инквизиции связывают с перепугом церкви на предмет расцвета катаризма.  Вот я и спрашиваю, из чего вы делаете вывод, что там был больше перепуг на предмет дольчинианцев. Кто-то из современников что-то писал на этот счет?

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Antrekot на 01/10/05 в 09:24:58

Quote:
Так вы же парой постов выше пишите, что действий на основании таких данных в вину поставить нельзя, потому как все были такие :)
 
Ципор, это опять мухи и котлеты.  Если "все были такие" - то им отцы церкви указ.  А их мнение совершенно однозначно - с 1 века до конца 12.   За убеждения - _низзя_.   Категорически.  Причем, по этому пункту были согласны даже завзятые оппоненты.  


Quote:
А связь между ересью как таковой и насилием - столь же непроверяема.

Да - но вот тут как раз _на время_ можно было добросовестно ошибиться.   Так что создание комиссии по _расследованию_ вины никак не образовывало.  А вот смертная казнь за ересь - образовывала.


Quote:
А разве с ними справились мирными средствами? По-моему, "своих" светских правителей натравили.

За факт веры не убивали.  Те редкие случаи, когда это происходило, вызывали всеобщее осуждение и официальные заявления, что так _нельзя_.  См. историю с Паисием.  
(Кстати, насчет "натравили" светскую власть - готское государство так и само было арианским, тут натравишь...)


Quote:
А потом -  изгнание еретиков, конфискация имущества или казнь - разница не так уж велика, имхо.

Ципор, простите за резкость, но если бы убивали Вас, Вы бы заметили разницу.   Она достаточно четко ощутима.  Несправедливостью было и то, и другое, и третье.  Но третье - резким изменением _в качестве_ несправедливости.

Простите у меня вышел сбой - дольчинианская история - начало 14.   Разгромили их в 1307.
А документов много.  Например, знаменитое послание Иннокентия судьям Витербо (про то, что ежели изменников государству преследуют, то изменников Богу надо преследовать вдвое) было написано после того, как Иннокентий туда вьехать не смог, потому что там буйствовали "бедные".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 06/04/05 в 20:26:39
Эльтекке.
Извините за большое промедление… Это запоздалое по поводу  «Я свободно говорю на синда»

Р2Р.
Мы ведь говорим: «Языки банту» (банту – именительный падеж названия народа, а вовсе не его языка), «язык суахили» (суахили – туземное, нерусское относительное прилагательное), «романские языки» (романские – относительное прилагательное русского языка), и одно ничуть не мешает другому. Точно так же, я думаю, моему герою ничего не мешает называть язык эльфов-синдар «синда» (название соответствующей группы эльфов, как в случае с «языком банту»), язык аманских эльфов «квэнья» (туземное = эльфийское прилагательное, как в случае с «языком суахили»), а еще какой-нибудь язык – прилагательным, принадлежащим его собственному языку, позднему вестрону.
Далее, я и не писал, что мой герой знает все наречия дварфов. Я написал, что он отличает одно из них от другого. Совсем не надо знать несколько схожих диалектов, чтобыв их друг от друга отличать. На слух венгерский при определенной практике отличит от английского даже тот, кто не знает ни одного из этих языков, просто по фонетике и интонациям. Мой герой – отличный лингвист, поэтому он навострился отличать таким же образом разные дварфские диалекты друг от друга.

Лапочке: «Почтенные держиморды старого режима» - это вовсе не опричники Второго Телконтара, а куда более поздние деятели. Второй Телконтар тут в некотором роде за Сталина, а старый режим – нечто вроде режима 1983 года. Причем временной разлет еще больше, потому что Второй Телконтар правил за два века до настоящего моего героя.

Далее. Теория насчет зова Эру действительно стебная, но стебная только для автора. А для магистра – это вполне задушевное искреннее мнение. Все же человек позднего средневековья по нашим меркам.

Эмигранту
Строем хоббиты как раз готовы были соблазниться ходить ненамного хуже немцев 1930-го. Саруман их национальным социализмом соблазнил в пять секунд, а национальный социализм у них был такой, как у эпонимов – с бессудными расправами, произволом штурмовиков и людоедством высшего партийного начальства. И во все это они въехали потому, что очень их притянул к себе порядок Рациональных Усовершенствований Производства и Распределения.
Так что сказки без Света и Тьмы – это и на самом деле, и для меня субъективно - показатель не того, что данные люди вообще не захотят ходить строем, а показатель того, что они не захотят ходить (что индивидуально, что строем) ради безусловного служения надчеловеческим силам и приближения к ним. Что они не будут теоцентристами. А строем они могут решиться ходить - но только ради самих себя и своих товарищей, ради житейских благ и справедливости, которые им сулят, если они начнут ходить строем. Опять же, с немцами все так и было. Нацистскую мифологию с высшими расами они не особенно воспринимали, про Ледяных и Огневых богов Гитлер даже НСДАП не рассказывал, а вот за социальную справедливость, порядок и честный достаток они просто горой горились.
И даже мотивы штурмовиков – группы ближайшей поддержки – у Гитлера в Германии и у Сарумана в Шире одни и те же: сброд, желающий всем тыкать в лицо и жрать от пуза на казенной службе за чужой счет. Вот только сам Гитлер на падшего майа не тянет, поскольку не служил никакому Валинору, от которого потом отрекся бы. Ну разве что если Валинором считать Гогенцоллернов и германскую верхушку 1914, которых он боготворил в 14-м, но стал презирать в 18-м как оторванных от нации и не имеющих воли к героической гибели лузеров без почвы и корней...
А в реальности, кто рассказывали сказки без Света и Тьмы, про волков, Иванов-дураков и мельников, то есть ширнармассы – они и есть НЕ теоцентристы во все времена у всех народов. А теоцентристы рассказывают совсем другие сказки – про Черного Моргота, Деву Марию или низвергнутых Аллахом адитов. И действительно, сами культуры, которые сформировали традицию сказок о волках и мельниках (дальше она шла просто по инерции) – это вовсе не-теоцентрические, а языческие культуры.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 06/04/05 в 20:22:37
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1117917263]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем R2R на 06/05/05 в 00:17:48

on 06/04/05 в 20:26:39, Eltekke wrote:
Далее, я и не писал, что мой герой знает все наречия дварфов. Я написал, что он отличает одно из них от другого. Совсем не надо знать несколько схожих диалектов, чтобыв их друг от друга отличать. На слух венгерский при определенной практике отличит от английского даже тот, кто не знает ни одного из этих языков, просто по фонетике и интонациям. Мой герой – отличный лингвист, поэтому он навострился отличать таким же образом разные дварфские диалекты друг от друга.

Я немного не о том. Дварфы не разговаривали на своём языке в присутствии чужаков. Даже вполне дружественных. Даже торговых партнёров и союзников.
До такой степени не разговаривали, что после нескольких тысячелетий контакта представители других рас знают на дварфском два с половиной слова, в том числе "Барук казад!"
Негде было наслушаться фонетики и интонаций.

Они с тех пор резко передумали?
У меня дисбилив. Или надо бы это как-то обосновывать в тексте, что ли, если оно почему-то и отчего-то. ::) А пока из текста этого толком не видно.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем Eltekke на 06/06/05 в 01:35:30
А, прошу прощения, понял только теперь.
Я исходил из того, что в Ч.Э. (а уже лет двести прошло) изоляция дварфов должна была резко ослабеть - уж слишком большие потрясения произошли: знаменитый и критически важный союз дварфа Гимли и эльфов, исчезновение эльфов - главного источника подозрений для дварфов, и особенно создание универсального Соединенного Королевства. Все это события беспрцедентные в предыдущие тысячи лет, а ведь резонанс у них должен был быть именно интегрирующий.

Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 06:55:29

Quote:
Я исходил из того, что в Ч.Э. (а уже лет двести прошло) изоляция дварфов должна была резко ослабеть - уж слишком большие потрясения произошли: знаменитый и критически важный союз дварфа Гимли и эльфов, исчезновение эльфов - главного источника подозрений для дварфов, и особенно создание универсального Соединенного Королевства.

Гм. Эти потрясения крупнее, чем 1) появление эльфов 2) общение с Келебримбором 3) создание постнуменорских государств 4) Последний Союз ?
(я не спорю, может, и крупнее в смысле дварфоинтегрирующего резонанса, но пока это совершенно не очевидно :))

А в каком смысле "универсального Соединенного Королевства"? Чем оно универсально и как это должно повлиять на гномов?

Суть придирки. :) Дварфы в тексте упоминаются приблизительно три раза: (не по порядку) 1) как пример малорослой расы 2) как пример того, что они бывают и "добрые" и "злые" 3) в этой фразе про тарабарщину.
Повышенной, в сравнении с ВК, интегрированности из текста не видно. :) По ВК и Сильму мы знаем, что дварфы уверенно сотрудничают с другими расами - в том числе торгуют, вступают в военные союзы и даже обмениваются секретами ремесла - но это никак не продвигает эти самые другие расы к знанию дварфовского языка вообще хоть в каком-то объёме, достаточном для общения (два с половиной слова - не в счёт), и отдельных диалектов в частности. И двести лет для таких контактов - срок довольно-таки детский. (Хотя само по себе это не препятствие, может и за 200 лет что-то настолько сильно измениться. Но пока не видно, что именно.)

На выходе получается, м-м, не подтверждённое текстом заявление, снижающее доверие к словам рассказчика. Не знаю уж, был ли запланирован такой эффект. ::)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.