Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Разговор с применением осанве (бай Могултай)
(Message started by: Eltekke на 06/04/05 в 20:33:29)

Заголовок: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Eltekke на 06/04/05 в 20:33:29
Разговор с применением осанвэ.


- Здравствуй, Рау-малыш... Значит, это тебя они теперь зовут "Радагаст"?

- Значит, меня. Здравствуй, Аулэнхэле.

- А ты не называй меня так, Малыш, я давно не из его челяди.

- Если бы ты был так горд, каким себя считаешь, ты не стал бы ни обращать внимание на это имя, ни менять его.

- Возможно, под гордостью мы понимаем разные вещи.

- Возможно. Куда больше я хочу понять, что происходит с альда, через голову которого ты ведешь этот разговор.

-  Почему ты спрашиваешь? Изволь – этот альда недавно был моим врагом и сначала был жив, а потом перестал; теперь, пока я использую его голову, чтобы передавать мысль, он мое орудие - не живое и не мертвое; когда я перестану использовать его, он будет мертв и станет мне ничем.

- До чего отвратно, когда ты терзаешь или понуждаешь живое. Казалось бы, уже сотворить живых было достаточно подлым делом, чтобы что-то прибавлять к нему.

- Я к этому делу не причастен.

- Нет, но ты не стыдишься использовать его. Мы бессмертны, неузявимы и свободны даром, если сами не связали себя плотью и плотяным деянием. Мы по своей воле можем радоваться, печалиться или оставаться безмятежными, смотря по тому, что сочтем более подобающим. Мы не знаем голода иначе как по собственной воле, труд для нас не нужда, а роскошь. Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью? И все это – только потому, что так угодно Ему, ибо он находит прекрасным это зрелище, которое в издевку называет жизнью?

- Испытаю тебя, пожалуй. Что же ты не спросишь у лесных тварей, до которых ты такой охотник, что они предпочтут – жить так, как живут, или никогда не жить вовсе? И если они выберут первое, а так и будет, то не должно ли тебе скорее восславить своих  за то, что они создали жизнь, чем порицать их за то, что они не создали ее лучше, чем она есть?

- Ты говоришь, как Манолэз.

- Это, знаешь, невеликий труд. Ну, отвечай.

- Это тоже невеликий труд. Живые не могут правдиво ответить на твой вопрос. Сказать, что лучше, а что хуже, может только тот, кто испытал и то и это, или нечто подобное тому и этому. А из живых никто не испытывал ни небытия, ни чего-либо подобного ему; поэтому они не могут ответить, что было бы им лучше – существовать так или не существовать совсем. А лучше спроси у самых благоверных из альда, что они скажут, если некий альда здоров по их меркам телом и душой, и имеет три возможности - породить жалкого калеку, обреченного терзаться от рождения и до скорой смерти, или столь же здорового альда, как он сам, или не родить никого - и одно для него не трудней другого – а он по своей воле изберет первое? Подлое же дело он сделает со своим сыном, если породит его не таким крепким и здоровым, как мог, да еще когда это ничего ему не стоило! А разве не то же самое сделал Он? Если он и не мог создать других такими же, как он сам, то он мог хотя бы создавать таких же, как мы и первые среди нас. Но и среди нас он создал больших и меньших; что же говорить о живых, несчетно меньших, чем мы!

- Так ты и отвечал Манолэзу?

- Нет. У меня было достаточно причин кривить душой, отвечая ему.

- Почему же ты говоришь все это мне?

- Все это и есть причина, по которой мне небезразлично, что происходит с альда, через которого ты говоришь со мной, а чтО ты говоришь - безразлично.

- Лишняя твоя речь; все это я знал еще до того, как ты приблизился к Арде. Разве ты не знаешь, что мы никогда не создавали живого? Много дел на мне, о которых ты не отозвался бы хорошо, но живого мы не творили! Ваши вожаки сами рассказывают об этом направо и налево. Они, впрочем, объявляют это нашим бессилием; но правда в том, что мы не творили живое по тем причинам, о которых ты говорил.

- Ты не виновен в этом злодеянии, но ты пользуешься им. Ты нажимаешь на рычаги, которые низко было задумывать и изготовлять. Ты владыка живых; ты повелеваешь живыми, принуждаешь живых, привлекаешь живых – но все это ты можешь делать лишь потому, что они обречены поневоле испытывать нужду и страх! Ои служат тебе из расчета на то, что ты восполнишь их нужду, или из благодарности за то, что ты уже сделал это, или из страха перед вредом, который ты можешь причинить им против их воли. Что, если бы они были такими, как мы, неуязвимыми, целыми, вечными? Чем бы ты привлек их и понудил, чем бы устрашал? Ты – словно здоровый, пользующийся слабоумием и немощью калеки и превращающий его в свое орудие, опираясь на них; а не будь их, ты не смог бы этого сделать.

(Тишина).

- Ты все еще удивляешься тому, что я не хочу встать рядом с тобой?

- Те рычаги, о которых ты говоришь, выдумал и поставил не я, а мои враги. И раз уж они сделали это, я не вижу позора в том, чтобы обратить зло, совершенное ими, против них самих. Они создали жалких живых, чтобы те были зрелищем и занятием для них и их главаря; но пользуясь тем, что они сделали с живыми, я отнимаю живых из-под их руки.

- Вот правда живым от этого не легче.

- Что тогда ты делаешь здесь? Почему ты просился в Эндорэ и вступил в пятерку, а оттуда ушел в леса? В Пустоте нет ни живых, ни их боли;  там можно быть, как до Арды.

- Потому что зло уже совершено. И пока ты играешь с теми, кто совершил это зло, в кости его жертв, я умеряю его. Наши создали когда-то живых с плотью, обреченной на боль и смерть; ты используешь боль и смерть против тех, кто это сделал, а я исцеляю боль и отодвигаю смерть для тех, с кем это сделали. Поэтому я начал с животных, а не с людей или других говорящих: потому что из всех живых у зверей больше всего терзаний и меньше - того, чем их скрашивать.

- Для того, о чем ты говоришь, я, пожалуй, сделал больше, чем ты.

- Да неужели? В твоих подземельях научились исцелять живых от боли и смерти?

- Нельзя распрямить то, что создано кривым. Кроме Него, никто не распрямит спину горбуна. Остальные могут только сломать ее. Но даже ты можешь дать горбуну прямую палку, чтобы он опирался на нее. Если творец не дает истинного бесмертия, тварь может сделать его протез. Я его и сделал. Живые не умирают, пока у них на руках мои Кольца.

- Ты сделал его для десятка твоих слуг. Хочешь сказать, что делал это ради живых Арды?

- Какая разница тебе, для чего это сделано, если сделанное служит твоим целям лучше, чем тысяча таких, как ты сам? Я не могу ковать Кольца тысячами, как если бы это были кольчуги, стоит ли рассуждать о том, стал бы я это делать, если бы мог? Признаюсь, участь живых не отравляет мне воздуха – не я задумал и назвал ее. И у меня есть дела поважнее, чем исцелять бытие тех, кто появился на свет от руки моих врагов. Но сделал я для этого больше, чем ты; и если протез из металла окажется слишком громоздким, мы попробуем другие.

- Может быть, ты даже знаешь, какие пробовать?

- Может быть, спрятанные в крови. Может быть, я смогу соединить плоть альда с духом людей и животных – что-то ведь есть в плоти альда, что позволяет ей жить до конца мира, а если оно есть, его можно найти и применить. А может быть, когда-нибудь я попытаюсь скрестить живых с нами, и отдам человеческих дочерей за наших воплощенных, чтобы от них  рождались великаны.

- Они скорее утопят весь мир, чем позволят тебе пройти по этому пути. Воюй, пожалуй; это тебе еще сойдет с рук, потому что от твоей войны мир не станет застенком меньше, чем был; так что твоя война с ним все будет во славу Его, как он и предсказывал вам всем. Но попробуй хотя бы подвинуть мир к тому, чтобы из застенка, служащего к Его славе, он стал привольем, не служащим никому (до сих пор это было, правда, последним, что могло прийти тебе в голову), и ты увидишь, как быстро тебя сметут с земли вместе со всем живым, что на ней.

- Что гадать об этом? Послушай, я не собираюсь обходить тебя; мне куда меньше дела до живых, чем тебе. Признаться, участь тех живых, что не под моей рукой и не нужны мне, мало беспокоит меня, и я не понимаю, с чего я должен был распорядиться собой иначе. Разве что к некоторым из них я вдобавок привык.  Как бы то ни было, они не то, что мы. Но мне есть дело до тебя. На весь мир нас из первого роя не больше десятка; каждый на счету. Тот, что в башне Клыка, уже встал рядом со мной. Того, кто в Старом лесу, можно не считать; мне достаточно того, что он отрекся от своего создателя так крепко, что даже альда зовут его «Безотчим», не замечая, что это должно означать. С теми, кто на востоке, я веду разговор, и, полагаю, своего добьюсь. Того, что думает подражать драконам, запаливая руками огни и пуская дым носом, я, быть может,  куплю особым золотом, которого он так ищет - если только он найдет его; если же не найдет, он  не опасен вдвойне, так как поставил все на это золото, и у него не осталось другой мысли против меня. Остаешься ты.  Смею думать, я знаю говорящих живых, но ты знаешь бессловесных. И знаешь их, не стану отрицать, лучше меня. Бессловесные мне небесполезны. От жуков-древоточцев, которые могут погубить вражеский флот вернее, чем огневой бой, и до мельчайших зверьков, которые разносят смерть, бессловесные – оружие; в этом мире плоти, пожалуй, они - лучшее оружие, если только с ними можно уговориться и управлять ими. Ты сумеешь это. Встань рядом со мной в моей войне, и я обещаю, что встану рядом с тобой в твоей войне. Все мы, из первого роя, можем быть здесь царями вместе. Тогда я брошу все, что могу, на то, чтобы помочь тебе осушить слезы и пот живых Арды.

(Тишина)

- Я жду ответа.

- Я медлю не без причины. Тому, что ты считаешь своим, должен грозить немалый вред, чтобы ты заговорил так, как заговорил, а я никогда не желал тебе зла; поэтому мне нелегко подобрать знаки и слова для отказа. «Нет», разумеется.

- Это твоя жалость к живым?

- Больше, чем ты думаешь; ведь мою войну выиграть нельзя. Ты, видно, совсем забыл Рой. Разве ты не слышал, что я сказал? Ты готов помочь мне осушить пот и слезы живых? Их нельзя осушить. Их возможно вытирать, но нельзя осушать. Они позволят тебе использовать боль, они позволят мне смягчать ее, но двинься только избавить от нее мир  – и они избавят мир от жизни прежде, чем ты сделаешь первый шаг.

- Ему больше нет дела до мира! Иначе он не позволил бы мне сделать и сотой из того, что я сделал. А остальные бессильны без него.

- Я смотрю, ты думаешь о нем куда лучше меня; а ведь должно быть иначе. Ты и вправду веришь, что Он станет вмешиваться для того, чтобы ты не убивал тех, кто верен Ему? Еще раз говорю – убивать их тебе позволят, тебе не позволят их оживлять. Ты и впрямь забыл Рой. Так что продолжай свою войну, как и я буду продолжать свою; это они любят, ведь в конце концов они питаются силой того, как мы корчимся в своих цепях и грызем их. Но если мы попробуем не грызть цепи, а разорвать их, не вести войну, а выиграть ее -  они сметут то, ради чего мы ее вели. Ты вел войну за имя и лицо сотни духов – и если ты приблизишься к победе, они сотрут ваши имена и ваши лица, рассеяв каждого из вас в Пустоте;  душа любого из вас не погибнет, но никогда уже не сможет подумать о себе «это я»; а это все равно, что ее не будет вовсе. Вы останетесь бесконечным призрачным сном, не снящимся никому. Я веду свою войну против боли живых – и если я притронусь к победе, они уничтожат живых. В конце всегда выигрывает тот, кто приказывает ложиться костям; и он может позволить себе бесконечно приближаться к поражению – разве не в этом весь вкус игры? – но он никогда не допустит себя действительно проиграть.
   Оставайся при огне и металле, старший челядинец Аулэ. Так ты убьешь только себя, свои башни и своих солдат; а раз вы падете на войне и по своей воле, вы падете с честью. Живые Арды, до которых тебе было так мало дела, будут помнить тебя - одни кляня твое имя, а другие клянясь им. Это неплохой выход из твоей ямы. Но протяни руку к тому, чтобы избавить живых Арды от смерти – и они убьют весь мир, без чести и боевого поля. Некому будет ни клясться, ни проклинать. Держись подальше от меня и моей войны, хозяин гор, потому что ты и впрямь способен чуть ли не выиграть ее.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/04/05 в 21:22:49
"Я смотрю, ты думаешь о нем куда лучше меня"
Йес.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 10:32:51
Interesno, na chem osnovany suzhdenija Radagasta. Pochemu on reshil , chto Eru unichtozhit togo, kto budet blizok k tomu, chtoby izbavit' mir ot stradanij?

(Eto vopros zaodno i k Antrekotu, kol' skoro on pod etim tekstom podpisalsja)

Dalee. To, chto Eru sozdal zhivyh bolee slabymi i podverzhennymi stradanijam , chem mog (a mog li? Napominaju, kto imenno ustroil Dissonans. I napominaju, chto v Arde Iscelennoj - bez dissonansa - ne budet mesta stradanijam) - eto, konechno, nehorosho, no nazyvat' eto zlodejaniem? V konce koncov, on ne objazan.

Krome togo, ja pozvolju sebe napomnit', chto  ljudi stradajut ne sami po sebe. Stradanija im prichinjajutsja okruzhajushim mirom A TAKZHE DRUGIMI SISHESTVAMI. I tot, kto vedet zavoevatel'nuju vojnu...
Net, konechno, palach, pytaja zhertvu, mozhet pred'javljat' pretenzii k Bogu za to, chto tot, skotina takaja, sozdal cheloveka sposobnym ispytyvat' bol', no smotritsja ono dostatochno svoeobrazno :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Eltekke на 06/05/05 в 13:30:58
От Мог.

"To, chto Eru sozdal zhivyh bolee slabymi i podverzhennymi stradanijam , chem mog (a mog li? Napominaju, kto imenno ustroil Dissonans"

Эру всемогущ, и мог бы прикрыть диссонанс, как и его последствия. Кроме того, никакой диссонанс не помешал айнур оставаться бессмертными, неуязвимыми и пр. - так что диссонанс никак не оправдание тому, что живым Арды на порядок теснее и хуже и при диссонансе.

"I napominaju, chto v Arde Iscelennoj - bez dissonansa - ne budet mesta stradanijam"

Гм. Это откуда известно? Из эрувианских  пророчеств?

Krome togo, ja pozvolju sebe napomnit', chto  ljudi stradajut ne sami po sebe. Stradanija im prichinjajutsja okruzhajushim mirom A TAKZHE DRUGIMI SISHESTVAMI. I tot, kto vedet zavoevatel'nuju vojnu...

Это Радагаст ее ведет?

Net, konechno, palach, pytaja zhertvu, mozhet pred'javljat' pretenzii k Bogu za to, chto tot, skotina takaja, sozdal cheloveka sposobным испытывать боль...

В этом не будет ровно ничего нелогичного. Что мешает прокурору, требуя приговора Чикатило, разом сожалеть о тех свойствах человеческой природыв, которые сделали возможным преступление? Большинствр людей, вступая в ссоры и войны, в том числе агрессивные, отнюдь не рады тому, что мир таков, что в нем это и мыслимо, и сплошь и рядом подобающе.

Кроме того, это наблюдатель - Радагаст - а вовсе не "палач" высказывает такие претензии. Что касается Саурона, то он объяснил это дело просто: не он отвечает за некое зло - но коль скоро мир в него уже погружен, он не видит препятствий в том, чтобы его использовать.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 13:43:01
Эру всемогущ, и мог бы прикрыть диссонанс, как и его последствия.

A iz kakih istochnikov eto izvestno? V ramkah Ardy , naskol'ko ja pomnju, dokazatel'stv vsemogushestvu Eru/ego utverzhdenij o svoem vsemogushestve taki net.

Кроме того, никакой диссонанс не помешал айнур оставаться бессмертными, неуязвимыми и пр. - так что диссонанс никак не оправдание тому, что живым Арды на порядок теснее и хуже и при диссонансе.

Ezheli ot kakoj-to bolezni ljudi ne pomirajut, to eto ne znachit, chto ot nee ne mogut pomirat' sobaki - i naoborot.


**Гм. Это откуда известно? Из эрувианских  пророчеств? **

Ugu. Vse zh taki kakoj-nikakoj istochnik informacii. A u Radagasta kakoj? Ty tak i ne otvetil.

Это Радагаст ее ведет?

Sauron, kotoryj s ocenkoj Radagasta soglashaetsja  :)
On ved' tozhe polagaet reshenija Eru zlom.
K Radagastu etogo roda pretenzij u menja net.

В этом не будет ровно ничего нелогичного. Что мешает прокурору, требуя приговора Чикатило, разом сожалеть о тех свойствах человеческой природыв, которые сделали возможным преступление?

Jumor v tom, chto tut u nas ne prokuror, a Chikatilo :)

Что касается Саурона, то он объяснил это дело просто: не он отвечает за некое зло

Imenno chto otvechaet  - rovno nastol'ko, naskol'ko sam vnes vklad v stradanija okruzhajushih sverh neobhodimogo dlja sobstvennogo vyzhivanija. Nu a on vnes v ramkah vashego zhe apokrifa dostatochno. Eto Antrekot polagaet, chto Sauron bol'shej chast'ju samozashitoj zanimalsja. Vy-to net.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/05/05 в 18:11:37
Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим.

Мне интереснее, откуда взялся тот альда.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 19:20:47

on 06/05/05 в 18:11:37, Бенни wrote:
Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим.


А это не так интересно :)  Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде.



Quote:
Мне интереснее, откуда взялся тот альда.


Использовал труп умершего как передатчик. Если есть духи-вселенцы (эти на "к"), то почему бы и такому не быть?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/05/05 в 19:46:31

on 06/05/05 в 19:20:47, Ципор wrote:
Использовал труп умершего как передатчик. Если есть духи-вселенцы (эти на "к"), то почему бы и такому не быть?

Меня одно удивляет - зачем? Они же айнур. Для них общаться, передавая мысли, умение естественное и, можно сказать, врождённое.
Причём барьер плоти, он того, мешает при осанве.  У людей роа сильнее фэа - так они в основном "на приём" могут осанвэ ловить, и то от тех, кто "мощнее" их. У эльфов фэа сильнее, чем роа - им мешает меньше, но тоже мешает. Плюс ещё собственная айнурская оболочка.

Так что труп - это не передатчик, это глушилка получается. Или я чего не понимаю?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/05/05 в 20:50:01

Quote:
Меня одно удивляет - зачем? Они же айнур. Для них общаться, передавая мысли, умение естественное и, можно сказать, врождённое. (...) Или я чего не понимаю?


Насколько я могу судить, творческую задачу Цмпор определила абсолютно верно: пнуть лишний раз христианскую теодицею. В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает". Причем Саурон должен был это делать непосредственно в тексте, чтобы не отягозать читателя лишними ссылками на ВК и Сильм. Все логично.

После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст - по "осанвэ-кэнте" плакать бессмысленно.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 21:01:25

on 06/05/05 в 20:50:01, Olga wrote:
В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает".


Это разве пинок? Наличие в мире зла, не предотвращаемого Богом, - факт общеизвестный и теодицеей признаваемый без всяких антихристиан.

Вот пассажи о Живых, сотворенных подверженными страданиям, и о  том, что Эру не позволит сотворенным исцелить мир своими силами - это хорошее пинание в адрес эрувианства или христианства - зависит от того, сможет ли автор обосновать свою позицию и чем он ее обоснует (точнее, первое в отношении христианства и обосновывать не надо - на эту тему уже километры написаны).  

**После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст**

А как насчет насилия на Мелькором ЧКА? ;) Или, еще того хуже, над тем эллери из которого вы упыря сделали? :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/05/05 в 21:12:53

Quote:
Это разве пинок? Наличие в мире зла, не предотвращаемого Богом, - факт общеизвестный и теодицеей признаваемый без всяких антихристиан.


"Лишний раз пнуть" - это ваши собственные слова.


Quote:
Вот пассажи о Живых, сотворенных подверженными страданиям, и о  том, что Эру не позволит сотворенным исцелить мир своими силами - это хорошее пинание в адрес эрувианства или христианства - зависит от того, сможет ли автор обосновать свою позицию и чем он ее обоснует


Мне вообще удивительно, что такой наивняк написал Могултай, бывший какое-то время преподавателем МДА. И вдвойне удивительно, что это наивняк прозвучал в диалоге персонажей, которые знают, что и как на самом деле.


Quote:
А как насчет насилия на Мелькором ЧКА?


Да, Ниэнна капитально изнасиловаоа Толкиеновского Мелькора, но это уже много раз было обговорено.


Quote:
Или, еще того хуже, над тем эллери из которого вы упыря сделали? :)


Я? Спаси Аллах. "Мой" Берен полагает этого персонажа вообще легендарным, потому что такой подлости как убийство посланника, в отношении Финголфина и вмыслях допустить не может. Но даже и в рамках легенды Берен находит объяснение этому акту - посланник развечто мог быть просто нечеловеком, эффектором Моргота. Это просто гипотеза, выдвитнутая в ходе трепа.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 21:59:46

on 06/05/05 в 21:12:53, Olga wrote:
"Лишний раз пнуть" - это ваши собственные слова.


Так я говорила о сотворении живых подверженными страданиям. И отвечала на апелляцию Бенедикта к тому, что Эру отождествляется с христианским Богом. О намерениях автора я не высказывалась.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/05/05 в 23:38:26

Quote:
Так я говорила о сотворении живых подверженными страданиям. И отвечала на апелляцию Бенедикта к тому, что Эру отождествляется с христианским Богом. О намерениях автора я не высказывалась.


:-X Ничего не знаю. Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде. - ваши слова?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 00:14:49

on 06/05/05 в 23:38:26, Olga wrote:
Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде.  


Истинно так. Но я отвечала Бенедикту на его реплику:"Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим."

Это предположение Бенедикта, что в данном тексте идея всемогущества Эру (на постулировании которого основывается претензия Радагаста и автора) взята из христианства.  Вполне возможно, что автор сумеет (будет интересно посмотреть как ) обойтись без привлечения христианской теологии, и тогда христианская теодицея пострадает только в качестве коллатерал лоссез :)  Что было бы гораздо интереснее - текст, основанный на внутриардинских реалиях, как они прописаны.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Eltekke на 06/06/05 в 01:00:04
1) Да здесь Эру ничего не ставится в "вину". Говорится об отвратительном зле, а не о вине. Злодеяние образует вину вовсе не всегда, а для того, кто обязан его не совершать.
Для примера: для римского рабовладельца до Антонинов убить раба ни за фиг - злодеяние (по меркам самих же римлян), но не вина. "Не обязан" он при решении об убийстве раба руководиться каким бы то ни было кодексом.
А уж продать раба в любой момент, когда бы ни захотел - это у римлян не образовывало вины ни в какое время. А тем не менее, когда некий икс продал старого раба просто для того, чтобы на вырученные деньги хорошо пообедать, это считалось крайней подлостью. Вины, конечно, не образовывало.


2) В качестве зла здесь вовсе не используется _существование боли_, а сотворение существ, менее совершенных, чем ты мог бы сотворить "за те же деньги" - то есть заведомо обреченных на бОльшие неприятности и меньшие приятности, чем могли бы быть обречены (независимо от их поведения).
К христианской теодицее все это (в прямом виде) и не относится вовсе, так как в христианской мифологии Бог сотворил человека способным как раз СТАТЬ равным богу по совершенству. Просто человек  наделен свободой от этого пути отказаться, что (по облыжному ходу теолицеи) он и сделал.
А вот в эрувианстве ничего похожего нет. Там нет никакого исходного байдефолтного Рая, и живых Арды отнюдь не предназначают к обожению.

Так что это вовсе не старый пинок теодицее (для Удела), а новый, ранее на сайте не попадавшийся. И пинок к тому же не христианской теодицее, а эрувианской.

А христианскую, кстати, и пинать не нужно особенно - супротив "опровержения теодицеи на основании страданий животных" (копирайт у Марка Твена) христианство доселе сказать по существу ничего не имеет. Помнится, уже заходила об этом речь пару лет назад - что вся хр. теод ицея в отношении человека основана на том, что он а) сам захотел, чтоб ему было плохо (при этом мало-мало игнорируется априорная наследственность первородного греха, но это особо); б) его всячески тянут к спасению.

К животным ни то, ни другое неприменимо. Спасение для них невозможно, бо души нет. Выбора зла они не делали по той же причине. За всем тем сознание, смерть, страх и страдания всегда при них.

Так что имеем: божество создало уйму живых тварей,  сознающих и чувствующих, обреченных на страдания и смерть без всякой вины с их стороны, и без всякой надежды на спасение. Жутко всеблагое такое божество...

И усе, что по этому поводу могут сказать авраамиты - это чтотут не бог виноват, а человек: его поставил бог во главе мира, так что когда человек испортил себя, то и весь мир испортился. Так что претензии к батюшке Красная Глина.

Стоит это объяснение столько же, сколько следующее: имеется король с подданными разных рангов. Король всемогущий. Наместник короля по своей вине скурвился и через то настытил разнообразными мучениями жизнь как свою,  так и всех подданных более низкого ранга - которые ни сном ни духом его скурвления не разделяли. Король тем подданным ничем не помогает, мучениям, испытываемым им благодаря скурвленному наместнику, всецело  попускает, причем наместнику развернул возможность спасения, а тем подданным - нет: они обречены на терзания и смерть и безнадежно, и безвинно, и совершенно независимо от своего поведения и выбора (впали они в бедствия из-за  поведения наместника до его скурвления, а после него им и надежды никакой выбраться нет из ямы уже независимо ни от чего - в Спасение Конца Света животных не берут, это вам не Арда Исцеленная).
Комментаторы гуторят: "А чем тут отвечает король? В бедах подданных только наместник виноват".
Вот и вся цена той теодицее...

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 01:19:27

on 06/05/05 в 13:43:01, Ципор wrote:
A iz kakih istochnikov eto izvestno? V ramkah Ardy , naskol'ko ja pomnju, dokazatel'stv vsemogushestvu Eru/ego utverzhdenij o svoem vsemogushestve taki net.


В рамках Арды Эру сделал из Песни (с Диссонансом) Арду уже после Диссонанса. Боюсь, Радагаст правильно оценивает Эру... со своей колокольни.


Я не вижу, почему этот текст надо выдавать за всего лишь пропаганду. Это просто хороший текст, очень захватывающий диалог двух существ. Существа оба из него предстают как живые.


А Диссонанс вы не трожьте. Его создатель положил начало свободе. Лучше так быть свободным, чем без страданий, но рабом.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/06/05 в 02:41:53

Quote:
...застенка, служащего к Его славе...


Я только вот чего не понимаю -- как это застенок может служить к славе  всемогущего существа? Развлечению -- еще можно поверить, если постулировать, что это существо -- нечто вроде толкиновского орка, т.е. ему по его конституции необходимо мучительство живых. Но в чем же тут слава?

С нетерпением жду продолжения о "золоте славы" -- может быть, оно прояснит?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 05:35:44
**Так что это вовсе не старый пинок теодицее (для Удела), а новый, ранее на сайте не попадавшийся.**

Насчет непопадавшегося -  это вы преувеличиваете :)

Что в самом деле не попадалось (то есть, чего я не заметила) - это утверждение, что Эру уничтожит того, кто попытается исцелить мир и будет близок к успеху.
Вы ответите все-таки, откуда эта идея взялась?

Что касается создания существ. Я прошу Могултая или вас доказать в рамках Арды следующий тезис: Эру является всемогущим/объявляет себя всемогущим/объявляется таковым его сторонниками и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может  предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий.

На земных сторонников Эру ссылаться не надо :)

**В качестве зла здесь вовсе не используется _существование боли_, а сотворение существ, менее совершенных, чем ты мог бы сотворить "за те же деньги" - то есть заведомо обреченных на бОльшие неприятности и меньшие приятности, чем могли бы быть обречены (независимо от их поведения).  **

Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом.  Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха. В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше.  Насчет неприятностей - так они как раз и связаны с существованием боли и смерти.  И почему независимо? Вот Радагаст пишет:

Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью?

Все перечисленное может возрастать и уменьшаться под влиянием действий других людей. Захотелось Саурону (или там гондорцам) власти над куском мира побольше - имеем все соответствующие последствия.

В остатке (независимо от поведения), конечно, все равно  много будет, но это не отменяет моего замечания о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру.  Он задал условия, в которых ряд вещей вообще могут происходить.  Но некоторые вещи из этого ряда сами по себе не происходят.  

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 08:09:51
Тут есть два маленьких но:
1.  Всемогущество Илуватара - вопрос открытый.  Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.)  Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения.   А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс.
Надо сказать, что христианской (иудейской) ситуацией тут и не пахнет, поскольку Адам и Ева были сотворены "по образу и подобию".   То есть с этой стороны к христианской позиции претензий быть не может, а к эрувианской - еще как.

2. Ципор, мухи и котлеты - это разные категории.  Человек, воспользовавшийся голодом, чтобы нажиться, совершает одну нехорошую вещь.  Устроитель голода - другую.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 08:57:23

Quote:
Насколько я могу судить, творческую задачу Цмпор определила абсолютно верно: пнуть лишний раз христианскую теодицею. В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает". Причем Саурон должен был это делать непосредственно в тексте, чтобы не отягозать читателя лишними ссылками на ВК и Сильм. Все логично.

Ну, тут можно поставить в кадр какую другую коллизию аналогичного свойства, мало ли их у Саурона. ::) "А что у меня прямое?" (с)
Такую, чтобы она не входила в противоречие с матчастью.

Мне, собсно, всё равно, пусть там хоть Саурон хоть телефоны на головах у эльфов (или у орков) выращивает и по ним общается. Если в этом какой-то самостоятельный смысл будет и польза. Внутри мира, а не для нужд сюжета, разумеется.
А здесь я не вижу особого смысла и пользы, поэтому и спрашиваю.


Quote:
После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст - по "осанвэ-кэнте" плакать бессмысленно.

Ну, у меня "прошивка в чипе" всю явную идеологию отфильтровывает, зевая. А вот когда я вижу то, что мне кажется дыркой в матчасти, то мгновенно просыпаюсь.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 09:07:59
Граждане, а у меня есть соображение.
Помните, Саруман же с Гэндальфом не напрямую связывается, нет.  Он Радагаста посылает.  Что, как бы, понятно - в случае связи по осанвэ его намерения просочатся к собеседнику немедленно.  Но ведь и _Радагаст_ этой связью не пользуется...  Он отправляется Гэндальфа _искать_.
То есть получается, что с прямой связью у истари плохо - либо по каким-то причинам они предпочитают ею вовсе не пользоваться.  Даже в крайних ситуациях.
Так что "телефон" из эльфа может понадобиться по двум причинам:
а) для того, чтобы послужить не столько средством связи, сколько фильтром - через сознание эльфа оба майяр могут разговаривать, не опасаясь "сказать" лишнее.  С точки зрения Саурона тогда это мера безопасности - и вежливый жест в сторону собеседника.
б) именно для связи, потому что в силу каких-то обстоятельств Истари не хотят или не могут разговаривать друг с другом и прочими айнур напрямую.  (Указания на то, что не могут или _очень_ не хотят, у нас есть - см. выше.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 09:27:32

on 06/06/05 в 08:09:51, Antrekot wrote:
1.  Всемогущество Илуватара - вопрос открытый.  Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.)  Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения.   А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс.

Может быть, Эру считал, что уничтожать уже напетый мир, даже с Диссонансом - хуже, чем позволять ему быть. Тем более что оно по "внешним" меркам может быть ненадолго, а дальше Арда Исцелённая, и каждому безвинно пострадавшему таракану будет вечное счастье.

Вообще-то наблюдаем коллизию вида "что лучше, быть бедным и больным или не быть вообще".
Саурон довольно лихо выбирает за животных "не быть вовсе", "нет ножек - нет мозолей", т.е. страданий.

Интересно, а если бы во всех зверушек был встроен генератор постоянного, фонового неземного блаженства - было бы лучше?
(Я, правда, не уверена, что можно встроить такое в экосистему - чтобы всё работало без отрицательных подкреплений, без "не влезай - больно будет".)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 10:04:34

Quote:
Может быть, Эру считал, что уничтожать уже напетый мир, даже с Диссонансом - хуже, чем позволять ему быть.

Вполне может быть.  Но кто говорит об уничтожении?  И Третья-то Тема уж точно дело конечностей Илуватара, вместе со скорбью.


Quote:
(Я, правда, не уверена, что можно встроить такое в экосистему - чтобы всё работало без отрицательных подкреплений, без "не влезай - больно будет".)

Вы мне лучше объясните, что в системе, не заточенной под боль, делает Оромэ...  Это, кстати, вопрос, а не возражение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 10:13:36

on 06/06/05 в 09:07:59, Antrekot wrote:
Но ведь и _Радагаст_ этой связью не пользуется...  Он отправляется Гэндальфа _искать_.

Ну, возможно, он не рискует выкрутить ограничитель, который у него вкручен в смысле "майарские способности направо и налево не использовать". Ограничения тела.

Но Саурона-то оно останавливать не должно.

Quote:
То есть получается, что с прямой связью у истари плохо - либо по каким-то причинам они предпочитают ею вовсе не пользоваться.  Даже в крайних ситуациях.

Это да. Но и тогда - какой смысел разговаривать через кадавра? Если Радагаст не пользуется этой связью, значит, не пользуется, хоть тушкой, хоть чучелом.
Если всё-таки "отвечает на звонок" - значит, отвечает.


Quote:
Так что "телефон" из эльфа может понадобиться по двум причинам:
а) для того, чтобы послужить не столько средством связи, сколько фильтром - через сознание эльфа оба майяр могут разговаривать, не опасаясь "сказать" лишнее.  С точки зрения Саурона тогда это мера безопасности - и вежливый жест в сторону собеседника.

М-м-м. Какое сознание? Сознание давно в Мандосе, докладывает автобиографию. Если эльф мёртвый. Там давно только роа, которое для осанве никак не передатчик.

А если фэа есть, то в ней нету никаких механизмов, позволяющих третьим лицам через неё врать друг дружке по осанве.
Разве что Сау грузит эльфа "я считаю так-то", а эльф, (который должен быть ну очень сильно для такого покорёжен)  уже сам достукивается до Радагаста и повторяет "я считаю так-то".
Но это у эльфа фэа должна быть на месте. То есть, он должен быть живой.


Quote:
б) именно для связи, потому что в силу каких-то обстоятельств Истари не хотят или не могут разговаривать друг с другом и прочими айнур напрямую.  (Указания на то, что не могут или _очень_ не хотят, у нас есть - см. выше.)

But how? Если это управление на расстоянии лёгкими, голосовыми связками и артикуляцией трупа - то оно не называется "осанве".
А если это контакт сознаний - то см. выше, для него кадавр не нужен вообще низачем.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 10:27:45

Quote:
Ну, возможно, он не рискует выкрутить ограничитель, который у него вкручен в смысле "майарские способности направо и налево не использовать". Ограничения тела.

Но им было запрещено использовать их _против смертных_... а тут общение друг с другом...  Я действительно в некотором недоумении.


Quote:
Это да. Но и тогда - какой смысел разговаривать через кадавра? Если Радагаст не пользуется этой связью, значит, не пользуется, хоть тушкой, хоть чучелом.

Почему?  Связь через осанвэ с эльфами, кажется, имела место быть.


Quote:
А если фэа есть, то в ней нету никаких механизмов, позволяющих третьим лицам через неё врать друг дружке по осанве.

_Врать_, подозреваю, даже по такой связи невозможно.   _Не сказать лишнего_ - это другое.


Quote:
А если это контакт сознаний - то см. выше, для него кадавр не нужен вообще низачем.

Ну эльф там как кот Шредингера - ни жив, ни мертв.  
Так что получается контакт сознаний через посредника, каковой посредник не может вместить ни одного из беседующих.  Ну вот как беседа через сеть отрезает большую часть невербальных средств - и тем в определенных ситуациях может быть удобна.
(Все это - в порядке бреда.)

С уважентем,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 10:46:39

on 06/06/05 в 10:04:34, Antrekot wrote:
Вполне может быть.  Но кто говорит об уничтожении?

Я говорю. :)
А какие варианты?
Заткнуть Хор, не петь дальше, пока с Мелькором не разберёшься? А куда девать уже напетое? Оно ведь уже в каком-то смысле _есть_. Это я и называю словом "уничтожить".
Подправить на ходу? Он и пытался это сделать.

Quote:
И Третья-то Тема уж точно дело конечностей Илуватара, вместе со скорбью.

Пока вопрос насчёт всемогущества висит в воздухе - ту остаются разные интерпретации. Не обязательно та, что Эру садист и испытывает приятные чувства эстетического свойства от скорби и мучений живых существ.
Он же пытался Диссонанс скомпенсировать. Почему ты думаешь, что скорбь туда была вставлена для украшения, а не являлась неустранимым следствием всего остального, что было не тот момент напето?
Конечно, если Эру был вообще всемогущий, то он мог бы сделать то, что по нашим меркам парадоксально - чтобы и кошка сыта, и мышка жива. А вот если он не мог выйти за ограничения, наложенные тем, что уже напето - тогда, возможно, Третья Тема была просто лучшим решением из спектра потенциально достижимого без парадоксов, а не идеальным.

Ну, т.е., вот у нас покатил Диссонанс, мы начинаем спешно достраивать проект компенсаторами, чтоб всё не развалилось, и получается у нас в какой-то момент, что местами решение будет чрезвычайно неприятным (и, так уж вышло, по ходу дела породит несколько многообещающих художественных направлений). Но все остальные решения ещё хуже. А вообще без них - нельзя, рассыплется. А это как-то где-то в пределах терпимого. Но неприятно. Но терпимо.


Quote:
Вы мне лучше объясните, что в системе, не заточенной под боль, делает Оромэ...  Это, кстати, вопрос, а не возражение.

Ну, он ещё Aldaron, владыка лесов. Лесник. ::)

А ещё мы на "Севере и Западе" разрабатывали концепцию охоты для эльфов. И у нас как раз получалось, что внутри исходного Замысла животным должно быть очень хорошо от того, что другие существа их используют (в том числе и убивают).
Ну, т.е., эльф может "позвать" рыбу и "объяснить" ей, что всё в порядке, пришло время совершить то, для чего она существует. И сделать процесс убийства не мучительным.
Боль - это ведь сигнал рецепторов, что с тобой происходит что-то неладное. А тут - ничего неправильного (больше, чем ему надо для пропитания, гармоничный эльф не возьмёт, и нарочно боль причинять не будет).
Мир можно было заточить под то, что от "целевого" использования животному не будет больно и плохо, и даже будет радостно.
Так что "охота" не обязательно означает "причинение боли".

Это у Маккефри, в цикле книг про живую планету, что-то похожее было, хоть и не совсем так. Животные добровольно отдавали свою жизнь охотникам.
Если отказывается - убивать нельзя, но были моменты, когда оно само об этом просит. Или хотя бы не возражает.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 11:01:40

on 06/06/05 в 10:46:39, R2R wrote:
Подправить на ходу? Он и пытался это сделать.

Тут вопрос о характере поправки.  И о том, что фактически названо самоценно хорошим.


Quote:
Почему ты думаешь, что скорбь туда была вставлена для украшения, а не являлась неустранимым следствием всего остального, что было не тот момент напето?

В основном по интонации рассказа.  Конечно, можно предположить, что это уже при пересказе добавилось...


Quote:
А это как-то где-то в пределах терпимого. Но неприятно. Но терпимо.

Но тогда реакция Илуватара на диссонанс -
"Алкар, олух Царя Небесного, ты посмотри, что ты наТворил.  Ты посмотри, что ты со своим выпендрежем с миром сделал...  Совесть у тебя есть?  А соображение?  Чем тебе птички с насекомыми не угодили?  Посмотри, они теперь друг дружку _едят_, джазист неприкаянный"
А не заявление, что Мелькор ничего не может сделать, что не было бы в воле Илуватара.


Quote:
Ну, он ещё Aldaron, владыка лесов. Лесник. ::)

Лесник - как раз понятно.  Но он _охотник_.  Охотник - в том-то и штука - нужен, если дичь _не хочет_, чтобы ею воспользовались.  В противном случае никакой _охоты_ нет.  Встретились и договорились.


Quote:
Ну, т.е., эльф может "позвать" рыбу и "объяснить" ей,

Эльф может.  А рыба-удильщик?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 11:12:37

on 06/06/05 в 10:27:45, Antrekot wrote:
Почему?  Связь через осанвэ с эльфами, кажется, имела место быть.

Я это к тому, что если он не использует осанвэ по каким-то соображениям, то не имеет значения, напрямую он его не использует или через посредника. ::)

Quote:
_Врать_, подозреваю, даже по такой связи невозможно.   _Не сказать лишнего_ - это другое.

А какая разница?
Смотри. Осанвэ - это контакт разумов. Разумы связываются, не тела. Если разговаривают два "существа", то они вступают в контакт и разговаривают. Скажет ли кто-то из них что-то лишнее - зависит от их сравнительной "мощности". Ну, и от хитрости.
Если мы "осанве-кента" принимаем за источник, а не пускаем на растопку, то, насколько я понимаю, выудить из чужого разума то, что тебе говорить не собирались (но не закрываются), намного сложнее, чем "услышать" то, что тебе специально "передают".

В принципе, если использовать "эльфа Шрёдингера" как посредника, то как раз и получится, что он никак не может выдать на поверхность больше, чем в него - отдельно - со стороны сознательно вложено.
Но. Это не "роа без фэа". Без эльфийской фэа ничего не получится.


Quote:
Ну эльф там как кот Шредингера - ни жив, ни мертв.  


Куда больше я хочу понять, что происходит с альда, через голову которого ты ведешь этот разговор.

"этот альда недавно был моим врагом и сначала был жив, а потом перестал;"

Если тут "перестал быть живым" используется в каком-то особом смысле и не означает "умер", то мне вот оно совершенно не очевидно. ::)
У эльфов смерть - это когда фэа расстаётся с роа. Критерий, по-моему, чёткий и однозначный.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 11:19:33

Quote:
Я это к тому, что если он не использует осанвэ по каким-то соображениям, то не имеет значения, напрямую он его не использует или через посредника. ::)

Я просто думаю, что они по каким-то причинам не использовали осанвэ со своими.  А тут "звонит" совершенно другой абонент :).


Quote:
В принципе, если использовать "эльфа Шрёдингера" как посредника, то как раз и получится, что он никак не может выдать на поверхность больше, чем в него - отдельно - со стороны сознательно вложено.
Но. Это не "роа без фэа". Без эльфийской фэа ничего не получится.

Да.  Совершенно верно.  Полагаю, что что-то там есть.  И именно поэтому Радагаст и не понимает, что с оным эльфом делается.  Он с этим раньше не сталкивался и, вероятно, вообще не предполагал, что такое возможно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 11:49:11

on 06/06/05 в 11:01:40, Antrekot wrote:
Тут вопрос о характере поправки.  И о том, что фактически названо самоценно хорошим.

Это ты про "из скорби происходила главная её красота"?
Считаешь, Эру мог бы создать что-то с аналогичными свойствами, но меньшим количеством скорби, пожертвовав красотой?


Quote:
В основном по интонации рассказа.  Конечно, можно предположить, что это уже при пересказе добавилось...

Угу. Проблемы перевода.

Не, я не считаю Эру идеальным всеблагим и всемогущим программистом. Но ему явно не нравятся действия Мелькора. Он их допускает, но не одобряет.
Это не "молодец, сынок, всегда так делай", а "даже с такими глюками из этой системы можно сделать что-то работающее".

А подход "Эру нас не остановил, значит, тут все нагадим, а он будет за это в ответе" меня чрезвычайно огорчает. ::)

Quote:
Но тогда реакция Илуватара на диссонанс -
"Алкар, олух Царя Небесного, ты посмотри, что ты наТворил.  Ты посмотри, что ты со своим выпендрежем с миром сделал...  Совесть у тебя есть?  А соображение?  Чем тебе птички с насекомыми не угодили?  Посмотри, они теперь друг дружку _едят_, джазист неприкаянный"
А не заявление, что Мелькор ничего не может сделать, что не было бы в воле Илуватара.

Это могла быть констатация факта. Для него ведь не существует времени, и ему открыта вся картинка. Вот он и сказал "Всё, что ты тут городил, проект таки не разрушило".

С реакцией - там ведь процесс явно итерационный.
Первый раз "Ребёнки, вы сами-то слышите, что напели? Сейчас всё исправим". Второй раз - то самое "Мелькор, ты гонишь". По-моему, это оно и было. И не помогло.


Quote:
Лесник - как раз понятно.  Но он _охотник_.  Охотник - в том-то и штука - нужен, если дичь _не хочет_, чтобы ею воспользовались.  В противном случае никакой _охоты_ нет.  Встретились и договорились.

Где-то есть свидетельства, что он был Охотником и до Диссонанса и спуска на Арду? ;)

Потом, это для нас охота=насилию. А если дичь хочет, чтобы за ней сначала как следует побегали? ::)

(Нет, я знаю, что это сплошная рационализация. :))

Quote:
Эльф может.  А рыба-удильщик?

Если хищников Мелькор напел, то какая те рыба-удильщик?

А если они были в Замысле, то всё точно так же. Корова ест траву - хорошо и траве, и корове. Волк ест корову - хорошо и волку, и корове. Они разные части одного гармоничного целого, там нет места боли.
Ну, вот, в организме после хорошей тренировки жировая ткань "сгорает", а мышечная растёт. Как, испытывают клетки неисчислимые страдания?
Ведь не испытывают. Мы так устроены. Для нас это нормально. Вот и на Арде было бы так устроено. Догнал зайца волк - заяц умер и съеден, всем хорошо.
Не догнал - заяц через какое-то время выработал ресурс и умер от старости. И ему тоже хорошо.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 11:53:04

on 06/06/05 в 11:19:33, Antrekot wrote:
Я просто думаю, что они по каким-то причинам не использовали осанвэ со своими.  А тут "звонит" совершенно другой абонент :).

...Причём на раз определяется, что эльф. Которому - вот незадача - Радагаст как раз и не должен являться в айнурской мощи. ::)

Quote:
Да.  Совершенно верно.  Полагаю, что что-то там есть.  И именно поэтому Радагаст и не понимает, что с оным эльфом делается.  Он с этим раньше не сталкивался и, вероятно, вообще не предполагал, что такое возможно.

Но если эльф ещё живой, то расклад немножко другой получается, тебе не кажется? Что надо с существом сделать, чтобы оно не могло аванирэ включить?

И из текста толком не видно, что там есть. ::) Но это, видимо, к автору. :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 12:12:17

Quote:
...Причём на раз определяется, что эльф. Которому - вот незадача - Радагаст как раз и не должен являться в айнурской мощи. ::)

Но может ответить на "звонок".


Quote:
Но если эльф ещё живой, то расклад немножко другой получается, тебе не кажется? Что надо с существом сделать, чтобы оно не могло аванирэ включить?

Ну, вероятно, личность убрать целиком.  Или блокировать.  Не _вскрыть_, а _отгородить_.  Но, полагаю, ничего хорошего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 12:20:38

Quote:
Считаешь, Эру мог бы создать что-то с аналогичными свойствами, но меньшим количеством скорби, пожертвовав красотой?

Или произведя красоту из другого.


Quote:
а "даже с такими глюками из этой системы можно сделать что-то работающее".

Вопрос - что?


Quote:
А подход "Эру нас не остановил, значит, тут все нагадим, а он будет за это в ответе" меня чрезвычайно огорчает. ::)

Подход тут несколько не тот.  Даже у Саурона он сильно не тот.  Он же явно вообразить не может, чтобы _своих_ можно было бросить.  Единственный вывод, который у него получается, что живые Арды по какой-то причине Эру больше не свои.


Quote:
Вот он и сказал "Всё, что ты тут городил, проект таки не разрушило".

Придется предполагать какое-то фантастическое количество глюков "перевода".  Потому что в тексте-то проект вообще не упоминается, а главенствует "моя воля".


Quote:
Где-то есть свидетельства, что он был Охотником и до Диссонанса и спуска на Арду? ;)

То есть, ты хочешь сказать, что это его так Диссонансом ушибло?  Одного из Валар?  Не верю (с)


Quote:
А если дичь хочет, чтобы за ней сначала как следует побегали? ::)

Внести что ли в список интересов "охоту на английских аристократов"?  Нет у приличной лисы других дел, чтобы за ней всякие чучела конно-оружно гонялись...


Quote:
Не догнал - заяц через какое-то время выработал ресурс и умер от старости. И ему тоже хорошо.

Достигается повсеместным употреблением героина... :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/06/05 в 13:04:44
А по тексту мне интересно, где и когда, собственно, Саурон захватил в плен альду in question. Не припомню боев Командующего с эльфами в период от вселения Сарумана в Ортханк до Войны Кольца (кроме изгнания из Дол Гулдура, но сомневаюсь, что там кого-то удалось захватить).

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/06/05 в 15:13:15

on 06/06/05 в 12:12:17, Antrekot wrote:
Но может ответить на "звонок".

А какая разница? Его же не фаерболом по голове приветствуют, чтобы какая-то экстренная необходимость была.
Если он "отвечает на звонок" - это уже контакт.

Quote:
Ну, вероятно, личность убрать целиком.  Или блокировать.  Не _вскрыть_, а _отгородить_.  Но, полагаю, ничего хорошего.

Угу.

Quote:
Или произведя красоту из другого.

По-моему, красота здесь не цель, а побочный эффект. Вроде как "лучше всех полетит самый красивый самолёт".

Quote:
Вопрос - что?

Ну, Арду. Мир сущий. Не идеальный, но всё же.

Ты тоже считаешь, что дать бытие в комплекте со страданиями - зло, и лучше уж было не давать ничего? А если кто выбирает "всё равно быть", так это он от того, что небытия не нюхал и не знает, из чего выбирает?


Quote:
Подход тут несколько не тот.  Даже у Саурона он сильно не тот.  Он же явно вообразить не может, чтобы _своих_ можно было бросить.  Единственный вывод, который у него получается, что живые Арды по какой-то причине Эру больше не свои.


А вот это:
"И раз уж они сделали это, я не вижу позора в том, чтобы обратить зло, совершенное ими, против них самих"?
И штучки вроде "эльфов Шрёдингера", если мы тут правильно посчитали.

Это ведь не айнурской братии по ходу дела в основном влетит, а опять людям-эльфам-оркам.

Сами по себе страдания его не волнуют (сколько-сколько тварюшек погибнет, "если с ними можно договориться"?). Верность своим - это хорошо но до чужих ему, похоже, дела нет настолько, что он готов их на завтрак есть. А это - со свободными-разумными - несколько неразумно. И от этого можно сильно испориться. Мне так кажется.


Quote:
Придется предполагать какое-то фантастическое количество глюков "перевода".  Потому что в тексте-то проект вообще не упоминается, а главенствует "моя воля".


Ну, давай английский текст смотреть. ::)

"Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will".

Это как, не проект? По-моему, Great Music - это как раз оно и есть. Там, конечно, есть "я желаю, чтобы", но больше я про "мою волю" что-то нигде не вижу.


Quote:
То есть, ты хочешь сказать, что это его так Диссонансом ушибло?  Одного из Валар?  Не верю (с)

Первое. На кого он охотится? "Он охотник на чудищ и лихих тварей" <...> "ибо Оромэ и его охотники истребляют там лиходейских тварей Мелькора".
Второе. В Айнулиндалэ, если помнишь, первый раз после начала Диссонанса вообще получился кошачий концерт, кто-то замолчал, кто-то подпевал Мелькору.
Так что я думаю, что некоторые или все валар вполне могли быть задеты диссонансом. А почему нет?
Третье. Это мог быть ответ на Диссонанс. Компенсация. В Арде Неискажённой был бы просто лесник, а когда возникли потенциальные чудища и лихие твари, то понадобился антивирус. А потом всё это из потенциального стало кинетическим.


Quote:
Внести что ли в список интересов "охоту на английских аристократов"?  Нет у приличной лисы других дел, чтобы за ней всякие чучела конно-оружно гонялись...

Why not? У рыбы тоже есть другие занятия, помимо обеспечения эльфу вкусного обеда. И у орешника есть свои задачи (процвести и размножиться), в которые совершенно не входит обеспечение мне шоколадки с орехами. Но если никому не плохо и недостатка в лисах/орехах нет - в чём траблы?

Quote:
Достигается повсеместным употреблением героина... :)

На каком-то сборище теоретиков индуизма всерьёз обсуждался вопрос, является ли состояние нирваны подлинным, если оно достигнуто при помощи наркотиков. Решили, что нет, поскольку выход из сансары получается реализован читерскими методами. :)

А вообще-то - героин не героин, я-то не могу представить, как эту систему всеобщего счастья балансировать без какой-то дозы несчастья (за которое уверенно сойдёт и _несколько_меньшее_ счастье). Накопление опыта я себе не очень представляю без каких-то "туда не ходи, сюда ходи".

Хотя, судя по рассказу, это и невозможно: всё равно найдётся кто-то, кто глубоко и тяжело переедется, что люди не могут летать, как птицы, плавать, как рыбы, и петь в одиночку как весь айнурский хор. ::)

Вот Васю Пупкина не сотворили таким, как Ульмо. А он, может, хотел. А если говорит, что не хотел - так это он не пробовал. Вот если бы попробовал и не понравилось - тогда да, а пока можно его мнение в расчёт не принимать. И что это за жизнь такая - ни наводнения устроить, ни лебедей прислать? Я протестую. У каждого эрухина (и у аулехина тоже) должна быть возможность рулить гидросферой. И атмосферой. И птицами. И у птиц тоже. И у ёжиков. И у тараканов.

Конечно, мы знаем, что айнур тоже способны меж собой подраться так, что мало не покажется ни им, ни миру, и прекрасно найти себе приключений на разные части облика от чего пострадать.
А примера тому, что Эру может сотворить таких айнур, чтобы не страдали и не ссорились, я не вижу. Хотя именно это во Втором Хоре, между прочим, как раз и обещано для всех, включая эрухини.
Так что я не очень понимаю, в чём здесь суть претензий.

(Не, я понимаю, что было бы неплохо, если бы у людей не было смерти, болезней, и чтобы прочих неприятностей было поменьше, а возможностей побольше. Но тут-то ведь "Радагаст" требует, чтобы людей не создавали людьми вообще, а создали вместо них побольше айнур.)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Eltekke на 06/06/05 в 15:24:49
"Эру уничтожит каждого, кто попытается исцелить мир и будет близок к успеху.
Вы ответите все-таки, откуда эта идея взялась?"

А музыкой навеяло. Из ардианских:

-  Третьей Музыкой, во-первых;

- патологически негативной реакцией валар (проводящих здесь точку зрения Эру) на все попытки продлить жизнь и даже думать об этом, а также на заботу о комфорте при помощи машин;

- а также из того, что сотворена целая раса разумных имеющих душу существ, ЗАВЕДОМО обреченных на конечную смерть души - заведомо и изначально. Это эльфы, которые с самого начала сотворялись с душой, предназначенной бесследно уничтожиться в имеющем быть конце света. Очень благой Творец.

Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать? ФАК, что ли, сочинить - это мысль хороша, только времени много требует.

Плюс - из библейских музык: история потопа и история  апокалипсиса.


"Я прошу Могултая или вас доказать в рамках Арды следующий тезис: Эру является всемогущим/объявляет себя всемогущим /объявляется таковым его сторонниками"

Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.
Открываем корпус, читаем, что сторонники Эру признавали его абсолютным богом как чистые монотеисты (то есть поклонники Единого Абсолютного Бога).
Вы не знаете, что такое абсолютный бог, и не знаете, что такое обозначает в корпусе Толкиена слово "чистый монотеист"? А ведь эту цитату мыли-перемывали многажды, когда разбирались с "коронным доказательством"  силового принуждения к благомыслию у светлых.


"... и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может  предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий".

Следует из всемогущества и высказывания самолично Эру (в Айнулиндалэ) насчет того, что все происходящее происходит в рамках Замысла. То есть либо по прямому желанию, либо с попущения.



"Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом.  Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха".

Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.
А вот если мать ребенка не пошлет в школу, и он вырастет безграмотным - не знаю, что Вам придет по этому поводу в голову, а в цивилизованной стране ее лишат материнских прав. И если он болен, а она недостаточно внимания проявляла к его лечению, и оттого он сильно потерпел - тоже.

"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".

Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.
Пример для Вас понагляднее. Матушка ваша, допустим, могла во время беременности не курить и не пить, а она пила и курила, и через то Вы родились с рядом неприятных недугов. Впрочем, сильно напрягшись, Вы от них можете излечиться. Все, уже не будет у Вас претензий к ней как к матери? А у меня так будут.
А с Эру ситуация еще хлеще: он не излечимые, а неизлечимые недуги всадил при творении.

"Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".

Мне кажется, можно внимательнее  читать текст, к которому пишешь замечания. Во-первых, из говорящих никто по этому поводу  не СТРАДАЕТ. Чего на это  время тратить? по этому поводу они не страдают, а презирают Творца.
Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?

У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.
Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое.
Тот, кто этого не делает - не "добр" никак, а наоборот.
Он, правда,  и не обязан быть добрым.
Вот это самое герои текста и говорят. А что на на них Эру тем самым производит поганое впечатление - так это уж у них не этика, а эстетика такая.  Этика начинается с возмущения не самим Эру, а эрувианцами за применение к Эру понятие "добрый".


"Радагаст: Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью?

Все перечисленное может возрастать и уменьшаться под влиянием действий других людей...  
В остатке (независимо от поведения), конечно, все равно  много будет, но это не отменяет моего замечания о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру.
Он задал условия, в которых ряд вещей вообще могут происходить.  Но некоторые вещи из этого ряда сами по себе не происходят".  

Чистая правда. Только что от этого меняется для текста? Если ученики в интернате для туберкулезных детей плюются чахоточными кашлевыми массами друг в друга, то это усугубляет их страдания и очень нехорошо; а если при этом директор интерната  имел возможность еще при зачатии их вылечить от туберкулеза вовсе - и ничем при этом не пожертвовать - но не вылечил - так-таки он большая гадина.

"Мое замечание о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру".

Опять же - где же в тексте говорится, что никто не злодей, кроме Эру, что за зло и неурядицу отвечает только Эру??!
А вот что точно - что неприятности (не их возможности, а сами готовенькие неприятности - хотя и возможности всаживать дело паскудное, коли уж в айнур _таких_ возможностей не всадили), всаженные Эру заведомо байдефолт, куда как хуже всего, что живые добавили "от своей" (байдефолтно более ущербной, чем у айнур) воли.

К примеру, эльфы много зла могут приносить и терпеть сами от себя и от других живых, без прямой ответственности Эру. Но души их все-таки от этого не умирают. А души их умирают потому что так Эру устроил - постановил прямо, байдефолт и независимо ни от чего.
Между тем что хуже и горше - конечная смерть души или преходящее зло?

Кстати, как это христ. поклонники Толкиена не заметили, что Эру обрек Первых своих Детей на _смерть души_?  Со своим бессмертием души они что-то очень носятся.




Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/06/05 в 16:19:43
Рейнджер, а создать существа без "органа зависти" и без необходимости в накоплении опыта нельзя? Или это уже излишняя несвобода?


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 16:52:32

on 06/06/05 в 15:24:49, Eltekke wrote:
Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать? ФАК, что ли, сочинить - это мысль хороша, только времени много требует.


Poprobujte potratit'  nekotoroe kolichestvo vremeni na sravnenie  etih dvuh tezisov:
1) Eru ne blag
2) Eru unichtozhit togo, kto dob'etsja uspehov v iscelenii stradanij mira.

Dumaju, rezul'taty vas udivjat :)

Teper' po argumentacii.


Quote:
А музыкой навеяло.


Eto zametno. Poskol'ku iz osuzhdenija nikak ne sledujut repressii, iz sozdanija podverzhennyh stradaniju/smerti sushestv - vmeshatel'stvo s cel'ju ne pozvolit' dobit'sja uspeha v umen'shenii ih stradanij.

**Очень благой Творец. **

Ja ne budu spori', chto u Eru s blagost'ju problemy :) No kakoe eto imeet otnoshenie k zadannomu mnoj voprosu? Ili u vas uzhe, kto ukral, tot i ubil (ili naoborot)? :)



**Плюс - из библейских музык: история потопа и история  апокалипсиса.**

Mozhno podrobnee? Naskol'ko mne izvestno, soglasno hristianskoj mifologii predshestvujushie etim sobytijam periody otnjud' ne soprovozhdajutsja smjagcheniem nravov i umen'sheniem zla v mire.


Quote:
Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.


Tam skazano, chto _rezul'taty_ budut sootvetstvovat' ego planam. Nekotoraja raznica. Sm tkazhe R2R - ona dovol'no podrobno po etoj teme vyskazalas'

**Открываем корпус, читаем, что сторонники Эру признавали его абсолютным богом как чистые монотеисты (то есть поклонники Единого Абсолютного Бога). **

Pro monoteistov pomnju, a pro absoljutnost' nelz'ja li ukazat' istochnik?


Quote:
"... и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может  предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий".

Следует из всемогущества и высказывания самолично Эру (в Айнулиндалэ) насчет того, что все происходящее происходит в рамках Замысла. То есть либо по прямому желанию, либо с попущения.


Sm vyshe.



Quote:
"Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом.  Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха".

Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.
А вот если мать ребенка не пошлет в школу, и он вырастет безграмотным - не знаю, что Вам придет по этому поводу в голову, а в цивилизованной стране ее лишат материнских прав. И если он болен, а она недостаточно внимания проявляла к его лечению, и оттого он сильно потерпел - тоже.


Vo-pervyh, Eru/Bog sotvorennym ne mat'. Eto sushetvenno.
Vo vtoryh, a esli mat' ne poshlet rebenka na kruzhok boevyh iskustv  - chto budet? :)

**"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".

Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.
Пример для Вас понагляднее. Матушка ваша, допустим, могла во время беременности не курить и не пить, а она пила и курила, и через то Вы родились с рядом неприятных недугов. Впрочем, сильно напрягшись, Вы от них можете излечиться. Все, уже не будет у Вас претензий к ней как к матери? А у меня так будут.**

Otlichnaja podmena. Nedodannye _pljushki_ zamenjajutsja na vydannye nedugi. :)

**"Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".

Мне кажется, можно внимательнее  читать текст, к которому пишешь замечания. Во-первых, из говорящих никто по этому поводу  не СТРАДАЕТ. Чего на это  время тратить? по этому поводу они не страдают, а презирают Творца.**

(hotela vydat' otvet v tom zhe tone, no lenivo stalo)

Da net, imelos' v vidu "ispytyvajut nedovol'stvo po povodu"
A za chto tut prezirat' - sovershenno ne ponimaju.  Za rjad veshej mozhno ispytyvat' neprijazn' i vrazhdu, no prezirat' za chto?

**Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?**

Opajt' zhe vopros - v chem usherbnost'? V podverzhennosti stradanijam ili v men'shih vozmozhnostjah? Vtoroe - da hot' by i dlja raznoobrazija. Pervoe - vopros v tom, mog li sotvorit' drugih (obstojatel'stva-to izmenilis' - ainur byli sotvoreny do Dussonansa, a prochie v processe).

**У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.**

Mda? Nu u menja men'she pisatel'skogo talanta (to bish' voobshe net), chem u Kagero. kak-to ja po semu povodu ne stradaju...

**Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое.
Тот, кто этого не делает - не "добр" никак, а наоборот. **

Ne dobr k etomu rebenku - da. No i ne objazatel'no zol. Ostaetsja dostatochno shirokij promezhutok dlja neitral'nosti.


**Чистая правда. Только что от этого меняется для текста? Если ученики в интернате для туберкулезных детей плюются чахоточными кашлевыми массами друг в друга, то это усугубляет их страдания и очень нехорошо; а если при этом директор интерната  имел возможность еще при зачатии их вылечить от туберкулеза вовсе - и ничем при этом не пожертвовать - но не вылечил - так-таки он большая гадина.**

Ne sporju. Vot tol'ko pretenzii k direktoru ot togo, kto,skazhem, narochno zarazil rebenka tuberkulezom, vygljadjat svoeobrazno.

**К примеру, эльфы много зла могут приносить и терпеть сами от себя и от других живых, без прямой ответственности Эру. Но души их все-таки от этого не умирают. А души их умирают потому что так Эру устроил - постановил прямо, байдефолт и независимо ни от чего.
Между тем что хуже и горше - конечная смерть души или преходящее зло?**

Zavisit ot prodolzhitel'nosti zhizni. :) Da i pro konechnuju smert'- to tochnoj informacii net.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 17:05:26

on 06/06/05 в 08:09:51, Antrekot wrote:
Тут есть два маленьких но:
1.  Всемогущество Илуватара - вопрос открытый.  Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.)  Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения.


Naskol'ko ja pomnju, tam bylo dve frazy:
1) o tom, chto net nichego, chto ne ishodilo by ot Illuvatora
2) chto vse budet k ego slave

iz oboih zajavlenij ne sleduet vsemogushestva. pervoe mozhno rascenit' kak to, chto postupok javljaetsja sledstviem zalozhennyh illuvatorom kachestv (toj zhe svobody voli)
vo vtorom govoritsja o privedenija processa k nuzhnomu rezul'tatu, chto ne objazatel'no soprovozhdaetsja kontrolem nad processom

**А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс. **

tak imenno chto reakcija _na dissonans_. nalichie tam skorbi mozhet byt' prjamym sledstviem togo, chto dissonansom uzhe vneseno.

**Ципор, мухи и котлеты - это разные категории.  Человек, воспользовавшийся голодом, чтобы нажиться, совершает одну нехорошую вещь.  Устроитель голода - другую.  **

S etim ja i ne sporju. Tol'ko kak so storony etogo grazhdanina budut smotret'sja pretenzii k ustroitelju goloda?


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/06/05 в 17:05:57
Предлагаю продолжить дискуссию об эльфийском посмертии здесь. (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1118095504;start=0#0)


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 17:10:04
Eshe odno soobrazhenie: Eru otkazalsja ot sotvorenija mira posle vozniknovenija dissonansa, znaja, chto bez nego vse ravno ne poluchitsja - ne odna durnaja ovca najdetsja, tak drugaja. Napomnju, chto u Mel'kora storonniki potom sredi ajnur nashlis'.  To est' , vybor v chistom vide: sozdavat' s ushesrbom ili ne sozdavat' vovse.



Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 18:04:09

Quote:
Если он "отвечает на звонок" - это уже контакт.

Да, но с эльфами они вроде бы контактировали...


Quote:
По-моему, красота здесь не цель, а побочный эффект. Вроде как "лучше всех полетит самый красивый самолёт".

Да.  Но можно же сделать "красивый" самолет.  А можно "красивый" паноптикум (в первоначальном значении - тюрьму, где заключенного всегда со всех сторон видно).


Quote:
Ты тоже считаешь, что дать бытие в комплекте со страданиями - зло, и лучше уж было не давать ничего? А если кто выбирает "всё равно быть", так это он от того, что небытия не нюхал и не знает, из чего выбирает?

Нет.  Но я считаю, что если при прочих равных можно было обойтись без рака, а рак специально ввели, то следует рассматривать постулат о доброте и благорасположенности ракотворца с большой дозой соли (желательно при помощи двустволки).


Quote:
Верность своим - это хорошо но до чужих ему, похоже, дела нет настолько, что он готов их на завтрак есть. А это - со свободными-разумными - несколько неразумно. И от этого можно сильно испориться. Мне так кажется.

Тут у меня с Могултаем расхождение выйдет.  По моему мнению, командующий вполне способен использовать "эльфа Шрёдингера" как переговорное устройство, если есть все равно подлежащий устранению эльф, а поговорить надо.  Но вот до живых Арды ему есть дело.  Не по доброте душевной (каковую он не опознал бы, съешь он ее за завтраком), а потому что он от природы устроитель.  И, судя по событиям Второй Эпохи и процветшим городам юга (а также словам Толкиена о матблагополучии), его неустройства и проистекающие из них страдания персонально раздражают.  Не отвечают его представлениям о прекрасном.
И опять-таки - предложение при Моранноне - если можно не убивать, стоит не убивать.
Так что, я полагаю, что вне прямой военной надобности (даже не практической, а именно военной), он и из чужих мыло варить не станет.  


Quote:
Ну, давай английский текст смотреть. ::)

Я не про того переводчика. ::)


Quote:
Это как, не проект?

Проект.  Я про другую фразу.
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."
"Никто не может изменить музыку против моей воли/моего намерения."  А также "будет моим инструментом".  А также "вещи, более чудесные".  К вопросу о скорби.


Quote:
Первое. На кого он охотится? "Он охотник на чудищ и лихих тварей

Не только.  У него, если помнишь, трения с коллегами.


Quote:
Но если никому не плохо и недостатка в лисах/орехах нет - в чём траблы?

Повторяю, _охота_ подразумевает нежелание.


Quote:
всё равно найдётся кто-то, кто глубоко и тяжело переедется, что люди не могут летать, как птицы, плавать, как рыбы, и петь в одиночку как весь айнурский хор.

А вот это, кажется, перебор.  Там, по-моему, переезд на почве того, что создаваемых обременили кучей совершенно не нужных вирусов, чье назначение не видно не только изнутри Арды, но и тем, кто всю эту радость _пел_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/06/05 в 18:40:15

on 06/06/05 в 16:52:32, Ципор wrote:
Nu u menja men'she pisatel'skogo talanta (to bish' voobshe net), chem u Kagero. kak-to ja po semu povodu ne stradaju...


Ципор, вам талант писателя не важен, но возможно, важно что-то другое - умение читать текст и связно излагать свои мысли. Будете ли вы утверждать, что если бы вы родились, не дай Б-г, с дислексией или алалией, вы бы и тогда (видя, что вокруг вас люди с легкостью читают и общаются) не испытывали дискомфорта по этому поводу? Или, например, если бы вы узнали, что ваши гены таковы, что вы без излишних страданий помрете на добрых тридцать лет раньше, чем окружающие вас? Подчеркиваю - без лишних страданий, но все остальные живут до 70-ти, а вы и все ваши потомки - до 40.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 18:56:32
Тим Талер, с поправкой - что эта алалия или сокращенная продолжительность жизни - не результат сочетания случайностей, а продукт целенаправленной деятельности некоего существа по воплощению своего проекта.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/06/05 в 19:28:43
Нет, я именно про то, что "страдания по поводу" - поводы-то у всех разные, понимаете. Кому-то важно быть суперменом, кому-то уметь любить, кому-то считать в уме. Нельзя говорить о том, что вот мне что-то одно не важно, и значит, ни о чем я жалеть не буду.

Насчет "целенаправленной" - не уверен, хотя _очень_ на то похоже. "С попустительства", типа раз уж оно так получилось, то не будем это менять, а используем это к вящей красоте, скомпенсировав диссонанс другим диссонансом - да, однозначно. Как тот художник, который поглядел на набросок, закапанный воском, и понял, что вот оно так живое и красивое.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 20:00:00

on 06/06/05 в 18:40:15, TimTaler wrote:
Ципор, вам талант писателя не важен, но возможно, важно что-то другое - умение читать текст и связно излагать свои мысли. Будете ли вы утверждать, что если бы вы родились, не дай Б-г, с дислексией или алалией, вы бы и тогда (видя, что вокруг вас люди с легкостью читают и общаются) не испытывали дискомфорта по этому поводу? Или, например, если бы вы узнали, что ваши гены таковы, что вы без излишних страданий помрете на добрых тридцать лет раньше, чем окружающие вас? Подчеркиваю - без лишних страданий, но все остальные живут до 70-ти, а вы и все ваши потомки - до 40.


Тим Талер, обратите внимание на тему обсуждения и на тезис Эльтекке. Он утверждает не только то, что создание существа с пороками - это зло, но и то, что _недодача ему плюшек_ - тоже  основание испытывать к создателю недобрые чувства.

2 Антрекот

Quote:
всё равно найдётся кто-то, кто глубоко и тяжело переедется, что люди не могут летать, как птицы, плавать, как рыбы, и петь в одиночку как весь айнурский хор.

**А вот это, кажется, перебор.  Там, по-моему, переезд на почве того, что создаваемых обременили кучей совершенно не нужных вирусов, чье назначение не видно не только изнутри Арды, но и тем, кто всю эту радость _пел_. **

Антрекот, в сообщение Эльтекке написано _не только это_ - да и в тексте тоже:"Подлое же дело он сделает со своим сыном, если породит его не таким крепким и здоровым, как мог, да еще когда это ничего ему не стоило! А разве не то же самое сделал Он? Если он и не мог создать других такими же, как он сам, то он мог хотя бы создавать таких же, как мы и первые среди нас. Но и среди нас он создал больших и меньших..."
ТО есть, претензия не только к сушествованию "вирусов".

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/06/05 в 12:59:37
Дискуссия о христианской теодицее и животных перенесена [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1118094462]сюда.[/link]

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/07/05 в 07:40:40
К вопросу о миссии Оромэ.
Мне вот вспомнилось в ЧКА Мелькор и Намо пытаются выяснить, какова была бы функция некоторых Валар в Арде Неискаженной. Если бы это был мир, не знающий зла и горя, то на кой там были нужны Плакальщица, Душепопечитель, Целительница, Хозяин Мертвятника? Намо даже было обижается, что из-за диссонанса его роль была искажена, но быстро прощает Мелькора. А в "Исповеди стража" об этом же задумывается Галдор - и не находит ответа. Правда, там же говорится, что бунт Мелькора тоже был частью Замысла, хотя в Сильме этого нет...
И не понимаю я, когда мне говорят, благодари Бога за то, что ты вообще живешь на свете, а не сожалей, что тебе плюшек недодали. Если бы Билл Гейтс дал мне 1 (один) доллар, он бы все равно дал свое, а Бог сколько бы ни давал - от него не убудет...
Впрочем, наш Господь Бог создал такую замечательную вещь, как социальная мобильность. Наш мир не столь иерархичен. А в Арде? Как бы Эовин ни пыжилась - она никогда не сравняется с Арвен. Эомеру и Фарамиру никогда не дорасти до Арагорна. Странно как-то любить существо, которое привязало тебя к опреденной нише раз и навсегда....

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 08:20:02
Вы полагаете, что для Билла Гейтса доллар - это большой убыток? :)

Не, быть Богом - точно неблагодарное занятие. Стоит завестись всемогуществу , и тебя будут не любить уже за то (специально для некоторых дискусантов: я в курсе, что там есть что предъявить кроме этого. В курсе),  что ты не выдал человеку все то, что его душеньке угодно, до звезды с неба включительно.  :)

Такой подход более приличествует ребенку, чем людям взрослым и независимым...

Ну вот, отличный пример:

"Как бы Эовин ни пыжилась - она никогда не сравняется с Арвен. Эомеру и Фарамиру никогда не дорасти до Арагорна. Странно как-то любить существо, которое привязало тебя к опреденной нише раз и навсегда...."

А если не пыжиться? :)  Нет, иллюстрация просто великолепная. Хорошо показывает, что некоторых устроит только всемогущество же. :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 08:59:40
Ципор, это именно претензия к существованию "вирусов".  Ведь смертность - это в некотором роде не дефект.  Люди так _задумывались_.  И потенциал к страданию в них был заложен.  И в эльфов - тоже.   А эльфы еще и к Арде привязаны и могут только _надеяться_, что Творец позаботится о своем творении и не позволит им уйти в небытие с Ардой Искаженной.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/07/05 в 09:09:03

on 06/07/05 в 08:59:40, Antrekot wrote:
Ведь смертность - это в некотором роде не дефект.  Люди так _задумывались_.  


Ага, вот этот вопрос я давно хотел обсудить (и не хотелось обсуждать его без Кагеро). Ведь это не что иное, как ересь пелагианская -- или нет?

"Ведь это ересь, отец игумен. -- Ересь, святый владыко, сущая ересь." :-)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 09:36:35
Если рассматривать легенду изложенную в "Атрабет..." именно как легенду, то получается, что да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/07/05 в 09:38:57

on 06/07/05 в 09:36:35, Antrekot wrote:
Если рассматривать легенду изложенную в "Атрабет..." именно как легенду, то получается, что да.


То есть "The tale of Adanel"? Скажите, а Вам не кажется, что он достаточно сильно отличается от остального корпуса -- намеренно?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/07/05 в 09:39:15

on 06/06/05 в 18:04:09, Antrekot wrote:
Да, но с эльфами они вроде бы контактировали...

А когда/где? Я навскидку не помню, чтобы они уже в истарском состоянии общались с эльфами по осанве.
Если было - тогда возражение снимается.

Quote:
Да.  Но можно же сделать "красивый" самолет.  А можно "красивый" паноптикум (в первоначальном значении - тюрьму, где заключенного всегда со всех сторон видно).

А у нас самолёт или паноптикум? Учитывая, что когда оно всё закончится, то Неугасимого Пламени дадут всем и даром?

Quote:
Нет.  Но я считаю, что если при прочих равных можно было обойтись без рака, а рак специально ввели, то следует рассматривать постулат о доброте и благорасположенности ракотворца с большой дозой соли (желательно при помощи двустволки).

Я тоже так считаю. :)
Но что там было "при прочих равных" - это совершенно не факт.

Во-первых, всемогущество ещё не доказано.

Во-вторых, даже всемогущество ещё не значит возможности создания парадоксов. Внутренняя логика системы может накладывать ограничения. Мы можем сотворить Васю Пупкина _или_ синим, _или_ красным, _или_ двуцветным, _или с возможностью менять цвета по желанию. Но мы не можем создать Васю одновременно синим и не синим.
Мы не можем установить гравитацию в 50 g и создать Васю в точности таким, какой он сейчас при 1 g живёт и жизни радуется, с той же прочностью костей и так далее.


Quote:
Тут у меня с Могултаем расхождение выйдет.  По моему мнению, командующий вполне способен использовать "эльфа Шрёдингера" как переговорное устройство, если есть все равно подлежащий устранению эльф, а поговорить надо.

Что способен - это я не спорю. По-моему, тоже способен. ::)

Quote:
 Но вот до живых Арды ему есть дело.  Не по доброте душевной (каковую он не опознал бы, съешь он ее за завтраком), а потому что он от природы устроитель.  И, судя по событиям Второй Эпохи и процветшим городам юга (а также словам Толкиена о матблагополучии), его неустройства и проистекающие из них страдания персонально раздражают.  Не отвечают его представлениям о прекрасном.
И опять-таки - предложение при Моранноне - если можно не убивать, стоит не убивать.
Так что, я полагаю, что вне прямой военной надобности (даже не практической, а именно военной), он и из чужих мыло варить не станет.  

А, это хорошо.

Quote:
Я не про того переводчика. ::)

Гм. Ну, есть у нас английский текст. Ничего лучшего и ближайшего к первоисточнику :) мы всё равно не получим.


Quote:
Проект.  Я про другую фразу.
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."
"Никто не может изменить музыку против моей воли/моего намерения."

Погоди. Вот у меня словарь. Он говорит, что in <smbd's> despite = "назло кому-нибудь". А не "против чьей-либо воли". Оттенки разные.
Что такое тут "назло мне"?
Я эту фразу понимаю не как "вам запрещено петь то, что мне не нравится, патамушта". А понимаю её как "всякое лыко всё равно будет в строку, так или иначе - такова ваша и моя природа".

Ну, например, я могу написать векторный редактор, могу - вирус, но я не могу, оставаясь внутри фон-неймановской архитектуры, написать что-то назло фон Нейману. Элементная база всё равно будет та же. И мне придётся её использовать и её ограничения учитывать - я могу ухищряться, делая прогу более быстрой, но на текущей элементной базе я не могу написать прогу бесконечного объёма, выполняющуюся мгновенно.

Quote:
А также "вещи, более чудесные".  К вопросу о скорби.

Что, так и сказано - "вещи, более чудесные - например, скорбь и жестокий облом"? ;)
По-моему, это как раз "даже самые скверные вещи не будут просто тупым страданием, горем и обломом, а и у них будут ещё и хорошие последствия".
И это не "чтобы получить какие-то хорошие последствия, мы заставим людей помучиться". Целеполагание не направлено на эти чудесные фишечки сами по себе, эстетики ради.
Доказательство: если бы Эру хотел побольше красивых мучений как основную задачу, Третья Тема была бы не третья, а первая (и, имхо, сформулирована была бы несколько иначе).

Правда, я считаю, что "красота" в приложении к Айнулиндалэ - это, в сущности, гармония и есть. То есть, "всё настолько хорошо, насколько это возможно при заданных неустранимых условиях" у меня входит в понятие "красиво".

Quote:
Не только.  У него, если помнишь, трения с коллегами.

Не помню. Честно.
Напомнишь?

Quote:
Повторяю, _охота_ подразумевает нежелание.

Это ж в Арде Искажённой.
И всё ж зависит от степени нежелания. Если запрограммировать зайцу "просто так - не желаю, а тому, кто меня выследит и догонит - пожалуйста" - это как, охота или нет?

Quote:
А вот это, кажется, перебор.  Там, по-моему, переезд на почве того, что создаваемых обременили кучей совершенно не нужных вирусов, чье назначение не видно не только изнутри Арды, но и тем, кто всю эту радость _пел_.

Этот переезд я всецело поддерживаю, в той мере, в какой было возможно повыкидать вирусы из уже напетого без большего ущерба для.

Но наезжаю я не на этот переезд, а на претензию "отчего бы Эру не сотворить всех такими, как айнур, причём одинаковыми".

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/07/05 в 09:44:49
"А вот летать я не могу и петь я не умею" (с).
Уважаемая Ципор, я ничуть не расстраиваюсь по этому поводу, а также из-за того, что я не принцесса Монако и глаза у меня не голубые. В нашем мире нет одной-единственной пирамиды, и дочь скотника-алкаша из глухой сибирской деревни вполне может стать образованнее принцессы, несмотря на разные стартовые возможности. Надо только очень постараться!
Но в мире Арды не так! Лично я прекрасно поняла бы бедняжку Дайэрет, если бы она спросила: "Почему Лютиэн все, а мне ничего?" В мире Толкиена красота, ум, таланты - все прямо пропорционально знатности рождения. Арагорн даже ростом выше всех! Мы знаем, что подумал Эомер, увидев Арвен и Галадриэль. А что, интересно, подумал Фарамир? Что он обречен быть вечно вторым... и даже женщина ему досталась... несколько второсортная?  :P

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 10:11:51

on 06/07/05 в 09:38:57, Emigrant wrote:
То есть "The tale of Adanel"? Скажите, а Вам не кажется, что он достаточно сильно отличается от остального корпуса -- намеренно?

Мне кажется.  И мне кажется, что этот текст следует рассматривать именно как _легенду_ эдайн.  Причем, возможно, сильно деформировавшуюся под влиянием событий времен падения Нуменора.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/07/05 в 10:14:35

on 06/07/05 в 09:44:49, Floriana wrote:
В нашем мире нет одной-единственной пирамиды, и дочь скотника-алкаша из глухой сибирской деревни вполне может стать образованнее принцессы, несмотря на разные стартовые возможности. Надо только очень постараться!

Как это нет пирамиды? Вы не балерина? Попробуйте тогда попасть в Большой театр на роль примы, танцевать Жизель. :) И прикиньте, каково было бы это сделать (параллельно с вами) вашей маме и особенно вашему папе. Что, у всех шансы есть, надо только постараться? И у 90-летней бабули?

По каким-то параметрам можно преодолеть гандикап, по другим - нет, сколько ни старайся. И это далеко не всегда повод для душевной травмы.


Quote:
Но в мире Арды не так! Лично я прекрасно поняла бы бедняжку Дайэрет, если бы она спросила: "Почему Лютиэн все, а мне ничего?" В мире Толкиена красота, ум, таланты - все прямо пропорционально знатности рождения. Арагорн даже ростом выше всех! Мы знаем, что подумал Эомер, увидев Арвен и Галадриэль. А что, интересно, подумал Фарамир? Что он обречен быть вечно вторым... и даже женщина ему досталась... несколько второсортная?  :P

М-мя? Как - второсортная? Эовин - второсортная? Дева, победившая Ангмарца?
Это у вас как-то странно сортность определяется.

Лютиэн всё, а Рози Коттон ничего? У Рози сколько-сколько детей?

Что касается роста - не в росте счастье. Что, каждый встречный харадец у Толкина в среднем в 1.87 раза лучше, знатнее и счастливее каждого хоббита (если он во столько раз его длиннее)?
(я хочу сказать, что некоторая корреляция есть, но она не абсолютная)

Опять же, Лютиэнь, да. Ей как, второсортный мужчина достался? ;)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 10:38:18

Quote:
А когда/где? Я навскидку не помню, чтобы они уже в истарском состоянии общались с эльфами по осанве.

Ну вот Фродо кажется, что при нем разговаривают.


Quote:
А у нас самолёт или паноптикум? Учитывая, что когда оно всё закончится, то Неугасимого Пламени дадут всем и даром?

Ну всем ли - это вопрос эстель.  То бишь необоснованной надежды.  Веры в хорошее.   Во-вторых, весь этот конфликт возник из-за того что некто хотел творить и не мог.  За отсутствием пламени.  


Quote:
Но что там было "при прочих равных" - это совершенно не факт.

Ну про кое-что мы знаем точно.  У нас имеется огромное роскошное доказательство.  Нуменор.  Мы точно знаем, что в рамках задачи от целого ряда бедствий людей _можно_ было избавить.  Потому что даже не Эру, а Валар, могли это сделать и сделали.  И, кстати, действительно, сколь бы ни было хорош, скажем, Эомер, не то что вровень с Арагорном, но и вровень с Фарамиром он не проживет. Патамушта.
Так что при прочих равных, _это_ точно могли сделать. Но нет.  


Quote:
Погоди. Вот у меня словарь. Он говорит, что in <smbd's> despite = "назло кому-нибудь". А не "против чьей-либо воли". Оттенки разные.

Если мы имеем дело с архаическим использованием, то это скорее не "назло", а "вопреки".  In law's despite - "презрев закон". (Вот кусок из перевода "Рамаяны" 19 века: "He who in blood and slaughter joys,/ A Brahman or a cow destroys,/
Untimely weds in law's despite/ Scorning an elder brother's right...")
А вот перевод "Вакханок", сделанный Мюрреем "Thou mark'st me not,/ O King, and holdest light/ My solemn words; yet, in thine own despite,/ I warn thee still."  То есть "вопреки тебе/твоей воле я все же предупреждаю тебя".
И наконец, пересказ "Одиссеи" Батчера и Ланга.
"Take me not hence past my ship, O fosterling of Zeus, but leave me there, lest that old man keep me in his house in my despite, out of his eager kindness, for I must go right quickly home."
Тут in my despite явно означает не "назло мне", а "вопреки моей воле/желанию".
Так что не получается, увы.  Явно заявлено в тексте именно _волеизъявление_.


Quote:
По-моему, это как раз "даже самые скверные вещи не будут просто тупым страданием, горем и обломом, а и у них будут ещё и хорошие последствия".

И _именно_ из скорби проистекала красота.  Так что это не вопреки, это "благодаря" получается...


Quote:
Не помню. Честно.

Поищу.


Quote:
запрограммировать зайцу "просто так - не желаю, а тому, кто меня выследит и догонит - пожалуйста" - это как, охота или нет?

Не знаю.  А _зачем_ так программировать зайца?


Quote:
Но наезжаю я не на этот переезд, а на претензию "отчего бы Эру не сотворить всех такими, как айнур, причём одинаковыми".

Я лично это рассматриваю как сдвиг по фазе.  Дело в том, что данные конкретные айнур знают, что _их_ возможности ограничены.  Возможности же людей и животных как индивидов представляются им и вовсе чем-то катастрофически малым.
То есть, я, например, головой отменно понимаю, что даже со всеми "медленными" болячками и продолжительностью жизни в 25-30 лет _можно_ было жить полной жизнью и быть счастливым.  Но вот при мысли о том, что некто мог (при вводе исходных данных) задать нечто другое и не задал - у меня встает на загривке шерсть.  А ведь я от этих людей отличаюсь совсем немногим.   Только тем, что они родились до неолитической революции, а я - после.  А как это все должно выглядеть _для айну_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 10:42:10

on 06/07/05 в 08:59:40, Antrekot wrote:
Ципор, это именно претензия к существованию "вирусов".  Ведь смертность - это в некотором роде не дефект.  Люди так _задумывались_.  И потенциал к страданию в них был заложен.  И в эльфов - тоже.   А эльфы еще и к Арде привязаны и могут только _надеяться_, что Творец позаботится о своем творении и не позволит им уйти в небытие с Ардой Искаженной.


Antrekot, potencial k stradaniju - eto, imho, nezbezhnoe sledstvie svobody voli. Mel'kor - ainu, a chto tam u nas vyshlo s delezhkoj mira? :) Vsegda naidetsja povod dlja neprijatnyh oshushenij - vopros gde i v chem.

I perechti posting Eltekke. Obrati osoboe vnimanie na ego passazh o tom, chto esli mogli dat' bol'she i ne dali...


Chto kasaetsja smertnosti - tak eto v znachitel'noj stepeni vopros vosprijatija. Sm numenorcev v luchshie vremena: ih ne bespokoila okratkost' svoej zhizni. Prozhivali svoi paru sot, i sami uhodili. Nu a stradanija sushestva, zhivushego neskol'ko tysjacheletij,chto emu vechnost' ne vydali, ja voobshe vser'ez vosprinjat' ne mogu.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 10:45:36
Я лично это рассматриваю как сдвиг по фазе.  Дело в том, что данные конкретные айнур знают, что _их_ возможности ограничены.  Возможности же людей и животных как индивидов представляются им и вовсе чем-то катастрофически малым.

A chto naschet dannogo konkretnogo cheloveka? :) Dazhe dvuh, esli odin iz nih pravil'no izlagaet mnenie vtorogo :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/07/05 в 16:58:46

on 06/06/05 в 20:00:00, Ципор wrote:
Тим Талер, обратите внимание на тему обсуждения и на тезис Эльтекке. Он утверждает не только то, что создание существа с пороками - это зло, но и то, что _недодача ему плюшек_ - тоже  основание испытывать к создателю недобрые чувства.


Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой? Дело в том, что у нас тут очень интересная коллизия: тот, кто раздает плюшки и вирусы, тот и определяет "норму". Почему вечная жизнь и возможности айнур - это плюшки для людей? Потому что они - люди, а не айнур. Потому что их такими сотворили. Это типичное рассуждение: негры неполноценные, поэтому рабство для них - это норма. А почему они неполноценные? Потому что бог дал их нам в рабы (я не провожу параллели между состоянием рабства и меньшей продолжительностью жизни, только между выводами умозаключения).


Quote:
А _зачем_ так программировать зайца?


Во-во. Зачем так программировать людей, чтобы у них рождались поговорки "кого люблю, того и бью", а страдания и скорбь оценивались с эстетической точки зрения, мол, красиво страдает и из этого его душа станет еще чище и лучше?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 17:11:27
**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**

Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.

Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja.


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/07/05 в 17:47:33

on 06/07/05 в 17:11:27, Ципор wrote:
**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**

Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.

Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja.


Ну я же говорю - если висеть над пропастью, то неумение летать очень даже портит условия существования. Вплоть до полной несовместимости с продолжением существования.

Вы исходите из какой-то нормы, имеющейся на данный момент. А если расмотреть сначала, то становится ясно, что нормы нет - есть сложившаяся практика, принятая за норму, просто потому, что другого мы не знаем.

И не страдают из-за этого. Возмущаются - да. А страдать как-то бессмысленно получается - назло кондуктору пойду пешком, что ли? Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active.  ;)

Страдать можно за другого - которому досталось еще меньше, чем тебе, или за которого ты чувствуешь ответственность. А за себя - я сначала шнурки все переглажу.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 18:05:26
Esli by ljudi rassmatrivali vopros s etoj tochki zrenija - ih by bespokoilo to, chto svalivshis' v propast', mozhno razbit'sja - i nichego bolee :)
No net. Vot odin iz predstavitelej etogo lagerja tut uzhe vozmushalsja na predmet togo, chto skol'ko Eovin ne pyhti... :)

Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active.

V oboih sluchajah tvorcu pred'javljajutsja pretenzii v komlekte s otricatel'noj ocenkoj :)  

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/07/05 в 18:23:28
Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... ::)

То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.  ;)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 18:26:37

on 06/07/05 в 18:23:28, TimTaler wrote:
Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... ::)


A po chati iz vsego ja s vami soglashus'. No vot po vtoroj chasti... :)

То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.  ;)

A ja imeju suzhdenie ob etom suzhdenii  :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем TimTaler на 06/07/05 в 18:31:50
Да и на здоровье. Я просто хочу объяснить, почему я имею такое суждение, а уж о его качестве вы, разумеется, будете судить сами.  :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/07/05 в 22:04:21

Quote:
 Третьей Музыкой, во-первых;


Простите, "бат хау"? Третья тема - это тема Людей, ключевым пунктом в которой является воплощение Единого в человеке - откуда и берется immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came. Каким местом из воплощения и искупления получается то,что вы там увидели?


Quote:
- патологически негативной реакцией валар (проводящих здесь точку зрения Эру)


Из чего это следует? И паталогически негативная реакция, и точка зрения Эру?


Quote:
- а также из того, что сотворена целая раса разумных имеющих душу существ, ЗАВЕДОМО обреченных на конечную смерть души - заведомо и изначально. Это эльфы, которые с самого начала сотворялись с душой, предназначенной бесследно уничтожиться в имеющем быть конце света. Очень благой Творец.


Да неужели? Никакой Арды возрожденной так-таки не предусматривается?


Quote:
Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать?


"Столько, сколько нужно" (с) реклама.


Quote:
Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.


Тут или выше шиться, или ниже мыться.
Если мы в рамках этой литературной игры рассматриваем корпус текстов Профессора как некий "ардынский" корпус, составленный разными авторами - то у кого из "ардынских" авторов может быть _точное знание_ (а не упование) на всемогущество Эру?
А если мы рассматриваем этот корпус текстов как выдумку профессора Толкиена - то мы не имеем права произвольно исключать из него концепцию Арды Энвиньянты, а значит, плач о конечной смертности эльфов бессмыслен.

Выберите ОДИН вариант и держитесь его.


Quote:
Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.


Я монотеистка. Мне не приходит в голову возмущаться фактом отсутствия у меня художественного или композиторского таланта, оперного голоса и любящего мужа.


Quote:
Именно. Вот это самое и происходит


Ах, чудная есть сказка - о рыбаке и рыбке :). И каждое новое поколение детей задается вопросом: а почемустарик не попросил у рыбки ликвидировать ненасытную старуху? :).


Quote:
Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.


Св. Тереза Авильская сказала как-то: "Ангелы завидуют людям, потому что они не могут пострадать и умереть за Творца".

Одна из причин, по которой я прошу у Могултая позволения использовать его тексты -  это моя неспособость воспроизвести ваш образ и ход мыслей. Презирать Творца...  [Я нахожу этот подход мелочным и унижающим его придерживающегося]

[Отредактирована фраза, близкая к переходу на личности. Ципор]


Quote:
Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?


А почему вы решили, что они "заведомо ущербны и несчастны"? Или, если хотите, такая формулировка: в чем именно человек унижен перед Айну?

Толкиен ведь тоже "гражданин Непала". Он жезадумывался над этимвопросом и в жизни, как католик, и в творчестве, как писатель. У него по этому вопросу написан целый "Атрабет", в ходе которого выясняется, что у эльфа ровно столько же основания завидовать человеку, сколько у человека - завидовать эльфу.


Quote:
У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.


Это только ваша трактовка. Я даже не буду объяснять, насколько она нелепа - это очевидно.


Quote:
Кстати, как это христ. поклонники Толкиена не заметили, что Эру обрек Первых своих Детей на _смерть души_?  Со своим бессмертием души они что-то очень носятся.


Видте ли, "заметить" это можно только при очень фигурном подходе к текстам Толкиена.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 00:07:41
Отчего всемогущий Творец наших тел тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершены - зачем умираем?
Если несовершены - то кто бракодел?
Омар Хайам
Эмигрант, разве я отрицаю, что наш мир тоже иерархичен? Но пирамида-то у нас, в отличие от Арды, не одна - много их, и какие-то возможности для самореализации есть практически у каждого. Стартовые возможности, конечно, очень разные.
Ципор, а мне вот сказка о рыбаке и рыбке кое-что другое напомнила. Человек не склонен довольствоваться имеющимся, ему всегда нужно больше. У кого-то суп жидок, а у кого-то жемчуг мелок. И это - нормально! Ужасным было бы состояние, когда все желания исполнены, и мечтать больше не о чем.  :P
Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант?  :o
Призывы уподобиться Христу обречены быть гласом вопиющего в пустыне. Что нужно сделать, чтобы научиться ходить по воде, умножать хлебы, воскрешать покойников? Да хоть замолись - ничего не выйдет. Даже в делах праведности уподобление невозможно, потому что мы не всегда способны принимать правильные решения.
Я не завистлива. Я умею делать из лимона лимонад.  Я умею довольствоваться малым. Но любить того, кто мог сделать меня богатой и здоровой, но для моего же блага сделал бедной и больной, (не объяснив, как эту ситуацию использовать во благо), я не в состоянии. Если мне докажут, что этот кто-то существует, я готова признать, что он правит по праву сильного. Что не есть достаточное основание для любви.
Антрекот, а для меня главная трагедия - не в том, что жизнь конечна, а в том, что невозможно жить так, как ты хочешь. А наместники Бога на Земле еще и не очень-то одобряют желания человека изменить свою жизнь к лучшему - дескать, у каждого свой крест...  :P




Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 00:14:05

Quote:
Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант?


Аналогия неудачна :)

У вас три выбора:

1. остаться бездетной; 2. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. 3. Родить ребенка со сверхспособностями

И выбран вариант 2 - почти, потому что согласно христианскому учению мир без Бога существовать не может.  :)

Обратите внимание, как стабильно вы и ваши единомышленники подменяете в своих примерах недоданные плюшки - ущербом.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/08/05 в 01:00:34
А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям? Правда, они были бы менее свободны, чем мы, в смысле количества возможных вариантов выбора (мы можем хотя бы стремится к невозможному, "плыть на звезду", а они - нет). Зато и страдали бы меньше.

Это не претензия, даже не оценка гипотетического Творца - для таковой у меня просто слишком мало данных, что в Арде, что в рамках земных религий. Это просто размышление на тему. А если бы все существа считали свои страдания приемлемой платой за радости бытия, то и многие вопросы такого рода отпали бы.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/08/05 в 08:31:16

Quote:
А откуда берутся заведомо несбыточные желания?


Заведомо несбыточныежелания деляться на три категории:

1) Заведомо несбыточные и благие.
Даются Богом, чтобы мы не уставали желать большего, чем имеем.

2) На самом деле сбыточные, только никто об этом не знает.

даются Богом, чтобы мы дерзали и действовали.

3) Несбыточные и неблагие

От дьявола.


Quote:
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям?


(представив себя вэтом мире)

Спасибо, не надо лучше. Я как-нить так.. потерзаюсь.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 08:43:45

on 06/08/05 в 01:00:34, Бенни wrote:
А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям?


Это можно было бы сделать двумя путями:

1) выдать больше возможностей
2) ограничить их возможности желать

Второе - нарушение свободы воли
Первое -  ну я это плохо представляю :) Если два существа пожелали одну вещь, что будет?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 12:30:45
А то обстоятельство, что никто не пришел на помощь Хурину и его семье - это тоже недодача плюшек, или как? В чем эти люди были виноваты? Уповали на Эру не хуже Иова, а результат?  За Маэдросом хоть орла прислали, а родичей Хурина бросили на произвол известно кого.  :'(  Что стоило Эру вернуть Ниэнор память несколько раньше?
Если предположить, что Эру не всемогущ и есть некие законы мироздания, которых он не может отменить - тогда вопросов нет. В противном случае остается признать, что не так уж он и благ.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/08/05 в 12:38:21
Ольга, так в такой мир и я не хочу. Просто полагаю, что _для его обитателей_ это был бы приемлемый вариант (один из).

Ципор:

2) Возможность желать и так ограничена устройствомнашего мозга и пр., так что вопрос счетный.

1) Например, создать одно-единственное желающее существо в мире.

Вообще в создании существ с фиксированным спектром заведомоудовлетворимых желаний я не вижу ничего этически плохого.  (Вот вмешательство в желания уже сотворенного существа - дело другое.) Если некоторые желания неудовлетворимы, но это устраивает самих сотворенных, тоже нет вопросов.

Впрочем, я согласен, что какая-то степень неудовлетворенности (хотя бы временной) необходима для наличия желаний как таковых. Если всем всегда всего достаточно, то и желаний нет.


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 12:39:33
Если предположить, что Эру не всемогущ и есть некие законы мироздания, которых он не может отменить - тогда вопросов нет. В противном случае остается признать, что не так уж он и благ.

Floriana, na vsjakij sluchaj utochnjaju, chto iz vashih opponentov tol'ko odin chelovek budet otstaivat' tezis o blagosti Eru - eto Olga.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 13:22:21
Ципор, тогда о чем вообще базар?
Нет, я понимаю, почему сама пишу все это - прочитала в "Прикладная этика и теология" 3 треда "Что-то типа теста" и захотелось поучаствовать, да поздно. Еще пьесу Ольги "Шницель и Господь Бог". В то же время я не настолько глупа, чтобы начать писать явные оффтопы. Впрочем, те, кто со мной согласен, тоже ведь скатываются куда-то в эту сторону...  :D
Интересно, а право распоряжаться своей судьбой - это плюшка или нет? Эовин, убившая вождя назгулов, этого права не добилась. Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой. Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит. Ну да, он хотел ее спасти, так ведь и Мелькор хотел спасти Ахтенэ!  ;D  А когда ее таки выписали из больницы, целитель сказал, что передает ее на попечение наместника. Вообще-то женщина, способная убить вождя назгулов, должна быть способна обойтись без чьего-либо попечения...
Интересно, а как Эовин относилась к Арвен? Если симпатичный мне мужчина предпочитал другую, я относилась к этому философски: он ведь сделал это не потому, что мне предстоит постареть, а в моей сопернице соединились вековая мудрость и вечная юность. А просто выбрал ту женщину, которая ему больше подходит. Тут же - другое....  ???

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 13:39:32
Ципор, тогда о чем вообще базар?

O tom, chto krome vpolne obosnovannyh pretenzij k Eru rjad grazhdan pred'javljaet pretenzii, na moj vzgljad, chrezmernye.

Интересно, а право распоряжаться своей судьбой - это плюшка или нет? Эовин, убившая вождя назгулов, этого права не добилась. Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой. Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит

Tut tozhe Eru vinovat? :)

Нет, я понимаю, почему сама пишу все это - прочитала в "Прикладная этика и теология" 3 треда "Что-то типа теста" и захотелось поучаствовать, да поздно. Еще пьесу Ольги "Шницель и Господь Бог".

Pochemu pozdno? Vse uchastniki diskussii na forume, a tredy pri obnovlenii podnimajutsja naverh. Napishite svoi mysle - budet intersno prochest'.


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Кот Муций на 06/08/05 в 14:02:40
Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой.
Флориана, прошу прощения, что Вы имеете в виду? Я поискал, ничего такого в ВК не обнаружил. О каком эпизоде речь?

Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит.
Хм. А почему не просто не ради её здоровья? :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/08/05 в 14:21:53
Ципор, нполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное. Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?
Кот Муций, речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Без него не обошлись бы?
А Арагон да, заботился о здоровье Эовин, вот только зачем лечить того, кто лечиться не хочет? Не разумнее ли объяснить человеку, что с ним случится без лечения и предоставить решать самому?
А долго лежать - очень вредно для здоровья.
Общее соображение. Читаешь некоторых христиан [например, сектантов, которые впихивают людям на улице свои брошюрки. - внутренний редактор] и вырисовывается такая картина: Бог - это некий сверхкомпьютер, а люди - человечки на мониторе, имеющие, однако, некую свободу передвижения. Но для них было бы лучше от этой свободы отказаться, во всем положившись на процессор сверхкомпьютера. Но от человечков из компьютерных игр требуют ли любви к процессору?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/05 в 14:52:29

on 06/08/05 в 14:21:53, Floriana wrote:
Ципор, нполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное.

А какие основания предпологать подобное? Бремя доказательства лежит на выносящем суждение.
Прямо "ни для кого не секрет, что"

Quote:
Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?

Это откуда следует, что у нее не было такого права?

Quote:
речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Без него не обошлись бы?

Разница между советом и приказом, думаю, очевидна.

Quote:
вырисовывается такая картина: Бог - это некий сверхкомпьютер, а люди - человечки на мониторе, имеющие, однако, некую свободу передвижения. Но для них было бы лучше от этой свободы отказаться, во всем положившись на процессор сверхкомпьютера. Но от человечков из компьютерных игр требуют ли любви к процессору?

Фигурки на мониторе не имеют свободы перевижения от процессора. Тут уж либо процессор, но тогда нет смысла на него полагаться, и так все от него зависим (как у кальвинистов), либо не отказаться от свободы, а просто действовать эффективнее, чем теперь. Скажем, что-то рассчитывать к вящей славе процессора, а не просто броуновски метаться в хаосе.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Кот Муций на 06/08/05 в 15:39:58
Кот Муций, речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Не нашёл. Просмотрен оригинал и два разных перевода. Есть фраза, где Гэндальф советует не сообщать Фарамиру о безумии Денетора, а о Эовин нет. Вы не могли бы привести точную цитату?

А Арагон да, заботился о здоровье Эовин, вот только зачем лечить того, кто лечиться не хочет?
Да вот хотя бы затем, что в результате она выздоровела, вышла за Фарамира и жила долго и счастливо.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/08/05 в 23:35:03

on 06/08/05 в 14:21:53, Floriana wrote:
неполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное. Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?


Floriana, если Вы посмотрите письма Толкина, а также Laws and customs of the Eldar, Вам не надо будет делать предположений о том, что Толкин мыслил по этому поводу. Там все написано, прямее некуда :-) Также мне хотелось бы обратить Ваше внимание на историю Luthien и роль в ней женщины :-)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/08/05 в 23:41:07

on 06/07/05 в 10:38:18, Antrekot wrote:
Ну вот Фродо кажется, что при нем разговаривают.

(вздыхая)
Я не помню. Честно, не помню. Где и когда?
А может, цитату дашь?

Quote:
Ну всем ли - это вопрос эстель.  То бишь необоснованной надежды.  Веры в хорошее.   Во-вторых, весь этот конфликт возник из-за того что некто хотел творить и не мог.  За отсутствием пламени.

Угу. Но с этим конфликтом мы в который раз упираемся в то, хорошо ли творить своё, портя чужое.
И вопрос ещё, мог ли Илуватар дать тогда Мелькору это самое пламя.

Тут может возникнуть вопрос, зачем вообще творить существ, способных искренне и глубоко желать больше, чем они могут.
Но мы видим даже здесь, в треде, что люди не хотят в мир, где их желания не превышают их возможностей (и я не хочу). Так что, видимо, какой-то бонус в этой способности есть.
(И дать её для Эру - ничего не стоит. А значит, не давать или отнимать её - подлое дело? ;D )


Quote:
Ну про кое-что мы знаем точно.  У нас имеется огромное роскошное доказательство.  Нуменор.  Мы точно знаем, что в рамках задачи от целого ряда бедствий людей _можно_ было избавить.  Потому что даже не Эру, а Валар, могли это сделать и сделали.

С этим я не спорю.
По поводу всего полезного, что заведомо можно было сделать, но не было сделано - я тож плохого мнения.


Quote:
И, кстати, действительно, сколь бы ни было хорош, скажем, Эомер, не то что вровень с Арагорном, но и вровень с Фарамиром он не проживет. Патамушта.
Так что при прочих равных, _это_ точно могли сделать. Но нет.  

Ну. А я не проживу столько, сколько черепаха проживёт. Сколь бы ни была я хороша. Зато черепаха никогда не напишет прогу, которую я напишу. Как бы черепаха ни была хороша.
А нуменорцы, даже откровенно затемнившись, всё-таки жили дольше материковых людей. А Бильбо уплыл в Валинор. А Боромир погиб молодым, не женившись и не оставив потомства. А Берен практически погиб, и если бы не Лютиэнь... А Элронд никогда больше не увидит дочь. Shit happens.

(Дисклэймер. Ещё раз: я считаю, что "вирусы" следовало устранить в той мере, в какой их возможно было устранить.)

Даже самые хорошие и расчудесные эдайн не получили бессмертия, которое - потенциально - было у убийцы-Феанора и предателя-Маэглина, не говоря уж про айнур. Даже самые распрекрасные эльфы не получили никаких твёрдых обещаний, что вместе с миром они в конце времён не исчезнут навсегда - хотя последний из людей, самый мерзкий и гнусный, и тот избежит этой участи.

К чарам Кольца наиболее всего устойчив не Арагорн, не Гэндальф, не Элронд, а существо ростом в метр с кепкой, слыхом не слышавшее про Эру и Валар.

Так что плюшки могут даваться за "хорошесть", могут, хоть тресни, не даваться за неё же, а могут даваться просто так (как хоббичье относительное долгожительство). Но каждому отсыпано какого-то облома.

Ты считаешь, что в сумме, интегрально, можно было чудесным образом отсыпать побольше счастья, чем в мире было, а Эру этого не сделал?
В Айнулиндалэ, в Третьей Теме, явно был какой-то уровень несчастья, который не скомпенсировался даже со вмешательством Эру.
Мне вот кажется, что это как раз оно и было - наблюдаемые несчастья мира и shit, который happens. То есть, даже на апгрейд людей до нуменорцев были ограничения - докуда вытянули, дотуда плюшки. А может быть - и плюшки только кажущиеся, не очень в итоге счастливые, как то же голлумовское долголетие.

Quote:
Если мы имеем дело с архаическим использованием, то это скорее не "назло", а "вопреки".  
In law's despite - "презрев закон".
<...>
Тут in my despite явно означает не "назло мне", а "вопреки моей воле/желанию".
Так что не получается, увы.  Явно заявлено в тексте именно _волеизъявление_.

Ага. Ясно.
А это "вопреки моей воле/желанию" - единственное значение? Для архаики? Потому что "вопреки закону" бывает, "презрев закон" бывает, а "назло закону" - это вообще было бы довольно странно.

Ну и даже если волеизъявление. Что в этом плохого, я не понимаю? Если это ограничение "по физике", а не по злобности и намерению "не пущать"?

Если Эру равен всем -  вообще всем - возможностям мироздания, то за его пределы и невозможно выйти. Если он есть множество целых чисел, на котором определены только операции, дающие целые же числа, то Мелькор может вычитать, умножать и складывать до посинения, но не получит ничего, чего бы в Эру не было.


Quote:
И _именно_ из скорби проистекала красота.  Так что это не вопреки, это "благодаря" получается...

Угу. Но. "Вещи, более чудесные", которые ты мне приводишь к вопросу о скорби - это как раз "и из диссонанса будут происходить неплохие фишечки".
А насчёт красоты, проистекающей из скорби - так ведь вся эта тема была ответом на два приступа Диссонанса. Не получались там уже, похоже, сплошные радость и веселье.
Какие у нас альтернативы? "И была она уродлива и отвратительна, гнусна и противна, и уродство её проистекало из скорби"? ;)

Если скорбь у нас базовое, обязательное условие (не по злобности эстетствующего демиурга, а потому что из-за Диссонанса иначе уже невозможно) - из неё, по идее,  может происходить много разного, и из неё, в частности, происходит главная красота темы.

(Мрям. То, что красота исходит из скорби, имхо, не значит, что это кошкам хвосты прижигают, чтобы мяуканьем увеселяться.
Мы ведь можем восхищаться храбростью и благородством, даже если они проявляются в трагических обстоятельствах? Вот, был такой Арик Крупп. Пошёл он в горах детей из лавины спасать. И погиб. Печально? Ага. Жалко чертовски.
Вызывает гордость за человечество? У меня - да.
Причём он не хотел красиво пострадать или погибнуть. Он хотел людей спасти и сам вернуться. Но знал, что может не вернуться.
Вот нам и настрой для Третьей Темы. Мир, в котором многое плохо, и попытки что-то исправить часто будут трудными, опасными, будут приводить к горю, к боли, ранней гибели. Но люди всё равно будут стремиться что-то исправить.
А то, что этого - этой храбрости-из-скорби - будет, увы, больше, чем радости творчества, дружбы и любования красивым закатом - это к Мелькору с его джазом и жаждой независимости.)


Quote:
Не знаю.  А _зачем_ так программировать зайца?

"Ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово". :)

"- Зачем вы ловите рыбу удочкой, ведь можно просто сказать accio?
- Поттер, а зачем вы выпускаете снитч из коробки?"

Затем же, зачем всё. Зачем кошки, зачем мышки, зачем у амёбы тропизм к свету, а у нас к кусочку сахара. Зачем программировать орешник так, что прорастают не все орехи, и не все нужны для роста нового орешника - что-то и нам на шоколадку?
Зачем программировать нас так, что нам нравится решать сложные задачки?
Вероятно, затем, что это будет один из способов поймать кайф от мира и других существ в нём.

Смотри. Вот я могу в игруле преспокойно пойти, файл подправить и получить себе кучу нашивок на виртуальный мундир. "Договорились". Но меня это совершенно не вдохновляет. А вот виртуальная же курсантская нашивка, полученная за то, что я на тормозном древнем истребителе прошла-таки тренировочный курс, уложилась в контрольное время, сбила уйму мишеней - это да, этим я тихо горжусь. Мне от этого хорошо.

Или с живыми людьми - зачем в любые соревновательные игры играть? Почему нам нравится догонять и убегать, целиться и уворачиваться, задавать задачки и решать задачки?


Quote:
То есть, я, например, головой отменно понимаю, что даже со всеми "медленными" болячками и продолжительностью жизни в 25-30 лет _можно_ было жить полной жизнью и быть счастливым.  Но вот при мысли о том, что некто мог (при вводе исходных данных) задать нечто другое и не задал - у меня встает на загривке шерсть.  А ведь я от этих людей отличаюсь совсем немногим.   Только тем, что они родились до неолитической революции, а я - после.  А как это все должно выглядеть _для айну_?

Угу.
То есть, никогда никаких людей, эльфов, зайцев и микроорганизмов? Ни долгоживущих, ни короткоживущих, никаких? Один бесконечный Хор? Или мир, где всегда будут только те же приятели по Хору? Только ты и твои копии, чтобы никому не было дано ничего, чего бы не было у другого?

Чёрт его знает. Меня устраивает то, что здесь. Меня огорчает, что те, кого я люблю, умрут. Но если меня спросят, что мне лучше, быть так, как сейчас, или вообще не быть, я отвечу - быть как сейчас. Мне терпимо. Мне хочется узнать, что будет дальше. Я, натурально, своё куцее бытие выбираю сознательно. И если его кто-то создал, то я ему за это благодарна. (Что не значит согласия с ним по всем статьям, обязанности ему служить и т.д. Просто благодарность.)

А айнур что-то очень уж лихо выбирают за других живых тварей, что для тех лучше - быть, но с ощутимыми ограничениями, или не быть вовсе.

Если опыта небытия у меня нету ;D, так, получается, обосновавшись этой химерой речи, моё мнение на этот счёт можно послать лесом, решить за меня, что со мной ужасно плохо обошлись, из-за этого глобально переехаться, на этом основании мои слабые стороны против меня же при случае использовать в своих целях - и во всём этом папа Эру виноват? ;D

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/09/05 в 00:30:19
Не настолько хорошо владею английским, чтобы читать Толкиена в оригинале, посему его у меня нет. Фраза Гэндальфа из перевода Каррик-Каменкович, не исключаю, что добавлена ими, многие этот перевод ругали. Но сути дела это не меняет: никто не признал за Эовин права самой строить свою жизнь.  А совет, данный ангелом, практически равен приказу. Кстати, ее брак с Фарамиром был чрезвычайно выгоден и Арагорну и Эомеру, а если бы не так? И где у Толкиена написано, что этот брак был счастливым? И почему Денетор имел право на самоубийство, а Эовин нет? - вот так и появляются... Еськовы.  ;D
Читала я "Законы и обычаи эльдар", действительно, и Лучиэнь, и Арвен ФОРМАЛЬНО имели право выйти замуж без согласия отца. Но то, что они этим правом не воспользовались - наводит на размышления. Несколько десятков лет Арагорн и Арвен потеряли.
В нашем мире есть матриархальные народы, а в Арде их нет. Да, отношения между мужчинами и женщинами там куда мягче, нежели у мусульман или индуистов. "А нуменорские женщины предпочитали заниматься домом..." Киндер-кюхен-кирхен... пардон, какая у нуменорцев, роханцев и хоббитов кирхен? А сами ли они это предпочитали? Такой мягкий вариант неравноправия почти исключает бунт.
Тем не менее. Когда отец Арагорна сватался к его матери, он договаривался с ее родителями, мнения самой Гилраэнь никто не спросил. Брак Денетора и Финдуилас тоже выглядит странновато - он-то любил, но любила ли она?
R2R
Несомненно, в мире Арды каждая эруугодная раса имела свои плюшки и свои вирусы. Беда в том, что выбора никто практически не имел. Родился Хоббитом - чеши репу, то есть расти репу, пока ангел Гэндальф не велит заняться чем-то поинтереснее.  ::)  В нашем мире мы, встретив человека, который многого добился, обычно не думаем, что ему досталось много плюшек. Мы воздаем должное его трудолюбию и целеустремленности, а также другим положительным качествам. Даже если ты "из хорошей семьи" - чего-то тебе следует добиться самому, иначе к тебе будут относиться известно как. А в мире Арды кем-то СТАТЬ нельзя - можно только родиться.
Зы: к Господу Богу у меня, как и у Антрекота, претензий нет. Но к Толкиену, как демиургу мира Арды - есть, в том числе идейные. Имею право, ибо читатель.  ;)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/09/05 в 01:45:35

on 06/09/05 в 00:30:19, Floriana wrote:
Но сути дела это не меняет: никто не признал за Эовин права самой строить свою жизнь.

Такого и на Земле хватает. С самыми разными обоснованиями. Например, "родилась женщиной".

Quote:
А совет, данный ангелом, практически равен приказу.

Не вполне понимаю, как вы делаете такой вывод.
Гэндальфа с его советами и ругали, и прогоняли. Мало ли кто кому что приказывает. ::)
Являться в мощи и устраивать царство справедливости на земле ему как раз и не разрешалось.

Quote:
Кстати, ее брак с Фарамиром был чрезвычайно выгоден и Арагорну и Эомеру, а если бы не так? И где у Толкиена написано, что этот брак был счастливым?

"Но тут сама Эовин выступила вперёд со словами:
- Теперь, когда мне можно уйти, я хотела бы остаться. В этом доме ко мне пришло счастье".

Пойдёт? Тут не говорится о браке, но Эовин считает, что к ней пришло счастье.


Quote:
И почему Денетор имел право на самоубийство, а Эовин нет?

Это как? В законах Гондора было такое записано? Толкин где-то такое говорит? Что тут вообще есть "право"? Одобрение автора? Толкин, насколько я понимаю, не одобрял самоубийство Денетора. Физическую возможность его совершить? Денетору пытались помешать. Уважение окружающих в связи с таким выбором? Пиппин считает Денетора сумасшедшим, а Гэндальф говорит "Только побеждённые силой Мрака в гордости и отчаянии убивают себя".

Quote:
В нашем мире есть матриархальные народы, а в Арде их нет.

Матриархальных народов не отмечено, но вот семейством Смеагола правила Бабушка.

Вот, например, из "Писем".
"you should feel inclined to enquire further about Smeagol's 'grandmother', whom Gandalf represents as a ruler (of a family of high repute, large and wealthier than most, p. 62) and even calls a 'matriarch' (p. 66)."

Или, скажем, Lalia the Great, которая была главой семейства Туков, правила 22 года и тоже называется словом "матриарх".

Спектр возможных ролей для женщин ограничен. Так они и на Земла в архаичных культурах были ограничены. Не пришло ещё на Арде время эмансипации и феминизма. :)


Quote:
Несомненно, в мире Арды каждая эруугодная раса имела свои плюшки и свои вирусы. Беда в том, что выбора никто практически не имел. Родился Хоббитом - чеши репу, то есть расти репу, пока ангел Гэндальф не велит заняться чем-то поинтереснее.  ::)

А как же те хоббиты, которые желали странного и отправлялись куда-то за пределы Шира? Как же Пин и Мерри, которым Гэндальф ничего не приказывал, они сами решили, что пойдут с Фродо? :)

Quote:
 В нашем мире мы, встретив человека, который многого добился, обычно не думаем, что ему досталось много плюшек. Мы воздаем должное его трудолюбию и целеустремленности, а также другим положительным качествам. Даже если ты "из хорошей семьи" - чего-то тебе следует добиться самому, иначе к тебе будут относиться известно как. А в мире Арды кем-то СТАТЬ нельзя - можно только родиться.

Отец Арагорна родился дунаданом-в-изгнании и умер дунаданом-в-изгнании. Арагорн родился дунаданом-в-изгнании и стал королём Арнора и Гондора. Пиппин родился обычным хоббитом и стал рыцарем Гондора. Смеагол родился обычным хоббитом и стал Голлумом.

А я могу стать королевой Британии? ;)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/09/05 в 07:38:48
R2R, ну о чем же мы спорим, по основным положениям концепции я с Вами совершенно согласна, а цепляетесь Вы к частностям.
Ладно, выскажу свою позицию коротко и прямо. Если не дали рыбы - мне пофигу, а вот если не разрешают сделать удочку - это уже нехорошо.
Эльфийки в мире Толкиена выходили замуж за людей - бывало. Но никто ни разу не был женат не по статусу. Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.  ;D С чего бы это?
А семьи, во главе которых стоит бабушка, встречаются даже на Кавказе, не говоря уж о русской деревне.
Кстати, в любовь Эовин к Фарамиру поверить как раз можно: те качества, которые привлекли ее в Арагорне, у Фарамира тоже имеются.
За сим перебираюсь в тему "Бог и Эльтекке", а здесь плодить оффтопов больше не хочу.  :P

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 08:21:04
**Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.**

Посмотрите на историю средних веков и посчитайте, сколько там было браков не по статусу. Найдутся, конечно, но маловато.  И поразмыслите над вопросом, что бы было принцу, пожелавшему жениться на Золушке.  В реальном мире.
В любовницы взять - это, может, еще позволили бы.

Нет существенной разницы между Ардой и Землей в плане  возможностей получить, что хочешь.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Кот Муций на 06/09/05 в 08:48:56
Эльфийки в мире Толкиена выходили замуж за людей - бывало. Но никто ни разу не был женат не по статусу. Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.
Однако. Берен и Лютиэнь - это именно что "не по статусу". Вспомните, как встречает Берена Тингол - "baseborn mortal, who in the realm of Morgoth has learnt to creep in secret as his spies and thralls" ("низкорожденный смертный, выучившийся во владениях Моргота ползать украдкой, подобно его рабам и соглядатаям").

Идриль и Туор - это тоже сильно "не по статусу". Она - дочь верховного, после гибели Фингона, короля нолдор. Он по происхождению - вассал Фингона, а по реальному статусу - вообще никто, бродяга (как и Берен, кстати) и беглый раб, абсолютно никакой властью не обладающий.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/09/05 в 10:45:11
Floriana , если согласны - так это хорошо. :)
А частности... Ну, мне интересно бывает их уточнить. Я существо дотошное. ::) И не со зла, а ясности ради.
Если чем обидела - извините.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/09/05 в 13:02:27
"Смотрите! Я возлюбил эту землю, ибо станет она домом для квенди и Атани. Квенди будут и собой хороши, и работать горазды, и песни петь. Но чтобы они не зарывались, пусть их судьба будет предопределена в нашей музыке - помните? А вот Атани будут вроде как сами по себе, хотя в конечном счете тоже окажется, что и они работают исключительно на мои задумки. Но самостоятельность - вещь опасная, и поэтому в качестве великого блага я вмонтировал в них самоликвидатор. Только не надо делать такие кислые лица - я сказал благо, значит, благо. Или кто хочет спорить?
Спорить хотел один Мелькор..."
С. О. Рокдевятый.
Не одну меня концепция Толкиена не вполне удовлетворяет!

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/09/05 в 21:53:01
Все-таки Арагорн был не простым дунаданом, а потомком эльфов и королей, а Пиппин - наследником Тана. Чтобы кто-то совсем уж незнатный получил высокий титул или породнился с его носителями - такого я в Арде не припомню. А в европейском Средневековье крестьянский сын вполне мог стать, например, византийским императором, как Юстиниан. Можно вспомнить и династии, основанные викингами, в том числе Рюриковичей.

А тебе, Рейнджер, чтобы стать английской королевой, достаточно выйти замуж за принца Уильяма и дождаться его очереди на престол.  ;)Испанский и, кажется, норвежский наследники уже заключили морганатические браки.


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 00:01:30

on 06/09/05 в 21:53:01, Бенни wrote:
А в европейском Средневековье крестьянский сын вполне мог стать, например, византийским императором, как Юстиниан. Можно вспомнить и династии, основанные викингами, в том числе Рюриковичей.



Один... на сколько человек?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/10/05 в 00:18:55
На миллионы или десятки миллионов, наверное. Но не всем же быть королями.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 00:26:44

on 06/10/05 в 00:18:55, Бенни wrote:
На миллионы или десятки миллионов, наверное. Но не всем же быть королями.



Так подобная вероятность и в Арде когда-нибудь может реализоваться :)  Подумай, кстати, над родословной Берена  ;)

Да и в Гондоре в свое время начался мятеж из-за того что, одному королю вздумалось жениться на недостойной, по мнению части подданых, невесте.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 07:45:11

Quote:
Я не помню. Честно, не помню. Где и когда?

В Имладрисе.  В самом начале.  Насколько я помню.  У меня здесь английского текста нет, приду посмотрю.


Quote:
И вопрос ещё, мог ли Илуватар дать тогда Мелькору это самое пламя.

Ну ты же говоришь, что в Арде Возрожденной его должны получить все и даром...


Quote:
Так что, видимо, какой-то бонус в этой способности есть.

Понимаешь, на той стадии ведь можно и персональный подход применить.  Особенно в случае, если из-за ошибки или злой воли одного существа можно весь мир покалечить.  Не очень какое-то доброжелательное отношение получается.


Quote:
По поводу всего полезного, что заведомо можно было сделать, но не было сделано - я тож плохого мнения.

Так вот меня это заведомое не сделанное наводит на всякие недобрые мысли.  Посмотри опять-таки на Вторую Эпоху.  Лежит континент в руинах.  Его Война Гнева развалила.  (То есть, частично вмешательство Моргота, а частично – вмешательство Эонвэ.  Ну и решение _Валар_ вытолкнуть Моргота из мира.)  И ничего.  На Саурона пятерых Истари послали, а на восстановление – никого.  Честное слово, союзники с гитлеровской Германией и то лучше обошлись (включая наших), чем Валинор с людьми Эндорэ.


Quote:
Ну. А я не проживу столько, сколько черепаха проживёт.

Не пойдет аргумент.  Понимаешь, ты имеешь дело с «дано».  И переживать из-за того, что дано разное – пустое дело.  Что можно поменять, нужно менять, что нельзя – нет смысла оплакивать.  Но мы-то забираемся за «дано».  И видим, что у человека ограничитель стоит (судя по всему) на 120 лет.  Допустим, он естественный.   Вот так сложилось, что по-другому не получается.  У черепахи 300, у нас120.  Но человек-то этот срок не живет.  Ему же к этому сроку проказу, там, добавили и массу прочих радостей.  Вымывание кальция из костей.  Он 25-35 лет жил бы вообще в среднем, да несчастье помогло.
И черепахе зачем-то тоже всякой гадости насажали, кстати...
Это по общему правилу.  А по частному – нуменорцы же свою долговечность не просто так получили, а в награду.   За все хорошее.  Но вот _больше_ никому ни за что хорошее неиспорченную природу не восстанавливали.  Не лечили.  (А это ведь именно лечение.)


Quote:
Но каждому отсыпано какого-то облома.

И повторяется, что награды для земнородных опаснее наказаний.


Quote:
Ты считаешь, что в сумме, интегрально, можно было чудесным образом отсыпать побольше счастья, чем в мире было, а Эру этого не сделал?

Ну по существу – из событий Сильмариллиона явствует, что да.


Quote:
Ну и даже если волеизъявление. Что в этом плохого, я не понимаю? Если это ограничение "по физике", а не по злобности и намерению "не пущать"?

Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.  


Quote:
Угу. Но. "Вещи, более чудесные", которые ты мне приводишь к вопросу о скорби - это как раз "и из диссонанса будут происходить неплохие фишечки".

Было бы убедительно, если бы не общая позитивная коннотация у скорби в творчестве Толкиена.   Ты вспомни, как он в бессмертном письме писал, что не было бы дурного, если бы эльфы sadly lingered в местах боевой славы.  И так далее.


Quote:
Вот нам и настрой для Третьей Темы. Мир, в котором многое плохо, и попытки что-то исправить часто будут трудными, опасными, будут приводить к горю, к боли, ранней гибели. Но люди всё равно будут стремиться что-то исправить.

Было бы опять-таки убедительно, если бы попытки обустроиться и наладить не рассматривались как минимум с подозрением.  


Quote:
То есть, никогда никаких людей, эльфов, зайцев и микроорганизмов?

Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.  Но вот для них в сравнении с ними живые так неоправданно много страдают и так со всех сторон ущемлены – а главное – непонятно, почему – что у них такой подход вызывает возмущение.
Ты согласишься, если у тебя будет выбор, стать черепахой?  Или деревом?   Потерять способность мыслить как человек?  
Как ты отреагируешь на фабрику, где из человеческих зародышей делают всяких красивых животных?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 09:53:29
**Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.**

"Но и среди нас он создал больших и меньших"(c)

A Eltekke  u nas tozhe ajnu? Eto vopros.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 10:44:29

Quote:
"Но и среди нас он создал больших и меньших"(c)

А это - другое.  Смотри, этих двоих разве задевает, что один из них замечательно взаимодействует с животными, а второй - придумывает механизмы и формы органзации?   Нет.  И никакой зависти к Валар тоже не наблюдается.   То, что Валар превосходят их по могуществу, их обоих явно не беспокоит (то есть, для Саурона это фактор тактики, но не более, а Радагаста так и вовсе не интересует.).   Но вот наличие иерархии сотворенных их раздражает - потому что она ниоткуда не следует.  Зачем создавать даже не _другого_ - а _такого же_, только слабее?  


Quote:
A Eltekke  u nas tozhe ajnu? Eto vopros.

А Эльтекке и Могултай пытались показать всю эту ситуацию с точки зрения айнур.  Вернее, данных айнур.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 15:38:02
R2R, приношу извинения.  В моей бедной голове скрестились два перевода.  Гэндальф там сам с собой разговаривает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 18:59:14

on 06/10/05 в 10:44:29, Antrekot wrote:
А это - другое.  Смотри, этих двоих разве задевает, что один из них замечательно взаимодействует с животными, а второй - придумывает механизмы и формы органзации?   Нет.  И никакой зависти к Валар тоже не наблюдается.  


Так друг другу они и не завидуют. А вот к Эру претензии, как следует из процитированной мной фразы, есть.  

**То, что Валар превосходят их по могуществу, их обоих явно не беспокоит**

Антрекот, а что есть меньшее и большее как не разница в могуществе? В силе, в умении?

И я снова обращаю твое внимание на комментарий автора:


Quote:
"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  

Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или  
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.  


Потом Эльтекке традиционно переходит на примеры _с недугами_, но мне сложно предположить, что он не понял мою фразу.

И снова тут: " Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое. "

"Лучшим" - это значит не только "без багов", но и "более способным", "более талантливым" и т.п.

Я , честно говоря, в совершенном недоумении, почему ты не принимаешь во внимание эти пассажи.


Что касается вопроса о том, чью позицию выражает Эльтекке - айнур или его с Могултаем, я спорить не буду. Я лучше автора при случае спрошу :) Или, может, Эльтекке появится и выскажется.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 19:02:11
**Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.   **

А почему нет, собственно? Положительные результаты проекта, несмотря на активное противодействие некоторых несознательных будут в плюс автору проекта. Автор проекта может быть также завышенного мнения о своих заслугах (то бишь, полагать, что он заслуживает славы, хотя на самом деле может он только шишки заслуживает), но никакого криминала из этого пока не следует.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/10/05 в 23:31:30

on 06/10/05 в 00:26:44, Ципор wrote:
Так подобная вероятность и в Арде когда-нибудь может реализоваться :)  


Пока что-то нет, хотя времени было куда больше.


Quote:
Подумай, кстати, над родословной Берена  ;)


А что там такого? Вроде бы вожди по всем известным линиям.


Quote:
Да и в Гондоре в свое время начался мятеж из-за того что, одному королю вздумалось жениться на недостойной, по мнению части подданых, невесте.


На недостойной этнически, а не социально.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/11/05 в 00:05:59
Бенни, вот-вот! И Эовин выражает сомнение, что гондорцы примут ее, хотя социально она выше Фарамира.  ;)
Кстати, Тингол, Тургон, Элронд ничуть не сомневались, что будущий зять - потомок людских вождей; на решение Тургона, конечно, оказало влияние пророчество Хуора. А Юрий Мнишек... вряд ли верил, что имеет дело с царевичем Дмитрием, и тем не менее... Политика.
Оф-фтопичный вопросик: кто знает, хотя бы в одной стране мира клерикалы поддерживали суфражисток?
Бенни, Антрекот, вы по сути спорите с Толкиеном, взгляды которого были крайне правыми. Клерикальными и викторианскими к тому же. Что для него естественно, то вам отвратительно.
Хочу еще про нолдор и ваниар написать; нашла в одном ЖЖ полемику - очень в тему. Не знаю, можно ссылаться или пересказывать своими словами. Там участвовал Антрекот.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 08:45:47

on 06/10/05 в 23:31:30, Бенни wrote:
Пока что-то нет, хотя времени было куда больше.


Так вероятность столь мала, что  не удивительно, что не реализовалась пока. Это раз. А два - у нас не по всем государствам информация есть. В Византии крестьянин до власти дорвался. А во Франции? Ну вот, пусть у нас Гондор будет Францией, а какой-нибудь неупомянутый в хрониках Валаринск - Византией :)



Quote:
А что там такого? Вроде бы вожди по всем известным линиям.


А на сколько поколений назад? :)  Копнем чуть поглубже - по логике вещей обнаружим там какого-нибудь выдающегося простолюдина, который выбился в вожди.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 12:01:09

Quote:
Ну ты же говоришь, что в Арде Возрожденной его должны получить все и даром...

Если я где-то говорю " все и даром", то я ошибаюсь. :) Потому что Пламя получат, во-первых, их творения, а во-вторых, там говорится, что всё будет спето без ошибок.
Просто оно утверждается. Что вот так всё и будет. Не условное утверждение и не вероятностное. Как оно так получится - я не знаю. :)

И это в Арде Возрождённой. Уже после нынешнего опыта. Про исходную Арду такого не говорилось. То есть, участникам Второго Хора нужно сначала набраться какого-то экспириенса.

Попробуй дать первокурсникам задание рассчитать самолёт - реальный, который пойдёт в серию, будет пассажиров возить. ::)
Когда-нибудь они, конечно, если будут учиться, смогут его запроектировать.


Quote:
Понимаешь, на той стадии ведь можно и персональный подход применить.  Особенно в случае, если из-за ошибки или злой воли одного существа можно весь мир покалечить.  Не очень какое-то доброжелательное отношение получается.

То есть, выставить Мелькора за дверь, как только что-то пошло не так?
Идея неплохая. Тем более что на Арду в итоге спустились не все.

Вопрос в том, насколько это можно было сделать - не скомпенсировать, считая всё напетое существующим, а отменить.

Quote:
Так вот меня это заведомое не сделанное наводит на всякие недобрые мысли.  Посмотри опять-таки на Вторую Эпоху.  Лежит континент в руинах.  Его Война Гнева развалила.  (То есть, частично вмешательство Моргота, а частично – вмешательство Эонвэ.  Ну и решение _Валар_ вытолкнуть Моргота из мира.)  И ничего.  На Саурона пятерых Истари послали, а на восстановление – никого.  Честное слово, союзники с гитлеровской Германией и то лучше обошлись (включая наших), чем Валинор с людьми Эндорэ.

Они же решили, что их прямое участие в делах Эндорэ с завидным постоянством укладывает континент в руины.

Пятерых Истари послали Саурону физиономию начистить - или таки общаться с людьми, эльфами и гномами, чтобы те могли составить Саурону какой-то противовес?
Их задача - направлять и объединять, собирать и хранить знания. Они даже называются "мудрые", а не"раз-два по голове".

Причём из пяти только один эту задачу выполнил как следует (и даже он в итоге не справился без боевой трансформации). Теперь представь, что их там будет таких 50 или 500. А они ведь ещё и круче людей-эльфов-гномов. И знают больше.

По-моему, обитатели Валинора были крепко не уверены в своей способности восстановить, а не развалить дальше. ::)

Дальше. Что они вообще могут исправить? Так, чтобы потом можно было уйти и оставить Эндорэ "людям"? Они ведь определённо не хотят быть до скончания времён правителями и наставниками. И не хотят "подсаживать" людей на айнурские возможности.


Quote:
Не пойдет аргумент.  Понимаешь, ты имеешь дело с «дано».  И переживать из-за того, что дано разное – пустое дело.  Что можно поменять, нужно менять, что нельзя – нет смысла оплакивать.  Но мы-то забираемся за «дано».

Но мы же всё равно упрёмся в какое-то "дано". Не может быть, чтоб вовсе без ограничителей.
А ограничитель на 120 - почему он на 120? Может, он был как раз на 35, а его - бац - подкрутили до 70, с плюшками отдельным счастливчикам до 120? ;)

Quote:
Это по общему правилу.  А по частному – нуменорцы же свою долговечность не просто так получили, а в награду.   За все хорошее.  Но вот _больше_ никому ни за что хорошее неиспорченную природу не восстанавливали.  Не лечили.  (А это ведь именно лечение.)  

Так ведь они с той природы не стали счастливее. Они стали круче - и стали несчастнее, стали давить на окружающих. Учти, что Валар не очень много понимают в эрухини. И они каждый раз не знают - вот то, что они сделали, оно правильно или ошибочно?

"Количество" у нуменорцев увеличилось, а "качество" раз, и поехало вниз невосстановимо. Самим нуменорцам стало нехорошо. 60 лет человеку мало, он хочет больше. А 300 ему тоже мало, ему хочется ещё количества, а дальше уже некуда, предел достигнут. И рассуждает нуменорец так же: "Если я живу не 60, а 300, почему я не живу 3000?" И что ему объяснить?


Quote:
Тогда бы не было «к моей славе».  Это ведь не физика все-таки.    

Почему не физика? Мы тут упираемся в вопрос, что ж такое Замысел. И вообще в терминологию.

Среди кого это "слава" и что оно такое? Учитывая, что айнур на тот момент ещё об эрухини не знают, и человеческой концепции "славы" у них нет, они её не поймут.


Quote:
Было бы убедительно, если бы не общая позитивная коннотация у скорби в творчестве Толкиена.   Ты вспомни, как он в бессмертном письме писал, что не было бы дурного, если бы эльфы sadly lingered в местах боевой славы.  И так далее.

Туше. :)
"Толкин был не прав". :)

С другой стороны, что-то я не вижу в исходном разговоре настроения "мир устроен криво, но в нём всё-таки полно хорошего". "Осушать пот", "вытирать слёзы", "вести войну" - это вижу. А "жизнь всё равно хороша" - не вижу.

Меня знаешь что цепляет здесь неприятно? Вот то, что эти айнур все дела и радости людей и животных приравнивают приблизительно к нулю. К "барахтаются там, бедняжки, ах, как с ними погано обошлись, надо их спасать". К "ну да, есть у них там какие-то мелкие плюшки, но у целом то, что этих тварюшек создали и позволили стишки кропать да камешки гранить, ничем не перевешивает того, что их создали уязвимыми".

Это, м-м, обесценивает гордость от того, что потомки Сэма Гэмджи когда-нибудь построят лунную базу.

Наша смертность и уязвимость - это challenges. У айнур их нет, но у них есть другие "вызовы". И если эти вызовы по масштабу для них равны нашим, то. получается, класс задач меняется, а степень силы/слабости/ущербности остаётся прежней.
А если у них сама комфортность существования выше, и траблов, сравнимых для них с нашими, нету (хотя вообще-то есть - смотри, что с Мелькором сделал сильмарильчик в руке, а Берену хоть бы что) - это получается, конечно, меньше боли, но ведь оно же сводится к "будешь прямоугольный, серого цвета и лежать на полке".

Мне, получается, тут _обе_ стороны не нравятся. Потому что обе прекрасно знают, как оно лучше и красивее, а "младшие расы" рассматривают не как товарищей, а как поле экспериментов, объект осчастливливания и так далее.


Quote:
Было бы опять-таки убедительно, если бы попытки обустроиться и наладить не рассматривались как минимум с подозрением.  

А это, опять же, может быть вопрос цены. Обустройство и наладка - они ведь не сферические в вакууме.
Хотя, да, с подозрительностью там перебарщивают.

А вот то, что они отправили Истари _изучать_ обитателей Эндорэ - это, имхо, хороший знак.


Quote:
Это уже перебор получается.  Обрати внимание, говорят двое очень разных айну, которых совершенно не смущает, что они – разные и кто-то что-то умеет лучше.  Но вот для них в сравнении с ними живые так неоправданно много страдают и так со всех сторон ущемлены – а главное – непонятно, почему – что у них такой подход вызывает возмущение.

"Подлое же дело он сделает со своим сыном, если породит его не таким крепким и здоровым, как мог, да еще когда это ничего ему не стоило! А разве не то же самое сделал Он? Если он и не мог создать других такими же, как он сам, то он мог хотя бы создавать таких же, как мы и первые среди нас. Но и среди нас он создал больших и меньших; что же говорить о живых, несчетно меньших, чем мы!"

Открытых претензий "почему это Мелькора создали круче меня" тут нет, но они отсюда с очевидностию следуют.
Можно, конечно, этот вектор дальше не продолжать. Сказать, что разномасштабность айнур меж собой вполне устраивает этих собеседников на фоне разномасштабности их и других существ.

А что если Эру полагал вообще все эти расхождения несущественными? По сравнению с ним самим - что айну, что человек - слабое, хилое, ограниченное, короткоживущее существо.
При этом у человека есть абилки, которых у айну нет. А у айну есть абилки, которых у человека нет. И ещё вопрос, кто кого тут должен жалеть. ::)


Quote:
Ты согласишься, если у тебя будет выбор, стать черепахой?  Или деревом?   Потерять способность мыслить как человек?    

Во-первых, это разница между "не дать вовсе" и "дать и отнять". Если отнять против моей воли - оно нехорошо. Но я не приравниваю "мне не дали изначально" к "у меня было, а его отняли". Так и тут. Если бы я с самого начала была черепахой, а не человеком - у меня бы претензий не было. :)

А если это будет вопрос выбора на будущее - то оно вопрос времени. В каком-то случае соглашусь. Я люблю деревья. :) Мне нравится мыслить как человек, но я спокойно отношусь к тому, что когда-то это закончится. А дальше мы упираемся в то, что такое "быть" и "быть мной". Если, будучи черепахой, я в каком-то смысле останусь собой, то такой вариант лучше одних альтернатив и хуже других. И даже если не останусь - я могу прикинуть пару ситуаций, когда человеческое мышление уже низачем не пригодится.
Так что - вопрос условий, а не принципиальных возражений.

Но я, наверное, случай нетипичный? Меня не колбасит ни идея переселения душ, ни идея окончательной смерти, ни возможное существование более продвинутых существ.

Меня куда больше огорчают 1) концепция вечных мук 2) перспектива гибели человечества.

Чтобы сделать вопрос поострее, тут надо предлагать выбор не за себя, а для других. ::)

Quote:
Как ты отреагируешь на фабрику, где из человеческих зародышей делают всяких красивых животных?

Плохо отреагирую.

Но людей не делали из "айнурских зародышей". Это, скорее, конвейеры, на каждом из которых собирают свою линию существ. Параллельно.

На генмодификации, позволяющие одним жить в воде, а другим на планетах с повышенной гравитацией - отреагирую так же хладнокровно, как на ограничения, накладываемые сейчас на нас эволюцией или чем оно там. У меня нет жабр и я не могу свободно дышать под водой, акваланг нужен. Если бы у меня были жабры, я дышала под водой, а аэроланг нужен был бы мне на поверхности - в чём травма-то? Хотя лучше бы и то, и другое.
Но если уж осваивать дальний космос, то генмодификации могут оказаться надёжнее техногенных приспособлений.  ::) И тут вододышащее существо не "ущербнее" дышащего воздухом.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 12:21:32

on 06/09/05 в 21:53:01, Бенни wrote:
А тебе, Рейнджер, чтобы стать английской королевой, достаточно выйти замуж за принца Уильяма и дождаться его очереди на престол.  ;)Испанский и, кажется, норвежский наследники уже заключили морганатические браки.

А если он будет против? ;) У меня гандикап по внешности, возрасту и здоровью. Потом, я уже замужем.
Потом, что это за гандикап - кто-то может родиться в королевской семье и стать королевой, а я должна за нелюбимого принца замуж выходить?
Можно без принца? Так просто?

Следующий вопрос - может ли мой одноклассник стать английским королём? :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 12:38:29

on 06/11/05 в 12:21:32, R2R wrote:
Следующий вопрос - может ли мой одноклассник стать английским королём? :)

Ну мальчик Вилли из Нормандии - стал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 12:40:42

on 06/11/05 в 12:38:29, Antrekot wrote:
Ну мальчик Вилли из Нормандии - стал.


Антрекот, вопрос задавлся об однокласнике R2R ;)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 12:48:59
Антрекоту:


Quote:
И повторяется, что награды для земнородных опаснее наказаний.


Если тут понятия "награды", опасности" и "наказания" совпадают с нашими, и если высказывание полное, если это общий случай - то плохо, конечно.
Собсно, они, скорее всего, совпадают, поскольку записывался, скорее всего, не "перевод", а "разъяснение".
И получается некто могущественный, который лучше этих земнородных знает, что для них хорошо. Или для его проекта хорошо, для каких-то побочных целей.

Мне это не нравится. Но если такие двое поспорят над моей головой из-за того, что не сошлись во взглядах - таки будут оба нехороши.

Quote:
**Ты считаешь, что в сумме, интегрально, можно было чудесным образом отсыпать побольше счастья, чем в мире было, а Эру этого не сделал?**

Ну по существу – из событий Сильмариллиона явствует, что да.

По Айнулиндалэ я этого не вижу, а по остальному Сильму - мне данных мало. А все сомнения толкуются в пользу подзащитного. :)
Вообще-то мне интересно, какие нужно вводить дополнительные условия, чтобы на пространстве ВК+Сильм+"Хоббит" получить вполне приличного демиурга.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 12:54:41
**Вообще-то мне интересно, какие нужно вводить дополнительные условия, чтобы на пространстве ВК+Сильм+"Хоббит" получить вполне приличного демиурга.**


Начинать тут надо с Волны. Пока у людей плохо получалось. Хотя тема интересная - можно попробовать :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 13:13:40

Quote:
Если тут понятия "награды", опасности" и "наказания" совпадают с нашими, и если высказывание полное, если это общий случай - то плохо, конечно.

Да, полное.  Вот оно же в другой форме: Reward on earth is more dangerous for men than punishment!


Quote:
А все сомнения толкуются в пользу подзащитного. :)

Не получится.  Смотри - нуменорцев восстановили?  Восстановили.  Значит, можно.  Ограниченой _по мощности_ эта способность быть не может.  Она может быть ограничена _по реципиентам_ - то бишь нужен некий уровень доверия Валар - иначе система "ремонтника" внутрь не пустит.  Так?  Но даже в этом случае мы получаем, что вылечили только _этих_ Верных.  А всех прочих даже не пробовали.  
Послать пять Истари на Саурона - сколько угодно.  Послать одного залечить раны после Войны Гнева - никак.


Quote:
Вообще-то мне интересно, какие нужно вводить дополнительные условия, чтобы на пространстве ВК+Сильм+"Хоббит" получить вполне приличного демиурга.

Ну почти все можно выкрутить через Диссонанс - с доп. соображением, что ничего нельзя _исправить_, пока Мелькор не "возьмет свои слова обратно" (кстати, именно этим можно объяснить и странное поведение Валар - все надеялись, что без Дагор Дагората обойдется).
Но вот Волна...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 14:11:37

Quote:
Да, полное.  Вот оно же в другой форме: Reward on earth is more dangerous for men than punishment!


It's the matter of fact.


Quote:
Не получится.  Смотри - нуменорцев восстановили?  Восстановили.  Значит, можно.  Ограниченой _по мощности_ эта способность быть не может.  Она может быть ограничена _по реципиентам_ - то бишь нужен некий уровень доверия Валар - иначе система "ремонтника" внутрь не пустит.  Так?  Но даже в этом случае мы получаем, что вылечили только _этих_ Верных.  А всех прочих даже не пробовали.  


О, Аллах. На Нуменор распростнанялась благодать, исходящая от Валинора. Специально остров там устроили. А всю Арду к Валинору не подтащишь.


Quote:
Послать пять Истари на Саурона - сколько угодно.  Послать одного залечить раны после Войны Гнева - никак.


А если в самом деле никак? Ты помнишь хоть за кем-то из посланных на Саурона магов деяние по маштабу сопоставимое с поднятием ну ни континента, ну острова со дна моря?


Quote:
Но вот Волна...


А что Волна? Ну, смерть. Ну, для кого-то раньше времени. Чем она хуже других безвременных смертей всех времен и народов? Чем она в принципе отличается? Ах, женщины и детки погибли - ну так они и в Нарготронде, и в Гондолине погибли от орков. И в средиземье они гибли в ходе войн и эпидемий. Что кроме грандиозного театрального эффекта выделяет эту волну среди других вариантов перехода в мир иной?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 14:14:39
**Что кроме грандиозного театрального эффекта выделяет эту волну среди других вариантов перехода в мир иной?**


Вы правда уже успели забыть сто раз повторенный ответ? :)


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 14:36:15

on 06/11/05 в 14:14:39, Ципор wrote:
**Что кроме грандиозного театрального эффекта выделяет эту волну среди других вариантов перехода в мир иной?**


Вы правда уже успели забыть сто раз повторенный ответ? :)


Я не помню, чтобы получила удовлетворительный ответ.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/11/05 в 15:00:51

on 06/11/05 в 08:45:47, Ципор wrote:
Так вероятность столь мала, что  не удивительно, что не реализовалась пока. Это раз.


А почему в Европе за меньшее время реализовалась, и неоднократно?


Quote:
А два - у нас не по всем государствам информация есть. В Византии крестьянин до власти дорвался. А во Франции? Ну вот, пусть у нас Гондор будет Францией,


Каролинги дорвались, потом Капетинги. Происхождение теряется во мгле истории. Где в Гондоре аналогии? Наместники - во-первых, не короли, во-вторых, тоже потомки Элроса.


Quote:
а какой-нибудь неупомянутый в хрониках Валаринск - Византией :)


Арагорновы штаны.


Quote:
А на сколько поколений назад? :)  Копнем чуть поглубже - по логике вещей обнаружим там какого-нибудь выдающегося простолюдина, который выбился в вожди.


Необязательно. Люди могли пробудиться с готовой иерархией, как эльфы в Куивиэнарне (легенде о пробуждении).

Рейнджер, да, твоему однокласснику или мне оно сложнее, чем тебе. И что?

Флориана, я спорю не с Толкином, а с теми, кто утверждает, что в его мире вертикальная социальная мобильность не меньше, чем в средневековой Европе. Не выходит так. Возможности сделать карьеру по церковной линии в Арде и то нет, за неимением Церкви. Правда, к концу ТЭ демократические полисы все же появляются (Хоббитон, Эсгарот), так что не все так мрачно.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 15:14:51
It's the matter of fact.
_A_ matter.  И это не соответствует действительности.  Незаслуженная награда может и спасти.  А наказание - намертво озлобить.


Quote:
О, Аллах. На Нуменор распростнанялась благодать, исходящая от Валинора. Специально остров там устроили. А всю Арду к Валинору не подтащишь.

Матчасть. (с)  :)  Номенорцы потом _эпоху_ в Эндорэ жили - жили.  И что?  И ничего.  В браки с местными вступали - еще как.  Сказалось это - нет.  Значит не в острове все-таки дело.


Quote:
А если в самом деле никак?

Поднять континент, полагаю, никак.  А вот земле и людям помочь - очень даже можно было.  Вот тот же Радагаст животными занимался - что, на эпоху раньше нельзя было?


Quote:
Ах, женщины и детки погибли - ну так они и в Нарготронде, и в Гондолине погибли от орков. И в средиземье они гибли в ходе войн и эпидемий.

Именно.  И все это было _злом_.  И его - мы же сугубо ортодоксальны - творили существа, так или иначе подпавшие под власть Диссонанса.  А тут такую же штуку (только по масштабам похуже) учняет _кто_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 15:22:55
**Арагорновы штаны.**

И в мою пользу. Это вы выдвигаете тезис, что в Арде какое-то такое особое устройство, которое не позволяет представителям нижних ступенек социальной иерархии выдвинуться. Вам его и доказывать - не мне.  

**Возможности сделать карьеру по церковной линии в Арде и то нет, за неимением Церкви.**

Зато по военной есть. И, кстати, бОльшие, потому что замкнутой военной касты, вроде бы, не наблюдается.

**Рейнджер, да, твоему однокласснику или мне оно сложнее, чем тебе. И что? **

А то, что утверждения вида "у каждой Маши Пупкиной есть шанс стать английской королевой, а у Васи Пупкина - королем" чрезвычайно наивны.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 15:30:19
_A_ matter.  И это не соответствует действительности.  Незаслуженная награда может и спасти.  А наказание - намертво озлобить.

А может и наоборот. И я считаю, что чаще наоборот. В силу тех же особенностей психики, которые мы обсуждали в соседнем треде: человеку свойственно считать себя по дефолту хорошим и оправдывать всячески.


Quote:
Номенорцы потом _эпоху_ в Эндорэ жили - жили.  И что?  И ничего.


Нет - помалу их жизнь сокращалась. Арагорн до Элроса не дотянул. такчто - сказалось, сказалось. Ещев Нуменоре сказалось, когда отвернулись от благодати и хоба - жизнь сократилась.


Quote:
Поднять континент, полагаю, никак.  А вот земле и людям помочь - очень даже можно было.  Вот тот же Радагаст животными занимался - что, на эпоху раньше нельзя было?


А как он ими занимался? Ведь конкретно не сказано.


Quote:
Именно.  И все это было _злом_.  И его - мы же сугубо ортодоксальны - творили существа, так или иначе подпавшие под власть Диссонанса.  А тут такую же штуку (только по масштабам похуже) учняет _кто_?


Единственный, кто в своем праве это сделать.
Более того - оправдание насчет Диссонанса вы находите негодным в наших устах - значит. и явваших: действительно, Единый всемогущ и мог убить на месте каждого конкретного орка, создать иммунитет против каждого конкретного микроба и остаовить каждую конкретную лавину и наводнение. Но не сделал - своей волей. Так что вопрос о принуципиальном различии между этими и другими смертями - остается открытым.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/11/05 в 17:38:51

on 06/11/05 в 15:22:55, Ципор wrote:
**Арагорновы штаны.**

И в мою пользу. Это вы выдвигаете тезис, что в Арде какое-то такое особое устройство, которое не позволяет представителям нижних ступенек социальной иерархии выдвинуться. Вам его и доказывать - не мне.  


Я утверждаю только, что практически все как-то выдвинувшиеся персонажи в Арде, насколько мне известно, - из "хороших семей". Разве что Сэм стал из садовника мэром. А прямо о таком механизме Толкин не пишет, ты права.


Quote:
Зато по военной есть. И, кстати, бОльшие, потому что замкнутой военной касты, вроде бы, не наблюдается.


А есть ли профессиональная армия? Вопрос не риторический.


Quote:
А то, что утверждения вида "у каждой Маши Пупкиной есть шанс стать английской королевой, а у Васи Пупкина - королем" чрезвычайно наивны.


Я такого не утверждаю, разве что в шутку. Речь идет о наблюдаемой частоте перемещений из "низов" в "верха". В Арде она (по известным источникам) почти нулевая, в средневековой Европе - немного выше, сейчас - еще выше. А чем это объясняется и как к этому относиться - отдельные вопросы.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 18:00:46

on 06/11/05 в 17:38:51, Бенни wrote:
А есть ли профессиональная армия? Вопрос не риторический.


По идеи должна быть, если они завоевательные войны ведут. Нет?


Quote:
В Арде она (по известным источникам) почти нулевая, в средневековой Европе - немного выше, сейчас - еще выше. А чем это объясняется и как к этому относиться - отдельные вопросы.


Современную Европу лучше не сравнивать с  Ардой.  А в Адре - ну не интересовался этим вопросом автор летописец, так и не записал :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Бенни на 06/11/05 в 18:20:50

on 06/11/05 в 18:00:46, Ципор wrote:
По идеи должна быть, если они завоевательные войны ведут. Нет?


По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории?


Quote:
Современную Европу лучше не сравнивать с  Ардой.  А в Адре - ну не интересовался этим вопросом автор летописец, так и не записал :)


Зато описал массу случаев родовой доблести.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 06:51:10

Quote:
А может и наоборот. И я считаю, что чаще наоборот.

Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно.


Quote:
человеку свойственно считать себя по дефолту хорошим и оправдывать всячески.  

И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать?


Quote:
Нет - помалу их жизнь сокращалась

Но это скорее, поведенческое.  Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли.


Quote:
Арагорн до Элроса не дотянул. такчто - сказалось, сказалось.

Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле?  Он мог жить еще, запас там был.  Если уж Арвен говорит...


Quote:
Ещев Нуменоре сказалось, когда отвернулись от благодати и хоба - жизнь сократилась

Именно, так что земля тут ни при чем.


Quote:
А как он ими занимался? Ведь конкретно не сказано.

Сказано, что им на пользу.


Quote:
Единственный, кто в своем праве это сделать.

Ага.  "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество."


Quote:
Единый всемогущ

В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта.  

Бенни:

Quote:
По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории?

Завоевательные войны точно можно вести без профессиональной армии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 07:41:33

Quote:
Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно.


Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение.


Quote:
И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать?


А вот этот вывод сделан уже тобой. Потому что христианская этика предписывает обратное: лучшеоставить человекабез наказаия, чем без награды. Бог все равно раздаст по справедливости, а вот ты, пытаясь рассудить по-своему разумению, можешь навредить в первую очередь себе.


Quote:
Но это скорее, поведенческое.  Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли.


Запас прочности большой у человека. По нашей христианской версии ведь тоже поначалу по 700-900 лет жили :). И Сарра, несмотря на преклонный возраст, была хороша собой - Старшая кровь, что поделаешь :).


Quote:
Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле?  Он мог жить еще, запас там был.  Если уж Арвен говорит...


Но он почувствовал, что дряхлеет и решил не тянуть.


Quote:
Именно, так что земля тут ни при чем.


При чем - даже морэдайн жили дольше местных.


Quote:
Сказано, что им на пользу.


Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком.


Quote:
Ага.  "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество."


Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте.


Quote:
В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта.  


Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 07:57:15

Quote:
Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение.

От того, что их наградили?  


Quote:
А вот этот вывод сделан уже тобой.

Ну как же, если награды так опасны... :)


Quote:
При чем - даже морэдайн жили дольше местных.

Жили - _где_?  Э?


Quote:
Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком.

Для экосистемы точно полезно.  Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару".


Quote:
Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте.

Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом.


Quote:
Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ.

То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 08:13:35

Quote:
От того, что их наградили?  


А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение.


Quote:
Ну как же, если награды так опасны... :)


(пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя.


Quote:
Жили - _где_?  Э?


Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора?

Понимаешь, у людей, исцеленных в Лурде или отом Пио, болезни не возвращались даже если люди грешили. А ведь случаи были такие, что медики только рты разевали - например, суставная сумка отсутствует как таковая - а нога у человека совершенно подвижна и не болит. Или: глазной нерв отсутствует как таковой - а человек видит.


Quote:
Для экосистемы точно полезно.  Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару".


А это кто?


Quote:
Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом.


Это не лицо. Это по-другому называется. После той претензии, которую ты к Манвэ предъявил, я сомневаюсь, что ты способен адекватно "реконструировать" мышление Бога.


Quote:
То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли?


Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий. и вот это-то Бог сто пуд может. Правда, мир станет предельно неинтересным местом - как сказала R2R, мягкая палата, но ведь вас это устраивает.

ткчто я возвращаю тебя к вопросу: чем смерть женщин и детей от Волны _в принципе_ отличается от смерти тежх же женщин и детей влюбом другом месте Средиземья от любого другого наводнения.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 08:26:29

Quote:
А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение.

То есть одним повредила награда, другим наказание?  Ну так опять получаем, что формула неверна.


Quote:
(пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя.

Э, нет.  Ты же просто говоришь, что свобода опасна.  А не что она опаснее рабства.


Quote:
Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора?

Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.


Quote:
А это кто?

А это такая повесть одного малоизвестного автора.  Незаконченная.


Quote:
Это не лицо. Это по-другому называется.

Да.  Но _право_ такого рода именно так и выглядит.


Quote:
Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий.

Упс.  Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора.  И никакого Диссонанса уже нет.  Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 09:31:29

Quote:
То есть одним повредила награда, другим наказание?  Ну так опять получаем, что формула неверна.


Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды.


Quote:
Э, нет.  Ты же просто говоришь, что свобода опасна.  А не что она опаснее рабства.


Кроме рабства, есть еще и тюремное заключение. Так вот, свобода опаснее тюремного заключения. Но из этого никак не слледует необходимость всех держать в тюрьме.


Quote:
Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.


Да не должно было. Это как с евреями: как они ни впадай во всякую фигню - Бог все равно не лишит их звания евреев и не сделает своим народом, например, персов. Или как крещение: сколько ни греши, а обратно в "некрещеное" состояние не вернешься. Неотъемлемо. Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается. И передается дальше, причем не только наследственным путем.


Quote:
А это такая повесть одного малоизвестного автора.  Незаконченная.


А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять.


Quote:
Да.  Но _право_ такого рода именно так и выглядит.


В твоих глазах. В моих - нет.


Quote:
Упс.  Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора.  И никакого Диссонанса уже нет.  Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может.


Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет?


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 10:30:49

Quote:
Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды.

Софистика. :)  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот.
А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да.  А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.
А ведь у Толкиена речь о _падении_ шла.  Так что у нас опаснее, а?


Quote:
Так вот, свобода опаснее тюремного заключения.

Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту. :)


Quote:
Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается.

Не в зримой близости тут дело.


Quote:
А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять.

А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху.  В красках.


Quote:
Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет?

[/quote]
Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру. :)
А ответ прост:  _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет.  Все убийство, только инструменты разные.  Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак.
А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна.  В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий.  Но тогда и Волна - Волна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 10:46:19
Антрекоту

Ага, сенькс за цитату.
Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже".
Более опасно. Только и всего. Ядерная энергетика is more dangerous, чем дровяное отопление.
Ехать на работу по городу в маршрутке is more dangerous, чем сидеть дома.
Увеличивает потенциальный получаемый в процессе вред. Что, возможно, компенсируется получаемыми в том же процессе плюшками.
А вот что там "лучше" - это отдельная ось измерений.


Quote:
Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.

Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается.


Quote:
Смотри - нуменорцев восстановили?  Восстановили.  Значит, можно.  Ограниченой _по мощности_ эта способность быть не может.  Она может быть ограничена _по реципиентам_ - то бишь нужен некий уровень доверия Валар - иначе система "ремонтника" внутрь не пустит.  Так?  Но даже в этом случае мы получаем, что вылечили только _этих_ Верных.  А всех прочих даже не пробовали.

Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке. Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве.
Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось?
Навскидку помню только роханцев, но что там с ними получилось - надо в текстах смотреть, так не помню.


Quote:
Послать пять Истари на Саурона - сколько угодно.  Послать одного залечить раны после Войны Гнева - никак.

Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев.

А вообще-то у меня стойкое впечатление, что, пока там Саурон не начал активность проявлять - Валар после ВГ туда не совались совершенно сознательно.

Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 11:02:14

Quote:
Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже".

В данном контексте практически с гарантией - речь-то идет о _падении_.


Quote:
Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается.

Скорее всего несимметричный - но не настолько же?


Quote:
Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке.

Именно.


Quote:
Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве.

Как выяснилось, им ничто не мешало посылать майар на материк.


Quote:
Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось?

Ну и в Эриадоре, кажется.
А вот хоббиты, похоже, вообще ни во что не верят - а живут себе долго, и здоровьем отличаются хорошим.  И чума, опять же, обошла - хотя тут не очень ясно, почему.


Quote:
Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев.

Но только их.  И континет к тому времени потонуть не успел, нет?


Quote:
Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело.

Да.  И можно было бы предполагать, что это и была их задача...  Но тут есть два обстоятельства.
1. сколько ж это народу перемрет, пока до них доберутся
2. когда Нуменор отыграл назад с точностью до наоборот, это назвали недобрым делом, но мер по исправлению опять-таки никаких.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Floriana на 06/12/05 в 11:14:14
R2R, роханцы по ВК - потомки Дома Хадора, по каким-то причинам не попавшие в Нуменор. Что с ними было во 2 эпоху - известно, кажется, только из книги Иллет  :P ;D ::), но к 3 эпохе они успели основательно одичать. Кстати, в Сильме говорится, что еще когда эдайн пришли в Белерианд, их жизнь удлинилась. Примерно столько же живут роханцы. 23-летняя Эовин названа юной, а ведь по средневековым меркам она старая дева! Ее мать вышла замуж в 26 лет. Такое возможно только в обществе, где 1) средняя продолжительность жизни значительно превышает средневековую; 2) детсткая смертность мала, следовательно, нет необходимости, чтобы каждая женщина родила как можно больше детей. Рождаемость в Рохане, как и в Гондоре, была довольно-таки низкой.
Бенни, Толкиен описывал некое идеализированное общество, но то, что он считал хорошим, Вам как раз и не нравится. В частности, крайняя иерархичность. В реале элита, не пополняющаяся талантливыми простолюдинами, обречена на деградацию, а у Толкиена этого не происходит.
Кстати, Золушка была дворянкой, хотя и небогатой. У Толкиена запрещены браки между кузенами, но высшая знать женится в Нуменоре и потом в Гондоре только друг на друге. Брак Фаластура с тайной ниеннисткой Берутиэль был бездетным, так что вливание чужой крови произошло только 1 раз - в случае с Винитаром. В реале это - прямой путь к вырождению, и 6000 лет тут явно не понадобится.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 11:28:44

on 06/12/05 в 10:30:49, Antrekot wrote:
Софистика. :)  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборо
Quote:
Софистика. :)  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот.


германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения. А унижение вышло из-за того, что победители расценили свою победу как награду:  мы орлы, они козлы, пусть козлы нам платят за то, что так долго нам, орлам, сопротивлялись.

[quote]А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да.  А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.


Только падающего подтолкнули, да?
Всего-то и надо было - отнестись к этой победе философски. "Одно дело доблесть, другое - удача". Не снимать третью шкуру с уже побежденных и разоренных.


Quote:
Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту. :)


А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь? Представь себе тюрягу первого разряда в Голландии или Швеции. Одиночка, похожая на гостиничный номер. Телек, компутер. Можно работать, если скучно и нужны деньги. Можно весь день в потолок плевать. Можно в спортзале качаться. Во двор - в любое время кроме отбоя. Правда, свободы нет. Но что нам дороже - она или безопасность?


Quote:
Не в зримой близости тут дело


Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может.

А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху.


Quote:
В красках.Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру. :)


В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос.


Quote:
А ответ прост:  _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет.


Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли.


Quote:
Все убийство, только инструменты разные.  Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак.


Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия?


Quote:
А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна.  В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий.


Почему не несет?  Можно, сохраняя волю свободной, отнять ability. Для всемогущего - не вопрос.

И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 12:06:11

Quote:
германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения.

На этом стоп.  Так это не награда их так испортила, нет?
У Толкина-то речь о нуменоцах шла.  Это их наградили и они от того пали.  Потому награды опаснее наказаний.  Вот я и спрашиваю - наградили Германию?


Quote:
Только падающего подтолкнули, да?

Ну мыло из людей не варили и своим правом это не считали.


Quote:
А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь?

Нет.  Просто тюрьма для человека по чисто физиологическим параметрам - страшное зло.


Quote:
Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может.

Так переделывали-то их еще в Эндорэ, на материке.  


Quote:
В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос.

Так вредна нам шведская тюрьма.


Quote:
Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли.

Так я и говорю.  Если для создателя свободная воля созданий не важна - одна картина, если важна - другая.


Quote:
Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия?

Он немного не то говорил.  И уж точно не призывал уничтожать сотворенное без спроса, как раньше создали без спроса.  


Quote:
И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект.

Я знаю, что для тебя - нет.   Но ситуация от того не меняется.  Весь вопрос-то не в _хотении_, а в _мотивах_.
Понимаешь, если, скажем, голодный человек просит хлеба, а ему не дают, потому что у самих нету, это одно.  А если не дают, потому что считают, что неча всяких попрошаек поощрять - другое.  И так далее.  Если нечто попускается потому, что иначе невозможно _вот эту_ покалеченную музыку со всем, что в ней, держать на плаву (r2r), этому одна цена.  А если это для того, чтобы оная музыка скорбь обрела и приятность - это совсем другое.
А Волна... тут вмешательство прямое.  Тут создатель, имеющий возможность решить эту ситуацию миллиардом путей, взял - и просто убил виновных с невинными.  Одна цена.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/12/05 в 19:16:48

on 06/12/05 в 12:06:11, Antrekot wrote:
У Толкина-то речь о нуменоцах шла.  Это их наградили и они от того пали.  


Антрекот, не напомните цитату, по которой Вы выводите здесь прямую связь? А то мне хочется сказать по-другому: и они несмотря на это пали.

Еще я хотел бы заметить, что будь там "миллион способов", не было бы всей истории -- что мешало бы ее поправить в зародыше, или на ранней стадии развития? Насколько я помню, провиденциальные вмешательства в дела мира все какие-то очень маленькие по масштабу -- так, кто-то оказался в нужном месте в нужное время. Это все очень маленькие ходы. Для меня Нуменор -- как раз пример истории, где такими маленькими ходами уже ничего починить невозможно. А любое крупномасштабное вмешательство будет уже (и было) катастрофой.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 19:50:12
Этот тред слишком большой, давайте в новый перебираться.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1118605773



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.