Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> "Разговор с применением осанве" (продолж
(Message started by: R2R на 06/12/05 в 19:49:33)

Заголовок: "Разговор с применением осанве" (продолж
Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 19:49:33
Продолжаем здесь.

Ссылка на предыдущий тред:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1117917209

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 20:15:10
Флориане: Шир меня вполне устраивает. А вот почти все остальное, на мой взгляд, разительно контрастирует с ним.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 19:56:46
The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, or Prohibition.
Бессмертное письмо 131.

А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал.  Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы...
Эмигрант, скажите (это вопрос, а не возражение), _какие_ могут быть причины в этой ситуации утопить остров с населением?
Есть соображение, что катаклизм - результат превращения плоскости в шар и изъятия Валинора из мира.  А Нуменор просто снесло побочным эффектом.  Но мы же о Творце говорим.  Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/12/05 в 21:09:40

on 06/12/05 в 19:56:46, Antrekot wrote:
The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, or Prohibition.
Бессмертное письмо 131.


Ага, я как раз об этой цитате и думал. Только ведь отсутствие final healing не есть, вообще говоря, вина человека -- весь пафос Сильмариллиона в том, что final healing _нигде_ не будет до самого конца.

Мне не кажется, что в данном контексте "Reward ... is more dangerous for men than punishment" означает, что наказание является предпочтительным способом интеракции с людьми, или как-то лучше помогает предотвратить возможное зло, причиной которого является описанная weakness/unhealed damage.

Я понимаю это так -- в силу присущей человеку слабости, всякая новая возможность, ему данная, может быть обращена к злу. Поэтому человеку нужно быть тем более осторожным, чем больше он получает или может. Не было бы силы Нуменора -- кого бы соблазнял Саурон?

Но это, конечно, не значит, что никому ничего не надо давать и ничего не надо делать. Большое количество полезных искусств и ремесел, которыми обладают люди в M.-e., и которые делают их жизнь выносимой, произошли из того же Нуменора (e.g., нуменорское строительство).


Quote:
А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал.  Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы...


Так и что же? Дело же не в том, что он не мог проигнорировать это воззвание. Во всех прочих случаях на вмешательство _надеялись_, чем это хуже или лучше требования? И потом, мы знаем только об успешных провиденциальных вмешательствах :-)  


Quote:
Но мы же о Творце говорим.  Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты...


Так мне, в моей ереси, это представляется более чем вероятным, более того -- неизбежным. Да и Сильмариллион это, кажется, от начала подтверждает -- сам Диссонанс Мелькора чем не побочный эффект? Постоянная и систематическая гибель Детей в Эндоре прежде их срока чем не побочный эффект? "Их там сотни!"

Другое дело, что estel предполагает некоторый redress of harm and sorrow, за пределами представимого, во исправление этих побочных эффектов.




Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/13/05 в 21:49:29

Quote:
А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал.  Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы...


Там речь идет не о неспособности, а о неправомочности. Не могут Валар раздавать люлей детям Единого - ни старшим, ни младшим (вот, кстати, почему еще нифига я не верю в ниэннину казнь-на-скале). Правов не имеют.


Quote:
Есть соображение, что катаклизм - результат превращения плоскости в шар и изъятия Валинора из мира.  А Нуменор просто снесло побочным эффектом.  Но мы же о Творце говорим.  Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты...


Верно. Это был желанный побочный эффект.


Quote:
На этом стоп.  Так это не награда их так испортила, нет?



Quote:
У Толкина-то речь о нуменоцах шла.


Антрекот, где в процитированном тобой отрывке говорится о том, что награды опаснее именно для тех, кому их вручают? речь там идет о людях вообще. И нуменорцы жили не в вакууме - прежде чем от выданной им награды пострадали они сами, раньше они заставили страдать аборигенов Эндорэ - под теми же, кстати, слоганами, что и англичане немцев.


Quote:
Ну мыло из людей не варили и своим правом это не считали.


Но свой вклад в развитие расовой теории внесли. Гитлер же взял не с потолка свои измышления.


Quote:
Нет.  Просто тюрьма для человека по чисто физиологическим параметрам - страшное зло.


Шведская?


Quote:
Так переделывали-то их еще в Эндорэ, на материке.  


Откуда дровишки?


Quote:
Так вредна нам шведская тюрьма.
 

Ну по сравнению с тойужастью, которую мы творим на свободе...


Quote:
Так я и говорю.  Если для создателя свободная воля созданий не важна - одна картина, если важна - другая.


Так обе, тобой рисуемые, неверны.


Quote:
Он немного не то говорил.  И уж точно не призывал уничтожать сотворенное без спроса, как раньше создали без спроса.  


Да какая разница, со спросом или без? Почему смерть - зло даже по сравнению с "ущербным существованием"?


Quote:
Я знаю, что для тебя - нет.   Но ситуация от того не меняется.  Весь вопрос-то не в _хотении_, а в _мотивах_.


О которых мы можем сказать мало вразумительного, пока их не озвучит сам Эру в откровении.


Quote:
Если нечто попускается потому, что иначе невозможно _вот эту_ покалеченную музыку со всем, что в ней, держать на плаву (r2r), этому одна цена.  А если это для того, чтобы оная музыка скорбь обрела и приятность - это совсем другое.


Вот. Ты паталогически не можешь представит себе, что это _все одновременно_. И что вот эту музыку нужно держать на плаву - и что изскорби может возникнуть красота. Felix culpa. "Я хочу,чтобы на табя напал лев - я убью его".


Quote:
А Волна... тут вмешательство прямое.  Тут создатель, имеющий возможность решить эту ситуацию миллиардом путей, взял - и просто убил виновных с невинными.  Одна цена.


Ты не можешь себе представить тысячной доли тех факторов, с которыми создательимеет дело. Нувот тебе один из них: грядущие поколения тех самых уцелевших нуменорцев сделают из истории своего чудесного спасения закономерный вывод: мы - настолько избранный народ, что Единый, позволяющий погибать обычнымлюдямот обычных стихийныхбедствий без разбора грешных и праведных, взял и спас наших праведников и невинных от Волны. А значит, наши невинные - невинней, чем у средиземского быдла, и праведники наши - праведней.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/13/05 в 22:21:52

on 06/12/05 в 19:56:46, Antrekot wrote:
Эмигрант, скажите (это вопрос, а не возражение), _какие_ могут быть причины в этой ситуации утопить остров с населением?

А откуда Эмигрант знает?
Он же не Эру? :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/13/05 в 22:38:06

on 06/13/05 в 22:21:52, Kurt wrote:
Он же не Эру? :)


Никак нет :-)


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 07:43:43

Quote:
Я понимаю это так -- в силу присущей человеку слабости, всякая новая возможность, ему данная, может быть обращена к злу. Поэтому человеку нужно быть тем более осторожным, чем больше он получает или может.

Никак не получается.  Потому что при этом подходе там стояло бы "Награда для человека является великой опасностью."   А стоит "Награда опаснее наказания."  


Quote:
Да и Сильмариллион это, кажется, от начала подтверждает -- сам Диссонанс Мелькора чем не побочный эффект? Постоянная и систематическая гибель Детей в Эндоре прежде их срока чем не побочный эффект? "Их там сотни!"

Да.  И Волна от всего этого отличается тем, что порождена не свободной волей созданий, а свободной волей Творца.  То есть, если Вы будете утверждать, что Волна была живым существом, сама решила снести Нуменор - и Эру не помешал ей, как не мешал Мелькору или оркам - ну тогда, да.  А иначе оно не получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 08:12:37

Quote:
Там речь идет не о неспособности, а о неправомочности.

То есть чинить могут, молниями бить могут, а так - совершенно неправомочны.  Да, топить не могут, тут надо высшую инстанцию звать.


Quote:
Верно. Это был желанный побочный эффект.

Вот я и говорю...


Quote:
Антрекот, где в процитированном тобой отрывке говорится о том, что награды опаснее именно для тех, кому их вручают? речь там идет о людях вообще.

Прости, если уж там противоставляются награды и наказания, то речь идет именно об объекте.  Грамматика, видишь ли, требует.


Quote:
Но свой вклад в развитие расовой теории внесли. Гитлер же взял не с потолка свои измышления.

Ну видишь ли, есть некоторая разница между расовой теорией в формате "бремени белых" и формате Освенцима.  (При том, что оба варианта ошибочны и оба оскорбительны, _перепутать_ их очень сложно.  Уж больно результат разный.)


Quote:
Шведская?

Представь, любая.  Необратимые изменения психики и физиологии.  Есть вещи, которые человеку вредны существенно больше, это да.  Но тюрьма - вредна, проверено.


Quote:
Откуда дровишки?

Из текста вестимо.    


Quote:
Так обе, тобой рисуемые, неверны.

Ты докажи.


Quote:
Да какая разница, со спросом или без? Почему смерть - зло даже по сравнению с "ущербным существованием"?

Понимаешь, этим и отличается свободный от раба или предмета.  Его _спрашивают_.  С ним _договариваются_.  С ним _имеют дело_.  Он может _выбирать_.


Quote:
О которых мы можем сказать мало вразумительного, пока их не озвучит сам Эру в откровении.

По плодам, если помнишь...  


Quote:
Вот. Ты паталогически не можешь представит себе, что это _все одновременно_. И что вот эту музыку нужно держать на плаву - и что изскорби может возникнуть красота.

Понимаешь, творить красоту из скорби других,  насылать чуму, чтобы кто-то до последнего момента мог героически ухаживать за семьей...   И если кто-то этот вариант мог отрезать и не отрезал, потому что красиво...  Я такому автору красоты глотку перегрызу, если дотянусь, конечно.  
В качестве объяснения тут может стоять только - "не мог сделать, не отняв бытие у всего".


Quote:
Ты не можешь себе представить тысячной доли тех факторов, с которыми создательимеет дело.

Я и не обладаю тысячной долей его возможностей.  А убить невинных, чтобы их потомки через поколения не возгордились, что, конечно, крайне недушеполезно...  [вычеркнуто цензурой]

C уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 08:34:17

Quote:
То есть чинить могут, молниями бить могут, а так - совершенно неправомочны.  Да, топить не могут, тут надо высшую инстанцию звать.


Вообще наказывать не могут. Понимаешь, чтобыподарки человекударить - для этого не нужно, чтобы он находился в твоей юрисдикции. А чтобы наказывать - нужно.


Quote:
Прости, если уж там противоставляются награды и наказания, то речь идет именно об объекте.  Грамматика, видишь ли, требует.


Не знаюя,чего она требует - а лексика говорит о men. Вообще.


Quote:
Ну видишь ли, есть некоторая разница между расовой теорией в формате "бремени белых" и формате Освенцима.  (При том, что оба варианта ошибочны и оба оскорбительны, _перепутать_ их очень сложно.  Уж больно результат разный.)


А она была далеко не всегда в формате "бремени белых". По отношению к тасманийцам или ирландцам, например...


Quote:
Представь, любая.  Необратимые изменения психики и физиологии.  Есть вещи, которые человеку вредны существенно больше, это да.  Но тюрьма - вредна, проверено.


Но лучше же чем войны, лагеря, охоты на ведьм? Так почему не?


Quote:
Из текста вестимо.    


Где это в тексте? В тексте сказано, что воздвигли из вод остров и пригласили: переселяйтесь.


Quote:
Ты докажи.


Ты требуешьдоказательств в рамках твоей терминологии. Я так не играю.


Quote:
Понимаешь, этим и отличается свободный от раба или предмета.  Его _спрашивают_.  С ним _договариваются_.  С ним _имеют дело_.  Он может _выбирать_.


Демагогия: несуществующий человек не может быть субъектом такого интереса, существующие не может сделать компетентного выбора, поскольку существование является необходимымусловием любого выбора. Таким образом, "сотворили не спросясь" претензия идиотская,  "уничтожают не спросясь" - неправомочная (покамест еще никого не уничтожили), а "переводят в другое агрегатное состояние не спросясь" - сродни первой: как ты, не переходя в это состояние, сделаешь осознанный выбор между переходими непереходом? Как, не побывав мертвым, сможешь на базе фактов рассудить: кем быть лучше - мертвым или живым?


Quote:
По плодам, если помнишь...  


Но плодов-то ты не видишь и не признаешь.


Quote:
Понимаешь, творить красоту из скорби других,  насылать чуму, чтобы кто-то до последнего момента мог героически ухаживать за семьей...   И если кто-то этот вариант мог отрезать и не отрезал, потому что красиво...  Я такому автору красоты глотку перегрызу, если дотянусь, конечно.  


Уже. Зверски избили и распяли. Можешь считать себя отмщенным.


Quote:
В качестве объяснения тут может стоять только - "не мог сделать, не отняв бытие у всего".


Не мог. Потому что сделать для одного и не сделать для другого - вопиющая несправедливость. А сделать для всех - шведская тюрьма, против которой ты возражаешь.


Quote:
Я и не обладаю тысячной долей его возможностей.
 

Ну и что? Я тоже, однако фантазия даетсяже зачем-то.


Quote:
А убить невинных, чтобы их потомки через поколения не возгордились, что, конечно, крайне недушеполезно...  [вычеркнуто цензурой]


Для особо продвинутых Антрекотов: невинные умирали и до, и после Волны. Ты мождешь объяснить, почему именно нуменорских невинных нужно спасать? Они невинней?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 09:03:24

Quote:
Вообще наказывать не могут. Понимаешь, чтобыподарки человекударить - для этого не нужно, чтобы он находился в твоей юрисдикции. А чтобы наказывать - нужно.

А молниями сжигать кого попало, это не наказание?  Удивительная система.


Quote:
Не знаюя,чего она требует - а лексика говорит о men. Вообще.

Да.  Но грамматика подразумевает:
"награда, данная [кому-то] опасна [ему же], больше, чем наакзание, полученное [им же].
То есть, что объект во всех трех случаях _один_.
А не что "награда, данная [А] опасна [Б], больше, чем наакзание, полученное [С]. (На том основании, что все трое - люди.)


Quote:
она была далеко не всегда в формате "бремени белых". По отношению к тасманийцам или ирландцам, например...

По отношению к ирландцам она именно в этом формате и работала.  С жутким непониманием и обидой - "мы же хотим как лучше, как цивилизованней, а эти предатели неблагодарные..."


Quote:
Но лучше же чем войны, лагеря, охоты на ведьм? Так почему не?

Потому что туберкулез может спасти от проказы, но сам по себе он - болезнь.


Quote:
Где это в тексте? В тексте сказано, что воздвигли из вод остров и пригласили: переселяйтесь.

Приду домой, вброшу цитату по английски.


Quote:
Ты требуешьдоказательств в рамках твоей терминологии. Я так не играю.

Если не играешь, то и опровергать в моей терминологии не стоит, наверное?


Quote:
Демагогия: несуществующий человек не может быть субъектом такого интереса, существующие не может сделать компетентного выбора

Ага.  То есть все-таки предмет.  Поскольку решений принимать по определению не может, а может быть только движим создателем и владельцем по усмотрению.  И даже той доли информации, которую, скажем, врач дает пациенту, не заслуживает - с чего бы?  Должен слепо доверять.  Не хочет - сам виноват.


Quote:
Но плодов-то ты не видишь и не признаешь.

Ты тоже.


Quote:
Уже. Зверски избили и распяли. Можешь считать себя отмщенным.

Видишь ли, сколько не перелистываю Ветхий Завет, не вижу там утверждений, что все это для красоты делалось.  Так что не по адресу крик.


Quote:
Не мог. Потому что сделать для одного и не сделать для другого - вопиющая несправедливость.

Да, каждому помочь не мог.  Утопить, как выяснилось, мог.


Quote:
Ты мождешь объяснить, почему именно нуменорских невинных нужно спасать?

Понимаешь, я существо темное и простое как полено.  Если я могу не наносить вреда, я его не нанесу.  Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше.  И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое.  То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.

Так что ответ - спасать, потому что можно спасти.  Только от самого Эру зависит, как вмешаться в деле с Нуменором и сколько при том будет побито посуды.  Не от Мелькора, не от Саурона, не от барлога морийского - только от него.  Их нужно спасать, потому что их нужно спасать вообще, а в данном случае никаких препятствий тому не было.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 10:03:08

on 06/14/05 в 09:03:24, Antrekot wrote:
Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше.  И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое.  То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.

Тут есть один нюанс. Если кто и мог знать, сколько ущерба получится _на круг_, и сколько будет пострадавших _в результате_, то только оный демиург.
Например, подросший нуменорский гитлерюгенд ввиду потопления Армады расселяется на востоке и устраивает там такое бремя белого человека, что мало не кажется никому.

ПС: Да, теодицея классическая, понимаю. :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 10:42:13
Именно.  Требует введения кучи неверифицируемых дополнительных данных.
А также подразумевает наказание по потенциальному преступлению потомков. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/14/05 в 16:45:53
Олга пишет:
"не могу воспроизвести вашу логику"

У меня та же беда. Логика христиан, сатанистов и атеистов мне ясна. А теологические построения Могултая-Эльттеке-Антрекота я вообще не смог бы пересказать своими словами. "Это нельзя понять, это надо запомнить".

Первая претензия к несуществующему Творцу. Он прилагает свою ничем не детерминированную волю у живым и разумным существам без их согласия. ПОСЯГАЕТ НА ИХ СВОБОДУ. Перестать это делать он может в одном единственном случае - если обратит мир в небытие, тогда прилагать ее будет не к кому. Ибо он абсолютен, вечен и вездесущ по определению и в мире нет ничего, в чем его воля не присутствовала бы. Просто потому что мир (в рассматриваемой доктрине) - частный случай ее проявления. Принимая мир и факт нашего в нем присутстсвия, мы принимаем и эту волю. Не вижу вариантов.

Любое событие вокруг (например, дождь в остутствие зонтика) на таковую "свободу" без нашего согласия посягает. Дождю тоже (зачем-то) быть надо, а нас не спросили.

Вторая претензия к нему же, бедняге. С оными существами происходит много плохого. А он, всемогущий - НЕ ПОМОГАЕТ. Сделать он это может единственным способом - полностью отменив свободу всех существ, включая свободу мышления (см. здешнее моделирование мира, где желания не превышают возможностей). Или выше шиться, или наоборот. Или "свобода", когда всё во вселенной (и с вами) происходит с вашего персонального согласия (достижима - в небытии), или бесконечное "умножение радости", когда вы желаете только того, что у вас есть, а есть у вас только то, чего вы желаете (достигается не знаю как, но и знать не хочу (потому что гадость)).

Дополнение 1. Про плюшки. Кому-то нужна продолжительность жизни N+t. Кому-то - сочинить рапсодию, хоть он и не умеет. Кому-то нужно чтоб соседа забрали в КГБ, но это совершенно невозможно, так так действие происходит в Нидерландах, и у несчастного на этой почве душевная травма; радость его не преумножится, даже если ангел господень пообещал ему способности Иогангуса Баха и долголетие Мафусаила... Уважаемые, ну никакой мир, даже в три или в деять раз большей проектной мощности, чем этот, все ваши запросы удовлетворить не сможет. А потом... ну унизительно же взрослому человеку жаловаться на недоплюшенность. Странно, что умные и гордые люди, присутствуюшие в числе участников беседы, этого последнего обстоятельства не чувствуют.

Дополнение 2. О скорби. Это НЕ эстетическая конструкция! Мир, и все что в нем - конечно. Это его базовое свойство. Обречено времени. Было - и не будет. Потому жалко. Потому тема печали - главная в музыке сфер. Всё! Это же так просто.

Во вселенной, населенной только вечными и совершенными айнур, оно было б немного иначе (потому мировая скорбь доминирует в Музыке не с начала, а вместе с явлением субъекта, способного ее воспринять в полной мере).

Короче. У Войновича председатель колхоза удавился, оставив записку из одного слова: "Эх!". Я когда читаю гг. вавилонцев, мне то же хочется сделать.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 17:24:59
М-да.  Случай... Не заметить, что у всех троих упомянутых _разные_ позиции... :)
Итак, по претензиям:

Пункт 1.  Не знаю, как у других, у меня речь шла только об одном.  Что живые во вселенной Толкиена наделены рядом _поправимых_ (проверено на эдайн :)) дефектов.  От каковых они довольно сильно страдают.  Существо, которое сотворило им эти дефекты, а могло того не делать, выглядит странно.

Пункт 2.  Если оное существо не вмешивается в происходящее прямо, предоставив все свободной воле созданий - отлично.  Таковы условия игры.  Но оно вмешивается, да еще как.  Где-где там был этот остров, как он назывался?  То есть, утопить можно, чуму остановить - нельзя.  

Ну и пункт 3. Вопрос, что воспринимать, как плюшку. Следует ли воспринимать как таковую _отсутствие_ близорукости в - 7, например?  Или скажем дислексии?  Или ДЦП?
Как уже было замечено, оба айну в диалоге совершенно не переживают из-за того обстоятельства, что у них самих разные таланты - или из-за того, что валар много превосходят их по мощи.  А вот что живые в огромном количестве случаев мучаются, с их точки зрения, зря, их чрезвычайно огорчает и раздражает.  Так что это не "Почему я не Бетховен?" Это "Почему поденка живет часы - и кой барлог углядел тут красоту?" Эту точку зрения можно считать ошибочной - но что в ней унизительного?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 17:50:54
Цитата для Ольги.
"To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eonwe came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed.  A land was made for the Edain to dwell in, neither part of Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea; yet it was nearer to Valinor. It was raised by Osse out of the depths of the Great Water, and it was established by Aule and enriched by Yavanna; and the Eldar brought thither flowers and fountains out of Tol Eressea. That land the Valar called Andor, the Land of Gift; and the Star of Earendil shone bright in the West as a token that all was made ready, and as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun.
Then the Edain set sail upon the deep waters, following the Star; and the Valar laid a peace upon the sea for many days, and sent sunlight and a sailing wind, so that the waters glittered before the eyes of the Edain like rippling glass, and the foam flew like snow before the stems of their ships. "

Последовательность совершенно четкая.  Сначала Эонве их чинит и учит, за это время создается земля, потом они туда плывут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Floriana на 06/14/05 в 18:24:04
Бенни: меня хоббиты тоже устраивают.  :D А все остальное... Скажем, рыцарем Гондора или Рохана мог стать каждый, даже тот, кого человеком-то назвать проблематично (Пин и Мерри). А что дальше? Высшие командные посты в армиях обоих государств принадлежат высшей же знати, точнее - родственникам правителя. Мы с Вами не верим, что рыцарские доблести передаются по наследству. Но Толкиен в это верил.
Но осуждать нуменорцев, которые подумали "Эх, почему мы не эльфы", или "людей тьмы", которых достало гондорское высокомерие и они примкнули к его врагам - я не могу. Говорю же - и рыбы Эру не дал, и удочку сделать не разрешает. Но первое мне по барабану, а второе нет.  ::)
Антрекот: насчет красоты, проистекающей из скорби. Красоту классических трагедий я не отрицаю. Или музыки Баха, Вагнера... Но! В Валиноре скорби нет. В этой связи хотелось бы узнать: а чему Манвэ научил ваниар, в смысле - каким жанрам?  ;D Ясно, что трагедий они не сочиняли, но комедий - тоже, потому что эстетика комического предполагает наличие безобразного, а безобразного в Валиноре нет. Даже "Алдудэниэ" было бы невозможно без вмешательства Мелькора. Так вот, я думаю - о чем было петь ваниар столько тысяч лет? Одни слащавые славословия в адрес Эру и его помощников? Кстати, "Песнь песней" пошлого впечатления не оставляет, а вот когда по ней шпарит Амариэ - действительно пошлятинка. По-моему, в таких условиях эпический жанр вообще невозможен, он ведь предполагает конфликт... Понимаю нолдор: сладким объевшемуся - кислого хочется. Или соленого.  ;)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем R2R на 06/14/05 в 18:58:34
Бенедикт, так чего у Толкина не мог получить человек с улицы, должностей или возможности?
Арагорн мог прийти в Гондор в свои 25 лет, сказать "Здрасте, я ваш король", и его бы сделали королём? Или ему понадобилось для этого пройти Тропами Мёртвых и выиграть войну?
Быть потомком Исилдура - это всё-таки в лучшем случае необходимое условие, но не достаточное.

А вот если бы Арагорн погиб, не оставив потомков? Считаешь, в Гондоре никогда больше не было бы королей? Или наместники рано или поздно стали бы королями не только по функциям, но и по названию?

Дальше. Что если на престол Гондора претендовал бы самозванец, называющий себя потомком Исилдура? Существует ли на Арде механизм,  по которому этого самозванца непременно вычислят и откажутся признать его?

Дальше. Наместник. Полнота власти у него не меньше, чем у иных земных королей (и не меньше, чем у собственно короля Гондора). Должность не выборная, передаётся по наследству. Он не называется королём, но чем он отличается от короля? Названием?

Дальше. Если бы у Арагорна был брат.
Королём может быть только один из них. ::) Конечно, один может умереть, и тогда шансы появляются у второго. Но точно так же можно сказать, что оба могут умереть бездетными, и шансы возникают уже у Фарамира Денеторовича. А умрёт и Фарамир - у какого-нибудь Харандира. Причём "правильных" королей уже не будет вообще никогда - занимай пост, Вилли из Рохана. :)

А что у потомков Исилдура шансы на престол в общем случае выше - так они и на Земле обычно повыше у того, кто в  определённом семействе родился.

Floriana, насчёт Эовин и недовольных гондорцев - а на Земле никогда не бывает, чтобы вождь выбрал себе спутницу жизни из другой страны или другого социального слоя, а горожане были недовольны? Вон сколько шума было, когда принц Чарльз женился по любви. Одни довольны, другие недовольны. По-моему, дело житейское и для Арды не уникальное.

Насчёт продолжительности жизни роханцев - я кое-что посчитала.
Йорл Юный - 60 лет, погиб в битве.
Брего - 58 лет, умер от тоски по погибшему сыну.
Алдор Старый - 101 год, правил 75 лет.
Фрей - 89 лет.
Фревайн - 86 лет.
Голдвайн - 80 лет.
Деор - 74 года.
Грам - 73 года.
Хельм Молоторукий - 68 лет, погиб во время Долгой Зимы.
Фреалаф - 72 года.
Бритта - 90 лет.
Валда - 71 год, погиб, попав в орочью засаду.
Фолка - 60 лет, погиб на охоте на кабана.
Фолквайн - 73 года.
Фенгель - 83 года.
Тенгель - 75 лет.
Теоден - 71 год.
Эомер - 93 года.

Итого - нуменорского долголетия не видим, но и короткоживущими роханцев назвать нельзя, срок их жизни ближе к хоббичьему.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Floriana на 06/14/05 в 19:36:41
R2R, ну так я ж и писала, когда выясняли вопрос, кого из поверивших Валар, кроме нуменорцев, еще проапгэйдили, что продолжительность жизни роханцев была примерно такой же, как у эдайн Первой эпохи! А вот времена Ромендакила гондорцы жили дольше, вот им и не понравилось, что новым королем стал Эльдакар, варвар по матери!
Женитьба короля или принца на женщине низкого происхождения дйествительно способна вызвать скандал. Женитьба первого вассала короля на дочери или сестре союзного короля - вряд ли, независимо от национальности девушки. Разве что могли быть напряги из-за разницы в религиях, но к Фарамиру и Эовин это не относится. Она комплексует из-за того, что ее сочтут дикаркой.  ;D

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 22:49:13

Quote:
Последовательность совершенно четкая.  Сначала Эонве их чинит и учит, за это время создается земля, потом они туда плывут.


Чтобы обрести по тем временам более длинную, чем у другихлюдей, жизньь, достаточно было знаний типа "как не умереть от холеры". Можно было и без апгрейда обойтись.  Нечеловечески длинный срок жизни - по 300-400 лет - до переселеия в нуменор никто не демонстрировал.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 23:05:29

Quote:
А молниями сжигать кого попало, это не наказание?  Удивительная система.


А откудаты знаешь, что не наказание? Био каждого, кто попал подмолнию, у Толкиена не прописано.


Quote:
То есть, что объект во всех трех случаях _один_.


И это men, люди вобще.


Quote:
По отношению к ирландцам она именно в этом формате и работала.  С жутким непониманием и обидой - "мы же хотим как лучше, как цивилизованней, а эти предатели неблагодарные..."


Ну да - а раз они не понимают, что мы хотимкак лучше, то они просто скоты. Неисправимые. И даже в профиль похожи на негров. И появляется пакет текстовуже о врожденной неполноценности кельтов. А потом до текстов дорываетсякакой-нибудь таварисч вроде Вейнингера. К тому моменту, когда до текстов добирается Гитлер, традиция "научного расизма" насчитывает уже сотню лет.


Quote:
Потому что туберкулез может спасти от проказы, но сам по себе он - болезнь.


То есть, тебеи так плохо, и так плохо. Извини, я не вижу вартантов "как бы сделать,чтоб всем было хорошо".


Quote:
Если не играешь, то и опровергать в моей терминологии не стоит, наверное?


А я пока и не бралась за твою терминологию.


Quote:
Ага.  То есть все-таки предмет.  Поскольку решений принимать по определению не может


Компетентных - нет. И ты напрасно давишь на эмоцию, доводя некомпетентностьдо равенства состоянию "предмета". То, что ты не можешь принять компетениных решений в вопросе, скажем, конструкции автомобильного двигателя, еще не делает тебя "предметом". Ты просто юзер - двигателя или этого мира. В качестве юзера тебе ничего не остается как полагаться на решения инженера.


Quote:
И даже той доли информации, которую, скажем, врач дает пациенту, не заслуживает - с чего бы?


А ты стремишься получить эту информацию?


Quote:
Ты тоже.


Нет, я - вижу. Не далее как сегодня видела.


Quote:
Видишь ли, сколько не перелистываю Ветхий Завет, не вижу там утверждений, что все это для красоты делалось.  Так что не по адресу крик.


В самом начале книги сказано, что "это хорошо" - про каждый новый день творения.


Quote:
Да, каждому помочь не мог.  Утопить, как выяснилось, мог.


Ты предпочитаешь справедливость в варианте "всех утопить"? Чтобы нуменорцам не было обидно - Эндорэ тоже?


Quote:
Понимаешь, я существо темное и простое как полено.  Если я могу не наносить вреда, я его не нанесу.


Но в конструкциях Эльтеке вред наносится уже самим фактом создания.


Quote:
Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше.  И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое.  То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.


Ну вот тут тебе и Родос. Вот оно и было сделано.


Quote:
Так что ответ - спасать, потому что можно спасти.  Только от самого Эру зависит, как вмешаться в деле с Нуменором и сколько при том будет побито посуды.  Не от Мелькора, не от Саурона, не от барлога морийского - только от него.  Их нужно спасать, потому что их нужно спасать вообще


Почему? Почему именно их, а не всех остальных? Вот скажи чего ради на протяжении веков никого не спасали- а этих должны? Чем они лучше?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Бенни на 06/14/05 в 23:17:03
Флориане и всем: у меня нет претензий к Толкину по части того, что, на мой взгляд, в его мире 1) действуют некоторые нормы, близкие к средневековым и 2) они соблюдаются даже строже, чем в реальном Средневековье. Жить в таком мире я, конечно, не хотел бы, а почитать о нем - почему бы и нет? Толкин же не призывает реставрировать феодальные порядки в реале. Так что спорю исключительно о фактологии.


on 06/14/05 в 18:58:34, R2R wrote:
Бенедикт, так чего у Толкина не мог получить человек с улицы, должностей или возможности?


Не знаю примеров, когда таковой мог получить возможность претендовать на более высокую должность в эдайнских государствах, чем рыцарская.


Quote:
Арагорн мог прийти в Гондор в свои 25 лет, сказать "Здрасте, я ваш король", и его бы сделали королём? Или ему понадобилось для этого пройти Тропами Мёртвых и выиграть войну?
Быть потомком Исилдура - это всё-таки в лучшем случае необходимое условие, но не достаточное.


Угу, без победы никуда.


Quote:
А вот если бы Арагорн погиб, не оставив потомков? Считаешь, в Гондоре никогда больше не было бы королей? Или наместники рано или поздно стали бы королями не только по функциям, но и по названию?


Трудно сказать. Сюжет для альтернативки. Не исключаю, что кто-нибудь типа Боромира попробовал бы стать королем, но не факт, что ему бы позволили.


Quote:
Дальше. Что если на престол Гондора претендовал бы самозванец, называющий себя потомком Исилдура? Существует ли на Арде механизм,  по которому этого самозванца непременно вычислят и откажутся признать его?


Нет данных.


Quote:
Дальше. Наместник. Полнота власти у него не меньше, чем у иных земных королей (и не меньше, чем у собственно короля Гондора). Должность не выборная, передаётся по наследству. Он не называется королём, но чем он отличается от короля? Названием?


Фактически да. Но, как было сказано, он тоже потомок Элроса.


Quote:
Дальше. Если бы у Арагорна был брат.
Королём может быть только один из них. ::) Конечно, один может умереть, и тогда шансы появляются у второго. Но точно так же можно сказать, что оба могут умереть бездетными, и шансы возникают уже у Фарамира Денеторовича. А умрёт и Фарамир - у какого-нибудь Харандира. Причём "правильных" королей уже не будет вообще никогда - занимай пост, Вилли из Рохана. :)


Теоретически возможно. Но примеров не знаю.


Quote:
А что у потомков Исилдура шансы на престол в общем случае выше - так они и на Земле обычно повыше у того, кто в  определённом семействе родился.


Повторяю: на Земле исключений масса, даже в Средневековье. В Арде - не видно.

Ольге: так это холера косила Беора и его ближайших потомков в 90 с лишним?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/15/05 в 02:21:44

on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
М-да.  Случай... Не заметить, что у всех троих упомянутых _разные_ позиции...

Нууу... все вавилоняне для сверхценников на одно лицо, как белые люди для папуасов.


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Пункт 1.  Не знаю, как у других, у меня речь шла только об одном.  Что живые во вселенной Толкиена наделены рядом _поправимых_ (проверено на эдайн :)) дефектов.  От каковых они довольно сильно страдают.  Существо, которое сотворило им эти дефекты, а могло того не делать, выглядит странно.

Что дефект - и что норма? Критерии? Страдание - это не критерий. Мало ли кто от чего страдает (см. пример с Нидерландами  :)). Мы же всей картины не видим. И не только _абсолютной_ картины, включающей трансцендентный компонент (который под вопросом) - но и просто механику вселенной - не видим. Нуменорцам можно было жить как черепахам 300 лет? Отлично. А почему прочим нельзя? "Тайна веков" (с)... Ну вот африканские страны проблемы перенаселения будут, похоже, решать по руандийской или сомалийской модели. Лучше?


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Пункт 2.  Если оное существо не вмешивается в происходящее прямо, предоставив все свободной воле созданий - отлично.  Таковы условия игры.  Но оно вмешивается, да еще как.

Всё и предоставлено свободной воле созданий - разве не так?

И _при этом_ - как оно может не присутствовать во всех делах мира, когда самого мира без него нет? Ну это модель такая - что у мира (и всего в нем) есть _одна_ причина быть. Оное существо. Не может оно от себя отречься, сказано же. Ну вот куда не плюнешь - всё равно в него попадешь.


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Где-где там был этот остров, как он назывался?  То есть, утопить можно, чуму остановить - нельзя.

Остров. Валар сложили с себя власть над миром - что это значит? Вернули Единому свою свободную волю, областью применения которой была эта власть. Оно и распорядилось непосредственно.

Чума. Почему ж нельзя? Она что, нигде и никогда не прекращалась? Всех всегда топят? Действительно, странный мир. А если не всех и не всегда - см. выше. Про механику мира (плюс у авраамитов есть трансцендентный бонус, о котором разговор особый).


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Ну и пункт 3. Вопрос, что воспринимать, как плюшку. Следует ли воспринимать как таковую _отсутствие_ близорукости в - 7, например?  Или скажем дислексии?  Или ДЦП?

Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка. Ну вот для меня отсутствие чуть худшей близорукости - была бы плюшка сугубо конкретная. А еще бы кто дыры в брюхе залатал по щучьему велению, ох. Плюшка.


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Как уже было замечено, оба айну в диалоге совершенно не переживают из-за того обстоятельства, что у них самих разные таланты - или из-за того, что валар много превосходят их по мощи.  А вот что живые в огромном количестве случаев мучаются, с их точки зрения, зря, их чрезвычайно огорчает и раздражает.

Они же не знают, что зря, а что нет. Из всяких гадостных ситуаций можно же построить нечто хорошее, правда? Даже то, чего без них никогда не построишь?


on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
 Так что это не "Почему я не Бетховен?" Это "Почему поденка живет часы - и кой барлог углядел тут красоту?" Эту точку зрения можно считать ошибочной - но что в ней унизительного?

Антрекот, я точно это доказать не могу. Я так чувствую. Что перед лицом _абсолютной_ силы (мы именно о ней говорим) единственный способ сохранения личной независимости - это полное принятие данного. Не дано - и не надо. Обойдемся. Христиане склонны смотреть на это с той точки зрения, что оно типа о нас же заботится. Может быть (я этого не знаю). А для меня важен именно вопрос - где здесь моя личная свобода. Мне кажется - что только в этом. А если я не прав, то объясните, какие еще варианты (Ваше мнение для меня, как всегда, ценно).

На всякий случай. "Принятие" не означает оставить всё как есть (это совершенно не обязательно; можно оставить, а можно поменять - если сил хватит). Это такое настроение. Без претензий.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/15/05 в 08:29:55
**Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка. Ну вот для меня отсутствие чуть худшей близорукости - была бы плюшка сугубо конкретная. А еще бы кто дыры в брюхе залатал по щучьему велению, ох. Плюшка. **

Хельги, можно гипотетический пример?

Вы предприниматель. Платите рабочим зарплату такого размера, что у них дети с голоду помирают. Это "данное" - то, что _вы_ дали. Повышение зарплаты до уровня, на котором они хотя бы питаться будут нормально, - это плюшка?

Если ответ "да", укажите, пожалуйста, почему, и что вы понимаете под словом "плюшка"

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Emigrant на 06/15/05 в 09:42:22

on 06/14/05 в 07:43:43, Antrekot wrote:

Никак не получается.  Потому что при этом подходе там стояло бы "Награда для человека является великой опасностью."   А стоит "Награда опаснее наказания."  


Так я вижу в этой фразе фигуру речи, а не утверждение о благотворности наказания. Ни о каком конкретном наказании (тем более его благотворности) же речи тут не идет, правда? Cf.: "такой друг страшнее врага".


Quote:
Да.  И Волна от всего этого отличается тем, что порождена не свободной волей созданий, а свободной волей Творца.  


Это важное различие, но только в _механизме_ соответствующего побочного эффекта, а не в его характере. Свободная воля созданий, по мне, не есть абсолют, а опять же tool творца -- если ее широта означает такой системный вред, то что бы ее было не сузить? А уж сам ли творец утопил, или орку попустил зарезать, во исполнение чего-то своего важного -- все радость невелика. Честно сказать, так Волна-то вряд ли хуже орка.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/15/05 в 10:48:40

on 06/15/05 в 08:29:55, Ципор wrote:

Вы предприниматель. Платите рабочим зарплату такого размера, что у них дети с голоду помирают. Это "данное" - то, что _вы_ дали. Повышение зарплаты до уровня, на котором они хотя бы питаться будут нормально, - это плюшка?

Если ответ "да", укажите, пожалуйста, почему, и что вы понимаете под словом "плюшка"

Ципор, ответ "нет" по той причине, что здесь нами моделируются отношения с Богом (Абсолютом), и термин "плюшка" веден для обозначения одного из этих отношений. Поскольку предприниматель никак не может быть для своих рабочих Абсолютом...

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем R2R на 06/15/05 в 12:28:33

on 06/14/05 в 23:17:03, Бенни wrote:
Не знаю примеров, когда таковой мог получить возможность претендовать на более высокую должность в эдайнских государствах, чем рыцарская.

Арагорновы штаны. :) Эдайнских государств мы видим 2.5, считая Нуменор. Маловато для статистики.

Quote:
Трудно сказать. Сюжет для альтернативки. Не исключаю, что кто-нибудь типа Боромира попробовал бы стать королем, но не факт, что ему бы позволили.

Но правитель всё равно был бы.
Получается, что "кто-нибудь типа Боромира" может получить всё, кроме формального названия. А через пару тысяч лет всем будет очевидно, что верховный правитель называется "Наместник" (потому что на главном месте сидит :)), а что какие-то "ко-ро-ли" правили - это древний примитвный обычай, вроде как вожди у древних племён. :)

Quote:
Фактически да. Но, как было сказано, он тоже потомок Элроса.

Не напомнишь, где это сказано?
В Приложениях говорится: "род Наместников вёл начало от Наместника Короля Минардила (1621-1634), Хурина из Эмин Арнена, в жилах которого текла чистая кровь нуменорских воинов".


Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 12:40:35

on 06/14/05 в 22:49:13, Olga wrote:
Чтобы обрести по тем временам более длинную, чем у другихлюдей, жизньь, достаточно было знаний типа "как не умереть от холеры". Можно было и без апгрейда обойтись.  Нечеловечески длинный срок жизни - по 300-400 лет - до переселеия в нуменор никто не демонстрировал.

Первое не годится.  Они были "друзьями эльфов" и в значительной мере переняли у них образ жизни.  Так что никак.  Кроме того, там сказано о _силе_, которую они получили.  И обрати внимание "ни у кого из смертных" - так что именно _нечеловечески_ долгий срок жизни.   А _демонстрировать_ его никто и не мог - все, кто участвовал в проекте, умерли уже на острове.


Quote:
А откудаты знаешь, что не наказание? Био каждого, кто попал подмолнию, у Толкиена не прописано.

То есть ты хочешь сказать, что _посланные Валар_ молнии убивали _кого попало_?  Так?


Quote:
И это men, люди вобще.

В данном случае, собирательный термин, как "чай".  Если ты скажешь, "влажный воздух для чая опаснее сухого", ты не имеешь в виду, что если влажный воздух будет применен к пачке чаю А, то испортится пачка чаю Б и тем повлечет то, что чай А будет выпит раньше. :)


Quote:
традиция "научного расизма" насчитывает уже сотню лет.

Да.  Но выводы опять-таки очень разные.


Quote:
То есть, тебеи так плохо, и так плохо. Извини, я не вижу вартантов "как бы сделать,чтоб всем было хорошо".

Прости, _тут_, в рамках данной игры все просто.  Или попускать чуму, или топить острова.


Quote:
Ты просто юзер - двигателя или этого мира. В качестве юзера тебе ничего не остается как полагаться на решения инженера.

Прости, но в данном случае, я-таки получаюсь предметом.  Потому что с двигателем я _могу_ разобраться, будь у меня время и литература.   И мне этого никто не запретит.  Как не запретит _не_ пользоваться вещами, которых я не понимаю, буде на меня найдет такой стих.
С миром в вашем формате - не могу по определению.  Я _никогда_ не смогу принимать компетентные решения.   Ни по какому поводу, вот что забавно.   И инженер у меня как пользователя в любой момент может отнять и машину, и бытие.   По своему усмотрению.


Quote:
А ты стремишься получить эту информацию?

???  Допустим, да.


Quote:
В самом начале книги сказано, что "это хорошо" - про каждый новый день творения.

Это было сказано про страдания живущих?  Кажется, нет.


Quote:
Ты предпочитаешь справедливость в варианте "всех утопить"? Чтобы нуменорцам не было обидно - Эндорэ тоже?

Я предпочитаю справедливость в варианте справедливости.   А не стрельбы по площадям.  Two wrongs do not make one right.


Quote:
Но в конструкциях Эльтеке вред наносится уже самим фактом создания.

Я не разделяю в данном случае конструкции Эльтекке.


Quote:
Ну вот тут тебе и Родос. Вот оно и было сделано.

Нет.  Не было.  Сколько ушло с Элендилом?  Сколько погибло на острове?    Сколько из погибших было вообще ни при чем (все дети, как минимум).  Сколько подчинялось силе?   Это люди в своих войнах не всегда могут быть точны - хотя они как раз могут стараться.   Тут - не пробовали.

[/quote]Почему? Почему именно их, а не всех остальных? Вот скажи чего ради на протяжении веков никого не спасали- а этих должны? Чем они лучше?[/quote]
Они не лучше.   Но именно их создатель решил истребить _сам_.  Персональным чудесным вмешательством.   Хотя в системе, "если не 0, то 100", конечно не нужно спасать никого.  Действительно, если до сих пор никому не помогали - зачем что-то менять?   Зачем - в одном случае, в двух, в десяти - спасасть кого-то от жестокой незаслуженной смерти - если всех прочих не спасли.  Пусть идут ко дну и эти.   Пусть всем поровну.  
Вот на этой точке мне тоже, как тому герою Войновича, хочется...  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 12:51:02

Quote:
Что дефект - и что норма? Критерии? Страдание - это не критерий.

Критерий.  Нечто, что системно причиняет страдания и смерть значимому проценту людей - дефект.


Quote:
Ну вот африканские страны проблемы перенаселения будут, похоже, решать по руандийской или сомалийской модели. Лучше?

А это-то тут причем?  С ростом продолжительности жизни рождаемость _падает_.


Quote:
Всё и предоставлено свободной воле созданий - разве не так?

Не думаю, что в воле жителей Нуменора было чудесным образом утонуть.


Quote:
И _при этом_ - как оно может не присутствовать во всех делах мира, когда самого мира без него нет?

Не пойдет.  Потому как утопление произошло не присутствием, а активным _действием_.


Quote:
Чума. Почему ж нельзя? Она что, нигде и никогда не прекращалась?

Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.


Quote:
Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка.

Не понимаю.  То есть, если ему три месяца и он загибается от лейкемии, то это - данное.  А здоровье - плюшка?


Quote:
Даже то, чего без них никогда не построишь?

Расскажите это Шаламову.  Или Гонсалесу Гальего.  Они построили то, чего никогда бы не было.  Расскажите им, как правильно и удачно то, что с ними случилось.
Рубен Гонсалес Гальего - кажется, человек вежливый.  Он Вас, наверное, просто обматерит.  А Варлам Тихоныч, пока мало мальски здоров был, и зашибить мог.  


Quote:
это полное принятие данного.

Понимаете, как уже сто раз было сказано, у меня претензий к создателю, если он существует, нет и быть не может.  Потому что он мне ничем не обязан.  У меня претензии к кое-кому из собеседников, называющих некие вещи добром, а другие - добром абсолютным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Бенни на 06/15/05 в 12:55:37
Рейнджер, кто у нас главный текстолог - ты или я? ;)

В том же Аппендиксе (издание 1965 года) сказано, что Хурин, родоначальник Наместников, был "of royal descendancy, but not from the House of Elendil". Источник:

http://rover.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Dynasty.html

Так что имеем обычный переход власти к боковой ветви той же династии.

Из эдайнских государств мы знаем: Дортонион и Дор-Ломин Первой эпохи, Нуменор и Андуниэ Второй, Гондор, Арнор, Артедайн, Кардалан, Рудаур, отчасти Рохан. Все это на протяжении 7000 лет и пространстве, как минимум сопоставимом с Западной Европой. Не такой уж маленький sample.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/15/05 в 13:00:40
Интересный у вас спор получается.
Антрекот, так одно из двух: либо нуменорцы долголетни из-за близости Амана, либо таки Валар помогали людям Эндоре после Войны Гнева  :)

На всякий случай, еще несколько фактов в копилку:
1. В Атрабет сказано, и хронологией подтверждено, что эдайн Белерианда жили долго (естественная смерть потомков Беора - около 90 лет, а 60-летний Хурин, полжизни просидевший в Ангбанде, вполне может странствовать и убивать). Дольше, чем люди с той стороны Синих Гор (прямые слова Андрет).

2. Отнюдь не все эдайн отправились в Нуменор, часть по ряду причин или просто по нехватке кораблей осталась (это где-то в 10 или 11 томе, могу поискать точно). Их потомками стали люди Эриадора, встреченные позже Алдарионом (и возможно, иные народы).

3. Переселение продолжалось 50 лет, Эонве находился с людьми долгое время.

4. Роханцы, как показывает нам Рейнджер, жили сравнимый срок с эдайн Белерианда.

Т.о., можно было бы сделать вывод, что Северо-Запад Эндоре и его люди таки получили некий "апгрейд" от Эонве. А дальнейшее угасание шло исключительно в рамках общей энтропии.
Но что за "апгрейд" получили эдайн Белерианда?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Floriana на 06/15/05 в 13:16:13
R2R, Бенни, браки Дома Наместников с девицами из королевского дома заключались как минимум, дважды: Пелендур был женат на сестре Эарнила, и еще какой-то его предок - на королевской дочке. А поскольку салического закона у нуменорцев не было... :D  Такчто, если бы северная ветвь наследников Элендила оборвалась... Еще вспомните историю Арведуи.  ::)
Инфа взята с Арды на Куличках, сейчас некогда, а потом дам ссылку, если не верите...

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 13:18:44

Quote:
Антрекот, так одно из двух: либо нуменорцы долголетни из-за близости Амана, либо таки Валар помогали людям Эндоре после Войны Гнева  :)

Не получается.  Потому что помогли они только тем, кого полагали из Эндорэ увести.  А, между прочим, тем временем, там рядышком описано, как остатки людей Моргота поработили всех тех, кто не отозвался на его зов.   Но эти люди уже не относятся к сфере ответственности Валар, не так ли?


Quote:
Их потомками стали люди Эриадора, встреченные позже Алдарионом (и возможно, иные народы).

И роханцы тоже.


Quote:
Т.о., можно было бы сделать вывод, что Северо-Запад Эндоре и его люди таки получили некий "апгрейд" от Эонве.

Не понимаю - это Вы о тех, кто потом не уплыл на остров?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Бенни на 06/15/05 в 13:25:27
Нашел еще одно эссе о Наместниках Гондора:

http://www.merp.com/essays/MichaelMartinez/michaelmartinezsuite101essay120

Там та же цитата о королевском происхождении приводится со ссылкой на "Народы Средиземья" (HoME, том 12).

Кстати, титул Наместника - перевод синдарского arandur (слуга короля).

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/15/05 в 14:01:12
Антрекот, именно.
Роханцы (и вообще те, кто относился к средним народам по гондорской классификации) жили минимум столько же, сколько люди древнего Белерианда, т.е. всяко дольше, чем прочие народы Эндоре. Не просто же так. А это, по сути, территория от Моря до Андуина, а то и до Леса.
Так что Эонве таки определенные возможности тем людям передал, или как минимум, научил, как сопротивляться энтропии. И никакие "люди Моргота" там замечены не были до прихода Нуменора, в первую тысячу лет Эпохи. Дунланд и все прочее - это уже сбой в плане, уже последствие разгильдяйства дунэдайн.

Отрывок же из "Колец власти" имхо относится к Хараду, Руну и дальше на Восток - т.е. к местам заведомо вне сферы влияния Запада. Да и то сказать - из текста "О гномах и людях" мы знаем о вполне успешном сопротивлении Тени на севере Эндоре.

Честно говоря, я просто не очень понимаю, что еще могли сделать Валар для Эндоре - вести войска вглубь континента и отлавливать "людей Могрота" а-ля псы Оромэ - Эллери Ахэ? А для иных действий как раз Нуменор и создавался.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 14:19:01

Quote:
жили минимум столько же, сколько люди древнего Белерианда

Так роханцы же их потомки.   То есть, потомки тех, чья продолжительность жизни посдскочила при перемещении в Белерианд.


Quote:
И никакие "люди Моргота" там замечены не были до прихода Нуменора, в первую тысячу лет Эпохи.

Но так в тексте написано.  В том же самом приложении.  Приду домой, будет цитата.  Это не ко мне претензии, это к Толкиену. :)  


Quote:
вести войска вглубь континента и отлавливать "людей Могрота" а-ля псы Оромэ - Эллери Ахэ? А для иных действий как раз Нуменор и создавался.

Поймать эту ситуацию на взлете.  Послать своих эмиссаров.   А то до народа Тал Эльмара Нуменор добрался, когда от него самого уже спасать надо было...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/15/05 в 15:23:36

on 06/13/05 в 22:38:06, Emigrant wrote:
Никак нет :-)

Видите, Антрекот.

Эмигрант, Ольга и я - не Эру и не Манвэ, откуда мы можем знать, почему Эру решил затопить Нуменор?
Значит, так нужно было.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Kurt на 06/15/05 в 15:33:06

on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.


Это из серии -
"Покажите мне, как Бог о людях заботится. Но в чудеса я не верю?"

Вам не кажется, что это несколько нелогично?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 18:11:12

on 06/15/05 в 15:23:36, Kurt wrote:
Эмигрант, Ольга и я - не Эру и не Манвэ, откуда мы можем знать, почему Эру решил затопить Нуменор?
Значит, так нужно было.

Ну да.  Если сделал - значит это хорошо.  По определению.  


Quote:
Это из серии -  
"Покажите мне, как Бог о людях заботится. Но в чудеса я не верю?"

А это классика даже не чтения в сердцах а "оппонента типового резинового".  Если я в рамках данной дискуссии "в чудеса не верю", как я могу обсуждать Волну?  Она же чудо чистой воды, если тут уместен этот каламбур.  Я как раз отменно приму чудо как аргумент - в этом треде.  Есть соответствующее чудо?

Элентир, вот цитата из "Аккалабет":
"In the Great Battle when at last Morgoth was overthrown and Thangorodrim was broken, the Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings. Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters; and Men dwelt in darkness and were troubled by many evil things that Morgoth had devised in the days of his dominion: demons, and dragons, and misshapen beasts, and the unclean Orcs that are mockeries of the Children of Iluvatar. And the lot of Men was unhappy."
Тут весь пассаж таков, что хоть плачь...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/15/05 в 22:03:16

on 06/15/05 в 18:11:12, Antrekot wrote:
Ну да.  Если сделал - значит это хорошо.  По определению.  

Ну вы же не можете Толкину запретить придумать мир, где все, что делает Творец - по определению хорошо.


Quote:
А это классика даже не чтения в сердцах а "оппонента типового резинового".

Никак нет. Это был вопрос.


Quote:
Я как раз отменно приму чудо как аргумент - в этом треде.  Есть соответствующее чудо?

Спасение от эпидемии?
Вот,святой Рох известен чудесными исцелениями больных чумой, если я не ошибаюсь.

Опять же чудесное прекращение эпидемии в Констанце в 1414 году. Пойдет?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 00:21:48

Quote:
Первое не годится.  Они были "друзьями эльфов" и в значительной мере переняли у них образ жизни.  Так что никак.  Кроме того, там сказано о _силе_, которую они получили.
 

Там сказано - wisdom and power. Power, как тебе известно -  далеко не всегда физическая сила (knowledge is power, однако). Она может быть ментальной, волевой, наконец - просто властью.


Quote:
И обрати внимание "ни у кого из смертных" - так что именно _нечеловечески_ долгий срок жизни. А _демонстрировать_ его никто и не мог - все, кто участвовал в проекте, умерли уже на острове.
 

Почему? Многие эдайн после Войны Гнева не стали переселяться. Если бы было как ты говоришь - они показывали бы те самые 300-400 лет и на материке.


Quote:
То есть ты хочешь сказать, что _посланные Валар_ молнии убивали _кого попало_?  Так?


Понятия не имею, Антрекот. Текст умалчивает о том, кто именно греб по голове, и вчем он был виновен, и был ли, и Валар ли послали эти молнии или непосредственно Единый. А "читайте между строк" - это ниэннин девиз, не мой.

А вот в строках сказано, что когда Саурон стоял среди этих молний нетронутым и бросал им вызов, люди вместо того, чтобы дать ему наконец по башке или хотя бы громко крикнуть, что не желают иметь с ним ничего общего, называли его богом и поклонялись ему



Quote:
В данном случае, собирательный термин, как "чай".  Если ты скажешь, "влажный воздух для чая опаснее сухого", ты не имеешь в виду, что если влажный воздух будет применен к пачке чаю А, то испортится пачка чаю Б и тем повлечет то, что чай А будет выпит раньше. :)


Эту конструкцию я не понимаю вообще.


Quote:
Да.  Но выводы опять-таки очень разные.


Выводы, к которым пришел Гитлер - это был, что называется, "вопрос времени".


Quote:
Прости, _тут_, в рамках данной игры все просто.  Или попускать чуму, или топить острова.


Почему? Если чудесного спасения от чумы не обеспечивается всем и каждому - то почему должно всем и каждому обеспечиваться чудесное спасение от Волны?


Quote:
Прости, но в данном случае, я-таки получаюсь предметом.  Потому что с двигателем я _могу_ разобраться, будь у меня время и литература.
 

Двигатель - условность. Ну, операцию на мозге ты сам себе не сделаешь, ну какая разница. Все равно где-нибудь да ты вынужден отдаться эксперту. Поверить, когда он скажет: "Знаете, вот так для вас будет лучше". И предметом это тебя не делает.


Quote:
И мне этого никто не запретит.  Как не запретит _не_ пользоваться вещами, которых я не понимаю, буде на меня найдет такой стих.


Мозгами, к примеру.
Или физикой земли.
Или гравитацией...


Quote:
С миром в вашем формате - не могу по определению.  Я _никогда_ не смогу принимать компетентные решения.   Ни по какому поводу, вот что забавно.   И инженер у меня как пользователя в любой момент может отнять и машину, и бытие.   По своему усмотрению.


Извини, ты хоть что-нибудь делаешь для повышения уровня компетентности в этом вопросе?


Quote:
???  Допустим, да.


Допустим, нет - ты ее отвергаешь по получении сразу же, она же не подтверждается экспериментально.


Quote:
Это было сказано про страдания живущих?  Кажется, нет.


Этобыло сказано про существующий мир. Он - хорош. Страдания живущих _не отменяют этого факта_.


Quote:
Я предпочитаю справедливость в варианте справедливости.
 

То есть - или всех всегда защищать от всего, или никого никогда?


Quote:
Я не разделяю в данном случае конструкции Эльтекке.


А я вданном случае спорю с Эльтекке. Чего ты вмешался?


Quote:
Нет.  Не было.  Сколько ушло с Элендилом?
 

Столько, сколько хотело.


Quote:
Сколько погибло на острове?    Сколько из погибших было вообще ни при чем (все дети, как минимум).  Сколько подчинялось силе?   Это люди в своих войнах не всегда могут быть точны - хотя они как раз могут стараться.   Тут - не пробовали.Почему?


Потому что Нуменор. Потому что на голову выше всех остальных в этом мире. заметь, ни с какой другой расы, поддержавшей Саурона - харадцев, дунлендингов - так спрошено не было.
Антрекот, сколько времени людям нужно, чтобы разобраться, что к чему? Сколько мозгов? Когда в стране больше ста лет идет террор, когда место королевского визиря занимает откровенный чертяка, когда явные знамения говорят, что ребята, вы пошли не по тому пути - сколько времени нужно расе, наделенной wisdom and power, чтобы схаменуться и начать действовать? Гитлеризм продержался 12 лет, коммунизм - 70, а из более ранних терроистических структур ни одна не переживала своего создателя. И это у нас, людей рядовых, обделенных "мудростью и силой". тут жебольше ста лет творится вакханалия, а раса, на голову превосходящая любой народ Средиземья и кондициями, и мозгами, не дует в ус - за исключением Верных. Ты знаешь, Антрекот, у меня не было бы никаких претензий к Эру по поводусвоихдетей в этом случае. Не дал им вырасти вэтом аду, не дал стать трусами или нелюдью - хвала и слава. Смерть это всего лишь смерть, служить Ар-Фаразону - это хуже.


Quote:
Они не лучше.   Но именно их создатель решил истребить _сам_.  Персональным чудесным вмешательством.
 

Нет. Персональным чудесным вмешательством Создатель унес Валинор за круги мира и закрутил Арду в шар. М на этом персональные чудесные вмешательства кончились и люди были оставлены в воле того, кому они доверились. А он и не собирался их спасать. Ну так надо головой думать, кому доверяешься.


Quote:
Хотя в системе, "если не 0, то 100", конечно не нужно спасать никого.  Действительно, если до сих пор никому не помогали - зачем что-то менять?
 

Не переваливай с больной головы на здоровую. Скажи просто: "у меня нет ответа на твой вопрос, у меня есть только эмоции по этому поводу".

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 05:28:43

Quote:
Ну вы же не можете Толкину запретить придумать мир, где все, что делает Творец - по определению хорошо.

Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.


Quote:
Вот,святой Рох известен чудесными исцелениями больных чумой, если я не ошибаюсь.

В мире Арды, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 06:08:35

on 06/16/05 в 05:28:43, Antrekot wrote:
Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.


С уважением,
Антрекот


Извини, Антрекот, но ты дискутируешь с оппонентами типовыми, резиновыми. Даже не давая себе труда задуматься над тем, что если бы массовоеубийство, совершенное Творцом, было бы для нас добрым делом,  мыбыс тобой _даже не разговаривали_, потомучто добрые дела не нужно оправдывать вообще ничем, они хороши сами по себе. И в этом свете аргументы заканчивались бы на "все, что делает творец - хорошо". И ни один из нас ВООБЩЕ не заморачивался бы вопросом, согрешили ли нуменорцы.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 06:35:58

Quote:
Там сказано - wisdom and power. Power, как тебе известно -  далеко не всегда физическая сила (knowledge is power, однако). Она может быть ментальной, волевой, наконец - просто властью.

Ну да.  То есть, если мудрость специально указана отдельно, то "власть" - это конечно знание. :)  А если просто власть - над кем?  В данном контексте, это ск
Quote:
[/quote]орее следует переводить как "могущество". 

[quote]Почему? Многие эдайн после Войны Гнева не стали переселяться. Если бы было как ты говоришь - они показывали бы те самые 300-400 лет и на материке.

Почему?  Если чинили только тех, кто отплывал?
И, обрати внимание, при описании _острова_ о его "благодатных" свойствах не сказано ничего.  А вот про Эонвэ сказано четко и открытым текстом.


Quote:
Понятия не имею, Антрекот. Текст умалчивает о том, кто именно греб по голове, и вчем он был виновен, и был ли, и Валар ли послали эти молнии или непосредственно Единый. А "читайте между строк" - это ниэннин девиз, не мой.

Ну вот ты выше отменно читаешь между строк.  А Единый в ту пору не вмешивался.  И орлов не посылал.
Так что у нас всего два варианта: эти молнии поражали тех, кто провинился перед Валар - и тогда это суд;  или они поражали кого попало.  И тогда это война.


Quote:
А вот в строках сказано, что когда Саурон стоял среди этих молний нетронутым и бросал им вызов, люди вместо того, чтобы дать ему наконец по башке или хотя бы громко крикнуть, что не желают иметь с ним ничего общего, называли его богом и поклонялись ему

Что, согласись более чем естественно.  Людям не свойственно кланяться тем, кто их вот так небрежно с неба убивает, не сказав причины - ну если их дух окончательно не сломлен.  Так что Валар тут отменно сыграли на руку Саурону.


Quote:
Эту конструкцию я не понимаю вообще.

Это точная копия твоей.  Когда ты мне пыталась доказать, что награда, данная нуменорцам была опасна, потому что отозвалась на материке.


Quote:
Выводы, к которым пришел Гитлер - это был, что называется, "вопрос времени".

Поскольку никто, кроме него, к ним не пришел... - очень спорное утверждение.  Из ряда "все действительное - разумно".


Quote:
Почему? Если чудесного спасения от чумы не обеспечивается всем и каждому - то почему должно всем и каждому обеспечиваться чудесное спасение от Волны?

Потому что если _я_ персонально и лично сброшу бомбу на город, я буду отвечать за collateral damage.  


Quote:
И предметом это тебя не делает.

Делает, в случае, если мне следует доверяться "эксперту" во всем.  И вообще принять позицией, что _должна_ осуществляться его воля.  По определению.  Он же _все_ знает лучше.  И лучшее, что в вашей системе могу сделать я - отдать ему руль полностью и радоваться этому.   И благодарить.   Да, ты права, не предмет - от предмета того требовать никому в голову не придет...


Quote:
Мозгами, к примеру.
Или физикой земли.
Или гравитацией...

Все познаваемо.


Quote:
Извини, ты хоть что-нибудь делаешь для повышения уровня компетентности в этом вопросе?

То есть?  


Quote:
Допустим, нет - ты ее отвергаешь по получении сразу же, она же не подтверждается экспериментально.

А почему не подтверждается?


Quote:
Этобыло сказано про существующий мир. Он - хорош. Страдания живущих _не отменяют этого факта_.

У Толкиена иначе.  У него красота _проистекает_ из.


Quote:
То есть - или всех всегда защищать от всего, или никого никогда?

Нет.  То есть защищать, например, хотя бы от собственных действий.


Quote:
А я вданном случае спорю с Эльтекке. Чего ты вмешался?

Претензии были предъявлены _мне_.  Проверь тред.


Quote:
Столько, сколько хотело.

Далеко не.  Даже не население их провинции - а оно осталось им верным.


Quote:
Гитлеризм продержался 12 лет, коммунизм - 70, а из более ранних терроистических структур ни одна не переживала своего создателя

И все было снесено снаружи.  Или при давлении снаружи.  И никто не ставил _в вину_ этого обстоятельства.


Quote:
Ты знаешь, Антрекот, у меня не было бы никаких претензий к Эру по поводусвоихдетей в этом случае.

Да я вижу.  Только не понимаю, что ж ты с Эльтекке-то споришь.    


Quote:
и люди были оставлены в воле того, кому они доверились. А он и не собирался их спасать.

Чистой воды неправда.  Не _мог_.  Нуменорцы в его службе его вполне устраивали.  А остановить Волну не мог бы никто.
 

Quote:
Не переваливай с больной головы на здоровую. Скажи просто: "у меня нет ответа на твой вопрос, у меня есть только эмоции по этому поводу".

Чтение в сердцах.  И неправда.  Потому что тебе три раза ответили.  Что на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.  _Люди_ это стараются делать.  Ну вернее те, кого считают сравнительно неплохими.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 07:42:16

Quote:
В данном контексте, это ск
орее следует переводить как "могущество".  


Отлично. Дал.


Quote:
Почему?  Если чинили только тех, кто отплывал?


А это-то где сказано?


Quote:
И, обрати внимание, при описании _острова_ о его "благодатных" свойствах не сказано ничего.
 

А у острова их и нет. Они есть у Валинора, который к острову близок.
 For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast.'

То есть, близость и благословение Валар делают освященными земли, в которых те обитают. И Нуменор расположен как рахз на таком расстоянии, чтобы люди "грелись, но не обжигались".


Quote:
Ну вот ты выше отменно читаешь между строк.  А Единый в ту пору не вмешивался.
 

Единый вмешивается когда хочет, как хочет и сколько хочет, никому не давая в том отчета, причем в тексте самой книги он может оставаться фигурой умолчания, как в ВК.


Quote:
И тогда это война.


А что, Ар-Фаразон не объявлял войны? Он собрался в Валинор на пикник? Вот это новость.


Quote:
Что, согласись более чем естественно.  Людям не свойственно кланяться тем, кто их вот так небрежно с неба убивает, не сказав причины - ну если их дух окончательно не сломлен.


Им надо было говорить причину?

Thereafter the fire and smoke went up without ceasing; for the power of Sauron daily increased, and in that temple, with spilling of blood and torment and great wickedness, men made sacrifice to Melkor that he should release them from Death. And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate.

"А вона йому й каже своєю собачою мовою: "За что, Герасім?".


Quote:
Это точная копия твоей.  Когда ты мне пыталась доказать, что награда, данная нуменорцам была опасна, потому что отозвалась на материке.


Она на всемоозвалась. Точтнотакжекаквоенныеи политическиеудачи Англии икнулись самой Англии - в последнюю очередь, но икнулись.


Quote:
Поскольку никто, кроме него, к ним не пришел... - очень спорное утверждение.  Из ряда "все действительное - разумно".


Почему никто? Ты Вейнингера читал? За сколько лет до Гитлера написано?


Quote:
Потому что если _я_ персонально и лично сброшу бомбу на город, я буду отвечать за collateral damage.
 

Правильно - не ты строил, не ты людьми населял, не ты им дал жизнь - не твое дело и отнимать.


Quote:
Делает, в случае, если мне следует доверяться "эксперту" во всем.


Нет. Это в чистом виде твое отношение, и более ничего. Твой маленький пунктик.


Quote:
Все познаваемо.


Ах, да, я и забыла.


Quote:
То есть?  


Пытаешься вступить с Единым в общение? Стать одни из тех, кому объясняют, отчего и почему?


Quote:
А почему не подтверждается?


А потому что ты имеешьдело с личностью, а не с автоматом, котрыйможно собрать иразобрать. И личность тебе не дастся, покуда ты будешь подходить к ней как к автомату. Даться в такой ситуации - себя не уважать, согласись.


Quote:
У Толкиена иначе.  У него красота _проистекает_ из.


Верно - потому что больше не из чего. Падение человека - данность, с которой приходится иметьдело воплощенному Богу - и тем прекраснее тема Искупления.


Quote:
Нет.  То есть защищать, например, хотя бы от собственных действий.


Беречь от возвращения домой?


Quote:
Претензии были предъявлены _мне_.  Проверь тред.


Я имеюввиду - чего ты _вообще_ вмешался. Ты же не согласен.


Quote:
Далеко не.  Даже не население их провинции - а оно осталось им верным.


But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Rómenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'


Quote:
И все было снесено снаружи.  Или при давлении снаружи.  И никто не ставил _в вину_ этого обстоятельства.


Так не были же нам даны power and wisdom, какой с нас спрос?


Quote:
Да я вижу.  Только не понимаю, что ж ты с Эльтекке-то споришь.    


Потому что Эльтекке спорит нечестно. Потому что нигде в этих текстах речь не идет о надежде, которой мы живем. Страдания в них представлены как существующие сами для себя.


Quote:
Чистой воды неправда.  Не _мог_.  Нуменорцы в его службе его вполне устраивали.  А остановить Волну не мог бы никто.


Он обещал, на минуточку, избавить их от смерти вааще.
 

Quote:
Чтение в сердцах.  И неправда.  Потому что тебе три раза ответили.  Что на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.


А ятебяспршиваю - всегда или в случае одного Нуменора? А ты ноль на массу.


Quote:
_Люди_ это стараются делать.  Ну вернее те, кого считают сравнительно неплохими.  


Люди обязаны этоделать потому что это большее, на что они способны. Воскресить мертвых они не в силах, искупить грехи они не в силах, определить, когда человеку лучше закончить свой путь, они не всилах, но всилах спасатьживых и избегать греха. Мы должны исходить изтого, что мы можем. Единый из этого исходить не обязан - он делает то, что может _он_.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 09:20:06

Quote:
А это-то где сказано?

А только так и получается.  _Сказано_, что сначала починка, потом отплытие.


Quote:
А у острова их и нет. Они есть у Валинора, который к острову близок.

Тоже никак.  Потому что тогда бы чужеземцы, приехавшие на остров, тоже обретали эти качества.


Quote:
И Нуменор расположен как рахз на таком расстоянии, чтобы люди "грелись, но не обжигались".

_Никак_ не подтверждено.

 
Quote:
Единый вмешивается когда хочет, как хочет и сколько хочет, никому не давая в том отчета,

Что и есть часть проблемы.  Но случаи его вмешательства в "Сильмариллионе" описаны открытым текстом.


Quote:
А что, Ар-Фаразон не объявлял войны? Он собрался в Валинор на пикник? Вот это новость.

А что, Дрезден - не преступление?


Quote:
Им надо было говорить причину?

Да.  Между людьми это принято.


Quote:
Она на всемоозвалась.

Но утверждение, что Германия стала нацистской _из-за_ награды - мягко говоря, неправильно.


Quote:
Почему никто? Ты Вейнингера читал? За сколько лет до Гитлера написано?

Ольга, человечество производит злобный бред ежесекундно.  Ты знаешь, какая доля его находит практическое воплощение? 


Quote:
Правильно - не ты строил, не ты людьми населял, не ты им дал жизнь - не твое дело и отнимать.

А если строил, и населял, и дал - значит можешь и разрушить, и отнять, не разбирая?


Quote:
Нет. Это в чистом виде твое отношение, и более ничего. Твой маленький пунктик.

Позволь - "Да будет воля Твоя, не моя" - это мой маленький пунктик?  А мне казалось, что я не могу такого выдумать...


Quote:
Пытаешься вступить с Единым в общение? Стать одни из тех, кому объясняют, отчего и почему?

Понимаешь, для этого нужно _сначала_ признать его своим господином.  Что же это за общение?  Э?


Quote:
Даться в такой ситуации - себя не уважать, согласись.

Понимаешь, мы все подходим к друг другу с некоторыми ожиданиями.  Считается вежливым части этих ожиданий соответствовать.  Считается вежливым слегка алгоритмизировать свое поведение для удобства других.  Это даже рассматривается как знак именноуважения и симпатии к этим другим.   Да и если говорить в терминах практических, я совершенно не понимаю, почему учительница может модифицировать до определенной меры свое поведение, чтобы ребенку-дошкольнику (ты же считаешь, что мы некомпетентны) стала видна последовательность, а Творец не может - самоуважение не позволяет.


Quote:
Верно - потому что больше не из чего. Падение человека - данность

В мире Арды человек не просто пал.  Его еще и бросили.


Quote:
Беречь от возвращения домой?

О.  Домой.  А зачем тогда Арда?  


But for you and your folk, my son...'
Именно.  Спутники собираются _в тайне_.  Значит с гарантией, куча народу, которая была за, останется в буквальном смысле за бортом.  Это же не ковчег, о котором Ной кричал на каждом перекрестке.


Quote:
Так не были же нам даны power and wisdom, какой с нас спрос?

Так из погибших как минимум пятая часть ни при чем.


Quote:
Потому что Эльтекке спорит нечестно. Потому что нигде в этих текстах речь не идет о надежде, которой мы живем.

Потому что это - надежда.  Ничем не подкрепленная.  А на практике сказывающаяся... амбивалентно.  В лучшем случае.


Quote:
Он обещал, на минуточку, избавить их от смерти вааще.
 
Если получится.  Если помнишь.  


Quote:
А ятебяспршиваю - всегда или в случае одного Нуменора? А ты ноль на массу.

А я тебе отвечаю - в третий раз.  Что если свобода воли творений - самоценность, то нет, только в случаях собственного _прямого_ вмешательства.  В "Сильмариллионе" она заявлена как самоценность.  


Quote:
Единый из этого исходить не обязан - он делает то, что может _он_.

Да.  И он по определению не должен считаться с желаниями сотворенных, не так ли?  Они же не знают, что для них лучше...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 12:18:08

on 06/16/05 в 05:28:43, Antrekot wrote:
Не могу.  Но могу вынести оценку системе, где массовое убийство без разбора было названо добрым делом, потому что его совершил Творец.

Оно не названо добрым делом. Оно является добрым делом, потому что в данном мире Творец - всеблаг и всеведущ.
И откуда вы знаете, было ли это убийство убийством "без разбора" или нет?
Может, Творец таким образом своих детей (на всех континентах) спасал от гораздо худшей судьбы?

У вас недостаточно информации, чтобы судить Эру.
У него, чтобы судить любых существ - достаточно.
Почувствуйте разницу.


Quote:
В мире Арды, пожалуйста.

А это один и тот же мир. И Толкин писал об одном и том же Творце.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 15:40:42

Quote:
Оно не названо добрым делом. Оно является добрым делом, потому что в данном мире Творец - всеблаг и всеведущ.

Ну вот я и говорю - что ни сделает, все добро.  Потому что добро - это то, что делает он.


Quote:
И откуда вы знаете, было ли это убийство убийством "без разбора" или нет?
Может, Творец таким образом своих детей (на всех континентах) спасал от гораздо худшей судьбы?

Понимаете, в чем дело, среди людей как-то считается, что убить невинного, чтобы предотвратить преступление, совершенное его потомком - не очень правильное дело.  Несовершенный народ, эти люди.  Не получается у них считать такое добром.


Quote:
У вас недостаточно информации, чтобы судить Эру.
У него, чтобы судить любых существ - достаточно.
Почувствуйте разницу.

Тогда Эру не стоило творить существ с развитым этическим чувством.


Quote:
А это один и тот же мир. И Толкин писал об одном и том же Творце.

Простите, но это - в рамках "Сильмариллиона" - очень сложно доказать.   Мы опираемся только на текст.  Хотя - попробуйте.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 16:12:37

on 06/16/05 в 15:40:42, Antrekot wrote:
Несовершенный народ, эти люди.  Не получается у них считать такое добром.

Какое "такое"? Какие "такие" люди? Причем тут Нуменор?
Говорите за себя, а не за людей, пожалуйста. Или уточните, что вы имеете в виду каких-то контретных людей.
+Давайте предметно. Не фантазируя о том, зачем Эру сделал то, что сделал.
Потому как мы с вами этого все равно не знаем.


Quote:
Тогда Эру не стоило творить существ с развитым этическим чувством.

Причем тут чувства? Информация. Исключительно информация.
У Эру - ее достаточно. У вас, чтобы судить об этичности Его действий - нет.

То есть автор вам предоставляет такую информацию, сообщая, что Эру плохого своим детям не пожелает и не сделает, но вы ее не хотите воспринимать.
Но это уже не проблемы Эру и автора.


Quote:
Простите, но это - в рамках "Сильмариллиона" - очень сложно доказать.  

А почему нужно оставаться в каких-то рамках?
Толкин прямо вам пишет, что к чему и кто тут кто.

Арда - наш мир в воображаемый период истории. Эру - Бог-Творец этого мира, неоднократно спасавший своих детей в самых тяжелых ситуациях.

Зачем лишнюю информацию отсекать?

Очень смешно, что вы тут периодически цитируете письма, явно не ограничивая себя рамками "Сильма", а меня решили поставить в эти самые рамки :)

"Хороший ход. Сильный" (дАртаньян, играя с кардиналом Ришелье в шахматы)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 17:35:42

Quote:
Какое "такое"? Какие "такие" люди? Причем тут Нуменор?

Ну Вы правы, конечно.  У тех же ассирийцев это за хорошее дело сошло бы.  Есть и другие варианты.
Но, как правило, у хомо сапиенса сапиенса считается, что, при возможности, убивать и мучить стоило бы вообще поменьше, а уж если можно обойтись без убийства посторонних - это и вовсе хорошо.  Тем же, кто такими соображениями озабочен не был, это не всегда ставили в упрек, но и добрыми такие дела обычно не называли.


Quote:
Потому как мы с вами этого все равно не знаем.

Все предельно просто.  Мы имеем случай, когда люди были уничтожены сверх и без вины и необходимости существом, которое _имело возможность_ действовать с любой мерой точности.


Quote:
У Эру - ее достаточно. У вас, чтобы судить об этичности Его действий - нет.

Мне _достаточно знать_, что были убиты невинные.  Я могу - при ряде раскладов - расценить это действие как минимальное возможное зло (хотя очень извилистым будет этот расклад) - но как добро?


Quote:

То есть автор вам предоставляет такую информацию, сообщая, что Эру плохого своим детям не пожелает и не сделает,

Такой информации у нас _нет_.  У нас есть _надежда_ эльфов, что их не уничтожат вместе с миром.  Точка.


Quote:
Очень смешно, что вы тут периодически цитируете письма, явно не ограничивая себя рамками "Сильма", а меня решили поставить в эти самые рамки :)

Курт, если бы Вы внимательно прочли тред, Вы бы обратили внимание, что все ссылки на посторонние источники (включая "Илиаду") касаются значений определенных слов в том или ином контексте.    
А с энной точки разговор вообще пошел о том,  какие переменные нужно добавить, чтобы создатель из "Сильмариллиона", как выразилась r2r, выглядел "приличным демиургом".  Из-за чего и зашел, например, разговор о починке эдайн до состояния нуменорцев.
Я понимаю, что внимательное чтение доставляет некоторые неудобства - но зато можно избежать выдвижения кое-каких обвинений...  Если это входит в задачу, конечно.
Мне, например, тоже куда удобнее было бы, если бы можно было ссылаться на роль Манвэ - и говорить, что верность Эру ввели в обязанность.  Это ведь довольно сильно меняет картину.  Но, увы, оно за пределами текста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 17:59:26
Подумав.  Беру возражения обратно.  Если одна сторона ограничивает себя условиями некоей игры, прочие этого делать не обязаны.

Но, как Вы правильно заметили, период у нас все же несколько иной.  Так как обстоит дело с аналогичными событиями в этот период?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ингвалл на 06/16/05 в 20:02:12

on 06/16/05 в 06:35:58, Antrekot wrote:
...на мой взгляд и вкус, существо, организующее катастрофу, ответственно за побочные эффекты.  И потому обязано - на мой взгляд и вкус - спасать тех, кто не заслужил смерти.  
С уважением,
Антрекот


Дар Единого заслужили все люди. В рамках Сильмариллиона, тык-скть. :)


Quote:
Все известные нам поветрия никто не остановил.


Все остановленные поветрия остались нам неизвестными. :))

Антрекот, по-моему, картина в следующем: для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.

Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."

Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 20:44:41

on 06/16/05 в 17:35:42, Antrekot wrote:
Но, как правило, у хомо сапиенса сапиенса считается, что, при возможности, убивать и мучить стоило бы вообще поменьше

Согласен. И что из этого?


Quote:
Все предельно просто.  Мы имеем случай, когда люди были уничтожены сверх и без вины и необходимости

Снова ошибка. Вы не знаете, были ли эти люди на самом деле уничтожены сверх и без вины и необходимости.
Вы не знаете, было ли это уничтожение худшим или лучшим выходом.

Вы не имеете той информации, которую имеет Эру.


Quote:
Такой информации у нас _нет_.


Если вы отрицаете то, что Толкин изображает Всеблагого и Всесильного Бога св. Фомы Аквинского, то нам вероятно стоит закончить этот спор.


Quote:
Курт, если бы Вы внимательно прочли тред, Вы бы обратили внимание, что все ссылки на посторонние источники (включая "Илиаду") касаются значений определенных слов в том или ином контексте.
   
Во-первых, это таки привлечение посторонних источников.
Во-вторых, стоит просто заглянуть в начало этого треда и убедиться в обратном.


Quote:
Мне, например, тоже куда удобнее было бы, если бы можно было ссылаться на роль Манвэ - и говорить, что верность Эру ввели в обязанность.

Да сколько угодно. Докажите сначала. И сколько угодно ссылайтесь.

А возражение насчет времени чудес, совершенных Богом, при обсуждении характеристик неизменного Бога-Абсолюта, который существует вообще вне времени - это тоже смешно :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 22:01:44

Quote:
А только так и получается.  _Сказано_, что сначала починка, потом отплытие.


Где сказано? Вот пальцем покажи, где сказано, что чинили ТОЛЬКО тех, кто отплывал, что отплытие было необходимым условием?

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed. A land was made for the Edain to dwell in, neither part of Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea; yet it was nearer to Valinor. It was raised by Ossë out of the depths of the Great Water, and it was established by Aulë and enriched by Yavanna; and the Eldar brought thither flowers and fountains out of Tol Eressëa. That land the Valar called Andor, the Land of Gift; and the Star of Eärendil shone bright in the West as a token that all was made ready, and as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun.
Then the Edain set sail upon the deep waters, following the Star; and the Valar laid a peace upon the sea for many days, and sent sunlight and a sailing wind, so that the waters glittered before the eyes of the Edain like rippling glass, and the foam flew like snow before the stems of their ships. But so bright was Rothinzil that even at morning Men could see it glimmering in the West, and in the cloudless night it shone alone, for no other star could stand beside it. And setting their course towards it the Edain came at last over leagues of sea and saw afar the land that was prepared for them, Andor, the Land of Gift, shimmering in a golden haze. Then they went up out of the sea and found a country fair and fruitful, and they were glad. And they called that land Elenna, which is Starwards; but also Anadûnë, which is Westernesse, Númenórë in the High Eldarin tongue.



Quote:
Тоже никак.  Потому что тогда бы чужеземцы, приехавшие на остров, тоже обретали эти качества.


Где сказано, что они их не обретали, если жили в Нуменоре из поколения в поколение?


Quote:
_Никак_ не подтверждено.


Я тебе процитировала речь посланцев Валар.
 

Quote:
Что и есть часть проблемы.  Но случаи его вмешательства в "Сильмариллионе" описаны открытым текстом.


Нет. Например, что в случае Берена и Лютиэн имел место finger of Eru - сказано только в письмах. В этойистории зафиксировано только одно вмешательство Единого - в самом конце, когда природаЛютиэн изменяется; но по уровню "везения" пары можно сказать, что их больше одого.


Quote:
А что, Дрезден - не преступление?


Антрекот, не передергивай. Молнии с небес - это  еще не Дрезден.


Quote:
Да.  Между людьми это принято.


Антрекот, есть вещи очевидные даже такому моральному уроду, как я. О которых говорить излишне. Нуменор более ста лет терроризировал своих Верных и всех, до кого мог дотянуться в Эндорэ. Нуменор предался мерзейшему культу. Нуменор объявил Валинору войну. Извини, если ты уже объявил войну - излишне спрашивать "за что", когда тебе прилетает пуля.


Quote:
Но утверждение, что Германия стала нацистской _из-за_ награды - мягко говоря, неправильно.


Медленно. На пальцах: Германия стала нацистской из-за того, что ее унизили до плинтуса и дальше.
Унизили ее потому что сочли себя вправе наказывать.
Вправе себя сочли потому что увидели в своей победе некое волеизъявление Бога/судьбы, право раздавать всем по серьгам.


Quote:
Ольга, человечество производит злобный бред ежесекундно.  Ты знаешь, какая доля его находит практическое воплощение?
 

А ты знаешь слова "кумулятивный эффект"?
Злобный бред имеет свойство накапливаться.
Накопленный злобный бред, попадая в униженную нацию, срабатывает как дрожжи в сортире.


Quote:
А если строил, и населял, и дал - значит можешь и разрушить, и отнять, не разбирая?


"Не разбирая"? Это не из нашей песни.


Quote:
Позволь - "Да будет воля Твоя, не моя" - это мой маленький пунктик?  А мне казалось, что я не могу такого выдумать...


Ты будешь отрицать, что я неоднократно тебе говорила, как на самом деле трудно, на пределе сил, сделать это правилом жизни? Что Бог не очень-то торопится прибрать волю к рукам?

Понимаешь, ты похож на человека, который не занимается легкой атлетикой, но отчего-то страшно противится идее выиграть олимпийскуюмедаль по этому виду спорта. И всем рассказывает, как ему будет неприятно это поклонение толпы, шумиха прессы, квасной патриотизм спортивных бюрократов... А ему говорят: друг, погоди тыдумать о том, как это будет неприятно - ты даже нормативы ГТО не сдал.  Ты мне указываешь на вершину осуществленной святости, на единственного человека, который произнес эти слова полностью искренне - и говоришь: я так не хочу! Да ты и не сможешь, и прежде чем говорить "я не хочу олимпийскую медаль", может, попробуешь так, в порядке тренировки четыреста метров пробежать?


Quote:
Понимаешь, для этого нужно _сначала_ признать его своим господином.  Что же это за общение?  Э?


Основанное на искренности. Если бы Бог был тебе никем - Он бы первый настаивал на том, чтобы ты НЕ называл его господином.


Quote:
Понимаешь, мы все подходим к друг другу с некоторыми ожиданиями.  Считается вежливым части этих ожиданий соответствовать. Считается вежливым слегка алгоритмизировать свое поведение для удобства других.  Это даже рассматривается как знак именноуважения и симпатии к этим другим.


Но на тебя это не распространяется, так? Бог должен принять тебя в диалог без малейших с твоей стороны попыток соответствать части этих ожиданий?


Quote:
Да и если говорить в терминах практических, я совершенно не понимаю, почему учительница может модифицировать до определенной меры свое поведение, чтобы ребенку-дошкольнику (ты же считаешь, что мы некомпетентны) стала видна последовательность, а Творец не может - самоуважение не позволяет.


Творейможет. Я на своем опыте знаю, что может. Вопрос только в позиции, занятой дошкольником.


Quote:
В мире Арды человек не просто пал.  Его еще и бросили.


Почему? Согласно рассказу Аданэли - нет.


Quote:
О.  Домой.  А зачем тогда Арда?  


Чтобы и ее сделать домом. Тот - родительский, этот - супружеский.


Quote:
Именно.  Спутники собираются _в тайне_.  Значит с гарантией, куча народу, которая была за, останется в буквальном смысле за бортом.


Почему? Эндорэ было открыто во время царствования Ар-Фаразона, желающие свалить в колонии могли свалить, на это было время. Сто лет с гаком.


Quote:
Так из погибших как минимум пятая часть ни при чем.


"Когда приходилизаевреями,ямолчал, потомучто я не еврей... далее по тексту... когда пришли за мной - некому было говорить в мою защиту".


Quote:
Потому что это - надежда.  Ничем не подкрепленная.  А на практике сказывающаяся... амбивалентно.  В лучшем случае.


Извини, если ты ведешь речь исключительно о мире Средиземья - то там эта надежда а) не сказывалась амбивалентно; б) была подтверждена историей Берена и Лютиэн.


Quote:
Если получится.  Если помнишь.  


А хотя бы и получилось. бессмертие ценой человеческихжертв, приносимых регулярно и сопряженных с пытками? Если бы даже у Саурона получилось - топить однозначно. Лети себе, орел, на Арменелос - там те, кто орал "да!".


Quote:
А я тебе отвечаю - в третий раз.  Что если свобода воли творений - самоценность


Антрекот, ну сколько можно. Не самоценность. Просто ценность. Великая. Более ценная, чем, например, безопасность. А самоценностей у теиста нет. Да и у умного атеиста, пожалуй, нет - всякаяценность обусловлена наличием других ценностей, больших или меньших.


Quote:
В "Сильмариллионе" она заявлена как самоценность.  


Извини, чушь.


Quote:
Да.  И он по определению не должен считаться с желаниями сотворенных, не так ли?  Они же не знают, что для них лучше...


Часто знают. И в этих случаях с желаниями считаются. А еще чаще с ними считаются, чтобыы показать: ну вот, дурилка, я дал тебе чего ты хотел - просто чтобыты понял, чего хочешь на самом деле.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 22:06:06

on 06/16/05 в 20:02:12, Ингвалл wrote:
Антрекот, по-моему, картина в следующем: для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.

Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."

Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием.


Решпект, Ингвалл!

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 02:34:22

Quote:
Дар Единого заслужили все люди. В рамках Сильмариллиона, тык-скть. :)

Ну так и дар жизни заслужили все, нет?  И по штату им положено умирать примерно как Арагорну, нет?


Quote:
Все остановленные поветрия остались нам неизвестными. :))

Ну видите ли, Курт тут ссылается на чудесно остановленное поветрие.  Значит информация доходит...


Quote:
Ergo, Бог творит зло.

Нет.  В том-то и дело.  Она звучит иначе: "Эрго, данное действие с человеческой точки зрения невозможно назвать добром."
А никакая иная нам не известна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 02:48:16

Quote:
Снова ошибка. Вы не знаете, были ли эти люди на самом деле уничтожены сверх и без вины и необходимости.

Курт, у нас есть _провинция_, которая большей частью в мятеже против Валар не участвовала.  У нас есть все дети, не достигшие возраста ответственности.   Это к вопросу о вине.   А поскольку Эру обладает возможностью разбирать, вопрос необходимости тут не стоит.   Эффект мог быть таким, каким ему угодно.


Quote:
Если вы отрицаете то, что Толкин изображает Всеблагого и Всесильного Бога св. Фомы Аквинского, то нам вероятно стоит закончить этот спор.

В рамках _этого_ текста это положение придется доказывать. :)  Но в данном случае меня интересует скорее то, что у _персонажей_ Сильмариллиона такой информации действительно нет.
   

Quote:
Во-первых, это таки привлечение посторонних источников.

В целях выяснения _словоупотребления_.  Если помните, там говорится о проблеме перевода.


Quote:
Да сколько угодно. Докажите сначала. И сколько угодно ссылайтесь.

Не могу.  Рамки не позволяют.  А доказывать мне ничего не нужно - оно прямым текстом написано.  Положено Манве по должности удерживать в верности Эру.  Это не ко мне, это к Толкиену.


Quote:
А возражение насчет времени чудес, совершенных Богом, при обсуждении характеристик неизменного Бога-Абсолюта, который существует вообще вне времени - это тоже смешно :)

Вы знаете, я ценю Ваше чувство юмора, но, как существо, находящееся во времени, отмечаю, что примеры Вы все же привести, в силу каких-то причин не хотите.   Что бы это могли быть за причины?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 03:19:45

Quote:
Где сказано? Вот пальцем покажи, где сказано, что чинили ТОЛЬКО тех, кто отплывал, что отплытие было необходимым условием?

Посмотри на последовательность.  Сначала _Эонве_ дает силу, мудрость и продолжительность жизни, _в это же время_ строится остров.  Потом - отплытие.
Я представления не имею, что было условием.  Скорее всего, "чинили" только тех, к кому пришел Эонве и кто пришел к нему...


Quote:
Я тебе процитировала речь посланцев Валар.

Так там речь идет о несколько иных вещах.  
 

Quote:
Нет. Например, что в случае Берена и Лютиэн имел место finger of Eru - сказано только в письмах.

_Сказано_ - в письмах.  А _наблюдается_ - прямо.  И это, и то, что кое-кто до Амана доплыл.


Quote:
Антрекот, не передергивай. Молнии с небес - это  еще не Дрезден.

В случае с Дрезденом в вину ставится именно убийство без разбора _с целью запугивания_.  То есть терроризм.  Тут у нас (если не били прицельно по виновным) тот же случай - убийство без разбора с целью запугивания, совершаемое стороной, которая в конфликте по существу права.


Quote:
Извини, если ты уже объявил войну - излишне спрашивать "за что", когда тебе прилетает пуля.

В людских войнах - да.  Потому что люди в большинстве случаев _не могут_ отличить, кто там наци, кого уволокли силой, а кто и вовсе "расово нетипичный" - или член Сопротивления...  И вынуждены принимать это - как зло.   Ну или, пребывая в сугубом бешенстве от того, что учинили у них, вовсе не разбирают.  Что-то из этого относится к Валар или Эру?


Quote:
Медленно. На пальцах: Германия стала нацистской из-за того, что ее унизили до плинтуса и дальше.
Унизили ее потому что сочли себя вправе наказывать.
Вправе себя сочли потому что увидели в своей победе некое волеизъявление Бога/судьбы, право раздавать всем по серьгам.

Последнее мало соответствует действительности.  Англичане даже пропаганду свою военную дезавуировали.  С объяснением, что никаких там жареных младенцев и вообще это был межгосударственный конфликт.  
Но в отрыве от этого - все равно никуда.   Потому что если бы ты сказала, что Германия стала _реваншистской_ - да, оно бы прошло.  А вот чуму у себя дома устраивать - тут уже эта цепочка не сказывается.  Это _не_ из-за того, что в кузнице не было гвоздя. 


Quote:
А ты знаешь слова "кумулятивный эффект"?
Злобный бред имеет свойство накапливаться.
Накопленный злобный бред, попадая в униженную нацию, срабатывает как дрожжи в сортире.

Тоже смотря у кого и как.   На ту же Англию посмотри - у них такая империя рухнула.   Были первыми.  Стали?  И что?


Quote:
"Не разбирая"? Это не из нашей песни.

Ну результат, как бы, налицо.


Quote:
Ты будешь отрицать, что я неоднократно тебе говорила, как на самом деле трудно, на пределе сил, сделать это правилом жизни? Что Бог не очень-то торопится прибрать волю к рукам?

Но _стремиться_ вручить положено, нет?  И считается это _должным_ положением вещей?
И прости, аналогия с Олимпиадой, мягко говоря некорректна.  Потому что если _медалью_ заявлено то, чего я для себя не хочу категорически ни при каких обстоятельствах - куда прикажешь бежать?


Quote:
Основанное на искренности.

Видишь ли, для танго нужны двое.  У меня _нет_ господина.  Это то, в чем можно быть совершенно уверенным.  


Quote:
Но на тебя это не распространяется, так? Бог должен принять тебя в диалог без малейших с твоей стороны попыток соответствать части этих ожиданий?

Почему?  Я, как раз, с удовольствием.


Quote:
Творейможет. Я на своем опыте знаю, что может. Вопрос только в позиции, занятой дошкольником.

Ну прости, ты же говорила, что это _унизительно_ для Творца - и кто ж такое будет делать?  


Quote:
Почему? Согласно рассказу Аданэли - нет.

В частности, и согласно рассказу Аданэли.


Quote:
Чтобы и ее сделать домом. Тот - родительский, этот - супружеский.

И когда тебя силой разводят с "супругой" - это есть хорошо?


Quote:
Почему? Эндорэ было открыто во время царствования Ар-Фаразона, желающие свалить в колонии могли свалить, на это было время. Сто лет с гаком.

Ну это примерно аргумент из категории, что те евреи, которые не эмигрировали из Рейха, сами виноваты - время-то было...


Quote:
"Когда приходилизаевреями,ямолчал, потомучто я не еврей... далее по тексту... когда пришли за мной - некому было говорить в мою защиту".

Тоже не показатель.  Вполне возможно, что и не молчали.


Quote:
Извини, если ты ведешь речь исключительно о мире Средиземья - то там эта надежда а) не сказывалась амбивалентно; б) была подтверждена историей Берена и Лютиэн

Я исключительно о мире Средиземья.  И, скажем, об истории детей Хурина и самого Хурина.  Даже не по "Нарн", по "Сильмариллиону".


Quote:
А хотя бы и получилось. бессмертие ценой человеческихжертв, приносимых регулярно и сопряженных с пытками? Если бы даже у Саурона получилось - топить однозначно. Лети себе, орел, на Арменелос - там те, кто орал "да!".

Ольга, ты уж договорись там внутри себя, а?   А то аргументация сильно противоречивая выходит. :)


Quote:
Антрекот, ну сколько можно. Не самоценность. Просто ценность. Великая.

Ну просто, если из-за нее Мелькору позволили мир покалечить, значит, она сравнима хотя бы с ценностью этого мира и всего в нем.


Quote:
А еще чаще с ними считаются, чтобыы показать: ну вот, дурилка, я дал тебе чего ты хотел - просто чтобыты понял, чего хочешь на самом деле.

В данном контексте это выглядит замечательно.  Видимо, Нуменор хотел утонуть. :)

С уважением,
Антрекот  


Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/17/05 в 05:38:54

on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Критерий.  Нечто, что системно причиняет страдания и смерть значимому проценту людей - дефект.

Так есть же способы перенастройки. От медицины до магии, включая в диапазон просветление/святость. Как возможность избавления от страданий. Почему халява-то постулируется как должное? Нет я согласен, что богатым и здоровым - лучше. Но где тут норма?


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
А это-то тут причем?  С ростом продолжительности жизни рождаемость _падает_.

В городской цивилизации. И не сразу. Вот в современном Египте она, по наблюдениям моего друга, ни хрена не падает. Говорит, так общество устроено, что возможности социального продвижения в _огромной_степени зависят от числа родственников. Поэтому ну всякий знает, что чем больше детей родишь, тем больше у них шансов по жизни. И говорит, 50 млн. человеков в долине Нила, где в лучшие времена античности их было максимум 5 - зрелище страшное. А Индия, по тому же источнику, действительно сказочная страна. Народ умножился на четверть миллиарда за последние 20 лет, и останавливаться не хочет.


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не думаю, что в воле жителей Нуменора было чудесным образом утонуть.

В их воле было оказаться с Ар-Фаразоном или с Элендилем. Ну вот так вселенская карта легла, что или-или. Слишком далеко безобразие зашло.

А то как Верных гнобить и "хайль" орать - то от желающих обычно отбоя нет, а как дрезден или чудесным образом утонуть - ну что вы.


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не пойдет.  Потому как утопление произошло не присутствием, а активным _действием_.

При _отказе_ мировых Сил разрешить ситуацию собственной волей. Арда могла и вовсе схлопнуться, когда они сложили власть. На всех "уровнях реальности", потому что они отвечают не только за физическую часть бытия.


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.

Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность?  :)

А почему в "толкиновском мире и времени" таких случаев не зафиксировано - это Ингвалл объяснил. Профессор забыл придумать. Он там много чего забыл - не ожидал, что плоды его досуга будут подвергнуты _такой_ критике.

Случаи однозначного вмешательства Валар в пользу людей и эльфов - есть. Рука Единого - читается в ряде ситуаций.


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Не понимаю.  То есть, если ему три месяца и он загибается от лейкемии, то это - данное.  А здоровье - плюшка?

Да отчего же? И здоровье - данное, если оно есть. Что есть, то данное. Какая-то слишком простая мысль, чтоб ее разъяснять, я себя даже неудобно чувствую.  :) А чего нет, но хочется - плюшка (в данной терминологии) _только_ в том случае, если формулируется как претензия - "а почему мне не подарили?"


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Расскажите это Шаламову.  Или Гонсалесу Гальего.  Они построили то, чего никогда бы не было.  Расскажите им, как правильно и удачно то, что с ними случилось. Рубен Гонсалес Гальего - кажется, человек вежливый.  Он Вас, наверное, просто обматерит.  А Варлам Тихоныч, пока мало мальски здоров был, и зашибить мог.

Хорошо, не буду им этого говорить  :). Я скорее о себе думал, когда писал, чем о них. Но обоих очень уважаю.

В общем же случае - "это какое-то недоразумение" (с). Я в очередной раз теряю нить Вашей мысли. Я говорю - "вот, наш мир устроен так (мы же о том, как он устроен), что пройдя лагеря, можно написать хорошую книгу, и это хорошо (что можно ее написать)". И это тот неразменный плюс, который мы имеем. Вы: "А, так по-вашему, лагеря это правильно для того, кто, побывав в них, пишет такие книги, значит, ему туда и надо, да вы, сударь, после этого игуана!" Антрекот, я согласен, что тот сударь, который _так_мыслит, действительно игуана, но я-то чем виноват?

Ну яшчэ раз и на пальцах. Если бы народ Берена не проиграл войну и не был в значительной мере уничтожен, парень не встретил бы Тинголову дочку. Никто не вернулся из мертвых, и не было новой звезды в небе Средиземья. И жизнь у Берена была бы совсем другая (попроще во всех смыслах этого слова; был бы просто хороший князь). Ну так вот мир - он такой - что всё потеряв, можно встретить Лютиэн, а попав в лагеря - написать великую книгу. Это так "красота проистекает из скорби". Понимаете, это не идеология, а факт, что так бывает. Не думаю, что Вы сами этого никогда не видели. И каким образом из признания кем-то этого факта (и его ценности) Вы делаете вывод, что значит для него и лагеря именины сердца, и ему пусть близкие люди умирают в мучениях, лишь бы эстетически оно хорошо выглядело - я правда не понимаю. Т.е. я, может, и игуана, но какая-то другая, мне кажется.

А Бог, если за концлагеря в СССР счет к нему, может исключить возможность их появления одним способом. Встроить в мозги человекам мааленьий ограничитель -"концлагеря - нельзя, как саламандру". Только помыслил - сразу по башке. Smrx как-то предложил модель мироздания, где за нарушение заповедей бьёт электрическим током. Подходит?


on 06/15/05 в 12:51:02, Antrekot wrote:
Понимаете, как уже сто раз было сказано, у меня претензий к создателю, если он существует, нет и быть не может.  Потому что он мне ничем не обязан.  У меня претензии к кое-кому из собеседников, называющих некие вещи добром, а другие - добром абсолютным

Я - не называю (не в сотый раз, но в третий или четвертый). А они всё равно не перестанут, потому что в это верят.

Я не вижу оснований требовать от творца земли и неба (радиусом 15 млрд. световых лет) добра в формате человеческой этики. Но таковое возможно только потому что этот мир вообще-то существует. Причем устроен так, что во Вселенной, где нет "ни молекулы жалости", возможна "жалость немолекулярной природы". И увидел некто, что это хорошо.

Ну то есть. В монотеистической парадигме "Бог благ" просто потому что бытие есть благо, по сравнению с небытием. А единственный источник бытия он. _Такое_ добро. Есть ли у нас эта нечеловеческая мерка? Думаю - да. Достаточно, кажется, вокруг посмотреть, и никакой особой метафизики.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/17/05 в 07:10:12

Quote:
Посмотри на последовательность.  Сначала _Эонве_ дает силу, мудрость и продолжительность жизни, _в это же время_ строится остров.  Потом - отплытие.
Я представления не имею, что было условием.  Скорее всего, "чинили" только тех, к кому пришел Эонве и кто пришел к нему...


Нет, Антрекот. Это слишком многоступенчатое пострение. Сказано, что долгой жизнью, силой и мудростью были награждены fathers of men. Не сказано, что лишь те, кто засобирался за море. С тем жеуспехом на основании каких-то лаун ты мог бысказать, что женщин Эонвэ оошел и обидел, потому что о mothers ничего не сказано.


Quote:
Так там речь идет о несколько иных вещах.  

 
Именно обэтих: благодать Валинора существует только потому, что там живут Валар. Если смертный рванет в Валинор, он не выдержит напора благодати и помрет еще быстрее.


Quote:
_Сказано_ - в письмах.  А _наблюдается_ - прямо.  И это, и то, что кое-кто до Амана доплыл.


Ага. то есть, эдайн все-таки не бросили?


Quote:
В случае с Дрезденом в вину ставится именно убийство без разбора _с целью запугивания_.  


То есть, если бв дрезденцы в ходе бомбардировки сдались и сказали "мы больше не будем" - их тут же прекратили бы долбить?


Quote:
В людских войнах - да.  Потому что люди в большинстве случаев _не могут_ отличить, кто там наци, кого уволокли силой, а кто и вовсе "расово нетипичный" - или член Сопротивления...
 

Понимаешь, электрический разряд тоже не может. даже в еще большей степени, чем человек. Вот нагнал Манвэ грозовых туч - и от разности потенциалов оно пошло лупошить. А проводить расследование и специально выцеливать виноватых ему как раз нельзя.


Quote:
Последнее мало соответствует действительности.  Англичане даже пропаганду свою военную дезавуировали.  С объяснением, что никаких там жареных младенцев и вообще это был межгосударственный конфликт.
 

Да, когда немцев раздели и разули, уже можо стало сказать. что они не едят младенцев.
Хеттское великодушие. ты передо мной поползай, а я к тебе великодушие проявлю.


Quote:
Тоже смотря у кого и как.   На ту же Англию посмотри - у них такая империя рухнула.   Были первыми.  Стали?  И что?


И ничего - их не раздевали целевым назначением. Не выдергивали зубы, "чтобы больше никогда".


Quote:
Ну результат, как бы, налицо.


???


Quote:
Но _стремиться_ вручить положено, нет?  И считается это _должным_ положением вещей?


Понимаешь, Антрекот, это из серии фишек типа "Жив-человек": действие, имеющее целью привести человека к тому, что было бы ему очевидно, если бы он умел видеть собственные глаза. Если не будешь стремиться вручитьБогу свою волю и считать это должным положением вещей - не узнаешь, что на каждом этаметебебудет дано _больше_ свободы. Тебя ни на какие мысли е наводит тот факт, что люди, больше и лучше других писавшие об отказе от всего земного и всех своих желаний, произвели революционную реформу в Кармеле и вошли в историю испанской литературы как основатели новой традиции?


Quote:
И прости, аналогия с Олимпиадой, мягко говоря некорректна.  Потому что если _медалью_ заявлено то, чего я для себя не хочу категорически ни при каких обстоятельствах - куда прикажешь бежать?


Да никуда - просто перестань говорить, как тебе не нравится медаль.


Quote:
Видишь ли, для танго нужны двое.  У меня _нет_ господина.  Это то, в чем можно быть совершенно уверенным.  


Я совершенно уверена в обратном. Свято место пусто не бывает.


Quote:
Почему?  Я, как раз, с удовольствием.


В свете всего вышесказанного... Понимаешь, тебехочется называть императора Барраяра по-простецки "Грегор". В то время как даже близкие родственники в рядеслучаев называют его "Ваше величество" и "сир", и не потому что он любит лесть, а потому что эти наименования отражают реальное положение дел. И даже посол демократической державы говорит "Ваше величество".


Quote:
Ну прости, ты же говорила, что это _унизительно_ для Творца - и кто ж такое будет делать?  


Я говорю нечто совсем другое. Для творца унизительно, и даже не унизительно, а совсем невозможно, отказатьсяот некоторой правды, которую человек признавать не желает. Понимаешь, я не видела учительниц, которые ради дошколников прикидывалисьбы не-учительницами, а, скажем, поварихами, которые от нечего делать решили зайтив клас и неможко с ними позаниматься. Или учительниц, которые специально ради косноязычного ученика стали бы запинаться. Ты прекрасно знаешь, что такой подход даже вреден.


Quote:
В частности, и согласно рассказу Аданэли.


Да ну?


Quote:
И когда тебя силой разводят с "супругой" - это есть хорошо?


Ты знаешь, какчеловек, переживший силовой развод (не по своей инициативе) скажу: да. Поначалу можно впасть в страшный стресс, в полный аут- но зато узнать, кто тебе друг, а кто ходил к тебе чай пить и трепаться о кино; поймешь со временем, что господином твоей жизни был человек, недостойный этого звания ни в коей мере, и что его смещение с поста- это хорошо, несмотря на временную фрустрацию. Потомучто он медленно и незаметно тебя убивал, а того, кого тылюбишь - уже убил и носит его черты как маску.

Так и тут - если дом супружествастановитсядля кого-то домом рабства - пусть даже добровольного, сродни наркотическому - нужно его забрать и дать ему созреть для следующего, настоящего дома.


Quote:
Ну это примерно аргумент из категории, что те евреи, которые не эмигрировали из Рейха, сами виноваты - время-то было...


Антрекот, не передергивай. У тех евреевбыло сто лет на размышления? И речь не идет о евреях. Речь не идет даже о немцах-участниках сопротивления. речь идет примерно о таких как Гребер и его Эльза - тех, кто "против в душе", но ничего не делает, и даже по мере сил сотрудничает с властями. Но сам-то Гребер понимает, что заслужил смерть.

Снаряжение краблей в Роменне - это такая штука, которую не заметить нельзя. Потому что в какой бы тайне ни шли приготовления - а корабль нуменорский - это здоровая дура, и факт погрузки не скроешь.


Quote:
Тоже не показатель.  Вполне возможно, что и не молчали.


Мы удаляемся в область догадок.


Quote:
Я исключительно о мире Средиземья.  И, скажем, об истории детей Хурина и самого Хурина.  Даже не по "Нарн", по "Сильмариллиону".


Детям Хурина было выдано стоько же шансов, сколько тому же Берену. Стартовал турин даже из кудалучшихусловий, и во всех случаях, когда дело поворачивалось к худшему - это было его собственное решение.


Quote:
Ольга, ты уж договорись там внутри себя, а?   А то аргументация сильно противоречивая выходит. :)


Видишь ли, Антрекот - ты пытаешься мобилизовать мои человеческие чувства, которые должны быть на стороне безвинно погубленных. Но втом-то и фишка, что они на сторне безвинно погубленных РАНЬШЕ - Верных, истребленных нуменорцами впогоне за бессмертием. Поэтому как философ-теист я скажу: да, смерть может бытьблагомпо сравнению с перспективойвырасти вэтом Нуменоре и торговатьсяс Сауроом кровью сородичей за бессмертие; а как человек говорю: прокрутите повтор, пожалуйста.


Quote:
Ну просто, если из-за нее Мелькору позволили мир покалечить, значит, она сравнима хотя бы с ценностью этого мира и всего в нем.


В общем-то - да. Потому что все в мире воспроизводимо, в принципе, а уникальная личность, складывающаяся на основе этой свободы - нет.


Quote:
В данном контексте это выглядит замечательно.  Видимо, Нуменор хотел утонуть. :)


Нуменор хотел иметь всех. Ему не дали. Это есть гут.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем irukan на 06/17/05 в 10:24:52
Что бы этому рассказу зело не помешало бы -  расставить реплики.

Типа:

Саурон:
Радагаст:
С:
Р:

Потому как через некоторое время начисто теряешь нить - кто говорит.

Есть и более тонкие методы - либо придать каждому из собеседников свой стиль речи, либо ввести у одного из них метку - заикание, например.

Но поскольку это всего лишь озвучивание мыслей автора - можно обойтись самым простым способом.  

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 10:38:27
**Потому как через некоторое время начисто теряешь нить - кто говорит. **

Это только если читать по диагонали.  ;)  

А маркеров там более, чем достаточно, имхо.  

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 14:44:48

Quote:
Нет, Антрекот. Это слишком многоступенчатое пострение.

Почему?  Иначе последовательность бы была _обратная_.
Вот ты мне и объясни, почему она не обратная.  
 

Quote:
Именно обэтих: благодать Валинора существует только потому, что там живут Валар.

Это да.  Но вот о воздействии _близости его_ на человека...


Quote:
Если смертный рванет в Валинор, он не выдержит напора благодати и помрет еще быстрее.

Ну, если привлекать ВК, мы получим, что это не совсем так.  Да и с Эарендилом и Эльвинг вышло по-другому.  Хотя они, конечно - носители сложного коктейля.  Но и среди людей Ар-Фаразона их потомки были...


Quote:
Ага. то есть, эдайн все-таки не бросили?

Вообще-то _людей_. :)   Тех, кто не пошел на зов Валар, как следует из текста, бросили вообще.  "На время".  Тех, кто пошел, но не поплыл за море - тоже.


Quote:
То есть, если бв дрезденцы в ходе бомбардировки сдались и сказали "мы больше не будем" - их тут же прекратили бы долбить?

Если бы _немцы_ так сказали - еще как прекратили бы.  Собственно, в значительной мере на это и рассчитывали.  Почему я и говорю, что ситуация смежная.  


Quote:
Вот нагнал Манвэ грозовых туч - и от разности потенциалов оно пошло лупошить.

То есть, кого попало - все-таки?  


Quote:
Да, когда немцев раздели и разули, уже можо стало сказать. что они не едят младенцев.
Хеттское великодушие. ты передо мной поползай, а я к тебе великодушие проявлю.

Причем тут великодушие?  Противника там честили все стороны.  Одна перестала.   Без всякой для себя выгоды.  Просто прямая надобность прошла, а дело, как ни возьми, нехорошее.  Зачем же продолжать?  Это я к тому, что никакого "Божественного права" там с этой стороны не стояло.    


Quote:
И ничего - их не раздевали целевым назначением. Не выдергивали зубы, "чтобы больше никогда".

А там вообще-то было с чего.  То есть, это была глупость, конечно, поразительная.  Но человек, познакомившийся с поведением кайзеровцев, скажем, в Бельгии, мог от такого и резко поглупеть.  А человек, сталкивавшийся с немецким МО в Африке, мог сделать очень интересные выводы о том, откуда взялся Гитлер.  У одной моей коллеги (она уже на пенсии) дед работал в англиканской миссии, если не ошибаюсь, в Камеруне.  Врачом.  И она говорила, что когда при нем начинали разговаривать о том, как Гитлер свел с ума Германию, он поджимал губы и отвечал "Не знаю, как Германию, а всех немцев, которых знал я, ничему не нужно было учить.  Они все были нацистами, поголовно."


Quote:
???

Нуменор потонул весь.  Со всеми, кто на нем.


Quote:
Если не будешь стремиться вручитьБогу свою волю и считать это должным положением вещей - не узнаешь, что на каждом этаметебебудет дано _больше_ свободы.

Понимаешь в чем дело, тут как раз сбой в этом самом "дано".


Quote:
Да никуда - просто перестань говорить, как тебе не нравится медаль.

???  Я отмечаю наличие определенной ценности.


Quote:
В свете всего вышесказанного... Понимаешь, тебехочется называть императора Барраяра по-простецки "Грегор".

Никаким образом.  Я только не могу обратиться к нему "мой Император".  Вот и все.


Quote:
Я говорю нечто совсем другое. Для творца унизительно, и даже не унизительно, а совсем невозможно, отказатьсяот некоторой правды, которую человек признавать не желает.

Но прости, неужели невозможно не быть господином?


Quote:
Да ну?

Угу.


Quote:
Так и тут - если дом супружествастановитсядля кого-то домом рабства - пусть даже добровольного, сродни наркотическому

То есть для всех убитых он был домом рабства?


Quote:
Речь не идет даже о немцах-участниках сопротивления.

Почему нет?  _И_ о них тоже.


Quote:
речь идет примерно о таких как Гребер и его Эльза - тех, кто "против в душе", но ничего не делает, и даже по мере сил сотрудничает с властями. Но сам-то Гребер понимает, что заслужил смерть.

Потому что свернуть режим _иначе_, _люди_ не могут.  Если бы Нуменор разразили чем-нибудь, взяли и учинили там денацификацию пополам с планом Маршалла - кто бы возражал?


Quote:
Снаряжение краблей в Роменне - это такая штука, которую не заметить нельзя.

Да.  И было этих кораблей всего сколько?


Quote:
Мы удаляемся в область догадок.

То есть вам можно - мне нельзя?


Quote:
Детям Хурина было выдано стоько же шансов, сколько тому же Берену.

Ниенор?  Да?  Самому Хурину?


Quote:
Видишь ли, Антрекот - ты пытаешься мобилизовать мои человеческие чувства, которые должны быть на стороне безвинно погубленных.

На стороне _всех_ безвинно погубленных.


Quote:
да, смерть может бытьблагомпо сравнению с перспективойвырасти вэтом Нуменоре и торговатьсяс Сауроом кровью сородичей за бессмертие; а как человек говорю: прокрутите повтор, пожалуйста.

А как не теист, я скажу, что если бы кто-то пытался избавить мою душу от многочисленных пятен, порожденных жизнью в СССР (вполне настоящих, полномерных, до скрипа зубовного) вот таким образом, то доброту этого кого-то я оценю невысоко.  Все время выходит, однако, есть Творец - значит нет людей.


Quote:
В общем-то - да. Потому что все в мире воспроизводимо, в принципе, а уникальная личность, складывающаяся на основе этой свободы - нет.

Ну вот я как раз об этом.   Если это ценность, сравнимая с ценностью мира, то вменять в ответственность непрекращение зла, прямо проистекающего из реализации свободы воли, данному демиургу никак не получится.


Quote:
Нуменор хотел иметь всех. Ему не дали. Это есть гут.

И способ тоже хорош?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 15:16:55

Quote:
Почему халява-то постулируется как должное?

Почему стандарт биологического вида постулируется как халява?  
Не знаю, как насчет магии, а вот медицина помога
Quote:
[/quote]ет точно не всем.  Понимаете, это, конечно, большая радость, умереть в 22 от Ходжкинса.  Потому что можно было в три от скарлатины.  
Наступление тихо себе идет.  И если это природа - то отлично.  Сегодня сантиметр отыграли, завтра еще возьмем.
А вот если это _не_ природа, а кто-то снаружи постарался, ну Юпитер с ним и его делами, но уж добром-то эти дела мне позвольте не называть.

[quote]Народ умножился на четверть миллиарда за последние 20 лет, и останавливаться не хочет.

О Египте знаю мало, а вот об Индии довольно много.  Они там как раз очень активно занялись рождаемостью, и она _падает_.  Она увалилась от семи детей на рожающую женщину до четырех - вернее, до трех с половиной.  Это тоже оглушительно много.  Но оно едет вниз.


Quote:
В их воле было оказаться с Ар-Фаразоном или с Элендилем. Ну вот так вселенская карта легла, что или-или. Слишком далеко безобразие зашло.

Странный аргумент "карта легла" - для всемогущего.


Quote:
При _отказе_ мировых Сил разрешить ситуацию собственной волей. Арда могла и вовсе схлопнуться, когда они сложили власть. На всех "уровнях реальности", потому что они отвечают не только за физическую часть бытия

Ну так это просто прелесть, а не сказка.  Мог бы, то есть, и полоснуть... Могли вообще все живое истребить вместе с миром - а всего только остров утопили... Это хранители, это да.


Quote:
Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность

Не очень понимаю...
А то, что профессор забыл придумать - это как раз показательно. :)


Quote:
Да отчего же? И здоровье - данное, если оно есть. Что есть, то данное.

Да.  В смысле логики это действительно интересно.
Понимаете, действительно все, сверх бытия, да и само бытие, можно назвать плюшкой.  Тогда разговаривать будет совсем удобно.
Но, если Вы вернетесь к началу, Вы заметите там специальную оговорку.  Мы говорили не о претензиях к Творцу.  Мы говорим о претензиях к словоупотреблению.  
Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым.


Quote:
Антрекот, я согласен, что тот сударь, который _так_мыслит, действительно игуана, но я-то чем виноват?

Причем тут игуаны?  Я только о том, что если бы кто-то, чтобы получить данный текст, "засунул" Шаламова в лагерь, то он заслуживал бы всего того, что Варлам Тихонович учинил бы ему при встрече (а я в него в этом смысле верю).


Quote:
Ну яшчэ раз и на пальцах.

КПД получается чудовищный.  Опять-таки, если тут никого нет, кроме нас, то все, ну не то, чтобы в порядке, но, Юпитер с ним, будем в меру сил чиниться.


Quote:
Я - не называю (не в сотый раз, но в третий или четвертый).

Значит и спора у нас нет, потому что только о том и речь.


Quote:
Я не вижу оснований требовать от творца земли и неба (радиусом 15 млрд. световых лет) добра в формате человеческой этики.

А _от него_ этого никто и не требует.  
А вот для людей коллективные попытки стать на сторону Бога/Абсолютного Духа/Мироздания всегда кончались плохо.  То есть чудовищно плохо.  Может быть в самой идее и нет ничего дурного - то есть, скорее всего, нет, потому что она вообще этими критериями не описывается - но вот взаимодействие с большими группами людей у нее выходит стабильно катастрофическим.  В точке встречи что-то такое происходит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/17/05 в 18:31:32

on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Почему стандарт биологического вида постулируется как халява?

Потому что по каким-то причинам до такового никто не дотягивает. Значит,  причины существуют. Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
И если это природа - то отлично.  Сегодня сантиметр отыграли, завтра еще возьмем.
А вот если это _не_ природа, а кто-то снаружи постарался, ну Юпитер с ним и его делами, но уж добром-то эти дела мне позвольте не называть.

Вряд ли Вам нужно моё позволение.  :)

Еще раз. Помочь всем в смысле абсолютного неумножения боли и преумножения радости Бог может одним-единственным способом - превратив каждого в пресловутого сферического коня в вакууме. Чтоб всё в личном герметически замкнутом мире этого коня происходило с его (коня) персонального одобрения.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Странный аргумент "карта легла" - для всемогущего.

Именно для него - нормальный. Значит, действительно легла. И там, конечно же, судили избранный народ, а не индивидов. Это не человеческое право и не человеческая логика. Никто здесь, как правильно объяснял Курт, "не Эру".


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Ну так это просто прелесть, а не сказка.  Мог бы, то есть, и полоснуть... Могли вообще все живое истребить вместе с миром - а всего только остров утопили... Это хранители, это да.

Люди захотели силой переписать основные правила игры. Валар на этом игровом поле судьи, а не надсмотрщики. Потому истреблять окончательно осатаневших в прямом значении этого слова детей Единого - в самом деле не их работа. Мир-то был для них, детей, придуман, а они не хотят. Играть не хотят. Чего судьям делать?

Напоминаю так же, что это всё мой домысел.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
>Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность
Не очень понимаю...

Либо и то и другое - чудо (по крайней мере, рассматривается такая гипотеза), или Бога нет и всё от обезьяны (а профессор писал про Отца Небесного, так он верующий был, ну а они ошибаются). В последнем случае претензии адресовать некому. А чего генерал Бонапарт думал про гипотезу обезьяны, он на "Ориенте" академикам объяснил.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
А то, что профессор забыл придумать - это как раз показательно. :)

Согласен. Даже скажу, чего показатель. Мир у него - эпический и ветхозаветный. Холодный.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Да.  В смысле логики это действительно интересно.
Понимаете, действительно все, сверх бытия, да и само бытие, можно назвать плюшкой.  Тогда разговаривать будет совсем удобно.

Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Но, если Вы вернетесь к началу, Вы заметите там специальную оговорку.  Мы говорили не о претензиях к Творцу.  Мы говорим о претензиях к словоупотреблению.  
Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым.

По человеческим меркам сложно, это Вы точно сформулировали. Еще раз. Я - не называю (по человеческим меркам), а они - ве-ря-т! (в собственном значении этого слова, т.е. доказать не могут) - что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает.

Что до "претензий к творцу" то это в конце.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Причем тут игуаны?

Игуана в данном случае матозаменитель. Без всякой с её стороны вины. Она мне фонетически и эмоционально подошла.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
 Я только о том, что если бы кто-то, чтобы получить данный текст, "засунул" Шаламова в лагерь, то он заслуживал бы всего того, что Варлам Тихонович учинил бы ему при встрече (а я в него в этом смысле верю).  

Антрекот, я стараюсь, а увидеть это так, как Вы пишете, не могу всё равно. Это нельзя понять, это надо запомнить. Говорилось - люди напрасные букашки, потому что страдают. Отвечено - нифига не напрасные, если захотят, могут же (вот как Шаламов)... Вы: а, так это его в лагерь потому что Богу понадобилось чтоб он книгу написал, гадство какое... Богу, в гипотезе единого и всемогущего Бога монотеистов, эту книгу не надо, она у него уже есть, и не будучи написанной, он же не физик-экспериментатор. Это _у нас_ шанс -  хоть книгу написать, или если времени нет, типа просто помереть прилично... И это что, плохо - что такой шанс у созданий с свободной волей есть и неотнимаем? Да тут Бога даже не надо - можно же всё это увидеть в сугубо рациональной модели, вроде "вызова-и-ответа", суть-то не меняется.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
КПД получается чудовищный.  Опять-таки, если тут никого нет, кроме нас, то все, ну не то, чтобы в порядке, но, Юпитер с ним, будем в меру сил чиниться.

Кто КПД-то должен обеспечивать? Т.е. если мы одни, то сами (я тоже согласен - да, сами), а если нет - то фигушки, пусть он за нас? А мы чем заниматься будем?

Кстати, мир так устроен, что в нем вообще, честно говоря, все друг друга едят. В нашем мире, и в любом отдаленно похожем на него - это базовые условия. Тут чини не чини, есть будут. Проблему обещали разрешить только после конца времен.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Значит и спора у нас нет, потому что только о том и речь.

Да вот получается, что речь не только о том, раз он есть.


on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
А вот для людей коллективные попытки стать на сторону Бога/Абсолютного Духа/Мироздания всегда кончались плохо.  То есть чудовищно плохо.  Может быть в самой идее и нет ничего дурного - то есть, скорее всего, нет, потому что она вообще этими критериями не описывается - но вот взаимодействие с большими группами людей у нее выходит стабильно катастрофическим.  В точке встречи что-то такое происходит.

А зато для людей кончались хорошо коллективные попытки встать на сторону какой-нибудь твари (в обоих значениях термина), которая себя ставит на место Бога/ Абсолютного Духа/ Мироздания. И принимает от них соответствующие почести. Иначе я не понимаю, простите, причин к существованию ревизионистского культа Саурона в определенном кругу.

Я не вижу в пределах текста Толкиена ни единой возможности сделать этого персонажа приличным с точки зрения либерально-правового или рационал-релятививстского подхода. Т.е. любого либерала и рационалиста должно бы, кажется, автоматически стошнить от храма сатаны с человеческими жертвоприношениями в Нуменоре. Но нет. Хоть такой, но зато против. Это о "претензиях к творцу". Которых нет.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 18:44:15
**И это что, плохо - что такой шанс у созданий с свободной волей есть и неотнимаем?**

Хельги, по-моему, тут путаница. То, что  (для примера) слепой ребенок может стать гениальным музыкантом - это хорошо.  То, что он слеп - плохо. И первое второго не оправдывает.  Существо, которое сделало так, что люди могут терять зрение, никак нельзя оправдать теми соображениями, что люди  не обязательно ломаются от свалившегося на них несчастья, а еще могут что-то хорошее делать по ходу.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ингвалл на 06/17/05 в 20:11:42

on 06/17/05 в 02:34:22, Antrekot wrote:
Ну так и дар жизни заслужили все, нет?  И по штату им положено умирать примерно как Арагорну, нет?


"Дорогой сын!

Ты знаешь, что я давно обещал тебе подарок - билет в чудесную страну Закругиарду. В иное время, конечно же, ты сам, по собственному выбору и желанию, послал бы мне телеграмму, и я спокойно выслал бы тебе этот билет, которым бы ты воспользовался когда угодно.

Но сейчас, сын, там, где ты живёшь, творится такое, что тебе лучше будет оттуда уехать срочно. Поэтому вот тебе билет, а я в ближайшее время пришлю за тобой транспорт.

Папа Эру."


Quote:
Ну видите ли, Курт тут ссылается на чудесно остановленное поветрие.  Значит информация доходит...


О чём-то доходит, о чём-то нет. Какой у нас шанс узнать об эпидемии, уничтожившей в 1655 году две деревни в Западной Африке и чудом не пошедшей дальше?


Quote:
Нет.  В том-то и дело.  Она звучит иначе: "Эрго, данное действие с человеческой точки зрения невозможно назвать добром."
А никакая иная нам не известна.


Нам известна человеческая точка зрения, предусматривающая существование благого Бога, из всех вариантов развития событий выбирающего наилучший.

А тут получается рассуждение на тему "каким был бы Бог, если бы Его не было".

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/17/05 в 21:45:20

Quote:
Почему?  Иначе последовательность бы была _обратная_.
Вот ты мне и объясни, почему она не обратная.  
 

Ну вот именно потому что награды достойны все, кто воевал, а в Нуменор поехать захотят, может, не все. Что ж, патриоту Эндорэ без награды оставаться? Нет. Вот те wisdom, вот те power. 500 лет, конечно, не протянешь, но 120-150 вполне.


Quote:
Это да.  Но вот о воздействии _близости его_ на человека...


Извини, оно на всех так действует. Усовершает природу. У эльфов Амана она и то усовершена по сравнению с эльфами, в амане не бывавшими.


Quote:
Ну, если привлекать ВК, мы получим, что это не совсем так.  Да и с Эарендилом и Эльвинг вышло по-другому.  Хотя они, конечно - носители сложного коктейля.  Но и среди людей Ар-Фаразона их потомки были...


Так что, посланцы должны были расписать по срокам, кто раньше скукожится?

Кстати, Эарендилс Эльвинг живут вроде бы на Тол Эрессеа.


Quote:
Вообще-то _людей_. :)   Тех, кто не пошел на зов Валар, как следует из текста, бросили вообще.  "На время".  Тех, кто пошел, но не поплыл за море - тоже.


У тебя какой-то интересный подход: или не дают воли, или бросили.


Quote:
Если бы _немцы_ так сказали - еще как прекратили бы.


Прям во время бомбежки. Сходу. В рельсу бы позвонили.


Quote:
То есть, кого попало - все-таки?  


Неизбежные потери. Сиди в грозу дома, не гуляй по улицам.


Quote:
Причем тут великодушие?  Противника там честили все стороны.  Одна перестала.   Без всякой для себя выгоды.  Просто прямая надобность прошла, а дело, как ни возьми, нехорошее.  Зачем же продолжать?  Это я к тому, что никакого "Божественного права" там с этой стороны не стояло.
   

Не стояло. Но вот Оруэлл в "Англичанах" и в эссе о Дмиккенсе пишет, что есть такая буква. И есть даже не с Первой Мировой, а аж с Наполеона.

И, кстати, раздачаслонов выпала не только тем немцам, кого видел тот человек в Камеруне.
И кто в Африке вообще тогда вел себя прилично?


Quote:
Нуменор потонул весь.  Со всеми, кто на нем.


Антрекот, мало комув Средиземье было так легко избежать гибели, как Нуменору. Отказаться от похода на Запад - и только.


Quote:
Понимаешь в чем дело, тут как раз сбой в этом самом "дано".


Тут нет никакого сбоя. Дано абсолютно все.


Quote:
Никаким образом.  Я только не могу обратиться к нему "мой Император".  Вот и все.


так обратись просто "Император". Говорите просто - "великий и могучий утес..."


Quote:
Но прости, неужели невозможно не быть господином?


Возвращаясь к моей старой и любимой аналогии с отношением писателя к творению - нет. Сотворив мир силой своей фантазии, я его Госпожа - просто по факту. Я могу перестать ею быть лишь одним способом: уничтожить этот мир.


Quote:
Угу.


Ты изумительно лаконичен.


Quote:
То есть для всех убитых он был домом рабства?


Для всех убитых в Нуменоре? No doubt, автор это показывает достаточно ясно.
Для всех во всем мире? Два доллара и к Эру, я не владею всей полнотой информации.


Quote:
Почему нет?  _И_ о них тоже.


Процитируй мне хоть какой-нибудь источник из Толкиена, указывающий на наличие сопротивления Ар-Фаразону.


Quote:
Потому что свернуть режим _иначе_, _люди_ не могут.  Если бы Нуменор разразили чем-нибудь, взяли и учинили там денацификацию пополам с планом Маршалла - кто бы возражал?


А кто бы это сделал, извини? У людей руки коротки, Нуменор - сверхдержава. Эльфы и Валар не имеют права решать его судьбу.


Quote:
Да.  И было этих кораблей всего сколько?


Антрекот, девять - это те, которые отплыли _последними_, на которых ушел сам Элендил с домочадцами.


Quote:
То есть вам можно - мне нельзя?


(глядя в начало топика) Извини, кто первый начал?


Quote:
Ниенор?  Да?  Самому Хурину?


Ниенор - да. Не сиделось ей в Дориате. Мне Финдуилас больше жалко, если честно. А что касается самого Хурина - то опять же по освобождении из Ангбанда его судьбабыла в его руках.


Quote:
На стороне _всех_ безвинно погубленных.


Ты понимаешь, все-таки больше на стороне Верных. Все-таки погибших от Волны никто целевым назначением не пытал и не приносил в жертву бесам.


Quote:
А как не теист, я скажу, что если бы кто-то пытался избавить мою душу от многочисленных пятен, порожденных жизнью в СССР (вполне настоящих, полномерных, до скрипа зубовного) вот таким образом, то доброту этого кого-то я оценю невысоко. Все время выходит, однако, есть Творец - значит нет людей.
 

(удивляясь) Ты что, собираешься жить вечно?
То есть, в принципе-то да, но вот эту конкретную жизнь? Что за понты. Все с тобой будет хорошо, умрешь в положенное тебе время и со всеми пятнами, которые захочешь унести с собой в могилу. Бог очень внимательно тебя слушает и учитывает все твои пожелания.


Quote:
Ну вот я как раз об этом.   Если это ценность, сравнимая с ценностью мира, то вменять в ответственность непрекращение зла, прямо проистекающего из реализации свободы воли, данному демиургу никак не получится.


Есть еще, как вы не устаете твердить, зло "вторичного порядка" - стихийные бедствия, чумные поветрия, дикие звери. То есть то,что само по себезлой воли не имеет, но причиняет страдания и гибель.


Quote:
И способ тоже хорош?


С Верными расправлялись хуже.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/18/05 в 00:05:39

on 06/17/05 в 02:48:16, Antrekot wrote:
Эффект мог быть таким, каким ему угодно.


Ну и что Он плохого им сделал?


Quote:
Но в данном случае меня интересует скорее то, что у _персонажей_ Сильмариллиона такой информации действительно нет.

Но у вас-то информация о том, что Эру Арды=Всеблагой Бог - есть.
   

Quote:
В целях выяснения словоупотребления_.

Историки используют допонительные источники ровно для того же.


Quote:
Положено Манве по должности удерживать в верности Эру.

Мы об этом уже спорили. Вы своей тчки зрения не доказали.


Quote:
Вы знаете, я ценю Ваше чувство юмора, но, как существо, находящееся во времени, отмечаю, что примеры Вы все же привести, в силу каких-то причин не хотите.

??? Уже привел! Вы моими примерами уже даже в диалоге с Ингваллом попользовались.
Что вам еще нужно?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 13:10:34

Quote:
Но сейчас, сын, там, где ты живёшь, творится такое, что тебе лучше будет оттуда уехать срочно. Поэтому вот тебе билет, а я в ближайшее время пришлю за тобой транспорт.

Понимаете, Ингвалл, не получается.  Поскольку этот скоропостижный "билет", а также транспорт, присланный в виде чумы, засухи или наводнения, и будут частью того "такого", что там творится.  Возможно даже _основной_ частью, как, скажем, во время затопления Белерианда.   Они в лучшем случае ухудшат невеселое положение вещей, в худшем - создадут его.


Quote:
О чём-то доходит, о чём-то нет. Какой у нас шанс узнать об эпидемии, уничтожившей в 1655 году две деревни в Западной Африке и чудом не пошедшей дальше?

Но о каких-то мы знаем.  Конечно, до нас дойдет далеко не все - но чтобы не дошло _ничего_?


Quote:
Нам известна человеческая точка зрения, предусматривающая существование благого Бога, из всех вариантов развития событий выбирающего наилучший.

Ингвалл, Вы меня неправильно поняли.  Человек может верить во много что.  Но вот _воспроизвести_ точку зрения Абсолюта, существуй последний, он не может.  Его соотношение с оной точкой зрения будет сводиться к вере.  К человеческому.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 13:21:11

Quote:
Ну и что Он плохого им сделал?

Ну как бы это сказать, утопил...


Quote:
Но у вас-то информация о том, что Эру Арды=Всеблагой Бог - есть.

Во-первых, для точности, у меня есть только информация, что так считал Толкиен.  
А во-вторых, на данной стадии внутри мира такой информации, кажется, нет ни у кого.  Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют.
   

Quote:
Историки используют допонительные источники ровно для того же.

Если Вы их будете использовать для того же, никаких возражений у меня нет.


Quote:
Мы об этом уже спорили. Вы своей тчки зрения не доказали.

Мне тут не нужно ничего доказывать. :)  У нас есть текст.
Совершенно недвусмысленно говорящий об _обязанностях_ Манве как Короля Мира.  Доказывать мне пришлось бы, что он эти обязанности выполнял :).


Quote:
Уже привел! Вы моими примерами уже даже в диалоге с Ингваллом попользовались.
Что вам еще нужно?

Примеры из Арды.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 14:50:44

Quote:
Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак.

Мнение это хорошо тем, что совершенно неверифицируемо. :)
Всегда можно сказать, что плохо настраивались.


Quote:
Еще раз. Помочь всем в смысле абсолютного неумножения боли и преумножения радости Бог может одним-единственным способом

А зачем нам абсолютное?  Понимаете, Хельги, я не отношусь к числу максималистов.  Но я наблюдаю вокруг некоторый перебор лишней боли.


Quote:
Это не человеческое право и не человеческая логика.

Да.  И с какой стати людям их принимать?


Quote:
Потому истреблять окончательно осатаневших в прямом значении этого слова детей Единого - в самом деле не их работа. Мир-то был для них, детей, придуман, а они не хотят. Играть не хотят. Чего судьям делать?

Зависит от задачи.  И от того, суббота для человека или человек для субботы.  То бишь от того, что важнее - люди или игра.


Quote:
Либо и то и другое - чудо (по крайней мере, рассматривается такая гипотеза), или Бога нет и всё от обезьяны

??? Тут вариантов существенно больше.  Одно из действий может быть чудом (то бишь, актом, не имеющим опоры во внутренних закономерностях мира), другое - следствием неких неявных закономерностей (ведь выживание скотниц  во время эпидемий оспы тоже почитали чудом - и иногда недобрым).  С другой стороны, для существования чудес вовсе не требуется Абсолют.  А с третьей, ничто не мешает тому же Абсолюту произвести человека из обезьяны.  Как естественным путем, так и чудом.  :)
Так что возражение не держит воды.


Quote:
Согласен. Даже скажу, чего показатель. Мир у него - эпический и ветхозаветный. Холодный.

Вы знаете, даже в ветхозаветном по-всякому бывало.  Была эта пакость с амалекитянами - а была и история двух женщин, которые добрались до дома одной из них - и он чудесным образом оказался домом для другой тоже.   И из того - впоследствии - проистекло много хороших и чудесных вещей, но в основе лежали не великие планы и даже не великая любовь - а просто привязанность хорошей женщины к ее свекрови.   Цари - это уже потом.
Или история о девушке, которую преследовал демон.  Она позвала - и ей ответили.  И сотворили персональное чудо для нее и еще одного человека.   И все это попало в Ветхий Завет - вместе с собакой.   Так что даже против ветхозаветного настроя выходит сдвиг.


Quote:
Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу.

Если сила равнодушна - или ищет каких-то своих целей - да.  А если постулируется, что она _благожелательна_?


Quote:
что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает.

А значит сделанное - хорошо? :)


Quote:
Игуана в данном случае матозаменитель. Без всякой с её стороны вины. Она мне фонетически и эмоционально подошла.

А, понятно.  Просто для меня она в первую очередь - вкусная еда.  Поэтому как ругательство я ее не воспринимаю.  Это все равно, что использовать в качестве матозаменителя зефир в шоколаде.:)


Quote:
Говорилось - люди напрасные букашки, потому что страдают.

Мной?
Хельги, Юпитер с Вами, Вы опять меня с кем-то перепутали.


Quote:
Отвечено - нифига не напрасные, если захотят, могут же (вот как Шаламов)... Вы: а, так это его в лагерь потому что Богу понадобилось чтоб он книгу написал, гадство какое...

Это путаница какая-то.   Давайте отделим игуан от португальских корабликов.
Так вот, сказано было  только одно.  То, что даже из совершенно нечеловеческого опыта может получиться красота, не есть оправдание этому опыту.  Только и всего.
И _если_, обратите внимание, _если_, кто-то постулирует, что результат тут является доказательством того, что опыт такой хорош - вот тут, на мой взгляд, постулирующего стоит спустить с лестницы.  ("С этим - в райком!", как рявкал в таких ситуациях ВТ, можно не кричать, тем более, что и райкома никакого нету.  Хотя раньше в словарях он стоял непосредственно под словом "Рай").


Quote:
Кто КПД-то должен обеспечивать? Т.е. если мы одни, то сами (я тоже согласен - да, сами), а если нет - то фигушки, пусть он за нас? А мы чем заниматься будем?

Понимаете, тут опять-таки все от исходных зависит.  Если я как программист ИИ склепаю так, что оный ИИ в предназначенной для него среде будет довольно сильно мучиться и много раньше положенного дохнуть, а я оную ситуацию даже минимально корректировать откажусь, то помешать мне, конечно, ИИ никак не может.  И полагаться в чем-то на меня, а не на себя, а также предъявлять претензии будет пустой тратой времени.  Но можно ли такое отношение назвать добрым?


Quote:
Иначе я не понимаю, простите, причин к существованию ревизионистского культа Саурона в определенном кругу.

Культа?  (С большим удивлением.)  


Quote:
кажется, автоматически стошнить от храма сатаны с человеческими жертвоприношениями в Нуменоре.

Замечательная штука логос...
Кстати, о жертвоприношениях - напишу-ка я сегодня, пожалуй, о них попозже.  В отрыве от идеологии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Бенни на 06/18/05 в 16:07:07
Ингваллу:


Quote:
для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.  

Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."  

Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием.


Рационал-релятивизм (стихийный, языческий) древнее сверхценничества. Не сверхценники ли первыми сделали исключение для Бога? Пусть не просто так, а исходя из веры в то, что всякое кажущееся зло, исходящее от Него, в конечном счете окажется оптимальным решением для всех заинтересованных сторон. Но эта вера в оптимальность недоказуема, даже если признать сам факт существования и вмешательства Бога. И "не называть добром" не равно "называть злом". Можно считать, что к Богу вообще неприменимы этические категории. (А можно, конечно, и по-другому.)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/18/05 в 17:15:58

Quote:
Рационал-релятивизм (стихийный, языческий) древнее сверхценничества.


Есть мнение, что - нет.


Quote:
Пусть не просто так, а исходя из веры в то, что всякое кажущееся зло, исходящее от Него, в конечном счете окажется оптимальным решением для всех заинтересованных сторон. Но эта вера в оптимальность недоказуема, даже если признать сам факт существования и вмешательства Бога


Пока что в качестве такого зла Эру вменяют утопление нуменорцев. Но как может быть злом то, что является неотъемлемой частью жизни - ее прекращение?

Схему объясните пожалуйста. Вот вы читаете строчку. Вот она закончилась. То, что она закончилась - это зло? Заметьте, мы пока сверхценничества не касаемся, а шпарим по язычнику Сократу.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 17:24:52
**Замечательная штука логос... **

Антрекот, а можно подробнее мысль изложить? :)

Ципор,
не вполне понявшая в чем именно тут проявился логос


А про жертвоприношения давайте.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 17:42:05

Quote:
Ну вот именно потому что награды достойны все, кто воевал, а в Нуменор поехать захотят, может, не все. Что ж, патриоту Эндорэ без награды оставаться? Нет. Вот те wisdom, вот те power. 500 лет, конечно, не протянешь, но 120-150 вполне.

Так не получается.  Сколько роханцы живут - посчитано уже.  Столько же, сколько и жили эдайн Белерианда.  Это никак не "life more enduring than any others of mortal race have possessed".   Они же меньше хоббитов, считай, живут.  


Quote:
Извини, оно на всех так действует. Усовершает природу. У эльфов Амана она и то усовершена по сравнению с эльфами, в амане не бывавшими.

Тут у тебя путаница получается.  То человек этой благодати вынести не может, то...


Quote:
Так что, посланцы должны были расписать по срокам, кто раньше скукожится?

Нет, просто получается, что скукоживаться как бы не обязательно.  


Quote:
У тебя какой-то интересный подход: или не дают воли, или бросили.

Не понимаю.  Это же разные ракурсы.  Второе – в случае, если мы предполагаем, что у Валар есть легитимная власть над Ардой, врученная им для заботы об Арде и эрухини.  


Quote:
Прям во время бомбежки. Сходу. В рельсу бы позвонили.

Ругань не есть аргумент.  Но полагаю, сообщение о капитуляции ее бы прекратило.


Quote:
Неизбежные потери. Сиди в грозу дома, не гуляй по улицам.

Хм.  Во-первых, грозы там не было.  Они били с ясного неба.  По людям.  А во-вторых, кто-кто недавно (и правильно) атаковал граждан, утверждавших, что Иванниковой следовало тихо сидеть дома – и ничего бы с ней не случилось?  Логика та же.    


Quote:
Не стояло. Но вот Оруэлл в "Англичанах" и в эссе о Дмиккенсе пишет, что есть такая буква. И есть даже не с Первой Мировой, а аж с Наполеона.

Буква как таковая – есть.  «God is an Englishman”  :)  Но в данном случае проявилась не она.


Quote:
И, кстати, раздачаслонов выпала не только тем немцам, кого видел тот человек в Камеруне.  И кто в Африке вообще тогда вел себя прилично?

Так я и не говорю, что раздача была справедливой.  Я о том, что выводить Гитлера _только_ из послевоенной ситуации некорректно.  
А в Африке неприлично вели себя все.  Вопрос, знаешь ли, как всегда в мере и степени.  Кто рабами торгует, кто руки рубит, кто просто решил, что гереро на свете лишние и принялся их истреблять поголовно (числится, числится за немцами очень основательная попытка сознательного геноцида до всяких яковов), а кто-то ограничил свои экзерсисы строительством колониальной империи (тоже дело дорогое – но мрет при этом народу много меньше).   И от кого-то выход какой-то есть – в виде дорог, школ, законов, медицины, сельского хозяйства – а от кого-то – не очень (это не оправдание, это шерсти клок).


Quote:
Антрекот, мало комув Средиземье было так легко избежать гибели, как Нуменору. Отказаться от похода на Запад - и только.

Ну да.  Не ходите на нас войной и мы не утопим ваши семьи...


Quote:
Тут нет никакого сбоя. Дано абсолютно все.

Да нет.  Я про слово. :)


Quote:
так обратись просто "Император". Говорите просто - "великий и могучий утес..."

А я что делаю?


Quote:
Возвращаясь к моей старой и любимой аналогии с отношением писателя к творению - нет. Сотворив мир силой своей фантазии, я его Госпожа - просто по факту. Я могу перестать ею быть лишь одним способом: уничтожить этот мир.

Не только.  Понимаешь, в тексте можно строить Версаль.  А можно разбить английский парк.  То бишь брать в расчет не только собственный замысел и собственную власть.


Quote:
Для всех убитых в Нуменоре? No doubt, автор это показывает достаточно ясно.

Прости, не понимаю, почему нужно ломать дом и убивать обитателей – а не починить его?


Quote:
Процитируй мне хоть какой-нибудь источник из Толкиена, указывающий на наличие сопротивления Ар-Фаразону.

Пассивного?  Ну те же Верные.  И было их довольно много.


Quote:
А кто бы это сделал, извини? У людей руки коротки, Нуменор - сверхдержава. Эльфы и Валар не имеют права решать его судьбу.

Но было существо, способное дать им эти полномочия (по одной из версий оно так и сделало).


Quote:
Антрекот, девять - это те, которые отплыли _последними_, на которых ушел сам Элендил с домочадцами.

Так вот я и спрашиваю – их провинция осталась пуста?


Quote:
Ниенор - да. Не сиделось ей в Дориате.

Ага.  Как Иванниковой дома.  Сама виновата.


Quote:
Мне Финдуилас больше жалко, если честно.

Тоже, кстати.  Раздавило чужим предназначением начисто.


Quote:
Ты понимаешь, все-таки больше на стороне Верных. Все-таки погибших от Волны никто целевым назначением не пытал и не приносил в жертву бесам.

Ты думаешь тонуть приятнее?   И что two wrongs do make right?


Quote:
То есть, в принципе-то да, но вот эту конкретную жизнь? Что за понты. Все с тобой будет хорошо, умрешь в положенное тебе время и со всеми пятнами, которые захочешь унести с собой в могилу. Бог очень внимательно тебя слушает и учитывает все твои пожелания.

Ты потеряла нить разговора.  Восстанавливаю.
О: Эру учитывает пожелания.
А: желали ли невинные Нуменора утонуть?
О.: Эру так спасал детишек от нуменорской скверны.
А:  если бы меня кто так спасал (а может, и пытался, родители, дураки, не поняли), мне бы этот способ показался сомнительным.
О: Эру учитывает пожелания.
По-моему, с этим патефоном что-то не так...:)


Quote:
Есть еще, как вы не устаете твердить, зло "вторичного порядка" - стихийные бедствия, чумные поветрия, дикие звери. То есть то,что само по себезлой воли не имеет, но причиняет страдания и гибель.

Да.  В данном мире часть происходящего можно списать на Диссонанс.  Но _далеко_ не все.


Quote:
С Верными расправлялись хуже.

Еще раз – становится ли зло меньше от того, что совершено дважды?

Простите пожалуйста запаздывание с ответами - очень много работы и глохнет связь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 17:52:22

Quote:
Есть мнение, что - нет.

Вообще-то то, что мнение Элиаде основано на методологическом недоразумении, уже обсуждалось как минимум дважды.  Это примерно такая же ошибка, как "комплекс Электры" у Фрейда.


Quote:
Но как может быть злом то, что является неотъемлемой частью жизни - ее прекращение?

То есть убийство - не есть зло?  Однако.
Я могу понять ситуацию, в которой оно будет наименьшим возможным злом - в сравнении со всеми прочими вариантами.  Но ситуацию, в которой оно вовсе не...
А что до неотъемлемой части жизни... то мы еще посмотрим, как говорил товарищ Карков товарищу Марти в одной хорошей книжке, насколько она неотъемлема.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/18/05 в 19:16:24

Quote:
Так не получается.  Сколько роханцы живут - посчитано уже.  Столько же, сколько и жили эдайн Белерианда.  Это никак не "life more enduring than any others of mortal race have possessed".   Они же меньше хоббитов, считай, живут.  


Давно пора разрулить этот глюк. Антрекот, при чем тут роханцы? Они рядом не стояли, когда Эонвэ раздавчу устроил. Они _из того же народа_, что и дом Хадора - но НЕ ИЗ ДОМА ХАДОРА. В 12-м томе HoME (Of Dwarves and Men) сказано, что, хотя гондорцы считали рохиррим потомками дома Хадора, они могли быть потомками только тех родичей Эдайн, которые так и не дошли до Белерианда.


Quote:
Тут у тебя путаница получается.  То человек этой благодати вынести не может, то...


Антрекот, ты когда греешься - в камин не садишься же?


Quote:
Нет, просто получается, что скукоживаться как бы не обязательно.  


Не получается.


Quote:
Не понимаю.  Это же разные ракурсы.  Второе – в случае, если мы предполагаем, что у Валар есть легитимная власть над Ардой, врученная им для заботы об Арде и эрухини.  


Еще раз. По буквам. Чтобы заботиться о ком-то - не обязательно иметь его в своей юрисдикции с полномочиями суда. Закон меня обязывает заботиться о Дашке. Закон же запрещает мне ее судить в частном порядке. Что тут неясно? Валар - силы, повелители стихий. В их юрисдикциях - все низшие формы организации, велючая живых неразумных. Живые разумные - дети Эру. Валар не имеют права решать вопрос об их жизни и смерти. Нагнать грозовых туч и штормовых волн могут - тучи и волны в их компетенции - а судить и карать нет. Могут ли при помощи этих стихий "убивать не глядя"? Надо думать, что люди в Средиземье и тонули и замерзали и лавины на них сходили - то есть, каждый раз спасать человека от своей стихии они не обязаны. В качестве стихий они должны оставаться "слепыми". Но в качестве владык мира - не могут. И весь сказ.


Quote:
Ругань не есть аргумент.  Но полагаю, сообщение о капитуляции ее бы прекратило.


Мне просто не нравится, что ты делаешь вид, будто не понимаешь о чем речь. нуменорцам, в отличие от немцев, не нужно было проводить всенародного плебисцита, отставлять от власти Ар-Фаразона, писать в Валинор дипломатическую ноту: Варда  все видит, Манвэ все слышит. Каждый в частном порядке мог обратиться и раскаяться - и этого бы хватило. Два слова, сказанных себе под нос. Немцам никто не предоставил - и не мог - такой возможности.


Quote:
Хм.  Во-первых, грозы там не было.  Они били с ясного неба.


1. Це неможливо. Валар не творят чудес, превышающих возможности естества.

2. Это по факту не так: And out of the west there would come at times a great cloud in the evening, shaped as it were an eagle, with pinions spread to the north and the south; and slowly it would loom up, blotting out the sunset, and then uttermost night would fall upon Númenor. And some of the eagles bore lightning beneath their wings, and thunder echoed between sea and cloud. 

Было здоровущее облако у форме орла. Кроме того, погодонька уже давно не была ясной: for the sky itself was darkened, and there were storms of rain and hail in those days, and violent winds

Так что не надо нам про молнии с ясного неба, бьющие спецом по людям: пришла здоровенная грозовая туча, специально чтобы любому дураку было понятно - в форме орла.


Quote:
А во-вторых, кто-кто недавно (и правильно) атаковал граждан, утверждавших, что Иванниковой следовало тихо сидеть дома – и ничего бы с ней не случилось?  Логика та же.    


Ты передергиваешь. В данном случае на сто процентов неправы были нуменорцы. Они не просто так погулять вышли в море - они объявили Валинору войну. Ну все равно как если бы бред МШС был правдой и Иванникова вышла на улицу с ножом специально охотиться за мужиками. Нуменорцам послали штормовое предупреждение. Человек, у которого гордыня не перекрыла инстинкт самосохранения при виде туч во все небо с явными признаками грядущего шквала (with pinions spread to the north and the south) - сидит дома.


Quote:
Я о том, что выводить Гитлера _только_ из послевоенной ситуации некорректно.  


А я тебе пишу, что научный расизм, к которому лапку приложили и англичане, был помножен на послевоенную ситуацию. Ну вот знаешь как поврозь сера и селитра - просто вещества, а авместе - порох.


Quote:
(числится, числится за немцами очень основательная попытка сознательного геноцида до всяких яковов), а кто-то ограничил свои экзерсисы строительством колониальной империи (тоже дело дорогое – но мрет при этом народу много меньше).
 

И у этих на счету тасманийцы.


Quote:
Ну да.  Не ходите на нас войной и мы не утопим ваши семьи...


Ну, примерно так.
Я бы понимала твое возмущение, если бы Нуменор был утоплен просто так. Вот глянул Манвэ ранним утром на Восток - и решил: а запарил меня этот Нуменор. Или так: а чего это они даром тут живут: пусть платят Влинору дань, а не захотат - всех утопим. Так ведь нет. Не ходите на нас войной, ребята. Мы не требуем дани за двэнадцать лэт, девственниц в жертву по субботам, по десятине с каждого двора - вы только не ходите на нас войной, пожалуйста. Ну чего проще?


Quote:
Да нет.  Я про слово. :)


да вот и я про слово. ну не парит оно меня нисколько. Да, дано.


Quote:
А я что делаю?


Язычекие цари в такихслучаях уточняли: Бог Авраама, Иакова и Исаака. ты можешь вступить вдиалог в такой формулировке?


Quote:
Не только.  Понимаешь, в тексте можно строить Версаль.  А можно разбить английский парк.  То бишь брать в расчет не только собственный замысел и собственную власть.


И этот выбор я делаю лишь постольку, поскольку я Госпожа. Понимаешь, в качестве Госпожи я могу принять решение быть попроще. Но я ничего не могу сделать с тем фактом, что я Госпожа. Решительно ничего.


Quote:
Прости, не понимаю, почему нужно ломать дом и убивать обитателей – а не починить его?


Потому что сами обитатели и испортились. Прогнили до такой степени, что швах.


Quote:
Пассивного?  Ну те же Верные.  И было их довольно много.


Антрекот, когда было принято судьбоносное решение срубить дерево Нимлот, максимум на что решился Исилдур - это украсть плод. Исилдур. Не последняя, мягко говоря, скотинка в стране. Ни заговор заколотить, ни провинцию поднять - на это Верных в стране не хватало. Или, скорее всего, состояние их умовбыло таково, что рассчитывать на них Исилдур не мог. Верные ан масс давно уже перебрались в колонии.


Quote:
Но было существо, способное дать им эти полномочия (по одной из версий оно так и сделало).


Нелогично. Зачем было тогда изымать Аман из мира?


Quote:
Так вот я и спрашиваю – их провинция осталась пуста?


В смысле Верных- думаю, да. 60 лет куролесили Саурон с Фаразоном. за это время они всех или выбили, или выжили в Пеларгир. Собственно клан Элендила фактически был заложником-гарантом хорошего поведения вассалов в Эндорэ.


Quote:
Ага.  Как Иванниковой дома.  Сама виновата.


В даном случае - да. Все было сделано, чтобы обеспечить ей с матерью безопасность. Разведчиков собирались отправить за Турином. Поведение Морвен и Ниэнор в этой ситуации нельзя охарактеризовать иначе как "вожжа пожд хвост": Белерианд горит, кругом война, орки вольно гуляют везде к югу от Тол-Сирион, Нарготронд пал, безопасно только за Завесой - и две бабы, по боевым кондициям никак не похожие на Нэрвен Галадриэль, хотят идти в спасательную миссию. Т-твою налево. Баба-яга в тылу врага. Ну где мозги?


Quote:
Тоже, кстати.  Раздавило чужим предназначением начисто.


Каким таким предназначением? Тупостью и гордыней беспросветной. Любовью к бессмысленному иройству. "Мне бы шашку да коня, да на линию огня".


Quote:
Ты думаешь тонуть приятнее?   И что two wrongs do make right?


Я думаю, лучше потонуть, чем быть жертвой и однозначно лучше потонуть, чем быть палачом.


Quote:
По-моему, с этим патефоном что-то не так...:)


Антрекот, в чемдело? Тебе бы этот способ показался сомнительным? Ну вот тебя так и не спасают. Учитывают пожелания. Нуменорцам хотелось бы продолжать в том же духе? Это фиговое пожелание, его Эру учитывать не обязан. Патефон беспокоит? А ты не чеши его.


Quote:
Да.  В данном мире часть происходящего можно списать на Диссонанс.  Но _далеко_ не все.


Так спиши на Диссонанс и Нуменор. Если бы не Диссонанс - воспарили бы нуменорцы аки голуби, етической силой феа над волнами.


Quote:
Еще раз – становится ли зло меньше от того, что совершено дважды?


Является ли смерть злом сама по себе? Вот в отношении убитых Верных мы можесм сказать твердо: да, на их жизни посягнули те, кто не имел на это права, они приумножили муки тех, кого убивали, они разрушили собственные души - тут такое здоровенное зло, в кубе. Что ты имеешь предъявить по части Волны? Эру не имел права отнимать жизни? Имел. Эру специально выбрал мучительную смерть для жителей Нуменора? Нет, он просто позволил стихиям действовать в их, стихийном порядке: вы не признаете моей власти, я лишаюваспокровительства. Эру нарушил существовавший до того метафизический ход вещей? Нет, люди были смертны и прежде. Ну, стали внезапно смертны.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/18/05 в 19:24:05

Quote:
Вообще-то то, что мнение Элиаде основано на методологическом недоразумении, уже обсуждалось как минимум дважды.  Это примерно такая же ошибка, как "комплекс Электры" у Фрейда.


Да не читала я Элиаде.


Quote:
То есть убийство - не есть зло?  Однако.


Только ситуация "сотворенный/разумный убивает сотворенного/разумного" может быть квалифицирована как убийство.


Quote:
Я могу понять ситуацию, в которой оно будет наименьшим возможным злом - в сравнении со всеми прочими вариантами.  Но ситуацию, в которой оно вовсе не...


Бык бодает насмерть человека. Творит ли бык зло?
Нет. Это дурная скотина, этически ее действие никак не может быть оценено.
Было ли причинено человек/людям зло? Да: человекстрадал, боизкие его потеряли, это лишение, это некое экзистенциальное зло.
Таким образом: экзистенциальное зло есть (умаление бытия), морального зла нет.


Quote:
А что до неотъемлемой части жизни... то мы еще посмотрим, как говорил товарищ Карков товарищу Марти в одной хорошей книжке, насколько она неотъемлема.


И об этом написана хорошая книжка Олега Волхонского/натальи Точильниковой "Иные".

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/18/05 в 19:55:47

on 06/18/05 в 13:21:11, Antrekot wrote:
Ну как бы это сказать, утопил...

значит, так было лучше.


Quote:
Во-первых, для точности, у меня есть только информация, что так считал Толкиен.  

И этого вполне достаточно.


Quote:
А во-вторых, на данной стадии внутри мира такой информации, кажется, нет ни у кого.  Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют.

С чего вы взяли? Возможно.


Quote:
Если Вы их будете использовать для того же, никаких возражений у меня нет.


Если Письма можно использовать как доп. источник для чего либо, это значит, что их можно использовать просто как доп. источник.

Так вот и привожу Письма в качестве доп. источников. И Письма свидетельствуют о том, что Эру Толкина=Бог св. Фомы.

"Примеры из Арды"
Так они и были из Арды.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/05 в 07:50:02

Quote:
значит, так было лучше.

Отличный пример циркулярного аргумента.  Бог благ - > значит все, сделанное им - благо.  Почему?  Потому что Бог - благ. :)


Quote:
И этого вполне достаточно.

Простите, нет.  Понимаете - давайте отвлечемся.  Это никоим образом не аналогия.  Это только пример.  Товарищ Гладков, когда писал "Цемент", искренне считал, что описывает вечные коммунистические ценности.  И проистекающее из них безусловное благо.  На выходе же у него получилась действительно очень убедительная картина - только обратного свойства.   Это я к тому, что то, что автор считает нечто - совершенно не показатель того, что _в тексте_ оно так и есть.  Это может быть так.  А может и не быть.  Это - в отрыве от идеологии и прочего - нужно отдельно доказывать.  


Quote:
С чего вы взяли? Возможно.

Курт, а аргументы приводить Вы не пробовали?


Quote:
Если Письма можно использовать как доп. источник для чего либо, это значит, что их можно использовать просто как доп. источник.

Курт, Вам уже было сказано, что Вы можете использовать как дополнительный источник что угодно.
Но я, уж простите, буду продолжать, как есть.


Quote:
Так они и были из Арды.

Из мифологического периода, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/05 в 08:22:34

Quote:
Давно пора разрулить этот глюк. Антрекот, при чем тут роханцы? Они рядом не стояли, когда Эонвэ раздавчу устроил.

Хорошо.  Покажи мне сроки жизни эдайн, оставшихся в Белерианде.


Quote:
Антрекот, ты когда греешься - в камин не садишься же?

Так ведь и в Валиноре расселение по-разному шло.  И на Тол Эрессеа отменно могли жить смертные.


Quote:
Еще раз. По буквам. Чтобы заботиться о ком-то - не обязательно иметь его в своей юрисдикции с полномочиями суда.

Ну Манвэ как бы король мира...


Quote:
В качестве стихий они должны оставаться "слепыми". Но в качестве владык мира - не могут. И весь сказ

Не пойдет.  Если оное облако "в виде орла" - то это уже не "слепая стихия" - это уже адресное.


Quote:
Каждый в частном порядке мог обратиться и раскаяться - и этого бы хватило.

О.  То есть все-таки адресное.  :)  Ну вот и разобрались со слепой стихией.  Это раз.  А во-вторых, там была и куча народу, которой было не в чем каяться.


Quote:
Было здоровущее облако у форме орла.

Угу.  А на фоне _чего_ оно было видно?  А ливень шел?  Нет.


Quote:
Ты передергиваешь. В данном случае на сто процентов неправы были нуменорцы. Они не просто так погулять вышли в море - они объявили Валинору войну.

Да.  А Валинор, получается, им.  Я только об этом.


Quote:
Человек, у которого гордыня не перекрыла инстинкт самосохранения

Ольга, _человека_ такая демонстрация в большинстве случаев убедит в том, что Ар-Фаразон был _прав_.  (О чем у меня с самого начала и шла речь.)
Понимаешь, Тар-Палантиру не ответили - даже лично, не как королю.  Тар-Мириэли не помогли.  А вот как флот пошел, так и двинулись молнии с небес.


Quote:
А я тебе пишу, что научный расизм, к которому лапку приложили и англичане, был помножен на послевоенную ситуацию.

То есть, во всем виноваты англичане?  Или все-таки те, кто сделал выводы? 


Quote:
И у этих на счету тасманийцы.

Там была другая история.  Исключительно паскудная, но другая.  Там были массовые нарушения закона, на которые администрация из соображений выгоды частично закрывала глаза, а когда схаменулась и оценила масштаб событий - было поздно.  А не _правительственная_ кампания по истреблению с применением армии и всем прочим.


Quote:
вы только не ходите на нас войной, пожалуйста. Ну чего проще?

Да понимаешь, между людьми и такое не принятно.  Даже когда бомбу эту треклятую кидали, все равно, промеж себя себя уговаривали, что так и у противника много меньше погибнет (чистая правда), и с СССР воевать не придется.


Quote:
Язычекие цари в такихслучаях уточняли: Бог Авраама, Иакова и Исаака. ты можешь вступить вдиалог в такой формулировке?

Почему нет?


Quote:
И этот выбор я делаю лишь постольку, поскольку я Госпожа. Понимаешь, в качестве Госпожи я могу принять решение быть попроще. Но я ничего не могу сделать с тем фактом, что я Госпожа. Решительно ничего.

Можешь.  Стать товарищем.


Quote:
Потому что сами обитатели и испортились. Прогнили до такой степени, что швах.

А что швах, нам известно из того, что их утопили. :)  Циркулярный аргумент.


Quote:
Антрекот, когда было принято судьбоносное решение срубить дерево Нимлот, максимум на что решился Исилдур - это украсть плод.

С одной стороны.  С другой - Элендил строит флот - и никто его не трогает.  Никто не посылает войска, никто не мешает, вообще ничего не происходит, хотя совсем скрыть такую штуку, как ты правильно заметила, невозможно.
Мне кажется, что тут срабатывал фактор, о котором я сейчас попробую поговорить отдельно.


Quote:
Нелогично. Зачем было тогда изымать Аман из мира?

Ну это не ко мне.  Это Толкиен в одной из версий писал, что Эру _дал Валар_ полномочия - и они их вот так употребили.


Quote:
В смысле Верных- думаю, да. 60 лет куролесили Саурон с Фаразоном. за это время они всех или выбили, или выжили в Пеларгир.

Тоже не получится - про провинцию-то сравнительно поздно сказано...


Quote:
Собственно клан Элендила фактически был заложником-гарантом хорошего поведения вассалов в Эндорэ.

И им не помешали, однако.


Quote:
В даном случае - да. Все было сделано, чтобы обеспечить ей с матерью безопасность.

Ну я и говорю.  В нынешней Москве, на улицу, одна, частника поймала, на переднее сидение села - где мозги?  Определенно сама виновата.


Quote:
Каким таким предназначением? Тупостью и гордыней беспросветной. Любовью к бессмысленному иройству. "Мне бы шашку да коня, да на линию огня".

Тем, что ее в него влюбило.  Против ее воли. :)


Quote:
Я думаю, лучше потонуть, чем быть жертвой и однозначно лучше потонуть, чем быть палачом.

Ну да.  А они все совершенно точно стали бы палачами.


Quote:
Нуменорцам хотелось бы продолжать в том же духе? Это фиговое пожелание, его Эру учитывать не обязан.

Ага.  То есть пожелания учитываются по вкусу?


Quote:
Так спиши на Диссонанс и Нуменор. Если бы не Диссонанс - воспарили бы нуменорцы аки голуби, етической силой феа над волнами.

Не получится.  :) Нуменор силой создателя утоплен.  Он пожелает - и дерево потонет.  И воздушный шар.  И барлог с ней, с физикой.


Quote:
Эру не имел права отнимать жизни? Имел

Это хорошо бы доказать сначала. :)


Quote:
Нет, он просто позволил стихиям действовать в их, стихийном порядке:

Не _позволил_.  _Приказал_.

Не читала Элиаде - не ссылайся на "мнения". :)


Quote:
Только ситуация "сотворенный/разумный убивает сотворенного/разумного" может быть квалифицирована как убийство.

Тут лишняя сущность.  "Сотворенный".  Тут стоит просто "разумный".  Бык, понимаешь ли, за свои действия не отвечает.  Вот ему и позволено в определенном смысле больше, чем Юпитеру.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 08:37:26

Quote:
Отличный пример циркулярного аргумента.  Бог благ - > значит все, сделанное им - благо.  Почему?  Потому что Бог - благ. :)


Это не циркулярный аргумент, Курт просто не может его расшифровать, а ты пользуешься.

Мы называем человеческим благом что? Бытие. Ты сам стоишь на этой платформе, потому что вменяешь Эру не что иное как умаление бытия. Есть небытие - некий абсолютный ноль. И есть Эру, который творит это бытие на сколько-то отличное от того ноля. То есть, творит благо - потому что человеческим сознанием это воспринимается как благо: быть хорошо, а хорошо быть еще лучше.

Человеку, созданному главной своей частью из ничего (душа), а остальными частями - изматерии, котораявоснове своейблага, выписана некая сумма плюшек, положительная по отношению к нолю - небытию. А страдание - это такой градусник, который показывает, что количество плюшек опасно приближается к нолю. Он нам специально выдан, чтобы мы, распоряжаясь собой, по неведению или из жажды эксперимента не ушли в ноль, не расточили себядо полного небытия.

Как бы человек ни был сир, обижен и обделен - сумма выданных ему плюшек все равно "больше ноля". Гальега? Шаламов? Всеравно больше ноля, а если говорить о ментальных способностях и способностях воли - то больше, чем у среднего человека, и сильно больше - за счет чего образуются дополнительные плюшки, которых обычный человек в глаза не увидит. Не бывает таких людей, для которых сумма благ = бытия равнялась бы нолю. В буквальном смысле - ибо сам факт существования человека - это больше ноля, и сильно больше.

Взял Эру да и утопил Нуменор. Уменьшилась "сумма благ" _по отношеинию к миру_? Неизвестно. Мы не знаем, каков был бы мир победившего Саурона - можем только подозревать, что в долгосрочной перспективе гораздо хуже, чем мир с утопленным нуменором.

Уменьшилась ли сумма благ по отношению к утопленным нуменорцам? Да, конечно. Из всех благ им оставили одно: существование. Но все равно не ноль. Поэтому Эру все равно податель благ - а значит, все равно благ.

И мне хотелось бы предупредить старый аргумент про плюшкии пинки: недача или отнятие плюшки или дачаменьшей плюшки, чем та, на которую получатель рассчитывал - не есть пинок. Хозяину плюшек решать, кому дать, а кому не дать. "Не за динарий ли я договаривался с тобой"?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем R2R на 06/19/05 в 09:38:44
Насчёт смерти от Волны и смерти от орков.
Различие, похоже, проходит по линии "вмешательство/невмешательство".

Орк, бьющий человека по голове дубиной - случай невмешательства Эру на этапе реализации (ясно, что на этапе проектирования он допустил бытие людей, орков, дубины, свободы воли и Диссонанса, но дальше участники эпизода "по башке дубиной на" разбирались сами, без помощи Творца).

Волна - явный случай вмешательства на этапе реализации.
То есть, люди, моря, острова, цунами и свобода воли на этапе проектирования точно так же допускаются, как и орки+дубинки из первого случая. Но Волна как конкретная комбинация этого всего создаётся не "при генерации мира" (возможно, скрытая до поры до времени, как морийский балрог, и реализующаяся при определённых условиях), а в real-time.

Ситуации различаются примерно как "не помешать волку съесть Красную Шапочку" и "самому съесть Красную Шапочку".
Последствия для Красной Шапочки одинаковые (она съедена), но ситуации, тем не менее, разные, люди их вполне уверенно различают и по-разному к ним относятся.
Это если в принципе считать Творца в том числе и личностью, принимающей решения и совершающей поступки (а не безличным "законом мироздания").

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 09:51:06

Quote:
Хорошо.  Покажи мне сроки жизни эдайн, оставшихся в Белерианде.


ПХолрошо, сначала покажи мне текст, где описано Срадиземье второй эпохи до нуменорской колонизации, причем речь идет не об эльфах.


Quote:
Так ведь и в Валиноре расселение по-разному шло.  И на Тол Эрессеа отменно могли жить смертные.


Не отменно, а как вариант "чахоточный в альпийском пансиолнате", Антрекот. Фродо и Бильбо туда послали, чтобы они спокойно умерли, не мучаясь от последствий владения Кольцом, природу Эарендила изменили на эльфийскую.


Quote:
Ну Манвэ как бы король мира...


Но не людей и даже не эльфов. И сам "титул" дан ему эльфами - то есть, они себе в первую очередь объясняли, кто он такой, как это им понятно, но "наш король" - его никто не звал: их король Ингвэ.


Quote:
Не пойдет.  Если оное облако "в виде орла" - то это уже не "слепая стихия" - это уже адресное.


Это - ровно то, что "можно" - наладить ветер так, чтобы он придал туче форму орла.


Quote:
О.  То есть все-таки адресное.


Нет. Просто должно найтись "десять праведников". Сумма людей доброй воли, ради которых еще можно терпеть Содом.


Quote:
А во-вторых, там была и куча народу, которой было не в чем каяться.


Текст, где идет речь об этой куче народу. Пожалуста. Умоляю.
Кроме того, кода речь идет о терроре такого масштаба - то каяться есть всемдаже тем, кто был просто "ни при чем".


Quote:
Угу.  А на фоне _чего_ оно было видно?  А ливень шел?  Нет.


То есть, это у нас теперь разывается "ясное небо".
Антрекот, ты очень не любишь подтасовщиков в споре. Сделай милость, оборотись немножко на себя. Твой довод о молниях, чудеснымобразом лупящим с ясного неба по людям разбит: текст описывает нам грозовое небо - почему бы просто и достойно от разбитого довода не отказаться?


Quote:
Да.  А Валинор, получается, им.  Я только об этом.


Так война - это место, где стреляют всерьез. Понимаешь, это очень классно, когда погибают другие, в основном враги, а ты в безопасности празднуешь победу. Но может стрястись вот такая вот...


Quote:
Ольга, _человека_ такая демонстрация в большинстве случаев убедит в том, что Ар-Фаразон был _прав_.  (О чем у меня с самого начала и шла речь.)


Это его, человека, проблемы. Это он сам себе дурак.


Quote:
Понимаешь, Тар-Палантиру не ответили - даже лично, не как королю.  Тар-Мириэли не помогли.  А вот как флот пошел, так и двинулись молнии с небес.


А ля гер ком а ля гер. Они большие мальчики и девочки, у них есть wisdom и power, они завоевали полмира.


Quote:
То есть, во всем виноваты англичане?  Или все-таки те, кто сделал выводы?


Англичане виноваты в своих грехах, те, кто сделал выводы - в своих.  Согласно нашей градации соблазнитель грешит сильнее, чем соблазненный им дурак - но вы ее принимать не обязны.


Quote:
Да понимаешь, между людьми и такое не принятно.  Даже когда бомбу эту треклятую кидали, все равно, промеж себя себя уговаривали, что так и у противника много меньше погибнет (чистая правда), и с СССР воевать не придется.


Чего только люди не выдумают, чтобы не ездить на картошку. Я тоже позволю себе обратиться к казусу Иванниковой - ты напоминаешь мне людей, который говорят: ну, дала бы, от нее бы не убыло - ножичком-то зачем?

На Валинор пошли войной. У Нуменора не было никаких причин затевать эту войну, кроме паскуднейшей гордыни. Они имели все, им не хватало только птичьего молока - они рванули в Валинор за птичьим молоком. Их предупреждали, что будет плохо. Они могли отступить в любой момент. От этого отступления никто в Нуменоре бы не пострадал, не был бы обделен, не закончил бы свои дни в нищете и болезнях. Величайшее бедствие могло быть предотвращено актом простого отказа от величайшей подлости. Просто сложить ручки и _ничего не делать_. Я не вижу никаких причин обвинять Валар. Честно.


Quote:
Почему нет?


Так вступай. It's up to you.


Quote:
Можешь.  Стать товарищем.


Это по факту не избавит меня от полномочий и власти. Грегор остается императором Барраяра даже когда по-дружески квасит с Майлзом.


Quote:
А что швах, нам известно из того, что их утопили. :)  Циркулярный аргумент.


Нет, нам это известно непосредственно из текста.


Quote:
С одной стороны.  С другой - Элендил строит флот - и никто его не трогает.  Никто не посылает войска, никто не мешает, вообще ничего не происходит, хотя совсем скрыть такую штуку, как ты правильно заметила, невозможно.


Строит флот - это как раз не штука: тамвсе лорды строят флоты, у них у всех идет колониальная торговля. И даже если пошел слух, что Элендил собирается отвалить - это как раз на руку Ар-Фаразону. Расправиться с Элендилом в открытую он пока не может - а вот "пропасть его без вести" в синем море - это оптимальный ваиант. Второй вариант: снаряжать корабли Элендилу не запрещено - а вот отплытие будет реально подивержившимся актом мятежа. Перехватить в море и казнить.


Quote:
Ну это не ко мне.  Это Толкиен в одной из версий писал, что Эру _дал Валар_ полномочия - и они их вот так употребили.


В одной из версий сказано, что Берен - нолдо, а Эонвэ - сын Манвэ и Варды.


Quote:
Тоже не получится - про провинцию-то сравнительно поздно сказано...


Когда?


Quote:
И им не помешали, однако.


После заворевания Валинора им уже был не нужен такой гарант.


Quote:
Ну я и говорю.  В нынешней Москве, на улицу, одна, частника поймала, на переднее сидение села - где мозги?  Определенно сама виновата.


Антрекот, ты совершенно серьезно не видищь разницы между прогулкой по ночной Москве и спсательной миссией в кишащем орками Белерианде?
тут здраввй смысл криком кричит: если любишьбрата - не обременяй собой мужчин, посланных на его поиски. Ну что бы ты сказал о сестре, цепляющейся к отряду спецназа, который выдвигается в Чечню искать ее брата?


Quote:
Тем, что ее в него влюбило.  Против ее воли. :)


Читаем "законы и обычаи Эльдар". Не бывает так, чтобы против воли.


Quote:
Ну да.  А они все совершенно точно стали бы палачами.


Или жертвами, или молчаливыми соглашателями, которые заедают утренний чай булочками "бедная девушка". Хромые души, слепые души, горбатые...


Quote:
Ага.  То есть пожелания учитываются по вкусу?


Нет, по твердому знанию всех раскладов до конца и всех случаев, когда со вкусом можно посчитаться, а когда нельзя.


Quote:
Это хорошо бы доказать сначала. :)


Это требование - из разряда доказать, что вода мокрая. Интересно, кто это право у Эру отнял бы?


Quote:
Не _позволил_.  _Приказал_.


Нет. Приказал - Валинору убраться из мира, миру свернуться в шар. Позволил - дальше действовать законам физики, заложенным от начала: огромные массы вод заполняют пустоту, где только что был континент,  смыкаются две материковые плиты, миллионы тонн пара фигачат в атмосферу, Нуменор ухает в дырку, Волна три раза огибает мир.


Quote:
Не читала Элиаде - не ссылайся на "мнения". :)


А кроме него, ни у кого мнений быть не может. В мои лета не можно сметь.


Quote:
Тут лишняя сущность.  "Сотворенный".
 

Ни капли не лишняя. Хочешь считать ее лишней - выходи из дискуссии, потому что я этого правила не принимаю. Есть качественная разница в отношениях сотворенных с творцом и в отношениях между собой.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 10:39:16
Несколько дополнений

Из "Акаллабет": как скурвился Нуменор

Так Ар-Фаразон обратился к почитанию Тьмы и Мелькора, Владыки Ее — вначале тайно, а затем открыто, при подданных своих; и они большей частью последовали за ним. Но, как уже говорилось прежде, в Ромэнне и окрест нее все еще оставались Верные, жили они и в других концах страны. Вождями их, у которых искали они поддержки и утешения, были Амандиль, советник короля, и сын его Элендиль, чьи сыновья Исильдур и Анарион были, по нуменорскому счету, еще молоды. Амандиль и Элендиль были великими флотоводцами, и в жилах их текла кровь Эльроса Тар-Миниатура. хоть они и не принадлежали к правящему дому, что владел в Армэнэлосе короной и троном. В дни юности Амандиль был близок Фаразону и, хотя считался Другом Эльфов, оставался в совете до появления Саурона. Тогда Амандиля удалили, ибо Саурон никого так не ненавидел в Нуменоре, как его. Но был Амандиль так высокороден и искусен в морском бою, что многие люди чтили его, как и прежде, и ни король, ни Саурон покуда не осмеливались тронуть его.

И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда; ибо предвидел он, что лихо разрастется, и все Друзья Эльфов окажутся в великой опасности. Так оно вскоре и случилось. Мэнэльтарма в те дни была совершенно заброшена, и хотя даже Саурон не осмеливался осквернить священное место, король под страхом смертной казни запретил кому-либо всходить туда, тем более Верным, что еще чтили Илуватара. Саурон же подбивал короля срубить Белое Древо, Нимлот Дивный, что рос при королевском дворе — память об эльдарах и свете Валинора.

Долго король не соглашался, ибо верил в пророчество Тар-Палантира, что с Древом связана судьба королевского рода. Так в недомыслии своем тот, кто ненавидел эльдаров и валаров, безуспешно пытался укрыться под сенью былого союза. Когда же Амандиль услышал о лиходейском замысле Саурона, он ужаснулся, зная, что Саурон в конце концов настоит на своем. Тогда призвал он Элендиля и его сыновей и напомнил им предание о Древах Валинора; и промолчал Исильдур, а ночью ушел и свершил то, за что позднее стяжал великую славу. Ибо он в одиночку, изменив обличье, пробрался в Армэнэлос, в королевские чертоги, вход куда Верным был воспрещен; и пришел туда, где росло Древо — а подходить к нему запрещалось велением Саурона, и его доверенные стражи днем и ночью стерегли Древо. В то время Нимлот потемнел и не цвел более — пришла его осенняя пора, да и зима была уже недалеко; и вот Исильдур прокрался мимо стражи, сорвал с Древа плод и хотел было скрыться. Но тут поднялась тревога, на Исильдура напали, и он мечом прорубил себе дорогу, получив при том множество ран, и бежал: а так как был он переодет, никто не узнал посмевшего коснуться Древа. Иснльдур же с трудом добрался до Ромэнны и, прежде чем силы покинули его, передал плод в руки Амандиля. Затем плод был посажен в землю, и Аманднль благословил его; и вот появился росток и весной вытянулся в побег. Когда же раскрылся на нем первый лист, Исильдур, что лежал уже при смерти, ожил, и раны не тревожили его более.

Вовремя было сделано это дело, ибо после того случая король уступил Саурону и погубил Белое Древо, тем самым отрекшись окончательно от союза, заключенного его предками. По веленью Саурона на холме посреди златого Армэнэлоса, нуменорского града, выстроили огромный храм: был он круглый и на высоком цоколе в тысячу футов шириною; стены — пятьдесят футов толщиной, и пятьсот футов высотой, а венчал их громадный купол. Купол этот покрыли серебром, и он так блистал в лучах солнца, что был виден издалека; но очень скоро свет его померк, а серебро почернело. Ибо посреди храма, на алтаре пылал Огонь, а в самой вершине купола была башенка, из которой поднимался дым. Первое же пламя на алтаре Саурон напитал мертвым телом Нимлота, и огонь с треском пожрал Древо; и немало дивились люди, ибо дым, рожденный тем костром, семь дней стоял тучей надо всем краем, прежде чем неспешно уплыл на запад.

С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться, или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Эти обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.

И все-таки Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличьях. Ибо, если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумье и слабость овладели ими; но по-прежнему боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина; и, умирая, проклинали самих себя. В те дни люди по самому пустячному поводу хватались за оружие и убивали друг друга, ибо стали скоры на гнев; к тому же Саурон, бродя по краю, стравливал людей, так что они проклинали короля и властителей, и всякого, кто владел чем-то, чего не было у них; а стоявшие у власти жестоко мстили.

Тем не менее долго чудилось нуменорцам, что они процветают, и если счастья у них не прибавилось, то прибыло богатства и мощи. Ибо трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли. Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Сре-диземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях. Ибо в твердынях своих возвели нуменорцы храмы и гробницы; и люди боялись их, и память о добрых королях прежних дней померкла, затмившись жуткими повествованиями.

Так Ар-Фаразон, Владыка Звездной Земли, стал могущественнейшим тираном из всех, что когда-либо попирали землю со времен Моргота; но на деле именем его правил Саурон. Но годы шли, и король почуял приближение смерти, и гнев и страх овладели им. Настал час, приход которого Саурон предвидел и которого ждал. И сказал Саурон королю, что сила его ныне столь велика, что он может повелевать всем на свете и не подчиняться ничьим велениям и запретам.

И добавил он:

— Валары завладели краем, где нет смерти: и лгут они. скрывая эту землю от вас — из алчности или из страха, что Владыки Людей изгонят их из бессмертного края и сами будут править миром. И хотя, несомненно, дар вечной жизни не для всех, а лишь для мужей достойных, могучих и высокородных — вопиюще несправедливо, что дара этого лишен Король Королей Ар-Фаразон, могущественнейший сын Земли, с кем может сравниться лишь Манвэ, да и тот едва ли. Но великие владыки не подчиняются запретам и берут себе то, что им принадлежит.

И Ар-Фаразон, одурманенный и преследуемый тенью смерти — ибо жизнь его шла к концу — внимал Саурону и в сердце своем лелеял мысль о войне с валарами. Долгое время хранил он этот замысел в тайне, но не от всех можно было его скрыть. Узнал Амандиль о намерениях короля и ужаснулся, ибо знал, что люди не могут победить валаров и что если не преградить путь этой войне, мир погибнет. Призвал он тогда сына своего Элендиля и молвил так:

— Дни темны, и нет надежды людям, ибо Верных слишком мало. И потому решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль — поплыть на Запад, презрев все запреты, отыскать валаров, и. быть может, самого Манвэ, и молить его о помощи, пока еще не все потеряно…

— Но не значит ли это предать короля? — спросил Элендиль. — Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.

Отвечал Амандиль:

— Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе.

— Но что будет, отец, с твоими родичами, если станет известно, что ты свершил?

— Никто ничего не узнает, — сказал Амандиль. — Я сохраню свой поход в тайне и поплыву на восток, куда каждый день отплывают из наших гаваней кораблей, а затем, если позволят то ветер и удача, я поверну севернее или южнее и поплыву к своей цели. Тебе же, мой сын, и тем, кто идет за тобой, я дам такой совет: снарядите корабли и соберите на них все, что дорого вашему сердцу: когда же все будет готово, приди в гавань Ромэнны и пусти слух, что в урочный час ты последуешь за мной на восток, Амандиль не столь дорог ныне нашему венценосному родичу, дабы печалиться, если мы уплывем, пусть даже и навсегда. Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля — ведь он затевает войну, в которой ему понадобятся все силы. Найди же тех Верных, что еще тверды в своей вере и, буде они захотят того, пусть тайно присоединятся к тебе и поступают так, как ты.

— Что же я должен делать? — спросил Элендиль.

— Не вмешиваться в войну и ждать, — отвечал Амандиль. — Более я ничего не могу, сказать, пока не вернусь. Вероятнее всего, тебе придется бежать из Звездной Земли, и ни одна звезда не укажет тебе пути: ибо край этот осквернен злом. Тогда потеряешь ты все, что тебе дорого, при жизни испытаешь смерть, пустившись на поиски края, что приютит тебя в изгнании. Где же он — на западе ли, на востоке — ведомо лишь валарам.

Затем Амандиль простился со своими домочадцами, словно готовился к смерти.

— Ибо, — говорил он, — может случиться так, что вы никогда меня не увидите, и я не смогу явить вам знака, подобного тому, что явил некогда Эарендиль. И все же будьте наготове, ибо конец того мира, который мы знаем, уже близок.

Говорят, что Амандиль отплыл ночью, в утлом суденышке, и направился вначале на восток, а потом повернул на запад. С ним было трое близких слуг, и ни слова, ни знака не дошло от них в сей мир, и никто не знает, какова была их судьба. Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.

Элендиль же сделал все так, как велел отец, и поставил свои корабли у восточного побережья; и Верные привели туда своих жен и детей, принесли свое добро и родовые святыни. Было там много дивных волшебных вещей, что создавали нуменорцы в дни своей мудрости — кубки, и драгоценности, и свитки, исписанные алыми письменами на черном. Были там и Семь Камней, дар эльфов; а на корабле Исильдура хранилось юное Древо, отпрыск Нимлота Дивного. Так Элендиль, не встревая в лихие дела того времени, ждал своего часа и искал знака, но его не было. Часто втайне приходил он на западное побережье и вглядывался в морской простор, ибо любил отца, и скорбь и отчаяние владели им. Но ничего не узрел Элендиль, кроме (флотилий Ар-Фаразона, что сбирались в западных гаванях.


Прошу обратить внимание на следующее:

1. Террор против Верных по ложным обвинениям.
2. Террор против народов Средиземья.
3. Жестокость и зависть между собой.

Надеюсь, о цируклярном аргументе "они скурвились потому что их утопили" никто больше не заговорит?

Прошу обратить снимание также на то, что число кораблей, на которых собирались люди Элендила, не указано. Более того, Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота. У нуменорцев было еще 38 дней на то, чтобы прийти в себя.

Далее. Насчет того, что Элендидля якобы не трогали -
Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день. Ибо Элендиль остался в Ромэнне, не вняв велению короля, собиравшего войско; и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая. Земля охранила его от чудовищного отлива, когда море хлынуло в бездну, а потом защитила от первого яростного натиска бури. Но когда всепожирающий вал обрушился на землю и настал час гибели Нуменора. казалось, что корабли Элендиля сейчас перевернутся; и воистину, он счел бы куда меньшим несчастьем погибнуть, ибо никакая смертная боль не могла быть ужасней гибельной муки того дня; но тут налетел с запада бешеный ветер, какого прежде не видели люди, подхватил корабли и далеко отшвырнул их; и изорвал паруса, и изломал мачты, разметав несчастных людей по морю, словно соломинки.

То есть, за Элендилем послали палачей - и он спасся именно потому что уже отплыл. Девять кораблей, о которых идет речь - это не все корабли, на которых спасались Верные, не весьих флот - это корабли лично Элендила, на которых он со своими людьми отплыл в море, избегая расправы.

О том, как переселялись в Нуменор:

Тогда эдайн собрали все корабли, большие и малые, которые они построили с помощью эльфов, и те, кто желали, взяли своих жен, детей и свое добро и отправились в плаванье по глубоким водам, следуя за Звездой.

(…)

Легенды об основании Нумэнора часто звучат так, что можно подумать, будто все эдайн, кто приняли Дар, отплыли одновременно и одним флотом. Но это результат краткости повествования. В более подробных историях рассказывается (как можно заключить по ходу событий и из упоминающихся цифр), что после первой экспедиции, ведомой Эльросом, еще много кораблей, группами или поодиночке, отправлялись на запад с теми из эдайн, кто либо сначала не хотел пускаться в плаванье по Великому Морю, но впоследствии не смог вынести разлуку с уплывшими, либо с теми, кто жил далеко и не попал в первый заход.

Поскольку суда эти были эльфийскими кораблями, быстрыми, но небольшими — и каждым управлял назначенный Кирданом эльф — понадобился бы великий флот перевезти всех тех людей с их добром, которых в итоге доставили из Средиземья в Нумэнор. Легенды не говорят об их числе, истории говорят мало. Как передают, флот Эльроса состоял из множества судов (согласно одним источникам из 150 судов, согласно другим — 200 или 300) и перевез «тысячи» мужчин, женщин и детей эдайн: вероятно, где-то между 5 000 и, самое большое, 10 000. Но весь процесс миграции, кажется, на самом деле занял по меньшей мере 50 лет, возможно, еще больше, и завершился только когда Кирдан (без сомнения, по указанию валар) перестал предоставлять суда и кормчих.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/05 в 16:27:39

Quote:
ПХолрошо, сначала покажи мне текст, где описано Срадиземье второй эпохи до нуменорской колонизации, причем речь идет не об эльфах.

В ВК часто указывается на происхождение того или иного народа.


Quote:
Не отменно, а как вариант "чахоточный в альпийском пансиолнате",

Правильно.  Чахоточному в альпийском пансионате - _хорошо_.  Он там _дольше_ проживет.  Ему тамошний климат _помогает_.


Quote:
И сам "титул" дан ему эльфами - то есть, они себе в первую очередь объясняли, кто он такой, как это им понятно,

Правильно.  Но если бы он не был _королем_ - они бы назвали его как-то иначе.  Чувство языка у эльфов - отменное.  И Феанора Валар _судят_.  Не Ингве, заметим, судит, и не его отец, король нолдор.


Quote:
Это - ровно то, что "можно" - наладить ветер так, чтобы он придал туче форму орла.

Область допущений, пожалуй.


Quote:
Нет. Просто должно найтись "десять праведников". Сумма людей доброй воли, ради которых еще можно терпеть Содом.

Совсем интересно.  А текстуально доказать?


Quote:
Текст, где идет речь об этой куче народу. Пожалуста. Умоляю.

Да ты же сама приводишь ниже.  Кстати, это ответ на вопрос о провинции.
"И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда..."


Quote:
Твой довод о молниях, чудеснымобразом лупящим с ясного неба по людям разбит: текст описывает нам грозовое небо - почему бы просто и достойно от разбитого довода не отказаться?

Ну из облака в форме орла на ясном небе. :)  Но облако было.


Quote:
Так война - это место, где стреляют всерьез. Понимаешь, это очень классно, когда погибают другие, в основном враги, а ты в безопасности празднуешь победу. Но может стрястись вот такая вот...

Так понимаешь, между людьми не очень принято так воевать - чтобы истреблять всех, когда есть возможность этого не делать.  


Quote:
Это его, человека, проблемы. Это он сам себе дурак.

Дурак тут также и тот, кто такое воздействие оказывает.  Ну или совершенно ничего не понимает в людях (вариант злонамеренности отбрасываем).


Quote:
А ля гер ком а ля гер. Они большие мальчики и девочки, у них есть wisdom и power, они завоевали полмира.

Поэтому их и их детей можно топить, вероятно.


Quote:
Англичане виноваты в своих грехах, те, кто сделал выводы - в своих.  Согласно нашей градации соблазнитель грешит сильнее, чем соблазненный им дурак - но вы ее принимать не обязны.

Ага.  То есть немцев в нацизм соблазнили подлые англичане.  Ольга, тебе не кажется, что это все-таки абсурд?


Quote:
Они имели все, им не хватало только птичьего молока - они рванули в Валинор за птичьим молоком.

А вот это неправда.  Они рванули в Валинор _за жизнью_.  Она им создателем по штату положена не была.  И дать ее им против воли создателя никто не мог.   Но это не птичье молоко и не паньские вытребеньки.  Это штука вполне естественная и Валар со своим потрясающим запретом нарвались бы на нее рано или поздно.
(Если подходить ко всему этому с чисто управленческой точки зрения, то Нуменор был потрясающей ошибкой.  Если бы эдайн остались на материке - у них был бы такой фронт работ... - на эпохи.  Они все равно могли слететь с нарезки и начать считать себя высшей расой.  Но могло и обойтись.  В Гондоре-то потом мнения как минимум разделились.  А вот за время, проведенное на острове, они перестали считать материк своим.  А запрет плыть на запад только оформил вектор.  В общем, это была лавина, которая только ищет, где бы ей сойти.  Она бы шарахнула и без Саурона через поколение-два.  И это - еще одна причина, по которой я считаю Волну очень дурным делом.)


Quote:
Это по факту не избавит меня от полномочий и власти. Грегор остается императором Барраяра даже когда по-дружески квасит с Майлзом.

Есть некое различие между самодержавием и конституционной монархией, нет?


Quote:
это как раз на руку Ар-Фаразону. Расправиться с Элендилом в открытую он пока не может - а вот "пропасть его без вести" в синем море - это оптимальный ваиант. Второй вариант: снаряжать корабли Элендилу не запрещено - а вот отплытие будет реально подивержившимся актом мятежа. Перехватить в море и казнить.

Противоречит тексту.  Амандил говорит, что отъезд воспримут с облегчением.  Вряд ли он ошибся.


Quote:
Антрекот, ты совершенно серьезно не видищь разницы между прогулкой по ночной Москве и спсательной миссией в кишащем орками Белерианде?

Нет.  Особенно если ты не нежная барышня, а женщина из одного из Трех Домов с соответствующим воспитанием.  То есть не устройство для рукоделия.   Тем более, что и у эльфов женщины отменно воевали.  


Quote:
Читаем "законы и обычаи Эльдар". Не бывает так, чтобы против воли.

Читаем текст. :)  Как-как начало сердце Финдуилас склоняться к Турину?


Quote:
Или жертвами, или молчаливыми соглашателями, которые заедают утренний чай булочками "бедная девушка". Хромые души, слепые души, горбатые...

Ну да.  Лучше уж сразу всех утопить.  Нагрешить не успеют. :)


Quote:
Нет, по твердому знанию всех раскладов до конца и всех случаев, когда со вкусом можно посчитаться, а когда нельзя.

Понимаешь, это учет из категории, "я учту твое мнение, когда оно совпадает с моим.  Во всех остальных случаях оно не существенно."


Quote:
Это требование - из разряда доказать, что вода мокрая. Интересно, кто это право у Эру отнял бы?

Сила, видишь ли, это не право.


Quote:
Нет. Приказал - Валинору убраться из мира, миру свернуться в шар.

Не обращая внимания на последствия.  Ольга, если инженерными работами, которые я провожу, снесет дом вместе с семьей, будет ли мне оправданием то, что это сделала сила притяжения?
Как тут правильно замечает R2R, все равно получится, что Красную Шапочку съем я.   А не законы физики.


Quote:
А кроме него, ни у кого мнений быть не может. В мои лета не можно сметь.

??? Тогда цитаты и аргументацию, пожалуйста.  


Quote:
Есть качественная разница в отношениях сотворенных с творцом и в отношениях между собой.

Доказательства, пожалуйста.  Не утверждения, а доказательства.


Quote:
"Не за динарий ли я договаривался с тобой"?

Не выходит каменный цветок.  Понимаешь, со мной _вообще_ никто не договаривался.  Ни на ту сумму.  Ни на эту.  


Quote:
Поэтому Эру все равно податель благ - а значит, все равно благ.

Ага.  Единственный источник еды в мире - я.  Я ее даю другим, как захочу.  Без меня они умрут.  Я могу - по своим критериям - срезать кому-то порцию до блокадной.  Но все равно, раз я - единственный податель еды - это благо.  Ведь я могу и вовсе не поддерживать в них жизнь.  

----
О цитатах:
Обрати внимание вот на что "Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля."
И именно в силу того, что этого нельзя было _показать_, мы можем почти с гарантией утверждать, что ушли не все.  Мягко говоря.
За самим Элендилем пришли, только когда он нарушил прямой королевский приказ.  Об этом тоже сказано прямо.  До того все было тихо.  (Конечно это был повод и предлог, но то, что повод был _нужен_, само по себе показательно.)

А про переезд все правильно.  Самым интересным моментом является то, что переезд был прекращен по велению Валар. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 18:12:30

Quote:
В ВК часто указывается на происхождение того или иного народа.


Но история "человеческого Средиземья" до нуменорской колонизации - это белое пятно.


Quote:
Правильно.  Чахоточному в альпийском пансионате - _хорошо_.  Он там _дольше_ проживет.  Ему тамошний климат _помогает_.


Но фактор, который ему помогает - разреженный воздух - обычному человеку вредит. У чахоточного кислотное голодание тормозит метаболизм - и с ним развитие болезни. У нормального человека оно просто тормозит метаболизм.

Кроме того, в отношеии Фродо ии Бильбо "лишняя" для человека "благодать" призвана скомпенсировать вред, причиненный кольцом. Плюс переселяются они на Тол-Эрессеа, а не в Валинор.


Quote:
Правильно.  Но если бы он не был _королем_ - они бы назвали его как-то иначе.  Чувство языка у эльфов - отменное.
 

Да - и корень "Ар", от которого происходит "Аран", означает "высокий". Не забывай, у эльфов королевское достоинство нерасторжимо связано с личным достоинством.


Quote:
И Феанора Валар _судят_.  Не Ингве, заметим, судит, и не его отец, король нолдор.


Почему этого не делают Финвэ и Ингвэ, понятно и ежу: отец и дед не могут решать дело сыновей как судьи. Феаор был неправ, но если бы его осудил Финвэ, это только бы подтвердило его манию насчет того, что Финголфин перехватывает у него любовь отца, а если Ингвэ - ему тут же "стало бы ясно", что дед решил тяжбу в пользу внука. Кроме того, Фенора вызывают в круг Судеб как свидетеля против Мелькора.  


Quote:
Область допущений, пожалуй.


Каких же допущений, если как раз Манвэ - повелитель ветров и прочей атмосфэры?


Quote:
Совсем интересно.  А текстуально доказать?


Понимаешь, знамения посылаются не для того, чтобы люди полюбовались на спецэффекты. Они имеют целью привлечь внимание людей и привести их к определенным выводам. И если люди приходят к этим выводам - то за знамениями не следуют дествия.


Quote:
Да ты же сама приводишь ниже.  Кстати, это ответ на вопрос о провинции.
"И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда..."


Так сколько должно быть народу, чтобы это можно было считать "кучей"? И зачем он их позвал в Роменну? Не для компании же.


Quote:
Ну из облака в форме орла на ясном небе. :)  Но облако было.


Но молния из облака - это уже явление природы. Которое "можно".


Quote:
Так понимаешь, между людьми не очень принято так воевать - чтобы истреблять всех, когда есть возможность этого не делать.  


А Валар не умеют воевать так, как принято между людьми. Они не люди. Они стихии. Они не могут выступить против Ар-Фаразона людно, конно и оружно. У них есть только "стихийные" методы - ветра, волны, неурожаи, молнии и пр. И все это так или иначе - оружие массового поражения.


Quote:
Дурак тут также и тот, кто такое воздействие оказывает.  Ну или совершенно ничего не понимает в людях (вариант злонамеренности отбрасываем).


И не должен. Посланцы Валар объяснили людям все как есть. Просто сказали правду.


Quote:
Поэтому их и их детей можно топить, вероятно.


Когда ничего другого не остается.


Quote:
Ага.  То есть немцев в нацизм соблазнили подлые англичане.  Ольга, тебе не кажется, что это все-таки абсурд?


Ну, кажется - но это же твой абсурд. Это твоя формулировка. Это ты из совершенно нехитрой правды - возвышение порождает гордыню у возвысившихся и зависть у униженных - выкрутил аж до абсурда.


Quote:
А вот это неправда.  Они рванули в Валинор _за жизнью_.  


Я не проживу 150 лет. Почему я не рву?
Почему жители Средиземья, даже из темных народов, не рвали - при том, что жили втрое-впятеро меньше?


Quote:
Есть некое различие между самодержавием и конституционной монархией, нет?


Увы, в данном случае мы имем полнейшее самодержавие. Петр - друг Иисуса, но Иисус держит в руках судьбу Петра, а не наоборот.


Quote:
Противоречит тексту.  Амандил говорит, что отъезд воспримут с облегчением.  Вряд ли он ошибся.


Амандила - да, он все-таки "друг детства", его убивать было как-то еще неловко. А вот Элендила - вполне.


Quote:
Нет.  Особенно если ты не нежная барышня, а женщина из одного из Трех Домов с соответствующим воспитанием.  То есть не устройство для рукоделия.   Тем более, что и у эльфов женщины отменно воевали.  


Угу. Там мужчин с соответствующим воспитанием только так крошили, или забивали в кандалы и гнали в Ангбанд. щас тут придет женщина и всем покажет.


Quote:
Читаем текст. :)  Как-как начало сердце Финдуилас склоняться к Турину?


Ничего не знаю. В "Законах и обычаях" сказано, что только добровольно.


Quote:
Ну да.  Лучше уж сразу всех утопить.  Нагрешить не успеют


А что ж - и не успеют.


Quote:
Понимаешь, это учет из категории, "я учту твое мнение, когда оно совпадает с моим.  Во всех остальных случаях оно не существенно."


Ну так ведь мы имеем дело не с желанием левой ноги, а с высшим уровнем компетенции.


Quote:
Сила, видишь ли, это не право.


(пожимая плечами) Свергни силу и установи право. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый".


Quote:
Не обращая внимания на последствия.  Ольга, если инженерными работами, которые я провожу, снесет дом вместе с семьей, будет ли мне оправданием то, что это сделала сила притяжения?


Как это не обращая внимания? Вполне обращая. Ребята, вы меня не хотите знать? Вы поклоняетесь Морготу? ОК. Пожелание учтено, контракт расторгнут. Пусть вас спасет Моргот.  Это было ваше желание. Да будет воля ваша.


Quote:
Как тут правильно замечает R2R, все равно получится, что Красную Шапочку съем я.   А не законы физики.


О чем я тебе и талдычу с самого начала - в мире любая смерть, ну совершенно любая происходит потому что с этим соглашается Единый. И тут у нуменора нет никаких преимуществ.


Quote:
??? Тогда цитаты и аргументацию, пожалуйста.  


Антрекот, из принципа - нет. Потому что я не сказала ничего, кроме "есть мнение". Хотя бы это было исключительно мое мнение, оно все равно есть. Но тут ты выступил с Элиаде, ты в очередной раз показал свое превосходство. Все, я затыкаюсь и иду мыть полы. раз больше ни на что не гожусь.


Quote:
Доказательства, пожалуйста.  Не утверждения, а доказательства.


Мы не можем "перевернуть" ситуацию  сотворить творца.


Quote:
Не выходит каменный цветок.  Понимаешь, со мной _вообще_ никто не договаривался.  Ни на ту сумму.  Ни на эту.
 

Пока тебя не существовало - не было субъекта договора. как только ты стал существовать - исчез предмет договора.
Претензия из разряда дурацких.


Quote:
Ага.  Единственный источник еды в мире - я.  Я ее даю другим, как захочу.  Без меня они умрут.  Я могу - по своим критериям - срезать кому-то порцию до блокадной.  Но все равно, раз я - единственный податель еды - это благо.  Ведь я могу и вовсе не поддерживать в них жизнь.  


Совершенно верно. И полезней для нервов - просто принять это как данность.


Quote:
Обрати внимание вот на что "Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля."
И именно в силу того, что этого нельзя было _показать_, мы можем почти с гарантией утверждать, что ушли не все.
 

За сорок лет можно было весь нуменор вытащить в пеларгир, буде Нуменор того захотел бы.


Quote:
Об этом тоже сказано прямо.  До того все было тихо.  (Конечно это был повод и предлог, но то, что повод был _нужен_, само по себе показательно.)


Это показывает только одно - что Элендиль, королевский родич, не может быть схвачен по надуманному обвинению - нужно хоть что-то похожее на настоящий повод.


Quote:
А про переезд все правильно.  Самым интересным моментом является то, что переезд был прекращен по велению Валар.


Валар - "работодатели" Кирдана. Они не могут его напрягать до бесконечности - а сдругой стороны, и он не может сказать "а, мне надоело" и это дело бросить. В конце концов, с его-то стороны это была чистая благотворительость.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 23:56:16
**Но тут ты выступил с Элиаде, ты в очередной раз показал свое превосходство. Все, я затыкаюсь и иду мыть полы. раз больше ни на что не гожусь.**

Идите. Это много полезнее, чем переживать насчет предполагаемого превосходства Антрекота. :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 00:13:32

on 06/19/05 в 23:56:16, Ципор wrote:
Идите. Это много полезнее, чем переживать насчет предполагаемого превосходства Антрекота. :)


Почему предполагаемого? Фактического. Он читал Элиаде, а я нет. Он может у него найти методологический ошибки, а я нет. ну так чего я со своим свиным рылом...

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:15:45

on 06/20/05 в 00:13:32, Olga wrote:
Почему предполагаемого? Фактического. Он читал Элиаде, а я нет. Он может у него найти методологический ошибки, а я нет. ну так чего я со своим свиным рылом...


Тем более. :) Переживать по поводу фактического  превосходства - совсем глупо. Лучше полы вымыть. Кстати, пойду я тоже посуду помою.  :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/20/05 в 05:25:51

on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
>Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак.

Мнение это хорошо тем, что совершенно неверифицируемо. :)
Всегда можно сказать, что плохо настраивались.

А зачем тут что-то говорить? Лучше настраиваться. Это же конструктивное предложение, а не отговорка.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
А зачем нам абсолютное?  Понимаете, Хельги, я не отношусь к числу максималистов.  Но я наблюдаю вокруг некоторый перебор лишней боли.

Да понимаю. Это потому, что Вы существо благородное, а трансцендентным подходом пользоваться не хотите. Вы всегда так и будете видеть, что боли вокруг "перебор".

"Абсолютное" (неумножение боли) - при том, что частичный сдвиг в мире в эту сторону ничего не изменит. ТА ЖЕ претензия к Богу (как он попускает оставшееся) будет предъявляться с той же, или большей, частотой. Доказательство? Прошу. Никто не воспринимает как ценность тот факт, что люди не рождаются в половине случаев с песьими головами (возможность не рассматривается).


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
>Это не человеческое право и не человеческая логика.
Да.  И с какой стати людям их принимать?

С той же, что и видимое суточное вращение неба. Остановите Землю, я сойду. "Принятие" - это просто принятие факта как такового без вынесения ему оценок. Вы считаете важным сказать, что утопление Нуменора, с Вашей точки зрения, зло? ОК. Что это меняет в плане практических выводов? Что творец плох? Это чистая абстракция, ее на бутерброд не намажешь. Вы же этический инженер ( :) ) - ну и где здесь инженерное решение?  


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Зависит от задачи.  И от того, суббота для человека или человек для субботы.  То бишь от того, что важнее - люди или игра.

Но люди не существуют вне этой "игры в людей"! Им неможно перебраться в Валинор и до Конца Времен просто питаться тамошними энергиями. Это же образ бытия абсолютно нечеловеческий. Хоббиты и, по слухам, Гимли, туда попали за другим. Как смертные по своим смертным делам.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Тут вариантов существенно больше.  Одно из действий может быть чудом (то бишь, актом, не имеющим опоры во внутренних закономерностях мира), другое - следствием неких неявных закономерностей (ведь выживание скотниц  во время эпидемий оспы тоже почитали чудом - и иногда недобрым).  С другой стороны, для существования чудес вовсе не требуется Абсолют.  А с третьей, ничто не мешает тому же Абсолюту произвести человека из обезьяны.  Как естественным путем, так и чудом.  :)
Так что возражение не держит воды.

Либо Божья воля принимается _как допустимая гипотеза_ во всех этих случаях. Либо нет. В первом случае, по сугубо человеческой мерке, Богу выписывается счет за Нуменор и говорится большое спасибо за выздоровление друга от ОРЗ, потому что от ОРЗ тоже, через ряд осложнений, бывает всякое плохое. Во втором же случае просто "нет проблем". Этических.

Ну а обезьяна у меня подразумевалась аллегорическая. Во времена Наполеона про неё, собственно, ещё ничего не знали.  :)


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Вы знаете, даже в ветхозаветном по-всякому бывало.  Была эта пакость с амалекитянами - а была и история двух женщин, которые добрались до дома одной из них - и он чудесным образом оказался домом для другой тоже.   И из того - впоследствии - проистекло много хороших и чудесных вещей, но в основе лежали не великие планы и даже не великая любовь - а просто привязанность хорошей женщины к ее свекрови.   Цари - это уже потом.
Или история о девушке, которую преследовал демон.  Она позвала - и ей ответили.  И сотворили персональное чудо для нее и еще одного человека.   И все это попало в Ветхий Завет - вместе с собакой.   Так что даже против ветхозаветного настроя выходит сдвиг.

И скажу куда сдвиг. К нормальному язычеству, роковому, индоевропейскому. Поэтому люди и эльфы у Толкиена взаимодействуют в основном с Силами, а "до Бога высоко". Угу, против ветхозаветного настроя - еще холоднее.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
>Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу.

Если сила равнодушна - или ищет каких-то своих целей - да.  А если постулируется, что она _благожелательна_?

Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы. Чтобы добавить жизни мне, ее нужно отнять у кого то-другого (хоть у морских водорослей, из которых, кажется, делают зефир в шоколаде). Потому - дали, сколько можно. Сила же благожелательна, надеюсь, не ко мне одному. Во-вторых - я в отличие от неё не знаю, что благо (даже и для меня), а что нет. Я только _решать_за себя могу, но почти в слепую. Т.е. выбирать и платить, сколько в счет проставят. А если она с какой-то загадочной радости оптимизирует для меня условия, хоть в чем-то - ну уж тут спасип так спасип. За любые пять копеек, которыми мне она никак не обязана.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:

Аntrekot: Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым.

Хельги:> [они верят] что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает.

Аntrekot: А значит сделанное - хорошо? :)

Боюсь упустить какую-нибудь ихнюю богословскую тонкость, но кажется, да. Бог его взял, потому что так лучше. Для мальчика. Точка зрения христиан. У меня такой веры нет, и по некоторым причинам, я её не ишу. Но что в этой вере плохого?


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
А, понятно.  Просто для меня она в первую очередь - вкусная еда.  Поэтому как ругательство я ее не воспринимаю.  Это все равно, что использовать в качестве матозаменителя зефир в шоколаде.:)

Ужасы какие в вашей Австралии! (Предчувствуя недоброе): Антрекот... а Вы и змей едите?


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Мной?
Хельги, Юпитер с Вами, Вы опять меня с кем-то перепутали.

Нет, в исходнике. Эта нитка диалога оттуда протянулась, один раз чуть поменяв направление (см.выше по треду). А перепутать Вас с кем-либо трудно.  :)


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Это путаница какая-то.   Давайте отделим игуан от португальских корабликов.

У меня впервые с начала разговора появилось ошущение, что это может получиться хоть в чем-то.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Так вот, сказано было  только одно.  То, что даже из совершенно нечеловеческого опыта может получиться красота, не есть оправдание этому опыту.  Только и всего.
И _если_, обратите внимание, _если_, кто-то постулирует, что результат тут является доказательством того, что опыт такой хорош - вот тут, на мой взгляд, постулирующего стоит спустить с лестницы.

(Очень тщательно подбирая слова, чтобы избегнуть лестницы...  :)) Антрекот, опыт зла - это опыт зла, и оправдывать тут нечего (к дьяволу, ибо, говорят, от него). А тренировка, которую мы получаем в процессе этого опыта - это тренировка (т.е. новые возможности) - и здесь нечего осуждать. Нечего осуждать в том, что эти возможности появляются. Даже если они не появились бы никогда без этого абсолютно нечеловеческого опыта - сами они не есть зло, а только наоборот. Формула о "красоте из скорби" работает именно так. Желание перечеркнуть ценность красоты на том основании, что она была создана из страданий - мне представляется, мягко выражаясь, противоестественным... Но, кажется, Вы того не подразумевали.


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Понимаете, тут опять-таки все от исходных зависит.  Если я как программист ИИ склепаю так, что оный ИИ в предназначенной для него среде будет довольно сильно мучиться и много раньше положенного дохнуть, а я оную ситуацию даже минимально корректировать откажусь, то помешать мне, конечно, ИИ никак не может.  И полагаться в чем-то на меня, а не на себя, а также предъявлять претензии будет пустой тратой времени.  Но можно ли такое отношение назвать добрым?

Программа, в которой написаны мы, люди, включают чертову кучу возможностей, которыми в массе никто не пользуется. В предельных случаях, похоже - возможности возвращаться из мертвых и лечить рак любовью. И?.. А более простые вещи, типа не гадь на голову ближнему своему - они всем понятны? КПД, про который шла речь - это в большинстве случаев как люди относятся к себе, к жизни и друг к другу. Бог их должен перенастроить?

Антрекот, вот есть такая штука - сетевое общение. Оцените, сколько народу использует ее для чего то-то конструктивного, как-то тренировки мозгов или строительства хороших человеческих отношений - а сколько чтоб банановыми шкурками кидаться? Виноват интернет? или папа Эру?


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Культа?  (С большим удивлением.)

А чего?  ::) "В темной-темной комнате стоял черный-черный гроб..." Это я реконструирую обрядность вавилонского культа Саурона.  


on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Замечательная штука логос...

И я, и я, и я. Того же мнения. О чем и было пальцем показано. Собсствно. Да.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/20/05 в 05:46:28

on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:
Хельги, по-моему, тут путаница.

По-моему, тоже.  :)


on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:
То, что  (для примера) слепой ребенок может стать гениальным музыкантом - это хорошо.  То, что он слеп - плохо.

Согласен.


on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:
И первое второго не оправдывает.  Существо, которое сделало так, что люди могут терять зрение, никак нельзя оправдать теми соображениями, что люди  не обязательно ломаются от свалившегося на них несчастья, а еще могут что-то хорошее делать по ходу.

Ну, если это существо - Бог, всемогущий и абсолютный, единственная причина существования мира - то оно спокойно обойдется без моих оправданий. До сих пор обходилось. Что до мальчика. На мой взгляд. Сказать - "во как хорошо, что парень ослеп - зато он теперь музыкант!" - это как бы... глупость полная. А сказать про случай мальчика: "Лучше бы не быть музыкантом, только бы видеть!" - это может только он сам, потому что вдруг он считает иначе. А сказать: "Ну нафиг нужна его музыка, если за нее заплачена такая цена!" - это глупость, примерно равная первой.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 06:39:26

on 06/19/05 в 07:50:02, Antrekot wrote:
Бог благ - > значит все, сделанное им - благо.  

Да. И что у вас вызывает затруднения?


Quote:
Это я к тому, что то, что автор считает нечто - совершенно не показатель того, что _в тексте_ оно так и есть.

Это слишком общее рассуждение.
Попытайтесь сначала доказать, что Эру текстов Толкина - не Бог св. Фомы.


Quote:
Курт, а аргументы приводить Вы не пробовали?

Неоднократно. А вы?


Quote:
Курт, Вам уже было сказано, что Вы можете использовать как дополнительный источник что угодно.
Но я, уж простите, буду продолжать, как есть.

Обращусь-ка я тоже к аналогии.

Спорим мы с товарищем по поводу значения слова "рускі" в 16 веке в Великом княжестве Литовском. Он приводит примеры из источников, я привожу примеры.
В том числе из Статута ВКЛ 1588г
Договорились.

Потом спорим о землевладении и правах крестьян и шляхты.
И вот мой товарищ говорит: "Ты можешь использовать Статут как источник, но я эти аргументы воспринимать не буду, буду продолжать как есть. Уж прости."

Немая сцена...


Quote:
Из мифологического периода, пожалуйста.

А какая вам разница?

+Вы же Ингваллу примеры приводили уже не из мифологического периода. Собственно те самые, которы я вам приводил.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 06:41:20

on 06/19/05 в 08:37:26, Olga wrote:
Курт просто не может его расшифровать

Курт не видит, что тут надо расшифровывать. Вроде бы все на 100% ясно.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 06:43:27

Quote:
А чего?  Roll Eyes "В темной-темной комнате стоял черный-черный гроб..." Это я реконструирую обрядность вавилонского культа Саурона.


(оглядываясь)

Где?  
Хельги, покажите еще раз пальцем, откуда у вас взялся культ. :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 11:58:12
К вопросу о "циркулярных аргументах"

- Вы что, считаете, что это сделано из стали?
- Да, в спецификации написано, что эта штука из стали.
- Но ведь ведь сталь не бывает такого цвета! Это не может быть сталь!
- Это красная краска. Видите надпись "Осторожно!" Под красной краской - сталь. Вон, и в спецификации написано, что сталь.
- Да что ж вы мне голову циркулярными аргументами морочите: "Если в спецификации написано "сталь", то вот эта красная штука - тоже сталь. А почему сталь - потому что написано в спецификации." Не может сталь быть красной!

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 13:01:43

Quote:
Да. И что у вас вызывает затруднения?

Именно циркулярность аргумента.  Он не опирается ни на что, кроме себя.   По существу он значит: "мы назовем благом то, что делает Бог, а потому все сделанное им будет благом."


Quote:
Попытайтесь сначала доказать, что Эру текстов Толкина - не Бог св. Фомы.

Доказывать нужно Вам.  Вы этот аргумент выдвигаете.


Quote:
Неоднократно. А вы?

Если Вы заметили, хотя возможно это прошло мимо Вашего внимания, предыдущий пассаж как раз опирался на аргумент - на поведение Сарумана.  Вы этот аргумент не опровергли, и не пытались даже.  Просто отмели.  Я вполне допускаю, что он ущербен.  Но мне хотелось бы видеть аргументацию, а не заявления.  Я понимаю, опять-таки, что эти требования возможно чрезмерны...


Quote:
Немая сцена...

Не пойдет.  Аналогией будет, например, если вы в рамках _игры_ ограничитесь источниками, которые могли быть доступны жителям той или иной эпохи.   Вы в эту игру играть не обязаны.
А началось все с того, что r2r предложила попробовать выкрутить, что нужно добавить в уравнение, чтобы получить из Эру приличного демиурга.  (подозреваю, что Вы найдете нетерпимой саму постановку вопроса.:))


Quote:
А какая вам разница?

Понимаете, в "немифический" период уж очень модели изменились.
А Ингваллу оно приводилось именно в качестве ссылки на источники.  То бишь, если кто-то воспринял некое событие как чудесное избавление, то сколько-то случаев и в источники попадет. %)

А с чувством юмора у меня, видимо, совсем плохо.  Потому что смысл последней шутки мне оказался совершенно невнятен.   Как человеку, который неоднократно наблюдал спецификации, в которых было написано "сталь".  А в наличии имелся, например, картон.  Или вовсе ничего.  Если помните, Ланцелоту в "Драконе" тоже принесли оружие по спецификации.  С документами.
Так что диалог этот звучит иначе:
"Это сталь.  В спецификации записано, что сталь."
"Э-э, а я вот к ней спичку подношу, а она... горит и обугливается."
"Значит сталь горит и обугливается.  Потому что в спецификации записано, что это - сталь."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 13:23:11

Quote:
А зачем тут что-то говорить? Лучше настраиваться. Это же конструктивное предложение, а не отговорка.

Для конструктивного предложения тут переменных много.  Неизвестно, что такое эта гармония (ой, сколько народу погибло, выясняя), неизвестно, как происходит настройка (и за это поубивали не меньше), неизвестно, каким должен быть результат.


Quote:
Вы всегда так и будете видеть, что боли вокруг "перебор".

Понимаете, я действительно буду воспринимать как перебор "проблему боли".  Человек - существо, мягко говоря, несовершенное.  Антропогенных проблем - до небес.  Добавлять к ним?


Quote:
Вы же этический инженер ( :) ) - ну и где здесь инженерное решение?  

Вообще-то это оскорбление. :)  А инженерное решение здесь одно - заносим в книжечку, что этические критерии Творца людям не подходят и сообразовываться с ними следует только в тех случаях, когда они совпадают с человеческими.  А в прочих - нет.


Quote:
Но люди не существуют вне этой "игры в людей"

Но это не повод схлопнуть мир - только потому что кто-то не пожелал играть по правилам, в которых у людей доли нет.  Вы же об этом говорили.


Quote:
говорится большое спасибо за выздоровление друга от ОРЗ, потому что от ОРЗ тоже, через ряд осложнений, бывает всякое плохое.

Ну тут со спасибо тоже сложно - потому как по чьей воле он заболел?  :)  Если эту волю всюду искать, конечно.


Quote:
И скажу куда сдвиг. К нормальному язычеству, роковому, индоевропейскому.

Так ведь и в индоевропейских языческих мифах оно по-всякому выходило.  А у Толкиена получается синтез такой язычества с ветхозаветным монотеизмом по самым жестким параметрам обоих.


Quote:
Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы.

Так оппоненты-то утверждают, что вращается.  Что оно личностно все...


Quote:
Но что в этой вере плохого?

Что понятие добра определяется произвольно.


Quote:
Ужасы какие в вашей Австралии! (Предчувствуя недоброе): Антрекот... а Вы и змей едите?

Нет.  Как и осьминогов.  Они тоже вкусные, змеи, но мне их есть жалко.  Они мне так больше нравятся.


Quote:
Желание перечеркнуть ценность красоты на том основании, что она была создана из страданий - мне представляется, мягко выражаясь, противоестественным...

Нет.  Противоестественным мне кажется желание _получать_ красоту таким образом.


Quote:
КПД, про который шла речь - это в большинстве случаев как люди относятся к себе, к жизни и друг к другу. Бог их должен перенастроить?

Достаточно не добавлять в уравнение лишнего.


Quote:
И я, и я, и я. Того же мнения. О чем и было пальцем показано. Собсствно. Да.

Я вообще-то о другом.  Об употреблении слова "сатана".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 14:06:37

Quote:
Но история "человеческого Средиземья" до нуменорской колонизации - это белое пятно.

Но долгоживущих, кроме дунэдайн, впоследствии не замечено.


Quote:
Но фактор, который ему помогает - разреженный воздух - обычному человеку вредит.

Смотря кому.  Привычка образуется, проверено.


Quote:
Да - и корень "Ар", от которого происходит "Аран", означает "высокий". Не забывай, у эльфов королевское достоинство нерасторжимо связано с личным достоинством.

Да, конечно.  У них вполне себе меритократия (из-за чего и выходит эта каша с Феанором - достоинства-то там огромны и неоспоримы).  Но дело же не только в _личном_ достоинстве.  Маэдрос тоже "высокий". :)  


Quote:
Почему этого не делают Финвэ и Ингвэ, понятно и ежу: отец и дед не могут решать дело сыновей как судьи.

Ты не понимаешь.  Если Валар не обладают судебной властью _над эльфами_ - то как бы ни была неудобна ситуация, когда приговор выносит Ингвэ, например, они не могли бы его заменить.  А так они выступают как высшая инстанция.


Quote:
Каких же допущений, если как раз Манвэ - повелитель ветров и прочей атмосфэры?

Тех, что он мог сделать это - и не мог ничего иного.


Quote:
Понимаешь, знамения посылаются не для того, чтобы люди полюбовались на спецэффекты.
Но если знамение дает обратный эффект...


Quote:
Так сколько должно быть народу, чтобы это можно было считать "кучей"? И зачем он их позвал в Роменну? Не для компании же.

Если он предупреждает сына, чтобы тот не показывал, что уедут многие - то куча прекрасно образуется.


Quote:
Но молния из облака - это уже явление природы. Которое "можно".

Но бъют эти молнии _по людям_ и по храму.


Quote:
Они не могут выступить против Ар-Фаразона людно, конно и оружно.

Против Моргота выступили.


Quote:
Когда ничего другого не остается.

Так вот это и не доказано.


Quote:
Это ты из совершенно нехитрой правды - возвышение порождает гордыню у возвысившихся и зависть у униженных - выкрутил аж до абсурда.

Нет.  Это я пытаюсь сказать, что у Толкиена речь шла об одних и тех же людях.  _одних и тех же_.  А вот если их пытаться разделить, выйдет абсурд.


Quote:
Я не проживу 150 лет. Почему я не рву?

Тебе некуда.


Quote:
Почему жители Средиземья, даже из темных народов, не рвали - при том, что жили втрое-впятеро меньше?

А у них возможности не было.  Ни флота, ни мощи, сравнимой с мощью Нуменора.


Quote:
Увы, в данном случае мы имем полнейшее самодержавие. Петр - друг Иисуса, но Иисус держит в руках судьбу Петра, а не наоборот.

Но он может решать ее по произволу - а может - и сообразуясь с желаниями Петра.   В первом случае, какая-то странная дружба у них выйдет.


Quote:
Амандила - да, он все-таки "друг детства", его убивать было как-то еще неловко. А вот Элендила - вполне.

И его, как выяснилось, не вполне.


Quote:
Угу. Там мужчин с соответствующим воспитанием только так крошили, или забивали в кандалы и гнали в Ангбанд. щас тут придет женщина и всем покажет.

Опять предрассудок в качестве аргумента.  Не "всем покажет", а "вовсе необязательно будет обузой".


Quote:
Ничего не знаю. В "Законах и обычаях" сказано, что только добровольно.

"Ничего не знаю", это да. :)  "Then the heart of Finduilas was turned from Gwindor and against her will her love was given to Turin; but Turin did not perceive what had befallen."   Такие дела.


Quote:
Ну так ведь мы имеем дело не с желанием левой ноги, а с высшим уровнем компетенции.

Который по МО неотличим, а объяснений не дает.


Quote:
(пожимая плечами) Свергни силу и установи право. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый".

Понимаешь, у меня бы и Сталина свергнуть не получилось бы.  Но разве он был бы от того _прав_?


Quote:
Как это не обращая внимания? Вполне обращая. Ребята, вы меня не хотите знать? Вы поклоняетесь Морготу? ОК. Пожелание учтено, контракт расторгнут. Пусть вас спасет Моргот.  Это было ваше желание. Да будет воля ваша.

Прости, но это поведение не создателя.  Это поведение мелкого мстительного и злорадного существа под пару Морготу.  Ах, вы не захотели поклоняться _мне_, так вот же вам...


Quote:
О чем я тебе и талдычу с самого начала - в мире любая смерть, ну совершенно любая происходит потому что с этим соглашается Единый. И тут у нуменора нет никаких преимуществ.

Тебе по этому поводу уже ответили.  В ситуации с Волной Эру Красную Шапочку ест _лично_.  


Quote:
Антрекот, из принципа - нет. Потому что я не сказала ничего, кроме "есть мнение".

Причем тут превосходство?  Просто в старой беседе на Светотени вы на него ссылались хором.  


Quote:
Мы не можем "перевернуть" ситуацию  сотворить творца.

А я не могу родить своих родителей. :)


Quote:
Пока тебя не существовало - не было субъекта договора. как только ты стал существовать - исчез предмет договора.

То есть, как уже было сказано, со мной никто не договаривался.  Хорошо, не договаривался, потому что невозможно.  Но не договаривался же.  Так откуда взялся денарий?  Э?


Quote:
Совершенно верно. И полезней для нервов - просто принять это как данность.

Ты утверждаешь иное.  Что правильно называть это - добром.  Даже если кого-то морят голодом. :)
 

Quote:
За сорок лет можно было весь нуменор вытащить в пеларгир, буде Нуменор того захотел бы.

При том, что за отъездами следят - и королю нужны люди для войны, о чем написано открытым текстом?


Quote:
нужно хоть что-то похожее на настоящий повод.

Так я только об этом.  И дело тут, кажется, не только в родстве.


Quote:
Валар - "работодатели" Кирдана. Они не могут его напрягать до бесконечности

Ну вот я и говорю, что переезд прекратился _не_ по желанию людей.   А что до благотворительности - то люди воевали в войне эльфов и за эльфов.   Я не думаю, что они друг с другом вели потом счет.
Помощь другу, стоявшему рядом с тобой - не благотворительность.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 14:07:35

on 06/20/05 в 13:01:43, Antrekot wrote:
Именно циркулярность аргумента.  Он не опирается ни на что, кроме себя.

Ничуть. Он опирается на данные, которые дает автор.


Quote:
Если Вы заметили, хотя возможно это прошло мимо Вашего внимания, предыдущий пассаж как раз опирался на аргумент - на поведение Сарумана.

А аргументом в пользу чего, с вашей точки зрения является поведение Сарумана? И по какой причине?
Если вы помните, вы никак не объяснили этого.


Quote:
Вы этот аргумент не опровергли, и не пытались даже.

как я могу опровергнуть неизвестно что? Вы не доказали свое утверждение, и почему-то требуете признать его аргументом в споре.


Quote:
 Но мне хотелось бы видеть аргументацию, а не заявления.

Вот и мне тоже.


Quote:
Аналогией будет, например, если вы в рамках _игры_ ограничитесь источниками, которые могли быть доступны жителям той или иной эпохи.

Извините, но если правила игры можно нарушать, то их можно нарушать всем.
Если приводить цитаты в качестве аргументов кому-то можно, то значит можно всем.


Quote:
Понимаете, в "немифический" период уж очень модели изменились.

Зато Эру остался.


Quote:
А Ингваллу оно приводилось именно в качестве ссылки на источники.  То бишь, если кто-то воспринял некое событие как чудесное избавление, то сколько-то случаев и в источники попадет.

Вот и попало. Только почему-то вам оно не нравится.


Quote:
"Э-э, а я вот к ней спичку подношу, а она... горит и обугливается."

Конечно, краска на стали может гореть. Я не спорю.
Только разве это свидетельствует о том, что сталь - не есть сталь?

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 14:38:36

Quote:
Ничуть. Он опирается на данные, которые дает автор.

Если видишь на клетке со слоном надпись "буйвол"... (с) :)


Quote:
А аргументом в пользу чего, с вашей точки зрения является поведение Сарумана? И по какой причине?
Если вы помните, вы никак не объяснили этого.

???  "Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют."
Понимаете, тогда все эти разговоры про "новую силу" - это чистой воды безумие.  А я не думаю, что майяр способны сходить с ума.


Quote:
как я могу опровергнуть неизвестно что? Вы не доказали свое утверждение, и почему-то требуете признать его аргументом в споре.

Курт, по-моему Вы как-то уж совсем перестали меня читать.


Quote:
Извините, но если правила игры можно нарушать, то их можно нарушать всем.
Если приводить цитаты в качестве аргументов кому-то можно, то значит можно всем.

Все зависит от того, _о каком_ аргументе идет речь.
Если о _лексическом_, то это я могу себе позволить :).
Но Вас ведь никто не ограничивает.


Quote:
Зато Эру остался.

И модель общения "Эру" - даже если принять Вашу позицию, по которой Вы опять ограничились заявлениями - с живыми претерпела сильные изменения.  


Quote:
Вот и попало. Только почему-то вам оно не нравится.

Почему?  Я только прошу у Вас аналогичные примеры из источников "мифологического периода".  Неужели их так сложно привести?


Quote:
Конечно, краска на стали может гореть. Я не спорю.
Только разве это свидетельствует о том, что сталь - не есть сталь?

Горит и обугливается именно та субстанция, которую Вы назвали сталью. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 15:21:05

Quote:
Но долгоживущих, кроме дунэдайн, впоследствии не замечено.


Естественно - за 2000 лет они перемешались с нуменорскими колонистами!


Quote:
Смотря кому.  Привычка образуется, проверено.


А хоть и образуется - это икается. В Тибете вон китайские женщины, вроде бы акклиматизировашиеся, выкидывают или вовсе не зачинают (от китайцев).


Quote:
Да, конечно.  У них вполне себе меритократия (из-за чего и выходит эта каша с Феанором - достоинства-то там огромны и неоспоримы).  Но дело же не только в _личном_ достоинстве.  Маэдрос тоже "высокий". :


Он маэта - "статный". Чисто физическая характеристика. Тот, который "высокий как надо" - это Арафинвэ и Артафинде.


Quote:
Ты не понимаешь.  Если Валар не обладают судебной властью _над эльфами_ - то как бы ни была неудобна ситуация, когда приговор выносит Ингвэ, например, они не могли бы его заменить.


Она не просто неудобна - она губительна. Это окончательный разрыв между потомством Мириэль и потомством Индис. Штука, хуже которой никто не мог себе представить - пока не началось Затемнение и все последующее.


Quote:
А так они выступают как высшая инстанция.


А им ничего другого не остается в условиях, в которых оказались предыдущие две инстанции. Феанор же совсем поля не видел.


Quote:
Тех, что он мог сделать это - и не мог ничего иного.


Ну например? Дождь на три года?


Quote:
Но если знамение дает обратный эффект...


Свобода, извини, воли.


Quote:
Если он предупреждает сына, чтобы тот не показывал, что уедут многие - то куча прекрасно образуется.


Не показывал. Не значит "не допускал". Это дело нужно было просто растянуть во времени так, чтобы отвал не принимал вид массового бегства. Чтобы все оставалось примерно в рамках торгово-служебного человекообмена между Нуменором и колониями.


Quote:
Но бъют эти молнии _по людям_ и по храму.


Как и все молнии во всем мире они лупят по томучто выступает над поверхностью. Свойствие такое природное.


Quote:
Против Моргота выступили.


Нет. В первый раз они выступили против Моргота как стихии против стихии - that the Earth shook and groaned beneath them, and the waters were moved, and in the north there were lights as of mighty fires. Long and grievous was the siege of Utumno, and many battles were fought before its gates of which naught but the rumour is known to the Elves. In that time the shape of Middle-earth was changed, and the Great Sea that sundered it from Aman grew wide and deep; and it broke in upon the coasts and made a deep gulf to the southward. Many lesser bays were made between the Great Gulf and Helcaraxë far in the north, where Middle-earth and Aman came nigh together. Of these the Bay of Balar was the chief; and into it the mighty river Sirion flowed down from the new-raised highlands northwards: Dorthonion, and the mountains about Hithlum. The lands of the far north were all made desolate in those days; for there Utumno was delved exceeding deep, and its pits were filled with fires and with great hosts of the servants of Melkor. Там такое творилось - десяти Нуменорам утонуть. Может, если бы валар знали, что Нуменору все равно крышка - они бы выступили именно так. Но они не знали.
А во второй раз Мелькора брали эльфы под командой Эонвэ.
 

Quote:
Так вот это и не доказано.


Твои варианты?


Quote:
Нет.  Это я пытаюсь сказать, что у Толкиена речь шла об одних и тех же людях.  _одних и тех же_.  А вот если их пытаться разделить, выйдет абсурд.


Извини, это я как раз доказывала, что речь идет о _людях вообще_.


Quote:
Тебе некуда.


Корошо - почему я не возбухаю, не ропщу, волосья на себе не рву?


Quote:
А у них возможности не было.  Ни флота, ни мощи, сравнимой с мощью Нуменора.


Был у них Саурон, была магия, которая вроде бы работала - магия Колец.


Quote:
Но он может решать ее по произволу - а может - и сообразуясь с желаниями Петра.   В первом случае, какая-то странная дружба у них выйдет.


С какими желаниями Петра?
Вот Петр один раз высказал желание (на Фаворе): Господи, давай забьем на всех и останемся тут - тут хорошо! Или во второй раз: Господи, не ходи в Иерусалим на смерть. И в третий раз - раз ты идешь на смерть, то и я пойду!

Надо ли было сообразовываться с этими желаниями Петра?


Quote:
И его, как выяснилось, не вполне.


Ну, скажем так: остатки совести не мучили уже.


Quote:
Опять предрассудок в качестве аргумента.  Не "всем покажет", а "вовсе необязательно будет обузой".


Но практика показала, что они таки были обузой и наделали множество проблем, которых могли бы не наделать, себе, Турину, Хурину, который это лицезрел, а впоследствии - Тинголу и Диору.


Quote:
"Then the heart of Finduilas was turned from Gwindor and against her will her love was given to Turin; but Turin did not perceive what had befallen."   Такие дела.


То есть ты полагаешь, что это ее так с небес подпихнули?


Quote:
Который по МО неотличим, а объяснений не дает.


Антрекот, твое "заднее слово" в таких спорах - это "никто не может говорить, что для меня лучше". Человеку на такой позиции я не вижусмысла давать объяснения.


Quote:
Понимаешь, у меня бы и Сталина свергнуть не получилось бы.  Но разве он был бы от того _прав_?


Если критрий правоты - твое собственное ощущение, то прав тот, кого хочешь считать правым ты.


Quote:
Прости, но это поведение не создателя.  Это поведение мелкого мстительного и злорадного существа под пару Морготу.  Ах, вы не захотели поклоняться _мне_, так вот же вам...


Почему? Вот определись наконецсо своей собственной позицией: имеют право люди поклоняться кому хотят? Имеют. Может Эру сэтим согласиться? Может. Почему он должен в таком случае поддерживать их существование? Потому что создатель? Но ты сам настаиваешь на том, что и от создателя должна быть автономия. Вот так она и выглядит, эта автономия. Другой нет. Других источников жизни не существует и существование их онтологически невозможно. В чем дело?


Quote:
Тебе по этому поводу уже ответили.  В ситуации с Волной Эру Красную Шапочку ест _лично_.  


Повторяю. На. Пальцах. Он В ЛЮБОЙ ситуации ее ест лично. Будь то с волной, медведицей, стрелой в битве или от старости в своей постели.


Quote:
Причем тут превосходство?  Просто в старой беседе на Светотени вы на него ссылались хором.  


А я уже и не помню.


Quote:
А я не могу родить своих родителей. :)


Но в принципе можешь стать таким же родителем. Не "меньшим" по отношению к ребенку, чем твой родительпо отношению к тебе. А мы такими же творцами - нет. ашетворение быдет неполноценно, это моделька вселенной, а не вселенная.  В лучшем случае "малыми", суб-. И исенно мой опыт суб-творцовства очень многое дает моей теодицее. То есть как творец я давно поняла, например, что имею право реководствоваться резонами, какими не имеет права руководствоваться ни один из персонажей. Что я вообще "источник права" в своем мире. Что я в нем - самодержец без всякой возможности "конституционной монархии", даже будь у меня желание установить таковую.  Что я не обязана никого спрашивать и ни с кем объясняться, что и как мне делать.


Quote:
То есть, как уже было сказано, со мной никто не договаривался.  Хорошо, не договаривался, потому что невозможно.  Но не договаривался же.  Так откуда взялся денарий?  Э?


Подарили. Потому что ты его и не заработал :).


Quote:
Ты утверждаешь иное.  Что правильно называть это - добром.  Даже если кого-то морят голодом. :)


Правильно называть добром любой кусок хлеба. "Размер не имеет значения".
 

Quote:
При том, что за отъездами следят - и королю нужны люди для войны, о чем написано открытым текстом?


И невоеннобязанные? Женщины, дети, старики?


Quote:
Так я только об этом.  И дело тут, кажется, не только в родстве.


Только. Потому что в других случаях обвинение высасывалось из среднего пальца.


Quote:
Ну вот я и говорю, что переезд прекратился _не_ по желанию людей.
 

Так люди через короткое время сами намастачились плавать.


Quote:
А что до благотворительности - то люди воевали в войне эльфов и за эльфов.   Я не думаю, что они друг с другом вели потом счет.


Они воевали и за себя, и Кирдэн воевал за себя, так что он им не был ничем обязан.


Quote:
Помощь другу, стоявшему рядом с тобой - не благотворительность.


Помощь оказывалась и тем, кто рядом не стоял, их потомкам.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 16:06:52

on 06/20/05 в 14:38:36, Antrekot wrote:
Если видишь на клетке со слоном надпись "буйвол"... (с)

Проблема в том, Антрекот, что вы не видите слона.


Quote:
 "Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют."
Понимаете, тогда все эти разговоры про "новую силу" - это чистой воды безумие.  

Докажите. Второй раз прошу.


Quote:
Курт, по-моему Вы как-то уж совсем перестали меня читать.

Нет, вы ошибаетесь.


Quote:
Все зависит от того, _о каком_ аргументе идет речь. Если о _лексическом_, то это я могу себе позволить

Интересно, почему?


Quote:
Почему?  Я только прошу у Вас аналогичные примеры из источников "мифологического периода".  Неужели их так сложно привести?

А зачем напрягаться? Если достаточно и примеров из источников исторического периода?


Quote:
Горит и обугливается именно та субстанция, которую Вы назвали сталью.

Я краску сталью не называл.
А вот вы сталь с краской регулярно путаете.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 16:07:47

Quote:
Естественно - за 2000 лет они перемешались с нуменорскими колонистами!

И про это _тоже_ ничего не говорится нигде.  А вот про отношение нуменорцев к жителям материка как целому - еще как.


Quote:
А хоть и образуется - это икается.

Безусловно.  Но вот аргумент - "все помрут" уже сам по себе не действует.


Quote:
Он маэта - "статный". Чисто физическая характеристика. Тот, который "высокий как надо" - это Арафинвэ и Артафинде.

Нет, там душевные качества, насколько я помню, тоже в виду имелись.  Но я как раз говорю о том, что _королевские_ качества стояли отдельно.


Quote:
Она не просто неудобна - она губительна.

Да, но при всей губительности, судить может только тот, кто имеет право на суд.


Quote:
А им ничего другого не остается в условиях, в которых оказались предыдущие две инстанции. Феанор же совсем поля не видел.

Правильно.  Но тогда получается, что Валар именно _инстанция_.


Quote:
Ну например? Дождь на три года?

Я не знаю.


Quote:
Свобода, извини, воли.

Прости, тут свобода воли в обе стороны работает.  В том смысле, что Валар _тоже_ сами выбрали, какие знамения посылать.


Quote:
Чтобы все оставалось примерно в рамках торгово-служебного человекообмена между Нуменором и колониями.

Да.  И вот это и ограничивает.  


Quote:
Как и все молнии во всем мире они лупят по томучто выступает над поверхностью. Свойствие такое природное.

Но когда _только_, то оно уже не совсем природное.


Quote:
Может, если бы валар знали, что Нуменору все равно крышка - они бы выступили именно так. Но они не знали.

Да.  Подозреваю, что и для них этот вариант был большим сюрпризом.


Quote:
А во второй раз Мелькора брали эльфы под командой Эонвэ.
 
И что помешало повторить?


Quote:
Твои варианты?

Не знаю, каковы границы.


Quote:
Извини, это я как раз доказывала, что речь идет о _людях вообще_.

Нет.  Ты доказывала, что награды _одним_ опаснее, чем наказания _другим_. :)


Quote:
Корошо - почему я не возбухаю, не ропщу, волосья на себе не рву?

Очень многие ропщут, и рвут.  И очень болезненно это обстоятельство переживают.  


Quote:
Был у них Саурон, была магия, которая вроде бы работала - магия Колец.

Ну так к нему явно и обращались.  И в довольно больших количествах.


Quote:
С какими желаниями Петра?

Да, действительно... Некомпетентен и слаб.  Что с ними, с такими считаться?  Но с тем, с кем не считаешься - как дружить?


Quote:
Но практика показала, что они таки были обузой и наделали множество проблем, которых могли бы не наделать, себе, Турину, Хурину, который это лицезрел, а впоследствии - Тинголу и Диору.

Правильно.  Но ошибка не равна безответственности.  И уж точно не равна ситуации "сама виновата".  Это не она виновата.  


Quote:
То есть ты полагаешь, что это ее так с небес подпихнули?

Ну это к автору.  Это он написал "против воли".   Причем не "как бы", а прямо.  Я лично не знаю, как это понимать.  Потому что случай, когда эльф, уже любящий, переменил мнение, по-моему, один.


Quote:
Человеку на такой позиции я не вижусмысла давать объяснения.

Но это не так.  Я вполне могу принять объяснения, мне их никто не дает.


Quote:
Если критрий правоты - твое собственное ощущение, то прав тот, кого хочешь считать правым ты.

Но у вас критерий правоты - позиция Творца.  


Quote:
Почему он должен в таком случае поддерживать их существование? Потому что создатель?

Понимаешь, если он действительно тот, кто их поддерживает, то они страшно ошибаются.  
Если существо, которое ты любишь, по ошибке и внутреннему надлому наломало чудовищных дров (а дрова там таки штучные), ты скажешь ему "ну раз вы решили поклоняться Морготу, так он пусть вас и спасает."?  И убъешь его?   Причем, не за "низших", не за жертвы (это безобразие продолжалось _годы_), за поход войной на Валинор...


Quote:
Вот так она и выглядит, эта автономия.

А это не автономия.  Это _активные_ действия по истреблению.   Разница как между "ну ладно, живите, как хотите, ко мне не обращайтесь" и автоматной очередью.


Quote:
Повторяю. На. Пальцах. Он В ЛЮБОЙ ситуации ее ест лично. Будь то с волной, медведицей, стрелой в битве или от старости в своей постели.

В данном тексте - нет.  В данном тексте задано, что ценность свободы воли равна ценности мира.  А потому ситуация со стрелой в битве _не равна_ ситуации с Волной.  В первом случае на чаше весов еще лежит свобода воли всех участников.  А вот во втором действует _только_ Эру.  И никаких ограничений нет.


Quote:
А я уже и не помню.

Ну вот я тебе сообщаю. :)


Quote:
Что я вообще "источник права" в своем мире. Что я в нем - самодержец без всякой возможности "конституционной монархии", даже будь у меня желание установить таковую.  Что я не обязана никого спрашивать и ни с кем объясняться, что и как мне делать.

И вот у тебя персонаж, планировавшийся на роль Господина Дракона, категорически отказался ее играть и занял совершенно другую нишу.  И что - ты его ломаешь? :)


Quote:
Подарили. Потому что ты его и не заработал :).

Но чего стоит подарок, который тебе не принадлежит?


Quote:
Правильно называть добром любой кусок хлеба. "Размер не имеет значения".

Да?  Даже лагерную пайку?
 

Quote:
И невоеннобязанные? Женщины, дети, старики?

Этот вопрос не рассматривался, но нуменорцы очень похожи на эльфов.  Так что могу допустить, что их женщины - военная сила.


Quote:
Только. Потому что в других случаях обвинение высасывалось из среднего пальца.

Да непохоже.  Вообще все это очень странно выглядит.  


Quote:
Так люди через короткое время сами намастачились плавать.

Только с острова на материк - и переезд закончился много раньше.


Quote:
Они воевали и за себя, и Кирдэн воевал за себя, так что он им не был ничем обязан.

Ну вот эльфы считали иначе.  Они титул "друг эльфов" ценили _очень дорого_.   И Верные нумернорцы считали иначе.  И на помощь приходили, не очень считаясь, сколько там поколений прошло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 16:17:34

Quote:
Проблема в том, Антрекот, что вы не видите слона.

Аргументацию, пожалуйста.


Quote:
Докажите. Второй раз прошу.

Простите, правильным словом тут было бы "объясните".  :)  Знание - это точная информация.  Если Саруман _знает_, что Эру=Абсолют, то он точно так же знает, что действия, направленные, против Эру - бессмысленны.
Нет в мире силы больше силы творца.  Помните, что говорил Илуватар Мелькору?  Про невозможность выйти из воли?
Так вот, если то, что Эру=Абсолют, для айнур _знание_, то поведение Сарумана совершенно необъяснимо.  
(У Саурона внутри текста есть мотивировка - он считает, что Эру отвернулся от мира и людей, и что его противники - только Валар, а вернее - только их посланцы.  Но ведь Саруман так считать не может.)


Quote:
Интересно, почему?

Потому что речь шла о "проблемах перевода".


Quote:
А зачем напрягаться? Если достаточно и примеров из источников исторического периода?

Потому что "исторический" период, в частности, отличается и характером отношений "Эру" с людьми.
И в чем, собственно, сложность?


Quote:
Я краску сталью не называл.
А вот вы сталь с краской регулярно путаете.

Продемонстрируйте, пожалуйста.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 20:58:22

Quote:
И про это _тоже_ ничего не говорится нигде.  А вот про отношение нуменорцев к жителям материка как целому - еще как.


В поздний период, после "омрачения". И потом, что они, по-твоему, сделали с "разделенными братьями" в период реколонизации Средиземья? Изгнали? истребили? Или все-таки ассимилировали?


Quote:
Безусловно.  Но вот аргумент - "все помрут" уже сам по себе не действует.


То есть, надо запустить - а там уж смотреть, кто помрет, кто выживет? Интересный подход. Черт, может, и стоило. По крайней мере, больше бы не вякали.


Quote:
Нет, там душевные качества, насколько я помню, тоже в виду имелись.  Но я как раз говорю о том, что _королевские_ качества стояли отдельно.


У кого еще из эльфов в имени был этот корень? Или в каком топониме? Потому что мой эльфийский словарь переводит maita как tall.


Quote:
Да, но при всей губительности, судить может только тот, кто имеет право на суд.


Или тот, кому это право делегировали. У тебя есть другие кандидаты н роль третейского судьи? Ведь Феанор не настоько спятил, чтобы думать, что Валар хотят отнять у него привязанность отца. А единственный незаинтересованный эльфийский король - за океаном.


Quote:
Я не знаю.


А. То есть, конструктива у тебя нет.


Quote:
Прости, тут свобода воли в обе стороны работает.  В том смысле, что Валар _тоже_ сами выбрали, какие знамения посылать.


А что надо было? Какому знамению бы вняли, по-твоему? Знамение, не предполагающее жертв - вроде нашествия жаб и мух - так саазали бы, что у Валар кишка тонкачто-то посерьезнее замутить. Показываешь, что не тонка - тут же возникает Антрекот с претензиями: как же это можно, по людям-то?


Quote:
Да.  И вот это и ограничивает.  


Так и с этим ограничением за 60 лет можно пол-Нуменора в Пеларгир вытащить. Поехал один с семьей в колонии по торговым делам - и не вернулся. Другой поехал в прмии служить, оттрубил положенный срок - и не вернулся...
Причем наверняка многие уезжали не потомучто Элендил намекнул, а потому что тошно в метрополии жить.


Quote:
Но когда _только_, то оно уже не совсем природное.


А где сказано, что только? Now the lightnings increased and slew men upon the hills, and in the fields, and in the streets of the city; and a fiery bolt smote the dome of the Temple and shore it asunder, and it was wreathed in flame. - нигде не сказано, что молнии спецом избегали деревьев и домов - как и все нормальные молнии, они убивали тех, кто в грозу торчал на открытом месте.


Quote:
Да.  Подозреваю, что и для них этот вариант был большим сюрпризом.


Неисповедимы пути :)


Quote:
И что помешало повторить?


Наверное, нежелание эльфов воевать с людьми.
Причем, подозреваю, чт если бы они и повторили - ты бы выступал уже на другую тему: а какое они имели право нааводить в Нуменоре свои порядки?


Quote:
Не знаю, каковы границы.


"думай, вася, думай". Ты всемогущий. Твои варианты?


Quote:
Нет.  Ты доказывала, что награды _одним_ опаснее, чем наказания _другим_. :)


"Ничего неподобного". Награды в этом мире опаснее, чем наказания. Ваще. Не знаешь, кому и как аукнутся. Наградил человека етическим разумом, он жтим разумом додумался расщепить атом - так первымделом вышла бонба, а потом уж полезный в наодном хозяйстве реактор. Дал человеку невшибенный художественный дар - человек решил, что может о других ноги вытирать. Наградил королеву  любовью ослепительной - королева мужа убила, страну забросила, кончила на плахе.  Выдал человеку способность шпарить страницу текста в полчаса - обленился человек, открадывает все на последний момент. Такие дела.


Quote:
Очень многие ропщут, и рвут.  И очень болезненно это обстоятельство переживают.
 

Ау, вернись к моему вопросу! Почему я - не?


Quote:
Ну так к нему явно и обращались.  И в довольно больших количествах


И не были за это наказаны как Нуменор. Потому что с них, хомо вульгарис - спрос другой.


Quote:
Да, действительно... Некомпетентен и слаб.  Что с ними, с такими считаться?  Но с тем, с кем не считаешься - как дружить?


Ехидство вместо аргумента - по-моему, ничем не лучше ругани вместо аргумента. Ты знаешь финал истории. Ты знаешь, что с этими желаниями нельзя было считаться несмотря ни на какую дружбу с Петром - потому что это погубило бы Петра. Потому что Петра надо искупить в первую очередь из любви - и, конечно, дружбы - к Петру. А остаться кайфовать на горе Фавор или сказать "ну ладно, хрен с ним, с Иерусалисом" - значит оставить Петра неискупленным. И вот тогда - какая это дружба, Антрекот? Как дружить с тем, кого ты, потакая его желаниям, обрекаешь на смерть? На то, чтобы он скис в этой своей слабости? Чтобы он никогда не стал тем Петром, про которого скажут "Камень"?


Quote:
Правильно.  Но ошибка не равна безответственности.  И уж точно не равна ситуации "сама виновата".  Это не она виновата.  


Ну конечно, виноваты орки и дракон. И в значительно большей степени - придурок Турин. Но если бы она приложила к собственной безопасности некоторое силие воли - то ни злоковарнось дракона, ни придурковатость Турина не испортили бы ей свадьбы.


Quote:
Ну это к автору.  Это он написал "против воли".   Причем не "как бы", а прямо.  Я лично не знаю, как это понимать.  Потому что случай, когда эльф, уже любящий, переменил мнение, по-моему, один.


Тут дело в том, что того Гвиндора, которого она любила до плена, уже не было - из плена вернулся изрядно изломанный по сравнению с тем Гвиндором эльф. А на того Гвиндора похож был как раз Турин.


Quote:
Но это не так.  Я вполне могу принять объяснения, мне их никто не дает.


Ты стоишь на позиции, которая их заранее отвергает.


Quote:
Но у вас критерий правоты - позиция Творца.  


Да - потому что Он источник всего, в том числе и права. Я совершенно искренне не вижу других вариантов.


Quote:
Понимаешь, если он действительно тот, кто их поддерживает, то они страшно ошибаются.  


В случае нуменорцев это уже не ошибка. Ошибаться могли люди из рассказа Аданэли или темные, в смысле неграмотные народы Средиземья.  


Quote:
Если существо, которое ты любишь, по ошибке и внутреннему надлому наломало чудовищных дров (а дрова там таки штучные), ты скажешь ему "ну раз вы решили поклоняться Морготу, так он пусть вас и спасает."?  И убъешь его?   Причем, не за "низших", не за жертвы (это безобразие продолжалось _годы_), за поход войной на Валинор...


Понимаешь, с низшими и жертвами они не вышли за пределы человеческого зла. Близко к ним подошли, но не вышли. А с походом на Валинор - прийти и растоптать все, что еще осталось нарастоптанного, не затронутого Морготовой порчей - они вступили во владение зла экзистенциального. Зла как принципа ненависти ко всему доброму; в конечном счете - ко всему. И тут как раз любовь говорит: нельзя их там оставлять. И если для этого нужно разорвать связь души и тела - то пусть ее разорвет тот, кто связывал.


Quote:
А это не автономия.  Это _активные_ действия по истреблению.   Разница как между "ну ладно, живите, как хотите, ко мне не обращайтесь" и автоматной очередью.


Антрекот, до тебя хоть когда-нибудь дойдет или нет: Бог онтологически не может позволить им жить как хотят - потому что они хотят даже не без Бога - вот как ты, в состоянии безоружного нейтралитета - а именно на стороне Моргота. Принять Моргота как подателя жизни. Но Бог не может сделать Моргота подателем жизни. Ну вот не может и все. И лгать им, что жизнь им подает Моргот - тоже не может. Секбя отречься - не может. остается дать им убедиться на практике, что из Моргота податель жизни - как из фекалий пуля.


Quote:
В данном тексте - нет.  В данном тексте задано, что ценность свободы воли равна ценности мира.  А потому ситуация со стрелой в битве _не равна_ ситуации с Волной.


Не понимаю.


Quote:
В первом случае на чаше весов еще лежит свобода воли всех участников.


Только свобода действий -я тебе уже объясняла.


Quote:
А вот во втором действует _только_ Эру.  И никаких ограничений нет.


Есть - им же заданные законы физики. И Волна, и стрела - эффекторы. Звенья в цепи действий и последствий.

Ну вот я тебе сообщаю. :)


Quote:
И вот у тебя персонаж, планировавшийся на роль Господина Дракона, категорически отказался ее играть и занял совершенно другую нишу.  И что - ты его ломаешь?


Это он не у меня, это он у тебя занял. Это твой перс. А у меня все драконы стоят по стойке "смирно".


Quote:
Но чего стоит подарок, который тебе не принадлежит?


Антрекот, то, что мне принадлежит - не может быть подарком. По определению.
И потом - всем, что тебе дано, ты распоряжаешься, насколько я вижу, по своему усмотрению.


Quote:
Да?  Даже лагерную пайку?


Последовательной позицией в случае называния лагерной пайки злом, был бы отказ от нее как от зла.
 

Quote:
Этот вопрос не рассматривался, но нуменорцы очень похожи на эльфов.  Так что могу допустить, что их женщины - военная сила.


Не помню прецедента участия нуменорских женщин в наступательныхбоевых действиях.
Эльфийских, кстати, тоже - кроме Галадриэль, которая все-таки штучный экземпляр.


Quote:
Да непохоже.  Вообще все это очень странно выглядит.  


Да нет, нормально выглядит.


Quote:
Только с острова на материк - и переезд закончился много раньше.


(лупая глазами) - это что за корабли такие специфические, которые могут плавать только в один конец?


Quote:
Ну вот эльфы считали иначе.  Они титул "друг эльфов" ценили _очень дорого_.   И Верные нумернорцы считали иначе.  И на помощь приходили, не очень считаясь, сколько там поколений прошло.


Да, но _в обязаность_ это им никто не вменял. захотели - пришли. так и Кирдан - Валар попросили, люди друзья, отчего бы не помочь. И сам бы он не остановился. Но надо было. Потому что эльфам нужнее, хотя они и ждать могут дольше. И Валар сказали: стоп, все, два поколения сменилось - все, кто хотел уехать, должен был уже уехать.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/21/05 в 03:45:26

on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Для конструктивного предложения тут переменных много.  Неизвестно, что такое эта гармония (ой, сколько народу погибло, выясняя), неизвестно, как происходит настройка (и за это поубивали не меньше), неизвестно, каким должен быть результат.

Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Понимаете, я действительно буду воспринимать как перебор "проблему боли".

Да я и говорю.

Но боль - это вообще сигнальная система. Её даже отключить можно (другое дело, не всегда надо).


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Человек - существо, мягко говоря, несовершенное.  Антропогенных проблем - до небес.  Добавлять к ним?

А чего добавлять, когда люди в мире не одни, а вместе с вирусами, морями, производящими цунами, грозовыми тучами и сверхновыми звездами (каковая, лопнувши, уничтожает жизнь на несколько десятков световых лет вокруг; причём сразу). Это всё дано в условиях задачи. Говорю же - остановите землю (и небо).


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
А инженерное решение здесь одно - заносим в книжечку, что этические критерии Творца людям не подходят и сообразовываться с ними следует только в тех случаях, когда они совпадают с человеческими.  А в прочих - нет.

А _как_ с ними сообразовываться?  :) (ну - даже когда совпадают?  :) )


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Но это не повод схлопнуть мир - только потому что кто-то не пожелал играть по правилам, в которых у людей доли нет.  Вы же об этом говорили.

Повод - если альтернатива - отдать его этой сладкой парочке, Фаразону с Сауроном. При таком раскладе не жалко всё утопить. Лучше быть мертвым, чем красным. (тоесть, может, и жалко. но всё равно - лучше)

А доля... вот опять... честно, не понимаю. Ну какая у меня может быть доля в том, чтобы родиться человеком, а не священным нордическим дубом? И как нам с ним поменяться ролью?


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Ну тут со спасибо тоже сложно - потому как по чьей воле он заболел?  :)  Если эту волю всюду искать, конечно.

Ну да. А по чьей воле он есть, а по чьей воле он мне друг,  по чьей воле Солнце не имеет тенденций к превращению в сверхновую звезду (тьфу-тьфу! ну - современная астрофизика считает так). За всё это никакого спасиба.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Так ведь и в индоевропейских языческих мифах оно по-всякому выходило.  А у Толкиена получается синтез такой язычества с ветхозаветным монотеизмом по самым жестким параметрам обоих.

А не только. Сначала синтез по жестким параметрам, а потом добавляется эстель - и получается сугубо уникально. Героика с такой мягкой надмирной подсветкой.

И "орлы, орлы летят!" как правило, всех впечатляет. Меня - да. Мой пример интересен, поскольку с надеждой я особ не умею обращаться, и дела с ней имею мало (и потребности особой не чувствую). А именно тут - получается. И - именно жесткость толкиновского мира меня в чем-то убеждает. Личные тараканы.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
>Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы.  

Так оппоненты-то утверждают, что вращается.  Что оно личностно все...

Э, даже и у них - только в бесконечности. В Доме Отца. Не в кругах мира. Потому что они потому и круги, что у них радиус есть. И в них не влезет абсолютный ресурс, счастья даром, для всех, и пусть никто не уйдет обиженным. В кругах - играем.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
>Но что в этой вере плохого?

Что понятие добра определяется произвольно.

Их вера, если она точна, _всегда_ разделяет тварное и божественное. Бог может взять жизнь, не совершив зла. Человек - нет (есть заповедь).


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Нет.  Как и осьминогов.  Они тоже вкусные, змеи, но мне их есть жалко.  Они мне так больше нравятся.

Уф. От сердца отлегло.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Нет.  Противоестественным мне кажется желание _получать_ красоту таким образом.

Нет такого желания. Ни у Бога, ни у Толкиена, ни у меня. Это не желание, это механика. Фундаментальная. Еще раз. Всё в мире конечно; всё пройдет; и "за каждым охотится смерть". Мир - обречен, просто потому что он _меньше_ абсолюта. По факту своего существования. Обреченность - это больно. И - в пределах мира (плох он или хорош) красота будет получаться В ОСНОВНОМ так. Потому что больше неоткуда.

Вопрос, правильно говорилось, в КПД. КПД растет с глубиной переживания. Чем больше сквозь штучную душу пропущено мира, тем выше ея КПД. Так же и коллективно.

И яшчэ адзин раз. Не потому, что специально рогаток нагородили для бега с препятствиями. А потому что - всё равно - ВСЁ здесь, с точки зрения вечности, будет таким бегом. И яшчэ печалью.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Достаточно не добавлять в уравнение лишнего.

Тут надо знать, что лишнее. Мы можем только решать это уравнение. Написать его сами мы не можем.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Я вообще-то о другом.  Об употреблении слова "сатана".

Да я понял. Я помню, что у Могултая Мелькор это "тип революционера". Т.е. типа не сатана, а Михал Саныч Бакунин. Ну да. А я тогда царевна-лягушка.


on 06/20/05 в 13:23:11, Antrekot wrote:
Вообще-то это оскорбление. :)

Да это цитата. Антрекот. Я не хотел Вас оскорбить. Это одно
из последних намерений на свете, которое могло бы придти мне в голову в процессе данного спора. Простите. Мне, наверное, лучше уползти вон, раз такие вещи у меня получаются. Благодарю за интересную беседу.

2 Ципор


Quote:
Где? Хельги, покажите еще раз пальцем, откуда у вас взялся культ.

(тоном глубокого раскаяния): Грешен. Домыслил. Ципор, понимаете, с реконструкциями в гуманитарных дисциплинах всегда так.

Или, например. По христиан злые языки говорили когда-то, что они, подобно Джорджу Бушу, ослу поклоняются. А я подумал - а эти, может, Саурону? Ну - косвенных признаков-то гораздо больше?
:)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 08:49:36

Quote:
В поздний период, после "омрачения".

Так совсем до "омрачения" они в Средиземье не жили.  А после - никого не ассимилировали. :)


Quote:
То есть, надо запустить - а там уж смотреть, кто помрет, кто выживет?

Да нет.  Просто, когда посланец говорит, что это в принципе невозможно, а все знают, что как минимум один случай был, то скорее всего, ему не поверят.  То есть объяснять следует внятно.  Или действительно _не запрещать_.   Пусть попробуют и обожгутся - как ребенок с огнем.  Это все же лучше, чем потом весь остров топить.


Quote:
У кого еще из эльфов в имени был этот корень? Или в каком топониме? Потому что мой эльфийский словарь переводит maita как tall.

Да.  Но ты же учти менталитет эльфов. :)


Quote:
Или тот, кому это право делегировали.

Так вот, никакой "делегации" права мы не наблюдаем.  Феанора _вызвали_.


Quote:
А. То есть, конструктива у тебя нет.

Нет, я возможностей не знаю.  


Quote:
А что надо было? Какому знамению бы вняли, по-твоему?

По-моему, внять могли _тексту_.  И на поколение раньше.   Понимаешь, Тар-Палантиру _не ответили_, а на Ар-Фаразона отреагировали.  


Quote:
Так и с этим ограничением за 60 лет можно пол-Нуменора в Пеларгир вытащить. Поехал один с семьей в колонии по торговым делам - и не вернулся. Другой поехал в прмии служить, оттрубил положенный срок - и не вернулся...

Пол - все равно нельзя.  Это я тебе как краевед говорю.  Какое-то количество можно.  Но не всех.


Quote:
как и все нормальные молнии, они убивали тех, кто в грозу торчал на открытом месте.

Грозы не было :)


Quote:
Причем, подозреваю, чт если бы они и повторили - ты бы выступал уже на другую тему: а какое они имели право нааводить в Нуменоре свои порядки?

Чтение в сердцах и совершенно мимо.  :)  Нуменор им объявил войну?  Объявил.  В одностороннем порядке - в одностороннем.  Ну как объявил, так и получил, пошел за шерстью - вернулся стрижен.  Совершенно нормальная ситуация.


Quote:
"думай, вася, думай". Ты всемогущий. Твои варианты?

Мой вариант был бы раньше.  На первом человеческом жертвоприношении.


Quote:
Награды в этом мире опаснее, чем наказания.

А ты посмотри, что делают наказания.  Сколько народу ломается и жить перестает.  Сколько начинает другим ломать - часто даже с самыми добрыми намерениями? 


Quote:
Ау, вернись к моему вопросу! Почему я - не?

А почему меня, например, не беспокоит то, от чего лезешь на стену ты?  Характер другой.


Quote:
И не были за это наказаны как Нуменор. Потому что с них, хомо вульгарис - спрос другой.

Ну да.  У Нуменора коллективная ответственность.  На генетическом уровне.  Вплоть до младенцев.


Quote:
Ты знаешь финал истории. Ты знаешь, что с этими желаниями нельзя было считаться несмотря ни на какую дружбу с Петром - потому что это погубило бы Петра.

Так тогда - объясняют.  Или говорят - слушай, у меня сейчас не получится объяснить, а у тебя - понять, потому что у тебя ни тех знаний, ни того опыта нет.   Давай ты пока сделаешь вот так, а потом посмотришь и скажешь мне.  


Quote:
Но если бы она приложила к собственной безопасности некоторое силие воли - то ни злоковарнось дракона, ни придурковатость Турина не испортили бы ей свадьбы.

А вот это уже в минус.  Потому что да, если бы она по улицам не ходила, машина ее _в принципе_ задавить бы не могла...


Quote:
Тут дело в том, что того Гвиндора, которого она любила до плена, уже не было

Так не похоже, чтобы для эльфов это было существенно.


Quote:
Ты стоишь на позиции, которая их заранее отвергает.

?  Пока что никто не пробовал.


Quote:
Да - потому что Он источник всего, в том числе и права. Я совершенно искренне не вижу других вариантов.

Да я понимаю, что ты не видишь...  В этом все и дело.  Получается, что в твоем мире настоящее существо _одно_.  А все остальные... персонажи.


Quote:
В случае нуменорцев это уже не ошибка. Ошибаться могли люди из рассказа Аданэли или темные, в смысле неграмотные народы Средиземья.  

Именно ошибка (та, которая хуже преступления), порожденная тем самым надломом и исключительно безграмотным поведением валар (в _вину_ я его и не думаю ставить, просто оно очень добавило).


Quote:
Зла как принципа ненависти ко всему доброму; в конечном счете - ко всему.

Ни-ни.  Они же по Честертону не философы, а воры.  То есть они не растоптать хотели.  Они хотели присвоить.  Взять себе.  В том-то и дело.  Если бы они пошли войной на Валинор, чтобы его _уничтожить_, чтобы Бессмертных Земель _не было_ - со злости и из ненависти - вот тогда бы ты была права.  Но они туда за жизнью рванули и прочим всем хорошим.  


Quote:
остается дать им убедиться на практике, что из Моргота податель жизни - как из фекалий пуля.

Убив их.  _Активно_ вмешавшись и убив их.  Какое же это доказательство?


Quote:
Есть - им же заданные законы физики. И Волна, и стрела - эффекторы. Звенья в цепи действий и последствий.

Нет.  Стрелу выпускает живое существо _по своей воле_.  А Волну - он сам.


Quote:
Это он не у меня, это он у тебя занял. Это твой перс. А у меня все драконы стоят по стойке "смирно".

Ага.  А кто вальс писал? :)


Quote:
Антрекот, то, что мне принадлежит - не может быть подарком. По определению.

Почему.  Если я дарю тебе вещь, то сначала она принадлежит мне (иначе мне ее не подарить), а потом - тебе (иначе это не подарок).


Quote:
Последовательной позицией в случае называния лагерной пайки злом, был бы отказ от нее как от зла.

"Сектанты" например, и отказывались довольно часто.  


Quote:
Не помню прецедента участия нуменорских женщин в наступательныхбоевых действиях.

Home Guard.  ^)


Quote:
(лупая глазами) - это что за корабли такие специфические, которые могут плавать только в один конец?

Да нет.  Просто это нуменорцы плавали на материк.  А с материка самостоятельно люди на остров не плавали.


Quote:
И Валар сказали: стоп, все, два поколения сменилось - все, кто хотел уехать, должен был уже уехать.

Ну да.  Я и говорю, что решали - они.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 09:30:35

Quote:
Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.

Поясните, пожалуйста.


Quote:
Но боль - это вообще сигнальная система. Её даже отключить можно (другое дело, не всегда надо).

Я говорю о другом.  О "проблеме боли".  То есть о ситуации, когда оная боль не порождена свободной волей и не является условием выживания организма.


Quote:
А чего добавлять, когда люди в мире не одни, а вместе с вирусами,

Так вирусы же не сами завелись :)...


Quote:
При таком раскладе не жалко всё утопить.

_Кому_ не жалко?  Людям, как правило, жалко.


Quote:
А доля... вот опять... честно, не понимаю. Ну какая у меня может быть доля в том, чтобы родиться человеком, а не священным нордическим дубом? И как нам с ним поменяться ролью?

Ну по многим верованиям этот выбор у существ есть :).  


Quote:
За всё это никакого спасиба.

Так я и говорю, это благодарность в ситуации "а мог бы и полоснуть".  :)  То есть благодарность за несделанное зло.


Quote:
И "орлы, орлы летят!" как правило, всех впечатляет. Меня - да.

Если честно, то в Хоббите - да.  А в ВК - нет.  


Quote:
В кругах - играем.

Трудно плавать в серной кислоте...


Quote:
Бог может взять жизнь, не совершив зла. Человек - нет (есть заповедь).

А почему может.  А патамушта. :)  А почему человек не может - а потому что заповедь есть.  Бог сказал "низзя".


Quote:
Уф. От сердца отлегло.

А вообще... да, у змей "игуана" может и ругательством быть.  Вот эта, которая могла бы быть змеей - а сама с лапами.   Ужас какой.  И ересь. :)
 

Quote:
И - в пределах мира (плох он или хорош) красота будет получаться В ОСНОВНОМ так. Потому что больше неоткуда.

Тут все - как всегда в Вавилоне - вопрос меры и степени.  И вектора.  То есть, система не берующая курс на уменьшение этой боли, рассматривается как неблагожелательная.


Quote:
Вопрос, правильно говорилось, в КПД. КПД растет с глубиной переживания. Чем больше сквозь штучную душу пропущено мира, тем выше ея КПД. Так же и коллективно.

Так.  А вот это, на мой взгляд, нуждается в доказательствах.  Потому что в нынешнем формате - это сугубый Веллер. :)


Quote:
А потому что - всё равно - ВСЁ здесь, с точки зрения вечности, будет таким бегом. И яшчэ печалью.

Добавлять зачем?  Ну вот какая системе польза от рака и эболы?  Какая польза от "медленных" болезней - и той цены, которую человечество заплатило, чтобы от них избавиться?


Quote:
Да я понял. Я помню, что у Могултая Мелькор это "тип революционера". Т.е. типа не сатана, а Михал Саныч Бакунин. Ну да. А я тогда царевна-лягушка.

Вы знаете, для меня товарищ Бакунин _много_ страшнее сатаны.  Да и Могултай о нем мнения не просто непечатного, а такого, что монитор может не пережить и вскипеть.  Сатана библейского образца у меня как раз жалость вызывает. :)    


Quote:
Да это цитата. Антрекот. Я не хотел Вас оскорбить.

А на улыбки Вы не реагируете?  Тогда расписываю: любые сравнения с этическим инженером из Гаррисона я рассматриваю как смертельное оскорбление и всегда вызываю обидчика на дуэль на мясорубках до окончательного исхода.  Тем более, что в случае с оппонентом-змеей мясорубка даст мне огромные преимущества.  Подпись: "кволл в профиль".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Kurt на 06/21/05 в 21:32:14

on 06/20/05 в 16:17:34, Antrekot wrote:
Аргументацию, пожалуйста.

У вас есть информация о мотивах Эру? Нет.
Значит, делать заключения об этичности/неэтичности его поступков вы не можете.


Quote:
Если Саруман _знает_, что Эру=Абсолют, то он точно так же знает, что действия, направленные, против Эру - бессмысленны.

Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.
Опять же Саруман, как и Саурон, мог посчитать, что


Quote:
...Эру отвернулся от мира и людей, и что его противники - только Валар, а вернее - только их посланцы.  Но ведь Саруман так считать не может.)

Почему не может?


Quote:
Потому что речь шла о "проблемах перевода".

Это не имеет значения.
Или у вашей игры в "исторический подход" еще более странные правила, чем я предполагал.


Quote:
Потому что "исторический" период, в частности, отличается и характером отношений "Эру" с людьми.

Характером отношения людей к Эру он отличается, а не характером отношения Эру к людям. Повторяю, Эру - вне времени.
Так что ваше возражение не работает.


Quote:
И в чем, собственно, сложность?

[quote]Продемонстрируйте, пожалуйста.

Не воспринимаете информацию автора о созданном им мире.

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/21/05 в 22:07:43

Quote:
Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.


Все еще веселее. Как доказал Августин (а Толкиен был скорее августинианцем, чем томистом), разум - это одно, а воля - это совсем-совсем другое. И для падшего существа характерен разрывмежду волей и разумом, потому что разум знает, что есть благо - но воля грешника уже не желает его.

Иными словами, грешник - вроде алкоголика: хочет - пьет, не хочет - все равно пьет.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/05 в 22:50:02

on 06/18/05 в 13:10:34, Antrekot wrote:
Понимаете, Ингвалл, не получается.  Поскольку этот скоропостижный "билет", а также транспорт, присланный в виде чумы, засухи или наводнения, и будут частью того "такого", что там творится.  Возможно даже _основной_ частью, как, скажем, во время затопления Белерианда.   Они в лучшем случае ухудшат невеселое положение вещей, в худшем - создадут его.


Антрекот, но мы же про Нуменор говорим. Волна - это не "часть того, что там творится" никак. Мне вообще кажется, что собственно Волна - это сторонний эффект изъятия Валинора и закругления мира. А нуменорцам была дарована смерть безотносительно.


Quote:
Но о каких-то мы знаем.  Конечно, до нас дойдет далеко не все - но чтобы не дошло _ничего_?


Сравните количество материалов, которые есть по истории Европы и истории Средиземья. :) Вполне могло и не дойти.


Quote:
Ингвалл, Вы меня неправильно поняли.  Человек может верить во много что.  Но вот _воспроизвести_ точку зрения Абсолюта, существуй последний, он не может.  Его соотношение с оной точкой зрения будет сводиться к вере.  К человеческому.  

С уважением,
Антрекот


Можно же экстраполировать. Если я знаю, что то, что мой кот/ребёнок/персонаж не считает благом то, что я, знающий лучше его, делаю с ним ему на благо, то я могу представить, что то же самое может быть проделано относительно меня. И Вашей убеждённости, что с "таким существом" можно только воевать, не разделяю. :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/21/05 в 23:24:18

Quote:
Так совсем до "омрачения" они в Средиземье не жили.  А после - никого не ассимилировали. :)


Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!
Антрекот, у тебя нет времени лезть в тексты? Или ты думаешь, что я не полезу? В любом случае встает традиционный "вопрос алкоголика".


Quote:
Да нет.  Просто, когда посланец говорит, что это в принципе невозможно, а все знают, что как минимум один случай был, то скорее всего, ему не поверят.
 

Но это случай особенный - случай полуэльфа, причем он потребовал "достройки" природы и отказа от ряда благ, доступных нуменорцам. Эарендил не пользуется благами двух народов, как о том и сказали послы.


Quote:
То есть объяснять следует внятно.


Для меня это достаточно внятно. Почемуэто невнятно столетним дядькам, прокачанным по параметру Wisdom?


Quote:
Да.  Но ты же учти менталитет эльфов. :)


Учитываю. "И шо"?


Quote:
Так вот, никакой "делегации" права мы не наблюдаем.  Феанора _вызвали_.


Вызвали бы его по-любому - он свидетель по делу Мелькора.


Quote:
По-моему, внять могли _тексту_.  И на поколение раньше.   Понимаешь, Тар-Палантиру _не ответили_, а на Ар-Фаразона отреагировали.
 

С какой стати могли внять тексту? Помнишь реакцию царя на тексты пророка Иеремии? Почему ты думаешь, что она не была бы аналогичной?


Quote:
Пол - все равно нельзя.  Это я тебе как краевед говорю.  Какое-то количество можно.  Но не всех.


Короче: было можно. Причем верных не того образца,  который демонстрирует Анариэль, было значительно меньше, чем верных того образца. 2Я так думаю". Потому что из верных образца Элендила Фаразоны все-таки не получаются.


Quote:
Грозы не было :)


Когда небо потемнело от туч так, что темнейшая ночь пала на Нуменор (и я не буду в третий раз приводить текст) и лупят молнии - это явление природы называется "гроза". Не "буран", не "град", не "цунами", а именно гроза.


Quote:
Чтение в сердцах и совершенно мимо.  :)  Нуменор им объявил войну?  Объявил.  В одностороннем порядке - в одностороннем.  Ну как объявил, так и получил, пошел за шерстью - вернулся стрижен.  Совершенно нормальная ситуация.


А почему ты думаешь, что они вернулись бы стрижены? Воевать они умели не хуже эльфов, а в количестве был по меньшей мере паритет.


Quote:
Мой вариант был бы раньше.  На первом человеческом жертвоприношении.


Состоявшемся или несостоявшемся? И в чем бы он заключался?


Quote:
А ты посмотри, что делают наказания.  Сколько народу ломается и жить перестает.  Сколько начинает другим ломать - часто даже с самыми добрыми намерениями?


Как максимумм баш на баш с наградами. Вот Александр Македонский был Богом щедро одарен. Скажи, кто из наказанных Богом в той же степени наколбасил хотя бы что-то сопоставимое по масштабам?


Quote:
А почему меня, например, не беспокоит то, от чего лезешь на стену ты?  Характер другой.


Мы ведь экзистенциальный вопрос обсуждаем, Антрекот. Мне не светит ни жизнь длиной в 300 лет, ни здоровье после 50-ти. Дайте - описаюсь от счастья. А у них это было. Мой вердикт: с жиру беситесь, баре.


Quote:
Ну да.  У Нуменора коллективная ответственность.  На генетическом уровне.  Вплоть до младенцев.


Еще раз: ехидство - не аргумент.


Quote:
Так тогда - объясняют.  Или говорят - слушай, у меня сейчас не получится объяснить, а у тебя - понять, потому что у тебя ни тех знаний, ни того опыта нет.   Давай ты пока сделаешь вот так, а потом посмотришь и скажешь мне.
 

А Иисус просто молчал. И Петр потом все-все понял. После третьего петуха.


Quote:
А вот это уже в минус.  Потому что да, если бы она по улицам не ходила, машина ее _в принципе_ задавить бы не могла...


Ой, какое смачное передергивание. Приравнять переход улице к поездке в зону боевых действий - вах...


Quote:
Так не похоже, чтобы для эльфов это было существенно.


У эльфов - осанвэ, Антрекот. шут его знает, что она у него в голове разглядела. А может, наоборот - он "закрылся" наглузо от стыда и муки - и она не смогла чувствовать прежнюю близость.


Quote:
?  Пока что никто не пробовал.


Ты ждешь, что мистический опыт тебе сам на голову упадет?


Quote:
Да я понимаю, что ты не видишь...  В этом все и дело.  Получается, что в твоем мире настоящее существо _одно_.  А все остальные... персонажи.


А ты прикинь сам, насколько ты реален. Насколько можно назвать реальной эту нестабильную материю, из которой ты соткан. Где на уровне электронов - ничего "плотного" уже нет, а есть сплошные колебания.

И я не вижу никакой трагедии в том, чтобы быть персонажем. Была бы книжка интересной, а персонаж - качественный.


Quote:
Именно ошибка (та, которая хуже преступления), порожденная тем самым надломом и исключительно безграмотным поведением валар (в _вину_ я его и не думаю ставить, просто оно очень добавило).


Вот меня сильно изумляет то,что тытам видишь надлом. Что ты находшькакие-то смягчающие обстоятельства.


Quote:
Ни-ни.  Они же по Честертону не философы, а воры.  То есть они не растоптать хотели.  Они хотели присвоить.  Взять себе.


Они бы очень быстро выясили, что не получится. И как ты думаешь, сказали бы - "извините, мы дверью ошиблись"? Или "не доставайся же ты никому"?


Quote:
Убив их.  _Активно_ вмешавшись и убив их.  Какое же это доказательство?


Неопровержимое :). У них до фига времени подумать над ответом. До конца света.


Quote:
Нет.  Стрелу выпускает живое существо _по своей воле_.  А Волну - он сам.


После того, как стрелу выпускает живое существо по своейыоле, она летит по законам механики и аэродинамики, которые, как ни крути - Эру. И Эру властен изменить эти законы в данное время в данном месте так, чтобы человек от стрелы не пострадал. Но он этого не делает. Вывод: каждый раз Красную шапочку ест Эру.


Quote:
Ага.  А кто вальс писал? :)


Какой?


Quote:
Почему.  Если я дарю тебе вещь, то сначала она принадлежит мне (иначе мне ее не подарить), а потом - тебе (иначе это не подарок).


Я подарила тебе стихтворение. Значит ли это, что де-факто ты его написал?
Я подарила тебя поцелуй. Значит ли это, что ты чмокнул сам себя?
Я подарила тебе жизнь. Тебя ожидала неминуемая гибель, я тебя спасла и после этого сказала: дарю, ты мне ничем за это спасение не обязан, какие счеты между друзьями.
Имеешь ли ты право сказать, что спас сам себя?
Я подарила тебе прощение. Вот ты чем-то сограшил проив меня и ятебе простила. Можешь ли ты сказать, что простил сам себя? Или, вариант 2  - сказать,что ты мне вообще ничего не сделал?
И так далее.


Quote:
"Сектанты" например, и отказывались довольно часто.
 

Последовательные люди. Впрочем, я тожето, что помогает мне выжить, назвала бы благом.


Quote:
Home Guard.


Где данные об их мобилизации?


Quote:
Ну да.  Я и говорю, что решали - они.


А если бы Кирдэн решил - некрасиво бы получилось.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/22/05 в 03:31:44

on 06/21/05 в 09:30:35, Antrekot wrote:
>Тут лучше полагаться на собственный опыт, а не на чужие интерпретации. Тогда получается проще.

Поясните, пожалуйста.

Ну, например, отслеживать собственную жизнь и не забывать иногда повторять: "Великий и могучий утес" (это как вариант). И совсем не обязательно кого-то строить на предмет выяснения, кто украл гармонию. Дурацкое, вообще-то, занятие.


Quote:
Я говорю о другом.  О "проблеме боли".  То есть о ситуации, когда оная боль не порождена свободной волей и не является условием выживания организма.

Например, бабушкина козлика съели серые волки. Без его согласия, а уж что до выживания... С другой стороны, можно же учесть и точку зрения волков... Вопрос: хорошо ли, что они его съели? Ответ: На всё божья воля и промысел.


Quote:
Так вирусы же не сами завелись :)...

Как и всё остальное. От сверхновых звезд тоже польза неочевидная, но без них не синтезировались бы элементы, необходимые для возникновения во вселенной жизни. А у большинства биологических видов на Земле могли возникнуть очень серьезные претензии к существованию человека (собственно, биосферу обрушил за последние 200 лет). То же и с вирусами. Такая форма бытия. Нам, кажется, не нужна, а зачем она в шаре диаметром 30 млрд. световых лет - ну, кто знает. Но это не нам назло.  :)


Quote:
_Кому_ не жалко?  Людям, как правило, жалко.

А я там, собственно, согласился. Жалко, да. Но - при означенной альтернативе - всё равно лучше.


Quote:
Ну по многим верованиям этот выбор у существ есть :).

Верно :)... Но так вот Ар-Фаразону и нужно было выбрать рождение эльфом, если ему так приспичило до самого Рагнарека загорать на Тол Эрессеа. А еще лучше было товарищу воплотиться в земляного червяка. 


Quote:
Так я и говорю, это благодарность в ситуации "а мог бы и полоснуть".  :)  То есть благодарность за несделанное зло.

Нет. Посмотрите с обратной строны. Могло бы ничего не быть - а есть. Люди, о здоровье которых мы беспокоимся, могли бы вовсе не существовать.


Quote:
>В кругах - играем.

Трудно плавать в серной кислоте...

Да зачем же в ней плавать? У вас там, кажется, океан есть. Правда, середина зимы  :)


Quote:
А почему может.  А патамушта. :)  А почему человек не может - а потому что заповедь есть.  Бог сказал "низзя".

Патамушта обладает достаточным (бесконечным) ресурсом, "чтоб всем было хорошо". Потому - может взять жизнь, дав взамен большее. А человек не может. (Это я воспроизвожу их ход мыслей).

Ну а моральный кодекс (любой; любой набор возможных "заповедей") всегда будет корениться в вещах недоказуемых. Каковые, собственно, относятся к области "гипотезы Бога".


Quote:
А вообще... да, у змей "игуана" может и ругательством быть.  Вот эта, которая могла бы быть змеей - а сама с лапами.   Ужас какой.  И ересь. :)

Так ведь есть безногие ящерицы, которые от этого вовсе не становятся змеями. Наверное, дело не в лапах, а в соответствии Архетипу Змеи.  :)

(Пытаюсь представить себе сверхценническую религию у змей. Пока вижу, что ключевую роль в ней должен играть образ Йормунганда... В позиции Воплощения, а не Первопричины)  


Quote:
Тут все - как всегда в Вавилоне - вопрос меры и степени.  И вектора.

И куда вектор? Всем категориям живых существ увеличить продолжительность жизни в 10 раз? И что? Вот мы тут о нуменорцах толкуем, угу. Боли от этого меньше не станет.


Quote:
То есть, система не берующая курс на уменьшение этой боли, рассматривается как неблагожелательная

Э-э, а система-вселенная БЕЗ трансцендентного измерения никак не может рассматриваться как благожелательная. Только как хищник. Да и с этим измерением - не обязательно, а лишь при дополнительных условиях.


Quote:
Так.  А вот это, на мой взгляд, нуждается в доказательствах.  Потому что в нынешнем формате - это сугубый Веллер. :)

Ну вот, уже сразу веллер  :)... Ну я примерно подразумевал вот чего. Будь люди в среднем покруче, вроде Шаламова, так хорошие книги могли бы писаться с меньшим задействованием "опыта зла". Потому что мир (его человеческий срез) его содержал бы меньше. Мы в основном спим, пока по загривку не съездит... Ну т.е. у Берена был теоретический шанс найти (ту же) великую любовь в ситуации, когда его народ процветал и благоденствовал (если бы это было так). ЕСЛИ БЫ он поставил личную жизненную планку достаточно высоко, чтоб искать свою подлинную судьбу при любых внешних условиях. Но мы обычно такого не делаем... Это к вопросу о КПД.  


Quote:
Ну вот какая системе польза от рака и эболы?  Какая польза от "медленных" болезней - и той цены, которую человечество заплатило, чтобы от них избавиться?

Ой, я ж не знаю. К папе Эру.


Quote:
Вы знаете, для меня товарищ Бакунин _много_ страшнее сатаны.  Да и Могултай о нем мнения не просто непечатного, а такого, что монитор может не пережить и вскипеть.

Честно - "в сильном недоумении". Нет, я понимаю, немцев с евреями считал одним народом, и это нехорошо... Но это будет уже не оффтоп, а Архетип Оффтопа.

А еще мои знакомые пытаются реставрировать имение Бакуниных в Прямухино. Нужно им подсказать, чтоб дурью не маялись, а прямо построили Бакунинский храм. А для жертвоприношений можно наловить "низших", т.е. прямухинских колхозных пейзан (им, собственно, давно всё без разницы в кругах мира)... Это раз уж он страшнее сатаны.  ::) 


Quote:
А на улыбки Вы не реагируете?
Подпись: "кволл в профиль".

Антрекот, да, спасибо. Мне уже лучше.  :)

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 06:08:53

Quote:
У вас есть информация о мотивах Эру? Нет.
Значит, делать заключения об этичности/неэтичности его поступков вы не можете.

Я могу судить о действиях.   И если некто, имея физическую возможность не убивать, убил, это _мне_ должны доказать, что он поступил этично.


Quote:
Жажда власти зачастую отключает мозги. Возьмите, например, Моргота.

Так вот, оно и характерно.  Моргот-то в конце концов просто сошел с ума, насколько это вообще мог сделать айну.  То бишь вычеркнул из сознания часть реальности.  Что очень подробно прописано.
А про Сарумана ничего такого не сказано.


Quote:
Почему не может?

Потому что он-то был в Валиноре в тот момент - и еще не пал - так что ну никак не мог не знать, что Единый ни от кого не отворачивался.


Quote:
Это не имеет значения.
Или у вашей игры в "исторический подход" еще более странные правила, чем я предполагал.

Причем тут игра в исторический подход?  


Quote:
Характером отношения людей к Эру он отличается, а не характером отношения Эру к людям. Повторяю, Эру - вне времени.

Медленно... До Авраама Завет был?  Не было.  Изменение?  Изменение.  И так далее.   До Потопа клялся Бог не причинять людям зла Потопом?  :)  Нет, это после и вследствие произошло.  Так что это аргумент про "вне времени" не работает.
Так почему так сложно привести примеры из "мифологического" периода?  Неужели, потому что их... нет?


Quote:
Не воспринимаете информацию автора о созданном им мире.

Видите ли, как уже было сказано, автор вообще далеко не всегда истина в последней инстанции.  А уж утверждение "Благ патамушта благ" я и вне игры к рассмотрению не принимаю. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
Прислано пользователем Olga на 06/22/05 в 07:09:49

Quote:
Я могу судить о действиях.
 

Не можешь!
Потому что с его точки зрения это действие носит совершенно иой характер: он никого не удалял от себя с концами ( как это было бы, соверши убийство ты: взял и вычеркнул человека из освоенного тобой пространства) - а напротив, радикально к себе приблизил. А ты делаешь так: представляешь поступок с человеческой точки зрения, после чего говоришь: я бы так не поступил, имея возможность поступить иначе. Но какова цена этому суду, если ты отказываешься даже вообразить вполне вообразимое?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 07:57:07

Quote:
Мне вообще кажется, что собственно Волна - это сторонний эффект изъятия Валинора и закругления мира.

Мне тоже так кажется.  И мне очень нравится такая модель проведения строительных работ.  Кучу невинных утопили (на материке, кстати, тоже - его ведь основательно задело).


Quote:
А нуменорцам была дарована смерть безотносительно.

Так почему тогда всех сразу не потопить?  Территории под Тьмой уж без сомнения... :)


Quote:
Сравните количество материалов, которые есть по истории Европы и истории Средиземья. :) Вполне могло и не дойти.

Сколько-сколько у нас там томов в совокупности выходит :)?  И ни одного случая - даже в вариантах?


Quote:
Если я знаю, что то, что мой кот/ребёнок/персонаж не считает благом то, что я, знающий лучше его, делаю с ним ему на благо, то я могу представить, что то же самое может быть проделано относительно меня.

Понимаете, Ингвалл, тут дело такое - Ваш кот не обязан Вас любить.  Он _может_ Вас любить.   По своей доброй воле.  А может - нет.  Он не обязан Вам любовью и _Вы_ не делаете эту любовь условием его существования.   Он может Вас любить - и жить с Вами.  А может - любя Вас - предпочитать жить на улице, хотя по целому ряду параметров на улице ему хуже, чем в доме.   А Вы, конечно, можете его дома запирать, чтобы не ушел, не заблудился, не погиб, а для удобства - кота кастрировать...  И все это - продолжая его любить...

С уважением,
Антрекот, _кволл_

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 08:42:59

Quote:
Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!

Да.  Но Толкиен-то в Аккалабет тщательно подчеркивает, что все это было делом временным.  
И что сердца их стремились на Запад.
И потом у нас есть четкий пример из более позднего времени.  Гондорцы искренне считали рохиррим потомками Дома Хадора.  То есть, эдайн.  И что?  Попытки реассимиляции есть?  Или все-таки нет? 


Quote:
Эарендил не пользуется благами двух народов, как о том и сказали послы.

Да.  Но он пользовался тем благом, которе нуменорцев в тот момент больше всего интересовало.


Quote:
Для меня это достаточно внятно. Почемуэто невнятно столетним дядькам, прокачанным по параметру Wisdom?

Именно поэтому.  Они видели больше вариантов.  Они видели, что задача технически решаема.  А вот решать ее _не хотят_.   С их точки зрения, дело было только в нежелании.  Кстати, правильно - вопрос только в _Чьем_. ?)


Quote:
Учитываю. "И шо"?

У них эти вещи были связаны.


Quote:
Вызвали бы его по-любому - он свидетель по делу Мелькора.

Да.  но потом они судили самого Феанора. 


Quote:
С какой стати могли внять тексту? Помнишь реакцию царя на тексты пророка Иеремии? Почему ты думаешь, что она не была бы аналогичной?

Потому что царь был другой.  Я же говорю - за поколение до.   При Тар-Палантире.


Quote:
Короче: было можно.

Можно.  Но не всех.


Quote:
А почему ты думаешь, что они вернулись бы стрижены? Воевать они умели не хуже эльфов, а в количестве был по меньшей мере паритет.

_Свет Амана_, сэр.


Quote:
Состоявшемся или несостоявшемся? И в чем бы он заключался?

Состоявшемся.  Развалить храм и то, что в нем.  Но тут у меня еще одно соображение появилось, см. ниже.


Quote:
Скажи, кто из наказанных Богом в той же степени наколбасил хотя бы что-то сопоставимое по масштабам?

Гитлер, например.


Quote:
Мой вердикт: с жиру беситесь, баре.

Так это твой постоянный вердикт.  У тебя любое недовольство тем, чего у тебя нет, вызывает эту реакцию.   Стабильно.


Quote:
Еще раз: ехидство - не аргумент.

Это не ехидство.  _Ты_ написала, что нуменорцев судили как избранный народ.  ну вот я и демонстрирую абсурдность подхода. 


Quote:
А Иисус просто молчал. И Петр потом все-все понял. После третьего петуха.

Вот именно.  Избирается вариант, в котором, чтобы понять, нужно стать виновным...


Quote:
Ой, какое смачное передергивание. Приравнять переход улице к поездке в зону боевых действий -

В Белерианде зона боевых действий была _везде_.  Даже в Дориате.  


Quote:
и она не смогла чувствовать прежнюю близость.

Тут дело не в этом.  Понимаешь, автор написал "против своей воли".  Это же _эльфы_.  С ними такого в принципе происходить не должно.


Quote:
Ты ждешь, что мистический опыт тебе сам на голову упадет?

Ну понимаешь, если мы исходим из того, что со мной _хотят_ говорить...


Quote:
Где на уровне электронов - ничего "плотного" уже нет, а есть сплошные колебания.

Меня устраивает.


Quote:
И я не вижу никакой трагедии в том, чтобы быть персонажем. Была бы книжка интересной, а персонаж - качественный.

Расскажи это Иуде. :)


Quote:
Вот меня сильно изумляет то,что тытам видишь надлом. Что ты находшькакие-то смягчающие обстоятельства.

Это не я, это автор.  Это Толкиен пишет, что дело в первом падении и - возможно - в возвращении Тени в мир.


Quote:
Они бы очень быстро выясили, что не получится. И как ты думаешь, сказали бы - "извините, мы дверью ошиблись"? Или "не доставайся же ты никому"?

То есть наказание за еще не совершенное и даже в мыслях не находящееся преступление?


Quote:
И Эру властен изменить эти законы в данное время в данном месте так, чтобы человек от стрелы не пострадал. Но он этого не делает. Вывод: каждый раз Красную шапочку ест Эру.

Ты понимаешь, в нашем мире - да.  А в Арде - нет.  Потому что Арда - с ее законами - _спета разумными существами_.    Эти законы - проявление _их_ свободной воли.  А для тех, кто вошел в Арду, это еще и самое их существо.  Ведь "волосы Уйнен" - это поверхностное натяжение.  Так что Эру не может менять эти законы, не насилуя волю и существо айнур...
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.   Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?   А до того это было не то чтобы невозможно - если Творец всемогущ - но было бы нарушением такого рода, что мир потерял бы смысл?


Quote:
Какой?

Над прудом.


Quote:
Я подарила тебе стихтворение. Значит ли это, что де-факто ты его написал?

Нет.  Значит, что оно теперь посвящено мне. :)


Quote:
Я подарила тебя поцелуй. Значит ли это, что ты чмокнул сам себя?

А все остальное - _метафоры_.  То бишь _языковое_ использование ситуации дарения.  
И не работает оно именно с метафорами.  Так что ищи другие примеры. 


Quote:
Последовательные люди. Впрочем, я тожето, что помогает мне выжить, назвала бы благом.

А систему, в которой от смерти тебя отделяет 120 грамм хлеба?  Или не отделяет - потому что его не дали?


Quote:
Где данные об их мобилизации?

Так разве у эльфов была мобилизация?


Quote:
А если бы Кирдэн решил - некрасиво бы получилось

Но решали _не люди_.


Quote:
он никого не удалял от себя с концами

Понимаешь, в Арде это _неизвестно_.  То есть неизвестно.  _никому_.  Даже валар.  А в немифологическом, так сказать, периоде есть ад.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 09:24:19

Quote:
И совсем не обязательно кого-то строить на предмет выяснения, кто украл гармонию. Дурацкое, вообще-то, занятие.

Исключтительно.  Проблема в том, что как "Великий и могучий утес", так тут же начинается склока о том, кто украл гармонию.  Закономерность такая...


Quote:
Ответ: На всё божья воля и промысел.

В природе виноватых нет...
А между разумными дело иначе идет.  Нет?


Quote:
А у большинства биологических видов на Земле могли возникнуть очень серьезные претензии к существованию человека

Совершенно верно.


Quote:
(собственно, биосферу обрушил за последние 200 лет).

Мы, в этом смысле, вполне умеренны, надо сказать.  Биосфера и сама себя калечила, и извне ей помогали...  


Quote:
Но это не нам назло.  :)

Так опять-таки все хорошо, пока не приходит некто и не заявляет, что человек - царь природы, только падший. :)


Quote:
Но - при означенной альтернативе - всё равно лучше.

Вот нравится мне эта манера решать за других, когда им лучше умирать...  Я могу понять человека, который про _себя_ скажет - "лучше мертвым, чем красным/синим/в крапинку".  Но все больше за других решают.  "Патриотизм - это торговля словами..." (с) :)


Quote:
Нет. Посмотрите с обратной строны. Могло бы ничего не быть - а есть. Люди, о здоровье которых мы беспокоимся, могли бы вовсе не существовать.

Так я и говорю - могло бы и пайки не быть, мог родиться с ДЦП, "мог бы и полоснуть"...


Quote:
Потому - может взять жизнь, дав взамен большее.

Ад, например?


Quote:
всегда будет корениться в вещах недоказуемых.

Вовсе необязательно.


Quote:
Боли от этого меньше не станет.

Станет.   Посмотрите на наш мир.  Он мягко говоря, несовершенен.  Но детям в нем дают имена _после рождения_.  Потому что не нужно уже защищаться от боли возможной потери, объявляя их для себя nonperson.  


Quote:
Э-э, а система-вселенная БЕЗ трансцендентного измерения никак не можетрассматриваться как благожелательная.

Правильно.  Но к ней тогда и счета нет.  Собственно и к системе С априори счета нет - а только при дополнительных привходящих.


Quote:
Будь люди в среднем покруче, вроде Шаламова, так хорошие книги могли бы писаться с меньшим задействованием "опыта зла".

Так опыт Шаламова как раз тем и "интересен", что если бы не лагерь, то он бы Шаламовым не стал.  Он ведь писал до того, и много.  И... был бы еще один крепкий прозаик.  Вот появился у него опыт _не_бытия, вот потребовалось ему найти средства под эту задачу, вот сделалось писательство единственным способом выжить физически, вот пошла "кровь" - как он выражался - вот тут получилась великая проза.   Только вот какая штука - сам автор считал, что человек в нем - погиб.  Что он не вернулся.  Что это у него волосы и ногти растут.  
Помните, что строилось из ногтей мертвецов?


Quote:
Честно - "в сильном недоумении". Нет, я понимаю, немцев с евреями считал одним народом, и это нехорошо...

Да нет.  Я про его революционные идеи.  И весьма специфические принципы.  Понимаете, сатану мне встречать не доводилось.  А вот победивших бакуниных несколько штук было.  Одного такого звали Пол Пот.
Так что сами понимаете...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Olga на 06/22/05 в 21:37:47

Quote:
Да.  Но Толкиен-то в Аккалабет тщательно подчеркивает, что все это было делом временным.  
И что сердца их стремились на Запад.


Так 350 лет - это по-нуменорски одно поколение.


Quote:
И потом у нас есть четкий пример из более позднего времени.  Гондорцы искренне считали рохиррим потомками Дома Хадора.  То есть, эдайн.  И что?  Попытки реассимиляции есть?  Или все-таки нет?


Во-первых, сравни два родственных этноса Земли с общими корнями и аналогичным разрывом по времени. Славян и прибалтов, например. Есть ощущение, что мы один народ или нет? И англичане, и немцы пошли от саксов - с куда меньшим стажем разрыва, чем гондорцы и роханцы. Они восприниают себя как один народ? Я уж не говорю о том, что нуменорцы - это слившиеся и перемешавшиеся три народа.  

А к началу реколонизации в Нуменоре, повторюсь, сменилось одно поколение всего. В Средиземье - два или три. Они должны были слиться с колонистами на "раз", у обеих сторон сохранилось полное приятие других как своих.


Quote:
Да.  Но он пользовался тем благом, которе нуменорцев в тот момент больше всего интересовало.


Но он не пользовался другим благом - даром выхода за круги мира. Он даже в Средиземье сплавать сынка Элронда повидать не мог. Понимаешь, зависти присуща слепота.


Quote:
Именно поэтому.  Они видели больше вариантов.  Они видели, что задача технически решаема.
 

Как она решаема, Антрекот? Выплодить поколение полуэльфов? Методами Сарумана?


Quote:
У них эти вещи были связаны.


Длина тела с высотой духа?


Quote:
Да.  но потом они судили самого Феанора.


Потомучто его больше некому было судить.


Quote:
Потому что царь был другой.  Я же говорю - за поколение до.   При Тар-Палантире.


Уарь был другой, народ - вполне тот.


Quote:
_Свет Амана_, сэр.


Извини, Свет Амана - это что, гамма-излучение? Так и от него не враз дохнут.


Quote:
Состоявшемся.  Развалить храм и то, что в нем.


То есть как минимум одним человеком ты бы пожертвовал. За что?


Quote:
Гитлер, например.


И рядом не стояло. Если бы Гитлер был _наказан_  в той же стемени, в каой Александр одарен - он быдо конца жизни из грязной канавы не выполз.


Quote:
Так это твой постоянный вердикт.  У тебя любое недовольство тем, чего у тебя нет, вызывает эту реакцию.   Стабильно


Правильно. Потому что не умеют ценить то, что есть.


Quote:
Это не ехидство.  _Ты_ написала, что нуменорцев судили как избранный народ.  ну вот я и демонстрирую абсурдность подхода.


Нуменорцев не осудили как избранный народ. Нуменорцам скидки не дали на сирость и убогость. 


Quote:
Вот именно.  Избирается вариант, в котором, чтобы понять, нужно стать виновным...


Никто за тебя не съест твой пудинг. И на словах его вкуса не объяснишь.


Quote:
В Белерианде зона боевых действий была _везде_.  Даже в Дориате.
 

До падения завесы Дориат был безопасным убежищем.


Quote:
Тут дело не в этом.  Понимаешь, автор написал "против своей воли".  Это же _эльфы_.  С ними такого в принципе происходить не должно.


У эльфов и двух браков быть не должно, а вот поди ж ты. И похоти к чужой жене быть не должно - а вот было. Исключения, подтверждающие правило.


Quote:
Ну понимаешь, если мы исходим из того, что со мной _хотят_ говорить...


Да.


Quote:
Меня устраивает.


Вот именно. То, каким образом мы организованы - нимало нас не унижает.


Quote:
Расскажи это Иуде. :)


Он сам выбрал свою роль.


Quote:
Это не я, это автор.  Это Толкиен пишет, что дело в первом падении и - возможно - в возвращении Тени в мир.


Да, но при всем при этом всегда остается возможность личного выбора. У каждого. Ты же не списываешь мои провинности на Адама и Еву?


Quote:
То есть наказание за еще не совершенное и даже в мыслях не находящееся преступление?


Ты забываешь, что в вечности все уже произошло.


Quote:
Ты понимаешь, в нашем мире - да.  А в Арде - нет.  Потому что Арда - с ее законами - _спета разумными существами_.    Эти законы - проявление _их_ свободной воли.
 

Откудаты знаешь, что только ихсвободной воли, а не их природы? Вряд ли Ниэнна и Мандос хотели стать теми, кем стали. Но в силу чего-то стали.


Quote:
А для тех, кто вошел в Арду, это еще и самое их существо.  Ведь "волосы Уйнен" - это поверхностное натяжение.  Так что Эру не может менять эти законы, не насилуя волю и существо айнур...


Локально - может.


Quote:
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.   Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?
 

Может быть.


Quote:
Над прудом.


Вальс - это Калугин. А история - твоя. Моя бы воля - это был бы отменный Дарт Вейдер.


Quote:
Нет.  Значит, что оно теперь посвящено мне. :)


Вот именно. Оно делегировано тебе - но с тем фактом, что его автор я, ничего сделать невозможно.


Quote:
А все остальное - _метафоры_.  То бишь _языковое_ использование ситуации дарения.
 

Антрекот, любое исползоваие ситуации дарения - языковое. Другого нет. Мы языком мыслим и познаем мир. И если эти слова использованы в языке - значит, они верны.

И напомню тебе, что юридическое понимание ситуации дарения, которого ты требуешь от меня или от Бога - неизвестно, насколько точно соответствует реальному положению вещей. Вполне возможно, что оно соответствует именно ситуации "подарить поцелуй".


Quote:
А систему, в которой от смерти тебя отделяет 120 грамм хлеба?  Или не отделяет - потому что его не дали?


Опять же по сравнению с небытием - да, конечно, благом. По сравнению со смертью - нет, мне бы больше понравилась смерть. Но это уже вопрос предпочтения благ.


Quote:

Так разве у эльфов была мобилизация?


Вот и я о том же: твое предположение насчет того, что Ар-Фаразон мог затребоватьв войско и женщин ну совсем ни на чем висит.


Quote:
Но решали _не люди_.


Так ведь квоту на иммиграцию определяют не иммигранты, а страна, предоставляющаа право на въезд :).


Quote:
Понимаешь, в Арде это _неизвестно_.  То есть неизвестно.  _никому_. Даже валар.
 

Но человеческая смерть названа _даром_ не спьяну. Валар же пьют - не косеют.


Quote:
А в немифологическом, так сказать, периоде есть ад.


Но мы же не думаем, что невинные детки могли попасть в ад, так?

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ингвалл на 06/23/05 в 03:45:43

on 06/22/05 в 07:57:07, Antrekot wrote:
Мне тоже так кажется.  И мне очень нравится такая модель проведения строительных работ.  Кучу невинных утопили (на материке, кстати, тоже - его ведь основательно задело).


Стояло несколько задач: изъять из мира Валинор, забрать из Нуменора все находящиеся там феар и сделать так, чтобы Нуменор не заселили бы заново Тёмные из колоний. Все три решены одним махом.


Quote:
Так почему тогда всех сразу не потопить?  Территории под Тьмой уж без сомнения... :)


Пока существует вероятность выбора добра - топить незачем.


Quote:
Сколько-сколько у нас там томов в совокупности выходит  :)?  И ни одного случая - даже в вариантах?


Полноте. :) Отсутствие пороховых пятен на руках, как говаривал один англичанин, ничего не доказывает.


Quote:
Понимаете, Ингвалл, тут дело такое - Ваш кот не обязан Вас любить.  Он _может_ Вас любить.   По своей доброй воле.  А может - нет.  Он не обязан Вам любовью и _Вы_ не делаете эту любовь условием его существования.  


А это Вы не по адресу. :) Я же ноахит, монотеист-по-общему-знаменателю, как, по-моему, и жители Арды. Я не считаю, что Бог требует от нас любви - он требует от нас соблюдения заповедей, одна из которых "не проклинай Единого". Она, заметим, даже веры в Единого не предполагает, а просто, как в том анекдоте, отказ показать в потолок фигу. Любовь к Богу - дело добровольное. Но я лично беру пример со своего кота. :)

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/23/05 в 03:50:45

on 06/22/05 в 09:24:19, Antrekot wrote:
Проблема в том, что как "Великий и могучий утес", так тут же начинается склока о том, кто украл гармонию.  Закономерность такая...

У христиан и мусульман, главным образом. А про утес и до них знали. Вон толкиновский Запад вообще отнесен в безразмерно-мифологическое прошлое.


Quote:
В природе виноватых нет...
А между разумными дело иначе идет.  Нет?

Корректируем пример. Допустим, Хельги попал в Австралию, и его, разумеется, съел крокодил. (По воле божьей). Хорошо ли это? Казалось бы, чего хорошего. Однако Господу надо же кормить крокодила. И если не мной - то кем? Вывод: на всё воля и промысел.


Quote:
Вот нравится мне эта манера решать за других, когда им лучше умирать...  Я могу понять человека, который про _себя_ скажет - "лучше мертвым, чем красным/синим/в крапинку".  Но все больше за других решают.

Ломанись СССР на Запад во второй половине ХХ века - этот вопрос за всех в мире решал бы очередной американский президент. Какой-нибудь Никсон. Манвэ не захотел сам включить рубильник - а Никсону пришлось бы.  


Quote:
Так я и говорю - могло бы и пайки не быть, мог родиться с ДЦП, "мог бы и полоснуть"...

Нет. Просто те, кто нам дорог, могли никогда на свет не родиться. Или мы бы их не встретили. И даже без интегрального "умаления бытия".


Quote:
Ад, например?

Два ответа, за них и за себя.

Сначала за них.
Возможность не есть гарантия. Ад - потому что создание своей волей может отвергнуть Бога=бытие. А посмертие еще не вечность. Перед тем, как "времени уже не будет", обещали посчитать заново...

Теперь мой.
"Людей ожидает умерших всё, на что не надеются, чего не думают" (с) Гераклит. Кстати, эту формулировку могли бы оценить толкиновские персонажи.


Quote:
>а моральный кодекс (любой; любой набор возможных "заповедей") всегда будет корениться в вещах недоказуемых.
Вовсе необязательно.

Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы. Она недоказуема. Я не могу объяснить народу, среди которого живу, что лучше стоя, чем на коленях. Они этого не то что не понимают, а в большинстве случаев _убеждены_ в обратном. Твердо. Вот как я убежден, так и они - только в разных вещах. Чистый пример "сверхценности".


Quote:
Станет.   Посмотрите на наш мир.  Он мягко говоря, несовершенен.  Но детям в нем дают имена _после рождения_.  Потому что не нужно уже защищаться от боли возможной потери, объявляя их для себя nonperson.

А десятикратная продолжительность жизни тут поможет? 


Quote:
Правильно.  Но к ней тогда и счета нет.  Собственно и к системе С априори счета нет - а только при дополнительных привходящих.

А с системой при дополнительных привходящих постоянно делают одну ошибку. Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное. В основном, подсознательно. В нашей дискуссии, например. А это совсем другая сказка.


Quote:
Так опыт Шаламова как раз тем и "интересен", что если бы не лагерь, то он бы Шаламовым не стал.  Он ведь писал до того, и много.  И... был бы еще один крепкий прозаик.  Вот появился у него опыт _не_бытия, вот потребовалось ему найти средства под эту задачу, вот сделалось писательство единственным способом выжить физически, вот пошла "кровь" - как он выражался - вот тут получилась великая проза.   Только вот какая штука - сам автор считал, что человек в нем - погиб.  Что он не вернулся.  Что это у него волосы и ногти растут.  
Помните, что строилось из ногтей мертвецов?

Помню. Антрекот, я давно хотел спросить. Можно ли где-нибудь почитать Ваши работы по Шаламову, помимо выложенных в Уделе?


Quote:
Я про его революционные идеи.  И весьма специфические принципы.  Понимаете, сатану мне встречать не доводилось.

Ох, жаль у меня нет сейчас позапрошлого романа Пелевина. Фрагмент, где главному герою описывают пятиногую собачку. "Не дай бог такую во дворе увидеть!" (с) И, что характерно, опять тайные вавилонские культы.  :)


Quote:
А вот победивших бакуниных несколько штук было.  Одного такого звали Пол Пот.

"Социализм без свободы это рабство и скотство". Пол Пот?


Quote:
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.  Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?

О, а я чего говорю. Только скорее не возможность, а необходимость. Заполнение вакуума воли.
______
PS. Уползаю в болота. Всех северян с наступающей Купальской ночью!

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ингвалл на 06/23/05 в 05:25:12

on 06/23/05 в 03:50:45, Хельги Змеиный Язык wrote:
А с системой при дополнительных привходящих постоянно делают одну ошибку. Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное. В основном, подсознательно. В нашей дискуссии, например. А это совсем другая сказка.


Золотые слова. Сплошь и рядом вижу отношение к Богу как к могущественному волшебнику. И справедливое (в случае с волшебником) негодование: да какое он имеет право!.. да мы без всякого Бога!..

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 07:31:59
**Сплошь и рядом вижу отношение к Богу как к могущественному волшебнику.**

Ингвалл, так разница создается верующими за счет добавки тезиса, что Творец обладает правом распоряжаться жизнью твари. А это отдельный тезис, он отнюдь не следует из того, что Творец - абсолют.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 09:56:14

Quote:
Так 350 лет - это по-нуменорски одно поколение.

Так неужели не написал бы автор, что встретили там недоплывших – и обрадовались, и прибрали?  Так нет, написано, что нуменорцы приплывали в Эндоре как _учителя_.


Quote:
Я уж не говорю о том, что нуменорцы - это слившиеся и перемешавшиеся три народа.  

Так казалось бы, что это должно бы облегчить процесс...


Quote:
Но он не пользовался другим благом - даром выхода за круги мира. Он даже в Средиземье сплавать сынка Элронда повидать не мог. Понимаешь, зависти присуща слепота.

Это не зависти.  Это любому сильному желанию.  Любой страсти, если хочешь.


Quote:
Как она решаема, Антрекот? Выплодить поколение полуэльфов? Методами Сарумана?

Ну, как выяснилось, не только.  


Quote:
Длина тела с высотой духа?

Нет, внешность с личными качествами.


Quote:
Потомучто его больше некому было судить.

Понимаешь, от того, что ты повторишь нечто пять раз, оно правильным не станет.  От того, что у, скажем, районного и областного судов conflict of interest, никто и не подумает обращаться за решением к, скажем, президенту Путину.  Обратятся в суд штата, в федеральный суд.  Или к королеве.  То есть пойдут по цепи командования.   В случае, если конфликт у всех - _пригласят_ третейского судью, дав ему на время соответствующие полномочия.  Что – в случае с Феанором – явно не имело места.  А столь же явно имел место иной случай - _суд высшей инстанции_, разбиравший смежное дело, заодно разобрал и это.


Quote:
Уарь был другой, народ - вполне тот.

Но тогда еще можно было _вытаскивать_.  


Quote:
Извини, Свет Амана - это что, гамма-излучение? Так и от него не враз дохнут.

Нет, но он явно дает огромное преимущество в бою.


Quote:
То есть как минимум одним человеком ты бы пожертвовал. За что?

Так не одним.  И всеми, кого до этого допущу, тоже.  Просто если опять-таки в границах мира свобода воли – ценность, равная самому миру,- так куда ж я денусь?


Quote:
И рядом не стояло. Если бы Гитлер был _наказан_  в той же стемени, в каой Александр одарен - он быдо конца жизни из грязной канавы не выполз.

Почему?  Он примерно в этой мере и был пришиблен внутри.  А Александр – по меркам своего мира – никакого такого особого зла не натворил.


Quote:
Правильно. Потому что не умеют ценить то, что есть.

Если бы человечество ценило, что есть – мы бы жили по 25-30.  Все, что у тебя есть, взято у мира теми, кто, гад, бесился с жиру и не хотел довольствоваться и благодарить.  А пытался разобраться и исправить.


Quote:
Нуменорцев не осудили как избранный народ. Нуменорцам скидки не дали на сирость и убогость.
 
Вот я и спрашиваю - и детям?  И тем, кто был против?


Quote:
Никто за тебя не съест твой пудинг. И на словах его вкуса не объяснишь.

Понимаешь, много чего человек способен понять и без того, чтобы совершить предательство.  Или убийство.  


Quote:
До падения завесы Дориат был безопасным убежищем.

Тоже не очень, как практика показала.  Но все остальные жили вовне.  «На улице», так сказать.


Quote:
У эльфов и двух браков быть не должно, а вот поди ж ты. И похоти к чужой жене быть не должно - а вот было. Исключения, подтверждающие правило.

Другой порядок исключения.  С этими случаями оно могло бы равняться, если бы Финдуилас сама разлюбила одного и полюбила другого (это уже было бы ЧП) – но Толкиен-то тут вставил совершенно потрясающий квалификатор.


Quote:
Вот именно. То, каким образом мы организованы - нимало нас не унижает.

Причем тут унижение?  


Quote:
Он сам выбрал свою роль.

Так я и спрашиваю – тебя устроит такая?  Ведь по вашему раскладу все прочие не оказались на том же месте только и исключительно милостью Божьей...


Quote:
Ты же не списываешь мои провинности на Адама и Еву?

Потому что _я_ нахожу саму концепцию первородного греха чрезвычайной пакостью.  А Толкиен-то нет...


Quote:
Ты забываешь, что в вечности все уже произошло.

??? То есть _можно_ наказать за несделанное?  (Кстати, а откуда _ты_ знаешь, что там произошло бы?  Ты тоже «вне времени»?)  


Quote:
Вряд ли Ниэнна и Мандос хотели стать теми, кем стали. Но в силу чего-то стали.

Равнодействующая от хора.  Пели-то все... И тянули в разные стороны.   Но свободная воля-то у всех.  Вот результат и вышел, как вышел.


Quote:
Локально - может.

Получается, что не очень.  Ведь вмешиваться приходится, фактически ломая чужое существо.   Вообще, по всей ситуации с Береном и судьбой камня и с Фродо и Голлумом судя, вот такое микровмешательство – это все, что происходит в нормальной ситуации.


Quote:
Антрекот, любое исползоваие ситуации дарения - языковое. Другого нет. Мы языком мыслим и познаем мир. И если эти слова использованы в языке - значит, они верны.

Строем.  Учить социолингвистику... Ты хочешь сказать, что если «глаз» раньше был «камнем» - то у нас и органы зрения на кремнии?   Или что «сволочей» с полей бороной волокут?  Платоники-томисты-реалисты... Ну не является язык «зеркалом» мира.  Даже понятийного мира.  У языка свои внутренние законы.  


Quote:
И напомню тебе, что юридическое понимание ситуации дарения, которого ты требуешь от меня или от Бога - неизвестно, насколько точно соответствует реальному положению вещей. Вполне возможно, что оно соответствует именно ситуации "подарить поцелуй".

Тогда можешь заворачивать назад родную концепцию о том, что земля взбунтовалась против человека, потому что человек взбунтовался против Бога.  Ибо она не имеет никакого смысла, если мир не был _перевручен_.


Quote:
Опять же по сравнению с небытием - да, конечно, благом. По сравнению со смертью - нет, мне бы больше понравилась смерть. Но это уже вопрос предпочтения благ.

Так души ада именно что вечно валятся в небытие.  Вероятно, это для них – благо...


Quote:
Вот и я о том же: твое предположение насчет того, что Ар-Фаразон мог затребоватьв войско и женщин ну совсем ни на чем висит.

Так он и не стал бы их требовать в войско.  Просто я полагаю, что само собой разумелось, что они – рубеж обороны.  Ресурс.


Quote:
Так ведь квоту на иммиграцию определяют не иммигранты, а страна, предоставляющаа право на въезд :).

Так ведь остров подарили _всем_ эдайн.  Так что квота определена.  


Quote:
Но мы же не думаем, что невинные детки могли попасть в ад, так?

Мы еще как думаем (см Августина и ко), пока прямо не сказано иного.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Буквоедское
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/23/05 в 10:07:20

Quote:
Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!


А это откуда - 350 лет? Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году, и еще лет 200 только контактами с Линдоном и ограничивалось. Специально отмечено, что когда Алдарион перешел Синие Горы, люди Эриадора смотрели на нуменорцев как на призраков с того света, т.е. не то, что видели их в первый раз, но и не знали, что Нуменор существует.

А вот про дальнейшую колонизацию именно Эриадора у нас, кажется, вообще данных нет (когда основан Форност?). По крайней мере, к Первой Войне Кольца имелись: Винъялонде, Тарбад (ну и между ними по Гватло фактории), и лагерь в Линдоне, на землях Гил-Галада. В будущем Арноре нуменорцы поселились явно после начала затенения. При этом Саурон те места в 18-м веке основательно опустошил (не от той ли войны предки рохиррим ушли за Мглистый). Так что, боюсь, так и не встретились "разделенные братья"...

Заголовок: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 10:17:23
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1120054737]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про
Прислано пользователем Mogultaj на 03/12/09 в 13:17:02
2 R2R

Дело, конечно, дико прошлое, но тогдя я был в ауте и руки дошли прочесть только сейчас.

Уточнения.

1. Саурон и Радагаст вовсе не  решают за живых смертных, что им лучше. Саурон еще и говорит, что для живого и такая жизнь куда лучше небытия. Они обсуждают вовсе не то, что лучше для живых, и не презирают смысл жизни для живых, они обсуждают то, как выглядит творение ограниченного в возможностях (а) и обреченного на неотвратимую боль, недостатки и смерть (б)  живого.

Для примера: если некая матушка много выпивала в процессе беременности (хотя ее предупреждали!), и родила поэтому слепоглухонемого, то он вовсе не будет испытывать страданий от того, что он слепой, глухой и немой. Он будет познавать и осваивать мир, желать и пытаться достигать желаемого так же, как и прочие живые, и страдать от глухоты будет не больше, чем мы - от того, что фотосинтезом не владеем, и в его жизни может быть и счастье, и великие (для него) свершения, а осязание и обоняние у него может развиться такое, что нам не снилось.

Разве сказать, что мать его так-таки безответственная сволочь - это значит решать за него, что ему лучше, обесценивать его жизнь и достижения и т.п.? Никоим образом. Мать так-таки сволочь безответственная, и это суждение никак не означает пренебрежения  к нашему герою и его воле.

А если мать его _сознательно_ и специально таким родила, то оценка ее еще ниже, а к герою пренебрежения все равно нет.

2. В тредах совершенно напрасно проводилось разделение на "внедрение гандикапов - синяков и шишек" и  "недодачу плюшек и пышек". Кто-то даже писал, что одно подменяется другим в моем тексте, не замечая, что между этим "одним" и "другим" нет никакой разницы. Тим Талер обращал на это внимание, но не был услышан. Ты, например, писала, что вот ты не живешь столько, сколько черепаха, а она не пишет программ, но в этом вам трудно усмотреть какую-то трагедию.

Верно. Только и слепоглухонемой из приведенного выше примера тоже никакой трагедии в своем положении не ощущает. Так ему "внедрили гандикап" или "не додали плюшек"? Можно сказать, что ему внедрили дефект можно - что не дали дополнительных возможностей... В чем разница? Мы-то скажем, что ему именно что внедрили  гандикап, но _только потому, что у на есть представление о естественной для человека норме, и эта норма много лучше, чем то, что досталось ему_. Поэтому, мол, мать ему именно гандикап внедрила. Мы-то знаем, что в реаьности зрение, слух и речь у человека не дополнительные возможности сверх его бионормы, а базовые, входящие в саму бионорму.  И лишение человека этих возможностей мы поэтому ощущаем как причинение вреда супротив штатного расписания, а не "невыдачу подарков сверх штатного расписания".

Но Саурон и Радагаст рассуждают о Творце, который _и норму эту самую ввел сам_. А мог ввести какую угодно другую, и черепаха умела бы писать программы, а ты - жить до двухсот лет. Да, при этом бы не было ваших уникальных видовых- идентичностей, которая у черепахти определяется одним набором ограничений и талантов, а ку тебя - другим.
Ну так если бы мать из нашего примера родила ребенка здоровым, то тоже не было бы его уникальной слепоглухонемой, но повышенно осязающей идентичности. Мир стал бы беднее на идентичность.

Это как-то меняет оценку означенной матери? Никак не меняет.

В том то все и дело, что применительно к Творцу, который творит произвольно, _любое ограничение его творения в возможностях_  является тем же, чем намеренное рождение матерью-человечицей ее сына слепоглухонемым. Тут бессмысленно проводить разницу между всаживанием гандикапов и недодачей плюшек.

Можно только проводить разницу между гандикапами, вызывающими непосредственную боль, и гандикапами, ее не вызывающими. Если тебя астма одолела, то ты испытываешь страдание. Если ты слепой от рождения, то ты от этого испытываешь страдания не больше, чем зрячий - оттого, что водой не дышит, как рыба. Эти вещи могут стать помехой при реализации определенных желаний, но сами по себе страданий не приносят.

Ты именно об этой второй категории и писала. По ее поводу действительно никаких реальных эмоциональных претензий у _самой твари_ к Творцу быть не может. Как можно претендовать на то, что непосредственного страдания не приносит и при этом входит в твою идентичность? Много ли граждан всерьез переживают из-за того, что не могут дышать водой, даже если они дайверы и гидробиологи, и это неумение им сильно мешает в их деятельности?

Но ведь рождение сына слепоглухонемым (намеренное) именно по этой графе и проходит! Слепота не причиняет ему боли, он не утратил зрения, он его и не имел никогда. Она просто ограничивает его возможности, как тебя - невозможность левитировать. Но от этого облико морале его матушки лучше не становится.

Поэтому только тот факт, что сама тварь по описанным тобой поводам не страдает, никак не ослабляет упрек по этому поводу в адрес Творца. Если так не считать, то  окажется, что мать-человечица, намеренно родившая сына слепоглухонемым, упрека за это не заслуживает, - ведь для него его слепота и пр.  то же самое, что для тебя неумение дышать водой или летать. Ему тоже слепота боли не причиняет, а лишь ограничивает его возможности.

Но она упрека заслуживает, да еще как. И Творец, тем самым, тоже.

Именно так: всемогущий Творец, который творит что бы то ни было хоть на волос более ограниченное, чем он сам (если может сделать его на волос менее ограниченным) - тем самым не благ, и сотворение этого ограниченного вызывает ровно то же отношение, что намеренное рождение человеческой матерью своего ребенка слепоглухонемым*.

Характерно, что даже иудео-христианские мифологи-основатели это понимали: в их версии Божество ангелов сотворило предельно близкими себе, а человека сотворило так, что тот тоже мог стать бесконечно приближающимся к Богу по возможностям, причем если бы слушал инструкции, то и стал бы.

*(Аналогично всемогущий Творец, который мог бы избавить от одной миллионной мелкого страдания одну мокрицу, не ухудшая этим положения всех остальных живых, но этого не делает  - уже тем самым не благ. А между тем трудновато будет теодицеистам объяснить, чем же это избавление мокрицы от одной миллиоонной ее страданий повредило бы всем благим замыслам  Божества).

В моем тексте разговаривают два айнур. Они тоже ограниченны и это знают, но сами _за себя_ они по этому поводу не злобствуют именно потому, что для них эти ограничения таковы же, как для слепого от рождения - его слепота; даже если он знает, что мать могла родить его иным, он не будет по этому поводу колотиться, как ьы ни оценивал мать головой, - потому что для него это просто естественная часть его идентичности.
Но вот по поводу творения еще более (и намного) бедственных и ограниченных существ они уже с ужасом отшатываются, точно так же как _мы_ с ужасом отшатнемся от той матери и учиненных ей родов, хотя сам ее слепоглухонемой сын никакого такого порыва отшатываться от себя и от акта своего создания испытывать не будет - ему не с чего. Нас тот акт, которым мать его создала слепым, ужаснет - его не ужаснет. То и другое обоснованно.

Так и тут.


3. Телефон. Ты замечала, что через мертвеца говорить осанвем нельзя, так как его фэа уже в Мандосе.
Но, во-первых, Саурон четко говорит, что сейчас, в течение разговора, эльф не жив и не мертв. То есть его фэа от плоти уже внутренне отделена, но искусственно при ней удерживается внешним нажимом, и в Мандос отнюдь еще не улетела. То есть говорить через него можно.
Во-вторых, способность мозга к передаче мыслей вполне может быть связана с плотью, а не с фэа. С фжа связана (можно думать) сама выработка мыслей. А к передаче их и плоть может быть способна. Поэтому осанве можно пользоваться и используя в качестве мегафона мертвый мозг.

Почему он вообще им пользуется? По самым разным причинам может, например, для того, чтоб не подслушали те, кто уже давно настроился на осанве на его (Саурона) собственных "частотах" и мог бы поймать передачу от самого Саурона, не будь она передана на частотах эльфа. Мера предосторожности.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.