Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Любовь у эльфов и у людей
(Message started by: Лапочка на 09/05/05 в 14:24:52)

Заголовок: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:24:52
[Prodolzhenie diskussii iz treda "Ne konchaetsja noch' " (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1125789886;start=11#11) Tcipor ]

Если бы они с Амарие так любили друг друга, как мы умеем любить, он [Finrod] бы повернул назад. Или она пошла бы с ним. Конечно, если любовь понимать так, как её понимают католические догматики, Антрекот, то назвать любовью можно всё что угодно...

Love is behavior (c) Andrew Vacchs

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 14:37:29
A kto eto "my"?

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:41:43
Люди.

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 14:44:04

on 09/05/05 в 14:41:43, Лапочка wrote:
Люди.


Vot mne i interesno, kakie takie ljudi, potomu kak chto v literature, chto v zhizni pohozhie situacii imejut mesto byt'.

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 14:48:34
Я, конечно, не совсем человек... Но получается, что Шварц тоже (или он был католическим догматиком.  Втайне от всех, включая себя).
- А что сделал ты из-за любви к девушке?
- Я отказался от нее.(с)

Лапочка, мне кажется, что с "мы" следует быть осторожнее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:56:09
Так ведь Андрет на этом только потеряла. Это из-за любви к себе отказ. Или по "мудрому" совету брата.

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 15:08:09
Лапочка, да что ж Вы так бодро читаете в сердцах - оно же в обе стороны работает.  Он будет смотреть, как она умирает, а _она_ - на то, как он остается неизменным.  И потом оба расстанутся навеки.
Если помните, Берен с женой в эту мясорубку не попали.  Туор и Идриль, кажется, тоже.  Даже Арагорна с Арвен накрыло только первой частью - у них был шанс встретиться за гранью.  
А вот у Митрэллас и Имразора дело кончилось плохо.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 15:11:27

on 09/05/05 в 15:08:09, Antrekot wrote:
Лапочка, да что ж Вы так бодро читаете в сердцах - оно же в обе стороны работает.  Он будет смотреть, как она умирает, а _она_ - на то, как он остается неизменным.  И потом оба расстанутся навеки.


Только без брака всё то же самое - любовь-то никуда не делась - но без радости и без детей.


Quote:
Если помните, Берен с женой в эту мясорубку не попали.  Туор и Идриль, кажется, тоже.


А эти не философствовали. Они просто полюбили и поженились. И всех "доброжелателей", которые были из лучших или каких ещё побуждений против, послали к раугам. И правильно сделали. 8)

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 15:42:56

Quote:
Только без брака всё то же самое - любовь-то никуда не делась - но без радости и без детей.

Так вот это и была ошибка.
И она стала - после этого случая, достаточно очевидной.  Что горе будет все равно, но если разойтись, не будет и радости.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 16:14:04
Так это очевидно каждому смертному не совсем дурню даже без такого случая. Недалеко, видимо, заходила аманская мудрость.

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 16:43:51
Лапочка.  _Арвен_, которая по крови частично смертная и всю жизнь прожила в Средиземье - и с людьми общалась близко - _осознала_, что происходит, только когда Арагорн умер.
И это совершенно естественное дело.  Потому что _знать_ и _понимать_ - разные вещи.
Кстати, большинство людей совершенно не осознает, что смертно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 16:48:55
Ещё хуже. Недалеко заходила эльфийская способность абстрактно мыслить.

И фантазии нехватало...

Савсэм плохо (с)

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/05/05 в 16:54:08

on 09/05/05 в 14:07:37, Лапочка wrote:
Среднее арифметическое между 9 и 11 - это 10. 10 месяцев. Ничего опасного, особенно если рядом готовые помочь эльфийские врачи.


(падая со стула) Беременность  9 и  11 - обязательно равно  среднему арифметическому?  И 10 месяцев -  "ничего опасного"?   Что там  будет с человеческой женщиной, беременной от  эльфа действительно  предсказать трудно,  это Ольга правильно  отметила.  
Эльфийка  и  человек  - биологически уже другой коленкор, по любому.  
С Идриль  вообще все понятно, прецедент  уже был, оснований  волноваться  за ее здоровье нет.  
Кстати, беременность  у  эльфов  вроде бы  длилась 12 месяцев,  а не  11.

П.С.  Не уверена, правда, что там основная загвоздка была в физиологических  проблемах, но  тем ни менее...

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 17:35:21

on 09/05/05 в 16:48:55, Лапочка wrote:
Ещё хуже. Недалеко заходила эльфийская способность абстрактно мыслить.
И фантазии нехватало...
Савсэм плохо (с)

Лапочка, боюсь, что сложности тут у Вас.  Потому что объяснить Вам пытались как раз разницу между абстрактным и "живым" знанием.  
Любимый пример - Вы в новостях услышите, что где-то там в Судане голод.  И даже на последовательность кадров обратите внимание.  И пойдете по своим делам.  Максимум - пожертвуете что-нибудь.  Или где-то вслух возмутитесь.  А вот если к Вам в квартиру занести хотя бы одного ребенка с раздутым животом и ножками-палочками, то Ваше внутреннее представление о ситуации изменится довольно основательно.  Если Вас туда занесет с миссией, скажем, Красного Креста, качество вашего знания опять изменится.  О персональном соответствующем опыте уж не говоря (этого я и гипотетически никому не).
Между всеми этими видами знания и понимания _качественный_ барьер.  
Так вот, у меня абстрактное мышление развито довольно неплохо, но внятного представления о, скажем так, мере собственной смертности у меня не было до первого опыта.  Который, надо сказать, оказался во многих смыслах очень полезен, но другим я его могу рекомендовать только в состоянии крайнего раздражения.

Гильрас - пример с Идриль не годится.  Она эльфийка.  Мы вообще не знаем, может ли человеческая женщина родить от эльфа.  Прецедентов нет.   Все межвидовые браки были обратными.  (Считая Тингола и Мелиан, между прочим.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/05/05 в 19:16:49

on 09/05/05 в 17:35:21, Antrekot wrote:
Гильрас - пример с Идриль не годится.  Она эльфийка.  Мы вообще не знаем, может ли человеческая женщина родить от эльфа.  Прецедентов нет.   Все межвидовые браки были обратными.  (Считая Тингола и Мелиан, между прочим.)

( удивившись) Так  я же  и говорю, что  эльфийка - человек и человеческая женщина - эльф  - это совершенно  разные  вещи.  И что  со вторым вариантом ничего  не понятно.  Или  это я так плохо выразилась?  Или что Вы имели в виду?  

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 19:22:05
Я имею в виду, для сравнения со случаем Андрет.  Простите, проскочила Ваша фраза про эльфийку и человека.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 19:38:21

on 09/05/05 в 17:35:21, Antrekot wrote:
Лапочка, боюсь, что сложности тут у Вас.  Потому что объяснить Вам пытались как раз разницу между абстрактным и "живым" знанием.


Странно. Вы за годы общения могли бы уже и заметить, что эмпатия в ряде случаев сильно носит меня между этими состояниями. Я не умею дружить с людоедами именно потому, что я слишком многое слишком хорошо могу себе представить.

Re: эльфы. Из Ваших слов следует, что они и эмпатии лишены. Оно и правда на то похоже.


Quote:
Мы вообще не знаем, может ли человеческая женщина родить от эльфа.


Может, может. Все эти теоретические выкладки о биологии для Толкиена, автора обсуждаемого мира ничего не значили. В "Атрабет", если Вы её невнимательно читали, идут совсем другие аргументы. Идейные. "Человек и эльф имеют право вступить в брак только ради Высшей Цели (ТМ)."

А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается.

А эту дискуссию о Финроде надо бы перенести отсюда. Не в тему оно, кажется.

Заголовок: Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/05/05 в 19:48:28

on 09/05/05 в 19:38:21, Лапочка wrote:
А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается.

Мало ли что  у тебя  напрашивается.  Оно зависит, в частности, от того, как будет развиваться  зародыш.  А  это, в  свою очередь,  зависит  от характера  наследования, коя  неизвестна.   Какой  там ген  доминантный, какой  рецессивный,  сколько  генов отвечает  за данный признак и тому подобное.
Впрочем, не исключено, что аданет  просто  не  сможет доносить  ребенка  от эльфа, то  есть, у нее  беременность будет продолжаться  те самые 9 месяцев, которые  для  эльфа (  и даже полуэльфа) недостаточны.  Трудно что -то определенное сказать.  

Заголовок: [quote][/quote]Re: Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 19:55:35

Quote:
Re: эльфы. Из Ваших слов следует, что они и эмпатии лишены. Оно и правда на то похоже.

Да нет.   Просто эмпатия-то построена так, что опирается на _собственные_ переживания принимающей стороны.  На имеющийся опыт.   Для эльфов-то тоже есть смерть - и она для них событие вполне болезненное (посмотрите, что стало с Феанором после смерти Финве, например).  Но другое.   А того опыта, который позволил бы им освоить смерть-для-людей, у них нет.  
Более того, повторю, большинство _людей_ не отдает себе отчета в том, что смертно.  До поры до времени.  Откуда по-Вашему берется кризис среднего возраста? :)


Quote:
Может, может. Все эти теоретические выкладки о биологии для Толкиена, автора обсуждаемого мира ничего не значили.

Хотелось бы посмотреть на аргументацию.  У него же не зря в паре Мелиан-Тингол майя - именно Мелиан.


Quote:
В "Атрабет", если Вы её невнимательно читали, идут совсем другие аргументы. Идейные. "Человек и эльф имеют право вступить в брак только ради Высшей Цели (ТМ)."

"Имеют право"?  По-моему, там было сказано нечто иное.


Quote:
А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается.

Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев.  Даже при наличии современной медицины.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей  
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 20:09:10
Странно. Вы за годы общения могли бы уже и заметить, что эмпатия в ряде случаев сильно носит меня между этими состояниями. Я не умею дружить с людоедами именно потому, что я слишком многое слишком хорошо могу себе представить.

Антрекот прав. Эмпатия в самом деле опирается на имеюшийся опыт. Некоторые веши невозможно себе представить, пока не увидишь воочию или они не произойдут. Чувств (всключая страдание) другий людей это касается в первую очередь.

PS: diskussija perenesena

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 21:13:05

Quote:
Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев.  Даже при наличии современной медицины.


Ты лучше надейся, что Лапочка на опыте узнает, что такое 9 месяцев. Многие взгляды на жизнь и лубофф-моркофф могут поменяться просто по факту :).

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 22:31:44
Но все-таки добавлю для особо одаренных: неизвестно, сможет ли человеческая плацента жить и питать эльфийског ребенка 11 месяцев или хотя бы 10. Дело в том, что на протяжении всей беременности она засоряется, изнашивается, "устает". Даже нормальный ребенок здоровой женщины на последних неделях может страдать от гипоксии. Переношенные дети страдают от нее и от интоксикации продуктами собственноо метаболизма (потому что плацента уже "не тянет" их выводить). Короче говоря, она не рассчитана на работу в течение 11-12 месяцев.

Конечно, есть вариант, что организм таки возьмет свое и в положенный срок изгонит плод. Ну что ж, эльфийский ребенок родится недоношенным. Тоже радости очень мало.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/05/05 в 23:13:18
Гм... а сколько времени эльфиха вынашивает ребенка от человека?
Есть мул, а есть лошак. Те и другие бесплодны, а эльфиниты плодовиты.
Нет, зоологическое сравнение не идет. Хорошо. В ЧКА 1 есть история счастливой любви смертной женщины и эльфа, и детей было несколько. У Натальи Васильевой спросить, что ли?
Но о биологических причинах в "Атрабет" действительно не говорится!  ;D Исключительно о падшести/непадшести и прочих высоких материях.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 23:36:50

on 09/05/05 в 19:55:35, Antrekot wrote:
Да нет.   Просто эмпатия-то построена так, что опирается на _собственные_ переживания принимающей стороны.  На имеющийся опыт.


Тогда я, наверное, мутант. Или Вы. Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта. Не далее как 3 недели назад был такой случай. Очень неприятный вечер провела, надо сказать. Там, где Вы и не фыркнете, меня может периодически плющить в течение года.


Quote:
Для эльфов-то тоже есть смерть - и она для них событие вполне болезненное (посмотрите, что стало с Феанором после смерти Финве, например).


Это с ним из-за Камней стало.


Quote:
А того опыта, который позволил бы им освоить смерть-для-людей, у них нет.  


Вот тут и должно помочь абстрактное мышление и фантазия. Где-то у них большой сбой.


Quote:
Более того, повторю, большинство _людей_ не отдает себе отчета в том, что смертно.


Когда видишь, как вокруг умирают, это, говорят, мгновенно проходит.


Quote:
Хотелось бы посмотреть на аргументацию.
 

А то Вы её не видели. Я не помню номера письма, но он именно в связи с обсуждаемым нами здесь вопросом прямо сказал, что его наука не интересует.


Quote:
У него же не зря в паре Мелиан-Тингол майя - именно Мелиан.


Это же у него культурное. Тут биология ни при чём.


Quote:
"Имеют право"?  По-моему, там было сказано нечто иное.


А это в той ситуации и в тех устах одно и то же. "По воле Единого только ради великой цели" = "по своей воле только ради любви не рекомендуется Свыше". А когда там что-то не рекомендуется Свыше, то бывает очень вредно (и вообще как-то не по-эрувиански) это что-то делать.


Quote:
Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев.  Даже при наличии современной медицины.


Говорят, у эльфов была медицина лучше. Брешут, надо думать, как обычно.

Кстати, а такого ребёнка и не надо было бы донашивать до эльфийского срока. Он выжил бы, даже родившись после 9 месяцев (ну, если про эльфийское целительство не брешут вообще полностью всё). У меня в близком кругу был случай недоношенности. Вырос здоровенький, сильный, умный человек:)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 23:39:56
Или Вы. Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта. Не далее как 3 недели назад был такой случай. Очень неприятный вечер провела, надо сказать.

Это не имеет отношения к делу. Речь у нас шла о правильной оценке состояния (перспектив состояния) для другого. А тут можно иметь сколь угодно чувствительную натуру и все равно промахнуться. Именно по причине указанной Антрекотом.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 23:43:34

on 09/05/05 в 23:13:18, Floriana wrote:
В ЧКА 1 есть история счастливой любви смертной женщины и эльфа, и детей было несколько.


Там Мелькор помог бы, даже если бы проблемы возникли. Хотя их, видимо, не возникло. Не знаю, правда, насколько Андрет можно сравнить с женой этого Эллеро. После Войны Могуществ вся Арда сильно помрачнела; люди, по-видимому, тоже стали куда больше страдать и от болезней, и от того, что обычно зовётся грехом. В Предначальную Эпоху там был золотой век.


Quote:
Но о биологических причинах в "Атрабет" действительно не говорится!  ;D Исключительно о падшести/непадшести и прочих высоких материях.


Совершенно верно. Ни Финрода, ни Андрет не интересовали такие мелочи, как биология, сроки беременности и плацента. Они беседовали о главном... ::)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 23:44:59

on 09/05/05 в 23:39:56, Ципор wrote:
Это не имеет отношения к делу. Речь у нас шла о правильной оценке состояния (перспектив состояния) для другого. А тут можно иметь сколь угодно чувствительную натуру и все равно промахнуться. Именно по причине указанной Антрекотом.


Один может промахнуться, но тогда другой его поправит. Времени у них для этого - эпохи. Кто-то, хоть один эльф да должен был правильно всё понять - но нет же. Ущербность, пожалуй.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 23:56:29
Ccылка на текст. На всякий случай и во избежаний пассажей "по воле единого, а по своей не рекомендуется"

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Один может промахнуться, но тогда другой его поправит.

Это если другой правильно поймет, в чем проблема. И не истолкует превратно. А первый сможет воспринять объяснение, а не будет считать, что второй преувеличивает, заблуждается и т.п.

Тут, кстати, случай типичный. Оба рассудили в соответствии со своими представлениями. Аэгнор по совету Финрода решил, что Адрет будет лучше без него, Адрет решила, что он ее бросил только из-за краткосрочности ее молодости. По последнему вопросу ей спросить прямо явно не позволила гордость, а ему ,похоже, и в голову не пришло, что она так подумает. Последнее - уж типичнее некуда. Именно для людей.  :)

В общем,  вещи куда сложнее, чем могут показаться.  :)  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 23:59:24
Кстати, об эпохах. Первая история такого рода - это именно Аэгнор и Адрет. Какие эпохи?  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 00:06:09

on 09/05/05 в 23:13:18, Floriana wrote:
Есть мул, а есть лошак. Те и другие бесплодны, а эльфиниты плодовиты.
Нет, зоологическое сравнение не идет.

Это  потому, что осел и лошадь  -  разные  виды.   А эльфы  и  люди   -  принадлежат  к одному, несмотря  на  морфологические   различия.   Само определение  вида, собственно.  
Кстати,   если не ошибаюсь, именно это  Толкин вроде бы в каком -то  письме  разъяснял, вполне  грамотно кстати.  Это по вопросу о том,  что его  совсем не интересовала биологическая составляющая.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 00:14:53

on 09/05/05 в 23:36:50, Лапочка wrote:
Тогда я, наверное, мутант. Или Вы. Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта. Не далее как 3 недели назад был такой случай. Очень неприятный вечер провела, надо сказать. Там, где Вы и не фыркнете, меня может периодически плющить в течение года.


Лапочка, ты  уж прости, но  не  заметила я у тебя какой -то особо сильной  эмпатии  к окружающим.
Ничего  плохого  сказать не хочу,  без обид.  
С эмпатией у тебя все нормально, но  совсем  не  уверена, что она у тебя больше  чему Антрекота, насколько  я  его  знаю (  а вижу я его в интернете все - таки не первый год).  А  то, что ты называешь  сильной эмпатией  -  это хорошее  воображение  и  самонакрутка.  Это у тебя  действительно есть ...  и себя накрутить и, кстати, передать  окружающим.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/06/05 в 00:20:56
Лапочке: я не о родителях Иэрне, а об Эле и Ланирэ, была такая пара в ЧКА 1. Самое начало 2 эпохи.
Гильрас:
Quote:
Это  потому, что осел и лошадь  -  разные  виды.   А эльфы  и  люди   -  принадлежат  к одному, несмотря  на  морфологические   различия.   Само определение  вида, собственно.

Тогда тем более проблем быть не должно. И все же, как с Арвен, Лютиэн, Идриль? если они ходили беременны 11 месяцев, то для ребенка вредно, если 9 - их организм не запрограммирован.
Ципор:  
Quote:
Аэгнор по совету Финрода решил, что Адрет будет лучше без него, Адрет решила, что он ее бросил только из-за краткосрочности ее молодости. По последнему вопросу ей спросить прямо явно не позволила гордость, а ему ,похоже, и в голову не пришло, что она так подумает. Последнее - уж типичнее некуда. Именно для людей.    

Имхо, если бы любил как человек человека - не решал бы за другого, как будет лучше для него. Вот если любил, но несколько свысока, не как равную себе - тогда да, мог.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Kurt на 09/06/05 в 00:31:43

on 09/06/05 в 00:20:56, Floriana wrote:
Тогда тем более проблем быть не должно. И все же, как с Арвен, Лютиэн, Идриль? если они ходили беременны 11 месяцев, то для ребенка вредно, если 9 - их организм не запрограммирован.

Они - эльфийки. Их организм на многое способен.
А вот у человеческой женщины...

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 00:31:58

on 09/06/05 в 00:20:56, Floriana wrote:

Тогда тем более проблем быть не должно. И все же, как с Арвен, Лютиэн, Идриль? если они ходили беременны 11 месяцев, то для ребенка вредно, если 9 - их организм не запрограммирован.

Флориана, извините, но  Вы видимо очень плохо  разбираетесь  в  вопросе.  Судя по вашей реплике  о проблемах.  Сори,  долго  обсуждать с Вами  эту проблему  не  буду, но подумайте  хотя бы  вот  об этом  -  у человеческой женщины могут быть проблемы, если  у ребенка  слишком  большая  голова.  Причина  может быть  в генетическом наследовании  от отца (  человека). А вот у матери  относительно   узкие бедра, такая беда.  По Вашему  получается, что и тут проблем  ну никак быть не может.   А суть дела практически такая же, что и у людей и эльфов.   Что касается  Лютиэн  и других  эльфиек  - то с ними могло быть по разному,  это уже гадание на кофейной гуще.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 00:37:51

on 09/05/05 в 23:43:34, Лапочка wrote:
Совершенно верно. Ни Финрода, ни Андрет не интересовали такие мелочи, как биология, сроки беременности и плацента. Они беседовали о главном... ::)

Так  что же,по твоему,  Финрод  должен был ей сказать  примерно так  - "Айгнор  на тебе  не женился, потому что  боялся,  что ты умрешь при родах" ? Очень бы ей  это было приятно, ничего  не скажешь::)  
Другое дело, он  ей  и  не  врал.  
Но,  как  уже было сказано,  ни каких  там  "воля  Эру, но  не  моя"  в тексте  нема.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/06/05 в 00:39:19
Да я разве говорю, что вообще не может?
Вот Мириэль одного родила - и зачахла, а у короля Теодена жена от родов умерла. Всяко бывает, я просто не понимаю, почему для эльфихи и ее ребенка риск меньше.
Кстати, у Мифреллас на подхвате не было эльфийских врачей.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 00:49:17

on 09/06/05 в 00:14:53, Гильрас wrote:
Лапочка, ты  уж прости, но  не  заметила я у тебя какой -то особо сильной  эмпатии  к окружающим.


Если б она у меня бывала в таких ситуациях, как во время нашего знакомства, я бы давно лежала в психушке. Слава Богу, сильная эмпатия бывает только в некоторых случаях, а то сидеть бы мне на транквилизаторах.


Quote:
С эмпатией у тебя все нормально, но  совсем  не  уверена, что она у тебя больше  чему Антрекота, насколько  я  его  знаю


У Антрекота её вообще нет. Это у него всё самодисциплина.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 01:05:49
А, да. Цитата из Атрабет:


Quote:
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет.

- Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги.

Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих.



А что такое Рок для Финрода? Нет для него Рока вне воли Эру, воля Эру - это альфа и омега. Так что да, "только по воле Эру и ради некоей высшей цели имеет право быть межрасовый брак, а кто пойдёт против этого, тот находится в неведении (то есть дурак) и страшно за это расплатится".

Неудивительно, что большинство людей в Арде и тогда, и тысячи лет спустя упорно служило Тьме.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/06/05 в 01:13:10
У меня, как здесь убедились, довольно специфические взгляды, но не только для меня мужчина, который исчезает, ничего женщине не объяснив - трус. А если мотивирует это тем, что так будет лучше для нее - то еще и лицемер. Сказать "Я боюсь, что ты умрешь от родов" - все-таки честнее.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 01:23:24

on 09/06/05 в 01:05:49, Лапочка wrote:
А что такое Рок для Финрода? Нет для него Рока вне воли Эру, воля Эру - это альфа и омега.

Рок нолдор -  это тоже  воля  Эру?  
Как  минимум в той  части в какой он  был вызван  их же собственными  действиями  -  не  она.
А слова  Финрода  -  это просто - напросто  предвидение.  

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 01:27:17

on 09/06/05 в 00:49:17, Лапочка wrote:
У Антрекота её вообще нет. Это у него всё самодисциплина.

Есть, есть;-)   Я его  не  первый день знаю,  оно заметно.   Вот например,  когда, во время  очередной  ссоры  Ольги  и  Ципор,  Антрекот  принялся  объяснять, что  она (  Ципор)  хорошая, то вышло у него  так, что мне  прямо таки рыдать захотелось. Такое  было впечатление, что сидишь на поминках  по Ципор.  

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 05:20:10

Quote:
Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта.

Это немножко другое - реакция может быть сколь угодно сильной, но она - без референционной сетки - будет неправильной.  


Quote:
Это с ним из-за Камней стало.

Сильмариллион - полезная книжка. :)  Там сказано, что за жизнь отца Феанор отдал бы и Камни, и что угодно.


Quote:
Вот тут и должно помочь абстрактное мышление и фантазия. Где-то у них большой сбой.

А Вам оно помогает?  Вот Вы сейчас, простите, поразительные вещи говорите - и, судя по заявлениям, эльфов себе вообще не представляете.  Ни при помощи воображения, ни при помощи абстрактного мышления.  Они у Вас выходят долговечным и очень глупым воплощением догматика типового резинового.


Quote:
Когда видишь, как вокруг умирают, это, говорят, мгновенно проходит.

К сожалению, нет.  Далеко не у всех.  У значительного количества людей смерть - это то, что происходит с другими, но не с ним.  


Quote:
А то Вы её не видели. Я не помню номера письма, но он именно в связи с обсуждаемым нами здесь вопросом прямо сказал, что его наука не интересует.

Но физиология эльфов у него есть.  И специфические проблемы описаны.  Да один случай Мириэль взять...


Quote:
Это же у него культурное. Тут биология ни при чём.

А доказать?


Quote:
А это в той ситуации и в тех устах одно и то же. "По воле Единого только ради великой цели" = "по своей воле только ради любви не рекомендуется Свыше".

То есть вчитываем то, чего не сказано, и объявляем мерзостью на основании вчитанного.  :)  Финрод говорит о том, как это _может_ вообще произойти - потому что _видит_, что для того чтобы это произошло, должны сильно погнуться законы мира.  И заключает, что даже в этом случае ничего особенно радостного не получится (и тут ошибается по оценке, потому что не знает, что единая судьба вообще может быть дарована).  То бишь Вы опять из высказывания практического свойства сделали религиозно-моральное с сильным элементном долженствования.


Quote:
Говорят, у эльфов была медицина лучше. Брешут, надо думать, как обычно.

Была.  А Мириэль не спас даже Ирмо.  Не получилось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 07:58:08

on 09/06/05 в 01:27:17, Гильрас wrote:
Вот например,  когда, во время  очередной  ссоры  Ольги  и  Ципор,  Антрекот  принялся  объяснять, что  она (  Ципор)  хорошая, то вышло у него  так, что мне  прямо таки рыдать захотелось. Такое  было впечатление, что сидишь на поминках  по Ципор.  


Гильрас, это у тебя самонаведенное.  :) В моих ссорах с Кагеро если кого и надо жалеть, то не меня точно (не страдаю, ибо), так что объекта для приложения эмпатии нет как класса.  
У Антрекота, имхо, эмпатия как раз есть, но доказательства надо искать в другом месте. :)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 08:05:49

on 09/06/05 в 00:20:56, Floriana wrote:
Ципор:  
Имхо, если бы любил как человек человека - не решал бы за другого, как будет лучше для него. Вот если любил, но несколько свысока, не как равную себе - тогда да, мог.


Юмор в  том, что у людей это тоже встречается. А в мнении, что второй не оценивает всех последствий, высокомерия нету - может и в самом деле не оценивать.


Quote:
У меня, как здесь убедились, довольно специфические взгляды, но не только для меня мужчина, который исчезает, ничего женщине не объяснив - трус.


Не обязательно. Может считать, что так лучше. Но у меня из текста впечатление, что объяснение у них было, только они друг друга не слышали или не поняли.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 15:09:55

on 09/06/05 в 07:58:08, Ципор wrote:
Гильрас, это у тебя самонаведенное.  :) В моих ссорах с Кагеро если кого и надо жалеть, то не меня точно (не страдаю, ибо), так что объекта для приложения эмпатии нет как класса.  
У Антрекота, имхо, эмпатия как раз есть, но доказательства надо искать в другом месте. :)


Ты  не поняла :-) Мне  не было тебя жалко  как  объект разбирательств  с  Кагеро:-)   Просто  общий тон  у  Антрекота был  такой ...   как  на  поминках.  
Типа,  вот, такой, совсем  еще  молодой человек,  не  во всех вопросах   пока  свои убеждения  установивший.  
И это  не только мое  мнение,  моя  мама  тоже самое сказала, только  ее  постинг  Антрекота совсем  не  расторогал.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 15:13:00
Tak pri chem tut empatija?

Ne znaju, u menja vpechatlenija rechej na pominakah ne vozniklo :)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 18:18:50

on 09/06/05 в 15:13:00, Ципор wrote:
Tak pri chem tut empatija?

Ну, вообще  - то  мировосприятие, которое  может порождать  постинги  подобного  стиля,  должно  включать в себя  эмпатию.  Если только  это  не  стилизация.  Но  поминутая  Лапочкой  самодисциплина,   как  я  понимаю,   направлена  несколько  в другую сторону.
П.С. Что -то  мы с тобой слишком активно   обсуждаем   этот вопрос ...  я надеюсь,   Антрекот  не  против?

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Avari на 09/06/05 в 21:29:47
Уж простите, что влезаю в разговор, да ещё и с таким опозданием, но смолчать не могу.  :)

on 09/05/05 в 14:24:52, Лапочка wrote:
[Prodolzhenie diskussii iz treda "Ne konchaetsja noch' " (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1125789886;start=11#11) Tcipor ]

Если бы они с Амарие так любили друг друга, как мы умеем любить, он [Finrod] бы повернул назад. Или она пошла бы с ним. Конечно, если любовь понимать так, как её понимают католические догматики, Антрекот, то назвать любовью можно всё что угодно...

Love is behavior (c) Andrew Vacchs

«Он любил Амариэ, одну из ваньяр, но она не последовала за ним в изгнание». (Сильмариллион. Пер. Н. Эстель.). Он любил. О взаимности нигде не сказано. То, что она не пошла за ним в изгнание, может говорить, на мой взгляд, не о неспособности эльфов любить, а, скорее, об отсутствии любви конкретно у одного эльфа к другому. А возможен и другой вариант (который лично мне более симпатичен). В Средиземье отправились только нолдор. Амариэ была из ваньяр. Как отразился бы её уход на судьбе её народа? Последовав за любимым, она могла ... скажем, изменить отношение к ним валар. А для эльфов (да и для людей, не лишенных совести) это – аргумент.
Конечно, эльфы любили не так, как люди. Потому, что они не люди. Думаю, не нужно пытаться разместить эльфийскую и людскую любовь на одной плоскости: "одни умеют, другие нет"... И те, и другие были созданы разными.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 22:57:00
А вот чего нашлось в энциклопедии АнК:


Амариэ (Amarie) - возлюбленная Финрода Фелагунда в Амане, из числа народа ваниар. Амариэ не последовала в Средиземье за Финродом (в тексте "Серых Анналов", 11 том, сказано, что ей было не позволено следовать в Средиземье).


Читал кто-нибудь этот 11-й том?

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/06/05 в 23:29:35
Ципор, ситуация "я лчше знаю, что для тебя нужно" встречается и в жизни довольно часто. Но мужчин, которые так поступают, называют сейчас как?- мужские шовинистические свиньи.
Арагорн решил за Эовин. Берен - за Дайэрет. Мелькор - за Ахтенэ. Финрод и Аэгнор - за Андрет.
(А если бы Эовин послушалась Арагорна, то есть смиренно лежала бы в постельке, то зачахла бы. Или встретилась бы с Фарамиром только на коронации Арагорна, когда он бы не был готов полюбить первую встречную). Забота - не всегда хорошо.
Курту: а моя прабабка рожала 13 раз. Мы, смертные женщины, тоже кое-что может. Ни у одной эльфийки столько детей не было.

Quote:
Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих.

Пожоже, Финрод все же очень не любил свою двоюродную тетку.
А вот если бы кто-нибудь попытался единолично принять решение за Ципор или Гильрас, то я этому кому-нибудь очень не завидую. Пардон за чтение в сердцах.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 23:46:45

on 09/06/05 в 23:29:35, Floriana wrote:
Арагорн решил за Эовин. Берен - за Дайэрет. Мелькор - за Ахтенэ. Финрод и Аэгнор - за Андрет.
(А если бы Эовин послушалась Арагорна, то есть смиренно лежала бы в постельке, то зачахла бы.
 
Арагорн, вообще -то, всего лишь дал  Эовин  понять, что он  не любит  ее, что,  вообще -то, его право.  
И отказался  взять ее  с собой,  что  тоже  его  право,  как полководца.   Ну и  при этом  заметил, совершенно  справедливо,   что если бы на  ее месте  был мужчина - сенешаль, он   выполнил бы приказ конунга  и остался  на месте.  

Quote:
вот если бы кто-нибудь попытался единолично принять решение за Ципор или Гильрас, то я этому кому-нибудь очень не завидую. Пардон за чтение в сердцах.

Это  зависит  от того, что  Вы понимаете  под  словами  "единолично принять решение за  Гильрас".
Вы  может быть не  поверите, но  я  не бегаю за мужчинами  с ножом или кулаками  в качестве  довеска  и  аргумента  к  интересному  предложению;-)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Maigrey на 09/06/05 в 23:59:08
К "мужскому шовинизму" это далеко не всегда имеет отношение. С определенной точки зрения за любимое существо решают единолично многие и очень часто -- решают, как порадовать, например. Исходя из любви и желания сделать любимого человека более счастливым. Что в этом дурного?

А в случае Аэгнора и Андрет (и замешанного в сем деле Финрода), речь шла о предполагаемой ситуации. Каждый искал тот выход, который был бы наилучшим для любимого человека. Андрет полагала, видимо, что могла бы пожить в счастье с любимым -- а потом уйти, надо полагать, чтобы не видеть, как он с ней останется не из любви, а жалости и долга. И сложно сказать, было бы так лучше даже ей (расстаться с тем, с кем несколько лет прожил, куда как сложнее порой), не говоря уж об Аэгноре.

А объясняться тут сложно. И даже бессмысленно.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 00:00:52
Мелькор ЧКА - шовинистическая свинья - это хорошо.  :)  

Зависит от того, какое решение.  Мне бы это не понравилось, разумеется, а мера неприязни (и вообще наличие оной) зависит от обстоятельств. Например, на месте Адрет мне бы очень не хотелось, чтобы за меня решали, и  я бы озаботилась это как-то предотвратить (если бы мне пришло в голову, что могут решить), но считать человека (или эльфа) свиньей бы не стала.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 00:03:03
Гильрас, я имею в виду эпизод, когда Арагорн велел целителям держать Эовин на постельном режиме, даже когда она сможет встать.
Насчет интресного предложения не поняла. Просто попыталась представить Вас и Ципор на месте Андрет. Или Дайэрет. Бегать с ножом и кулаками совсем не обязательно - иногда бывает достаточно обыкновенного презрения.  :D

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 00:14:40
Мелькор - Вала, он знал много больше, чем обычно знает среднестатистический мужик. Тем не менее насчет Ахтенэ и Хурина соглашусь с Иллет. Такой образ действия не был самым достойным.
Что до Аэгнора и прочих вышеперечисленных, то они не знали точно, а могли только предполагать. Но были уверены, что знают лучше, чем женщина.

Quote:
решают, как порадовать, например. Исходя из любви и желания сделать любимого человека более счастливым. Что в этом дурного?

Если муж решит порадовать жену и купит платье экзотической расцветки или туфли на два размера меньше, чем надо...

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 00:18:02
Кстати, о шовинистах.  :)

Читала я как-то одни роман. Часть сюжета следующая. Девушка любит парня, повернутого малость на всяких философских идеях. Парень морочит ей голову пять лет, в итоге помолвка расстраивается  - он женится на другой, обстоятельства неважны. Прежняя невеста оказывается в весьма неприятном положении по ряду причин (не беременность), 19-й век, если не ошибаюсь, опять же...  Давно влюбленный в нее промышленник предлагает ей фиктивный брак с тем, чтобы помочь ей в ее ситуации. Она соглашается за неимением выбора. Промышленник , заботясь исключительно о ее благе, решает после свадьбы сразу же уехать, оставив ее хозяйкой в доме - чтоб не мешать ей жить.  Ее мнения не спрашивает, конечно, будучи уверен, что правильно угадал ее настроение.  По счастью, молодая жена вовремя догадывается о его планах , так как его отъезд совсем не нужен. Останавливает.
Ну ладно. Живут вместе, постепенно молодая жена успокаивается, и брак со временем перестает быть фиктивным.  Через пять лет (у пары уже и ребенок, кажется, есть) внезапно приезжает бывший жених, который пройдя разные медные трубы осознает, что был идиот. Женщина, однако, за это время успела понять, что идиоткой в большей или меньшей степени была как раз она, и человек этот ей не нужен. У них происхоисходит объяснение в саду дома, после чего они расходятся. За объяснением наблюдает из окна муж. Муж, помня как безумно жена его любила того парня, и будучи уверен до сих пор, что жена все еще своего бывшего жениха любит, решает (опять никого не спрашивая) дорогу освободить. Развод невозможен, разумеется, так что он решает организовать для себя несчастный случай со смертельным исходом.

По счастью опять же, смертельного исхода не получается, после чего жена устраивает мужу взбучку на тему "идиот, ты что до сих пор не понял, что я тебя люблю?"

Шовинистом это существо обозвать мне как-то не хочется.  :)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 00:21:23
Нет, у него просто был комплекс жертвы.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 00:22:38

on 09/07/05 в 00:21:23, Floriana wrote:
Нет, у него просто был комплекс жертвы.

Это, кстати, да. Он всю дорогу убежден был, что его полюбить по-настоящему не могут.  :) Не стоит того. Тяжелое детство и скользкий подоконник в чистом виде.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 01:08:59

on 09/07/05 в 00:03:03, Floriana wrote:
Гильрас, я имею в виду эпизод, когда Арагорн велел целителям держать Эовин на постельном режиме, даже когда она сможет встать.

?? А  к чему тогда были рассуждения  о Фарамире? Вот если бы она  таки  не  послушалась бы врачевателя,  очень  вряд ли  был бы у нее  роман с Фарамиром.  Просто  по причине  различного  местоположения.  
Кстати, за  нарушения  больничного  режима (  в  частности  за  самовольный  уход из клиники)  и сейчас  могут быть репресии, скажем,  неоплата  больничного  листа.  

Quote:
Насчет интресного предложения не поняла. Просто попыталась представить Вас и Ципор на месте Андрет. Или Дайэрет. Бегать с ножом и кулаками совсем не обязательно - иногда бывает достаточно обыкновенного презрения.  :D


Ну  как бы и мужчина  и женщина  имеют право  на отказ от  такого дела  как  брак.  И как  бы  и мужчине и женщине неплохо бы заранее  подумать, как оно  будет  в этом  браке,  а уже потом принимать  решение.  И мне  так кажется,  что  мужчина
(  мужчина в особенности, имхо,  пусть  это даже  женский  шовинизм)  может  подумать  заодно и о том,  сможет ли  он сделать счастливой  женщину.
Мне  так кажется, что  это тот  случай, когда  оба делают  выбор  за другого.   А вот если  не делают...  
Мужской вариант -  "я ее  не заставлял  выходить за себя  и жить теперь со мной,  она сама  решила в чем  ее щастие, не  обещал же  я  ей деньги  зарабатывать,  в домашнем  хозяйстве учавствовать  и даже слова любви говорить -  так в чем проблема?"  - мне, лично, как -то  не нравится.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 01:12:06

on 09/07/05 в 00:18:02, Ципор wrote:
Кстати, о шовинистах.  :)

Читала я как-то одни роман.

Что  за роман -то?  И он  хороший?  По сюжету  очень похоже  на женский  чувствительный  романчик:-)  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 01:23:15
Гильрас, Вы, похоже, не хотите меня понять.
По пунктам: Эовин НЕ ПОСЛУШАЛАСЬ целителей. Она отказалась лежать, как они настаивали, и потребовала встречи с Фарамиром. А если бы она соблдала постельный режим, то с ним бы она не встретилась, хотя он был бы в двух шагах.  И после падения Саурона Фарамир ушел бы из больницы, и встретиться с ним Эовин могла бы только на коронации Арагорна, до которой, возможно, не дожила бы.

Quote:
сможет ли  он сделать счастливой  женщину.

Вообще-то верно. Но помните, здесь была тема о Мастере и Маргарите? Он тоже считал, что без него ей будет лучше. Большинство его не одобрило.
Имхо, достойный мужчина говорит женщине: я тебя люблю, но не стану скрывать, что я такой-то и сякой-то, давай подумаем, смогу ли я сделать тебя счастливой. А не исчезает, аки утренний туман.
У меня был роман с парнем намного моложе, я даже собиралась за него замуж. Меня все отговаривали: он тебя разлюбит. И я отвечала, что хоть эти несколько лет - мои. Потом мы расстались, но по другим причинам.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 02:21:18

on 09/07/05 в 01:23:15, Floriana wrote:
По пунктам: Эовин НЕ ПОСЛУШАЛАСЬ целителей. Она отказалась лежать, как они настаивали, и потребовала встречи с Фарамиром. А если бы она соблдала постельный режим, то с ним бы она не встретилась, хотя он был бы в двух шагах.  И после падения Саурона Фарамир ушел бы из больницы, и встретиться с ним Эовин могла бы только на коронации Арагорна, до которой, возможно, не дожила бы.

(пожимая  плечами)
Фактология  романа.  От  нее требовали  не буквально  постельного  режима,  а  пребывания  в Палатах Врачевания. Целителей  она послушалась.  Сначала не хотела слушаться, пошла к  Фарамиру,  но он  ее, в общем, убедил.  Можно, конечно, рассуждать, что  если бы она  с самого  начала не заортачилась, то  романа  бы не было ( хотя встретится она с ним могла и по другому, чуть  позже). Но вот  если бы она  настоивала на своем  и  потом, то  романа  не было бы точно, по причине, как уже было сказано,  разного  местоположения.
( К слову  сказать, Смотритель смотрел  на Эовин с Фарамиром и  радовался ее  выздоравлению.  Это по вопросу  о постельном режиме, который  она, якобы, нарушала).



Quote:
Имхо, достойный мужчина говорит женщине: я тебя люблю, но не стану скрывать, что я такой-то и сякой-то, давай подумаем, смогу ли я сделать тебя счастливой.


Имхо,  не по мужски.  Разве что он  уже прикинул  для себя и решил, что  у него  хорошие шансы сделать так,  чтобы обоим было хорошо. Но все же,  так сказать  для очистки совести,  он ей объясняет про  все свои  негативные  стороны.  
Или если  это у него  не  продуманная линия поведения,  а просто слабость, накоторую  имеет право каждый.  А так - не по мужски.  
Типа - я такой - сякой, ты уж сама решай, дорогая, устраивает тебя или нет. Ну вроде  как  - если  хочешь, можно  завести ребенка, но имей в виду, зарабатывать  я  не  умею.
Что касается Мастера, то  он поздно  с этим  вопросом  начал разбираться.  Ему  все таки надо  было сразу решать -  хочет он  заводить роман  или нет.  
П.С.  То есть, относительно  каких -то  конкретных  вещей  можно,конечно, предупредить и  спросить.  Например,  может  быть  для  второй половины  курящий  мужчина ( женщина)  тихий ужас:-)  
Но просто  перечисление  кучи  своих  недостатоков это, по моему,  как -то смахивает  на  убегание  от  ответственности.  
В  конце концов  предполагаемая невеста могла  их ( недостатки) уже и  заметить :-)  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Maigrey на 09/07/05 в 03:40:20
Гильрас, полный ППКС.

Флориана:

"Решение за другого" может быть и куда более вдумчивым. Платье может быть часто носимого цвета, например, а туфли нужного размера. И что? А еще мужчина может приехать к любимой через весь город ночью с цветами -- и не подумает, гад эдакий, что решает за нее, как ей час провести! И что интересно -- она тоже не подумает, если любит, конечно ::).

Боюсь повторить Гильрас, но и в браке это так: каждый думает, что другого сделает счастливым, а не о своем счастье думает. И когда влюбляется и ухаживает, тоже за другого решает -- ведь завоевывает же.

Можно ведь и сказать, что посоветуйся Аэгнор с Андрет, он бы переложил и ответственность на ее плечи тоже. И более того -- искал бы этого. А это не по-мужски, ИМХО.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 07:56:05

on 09/07/05 в 01:12:06, Гильрас wrote:
Что  за роман -то?  И он  хороший?  


Дело вкуса. Мне в свое время понравилось. А названия я не помню, и автора тоже.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 08:01:11
Можно ведь и сказать, что посоветуйся Аэгнор с Андрет, он бы переложил и ответственность на ее плечи тоже. И более того -- искал бы этого. А это не по-мужски, ИМХО.

Лучше нанести серьезный вред, ошибившись в оценке, что ли, чем спросить? А она, может, хочет этой ответственности.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Maigrey на 09/07/05 в 08:07:56
Может, и хочет.
А может, и нет.
Может, она бы сказала: "Да, любимый, иди на все четыре стороны, потому что тебе это будет тяжело," думая о нем в первую очередь.
А может, сказала бы то, что сказала в Атрабет (поскольку еще неизвестно, придерживалась ли она того же мнения в юности).
Кто его знает.

Важно другое -- что скорее всего, Аэгнор поступил так, как поступил, из любви к ней и желая ей наименьшего вреда, а не по собственной слабости и тем паче мужского шовинизма. По крайней мере, сам факт решения за другого оную слабость не означает. Хотя бы потому, что очень часто человек выбирает то, что ему во вред, из любви к другому -- и он мог бояться того, что так сделает и Андрет.

В конце концов, и Андрет решает за него (в Атрабет), говоря, что было бы лучше, если бы они пожили вместе, сколько дано. А если бы нет?

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 13:13:48
Типа - я такой - сякой, ты уж сама решай, дорогая, устраивает тебя или нет.  

Гильрас, а почему нет? Все-таки лучше, чем такость-сякость скрыть, особенно если речь идет о серьезных вещах.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 15:21:39

on 09/07/05 в 13:13:48, Ципор wrote:
Типа - я такой - сякой, ты уж сама решай, дорогая, устраивает тебя или нет.  

Гильрас, а почему нет? Все-таки лучше, чем такость-сякость скрыть, особенно если речь идет о серьезных вещах.

   Мда.  Дело  вкуса  конечно.  
Дорогая,  я не против женится и завести ребеночка, но ты имей в  виду, я привык  валятся на диване   перед  телевизором и деньги зарабатывать не хочу  и  не  умею.  
Дорогая,  по жизни  я, видишь ли,  хам,  так  что уж ты решай,  нужен  я  тебе или нет, а  если нужен то  уж не обижайся, ежели я тебя  каждый день буду посылать матом.  
И так далее.  
Нет, если  он предупреждает и  обещает исправится, то есть  берет  на себя какую -то отвественность и решает за двоих  - тогда подумать  еще  можно.  
А если вот такой расклад...
Думать, имхо, нечего.  
Даже  не из практических  соображений,  а потому  что это не  мужчина.  
Впрочем, некоторым  женщинам такие  нравятся, они их жалеют и возятся  с ними.  


Quote:
Лучше нанести серьезный вред, ошибившись в оценке, что ли, чем спросить? А она, может, хочет этой ответственности.


Вред можно причинить и при  том  и  при этом раскладе. Хотя   в данном случае  похоже  что Айгнор  и  впрямь ошибся.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 16:23:39
Нет, если  он предупреждает и  обещает исправится, то есть  берет  на себя какую -то отвественность и решает за двоих  - тогда подумать  еще  можно.  
А если вот такой расклад...  
Думать, имхо, нечего.    
Даже  не из практических  соображений,  а потому  что это не  мужчина.  


V takom formate, konechno, da :) No mogut byt' i drugie veshi - naprimer, on nesposoben imet' detej , no znaet, chto nevesta detej hotela by. Ili on v kurse, chto nevesta imeet opredelennye vzgljady na zhizn', a u nego oni drugie. Lucshe srazu eti veshi obgovorit', chem potom ili chem reshat' samostojatel'no, chto on ej ne podhodit.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 16:45:52

on 09/07/05 в 16:23:39, Ципор wrote:
V takom formate, konechno, da :) No mogut byt' i drugie veshi - naprimer, on nesposoben imet' detej , no znaet, chto nevesta detej hotela by. Ili on v kurse, chto nevesta imeet opredelennye vzgljady na zhizn', a u nego oni drugie. Lucshe srazu eti veshi obgovorit', chem potom ili chem reshat' samostojatel'no, chto on ej ne podhodit.

Да,  это  конечно,  я  с этим  совершенно  не  спорю.
( Я ведь  даже  оговорила,  что  к определенным конкретным вещам  это  не относится).  Просто  прежде чем  предупреждать не плохо было бы  для себя решить, что ты веришь, что  можно  сделать так  чтобы всем  было  хорошо, иначе зачем еще морочить  кому -то голову?
Кстати, некоторые  проблемы  вполне  можно разрешить  -  например, ребенка  можно  зачать  от донора, в пробирке  или ( если кого -то по религиозным, скажем, соображениям  это не  устраивает) взять приемного.  
Только  это  хорошо было бы обсудить сразу ...  и мужчину тоже не стоит  ставить перед сюрпризом :-)
Может  быть он  не хочет ребенка  от донора.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 17:20:21
Гильрас:

Quote:
- Йовин должна пролежать еще дней десять, - сказал ему Арагорн. - Не позволяйте ей вставать, даже если она захочет.
----------------------------------------------------------------
- Но целители снова уложат меня в постель, а в моей комнате нет ни одного окна, выходящего на восток...
- А вот это поправимо.  Такому горю я смогу помочь.  Если вы останетесь в госпитале, то сможете гулять в саду и сколько угодно смотреть на восток....

Перевод ГриГру, другого не нашлось. В других, я помню, целитель называет Эовин конкретный срок, в течении которого она не должна была вставать - семь дней. Разумеется, причиной было не то, что она плохо себя чувствовала, а то, что боялись, она опять убежит. Фарамир же уговорил целителя разрешить ей гулять, видимо, пообещав, что сам будет за ней следить и развлекать ее. После этого она пошла на поправку, чему целитель и радовался.
Всем вообще: допустим, жених говорит: я тебя люблю, надеюсь, тебя не будет злить мое увлечение футболом? Или: я охотник и дома у меня живут две собаки. Или: я не очень крепок здоровьем и меня часто мучат ангины. Чего ж в этом плохого?
А сделать любимому человеку сюрприз - тоже очень хорошо. Но для этого надо знать, какому именно сюрпризу он будет рад, то есть для начала изучить его. А Финрод и Аэгнор, похоже, совершенно не понимали не только Андрет, но и людей вообще.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 17:55:10

on 09/07/05 в 17:20:21, Floriana wrote:
Фарамир же уговорил целителя разрешить ей гулять, видимо, пообещав, что сам будет за ней следить и развлекать ее. После этого она пошла на поправку, чему целитель и радовался.

*** - Мне  велено  еще целых  семь дней оставаться в постели.  А окно  мое выходит  не  на  восток.
Говорила она  словно обиженная девочка, и,  как  ни жаль ее  было,   Фарамир все же  улыбнулся.
-  Окно  твое -  не на восток? – повторил он.  – Ну, это поправимо.  Что другое, а это в моей власти:  я скажу Смотрителю, он распорядится. Лечись послушно, царевна, и не оставайся в постели, а гуляй, сколько хочешь, по солнечному саду, отсюда  и  гляди  на  восток, не забрезжит ли там надежда.
***  
перевод   Муравьева и Кистяковского
На  английском 3 части  «ВК» у меня нет, может быть кто ни будь процитирует это место?
Но тут  видно, что Фарамир  обещает  Эовин распорядится,  чтобы  ей выделили  другую палату, с окнами  на восток, поясняя,  что  это в  его  власти.  
А  относительно   гуляний  в саду  он  ей  ни про какие  свои распоряжения ( или просьбы)  не говорит.   Просто это  он так понимает (  и  правильно понимает)  врачебные  требывания  предъявляемые к ней.  
А  выше он еще говорил, что сам  является  «узником своих  врачевателей», то  есть  ни  в какие врачебные предписания  он  вмешиватся бы не стал (  и не действительно он  не  вмешивается).  
Он распоряжается  только  относительно палаты,  то есть по чисто организационному вопросу.  

Quote:
Всем вообще: допустим, жених говорит: я тебя люблю, надеюсь, тебя не будет злить мое увлечение футболом? Или: я охотник и дома у меня живут две собаки. Или: я не очень крепок здоровьем и меня часто мучат ангины. Чего ж в этом плохого?

Ничего, если он сначала для себя   решит, что  ( в случае согласия)  можно  сделать так,  что всем  будет  хорошо.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 20:59:20

Quote:
- Мне  велено  еще целых  семь дней оставаться в постели.


Quote:
- Царевна, - возразил Смотритель, - ты еще далеко не излечилась, а мне строго-настрого велено довести дело до конца с особым тщанием. Еще семь дней - так мне сказали - ты не должна была вставать с постели. Прошу тебя, иди обратно в свой покой.

Однако спасибо тебе и на том, что для меня открылись двери палаты. Буду с позволения наместника Гондора гулять по саду.

Перевод Муравьева. Э?
Если бы Эовин доверяла целителям, она бы не потребовала встречи с Фарамиром.


Quote:
Ничего, если он сначала для себя   решит, что  ( в случае согласия)  можно  сделать так,  что всем  будет  хорошо.  

То есть если мужик думает: вот, это сейчас, пока она влюблена - бегает со мной на футбол, а потом ей это надоест - после чего исчезает в неизвестном направлении, то он поступает хорошо?
А почему Финрод и Аэгнор были так уверены, что союз эльфа и смертной женщины не принесет ничего, кроме горя? И своей типа мудростью они просто разбили жизнь Андрет, а жизнь-то у нее одна.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/07/05 в 21:09:14
А почему Финрод и Аэгнор были так уверены, что союз эльфа и смертной женщины не принесет ничего, кроме горя?

Analogija v golovu prishla. Zhenshina sobiraetsja vyhodit' zamuzh za zhitelja Afriki ili kakoj-nibud' iz musul'manskih stran Azii s perezdom k nemu na rodinu. Ja by lichno i sama v takoe ne polezla by, i drugih postaralas' by otgovorit', hotja izvestny i udachnye braki takogo roda. No est' i soobrazhenija slishkom bolshogo riska.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 21:16:51

on 09/07/05 в 20:59:20, Floriana wrote:
Если бы Эовин доверяла целителям, она бы не потребовала встречи с Фарамиром..

Там  написано совершенно  ясно, что она хотела совсем уйти из Палат врачевания.   И Фарамиру она тоже  самое говорит.
А  что касается  режима лечения, вот  что говорит  сам Фарамир -  
***Не пристало мне  указывать Смотрителю, я и сам ему повинуюсь, -  отвечал Фарамир. - И в городе я  пока  что  не хозяин.  Но будь я даже полновластным наместником,  ПО  ЧАСТИ  ЛЕЧЕНИЯ последнее слово остается за лекарем,  а как же иначе?***


Quote:
То есть если мужик думает: вот, это сейчас, пока она влюблена - бегает со мной на футбол, а потом ей это надоест - после чего исчезает в неизвестном направлении, то он поступает хорошо?..


Если  он  совершенно  уверен, что  он  не  может нормально  жить с этой женщиной  ежели она  не будет интересоваться  футболом  - то безусловно.  Потому что  вполне возможно  ей  потом и впрямь надоест.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Avari на 09/07/05 в 21:53:32

on 09/07/05 в 03:40:20, Maigrey wrote:
Боюсь повторить Гильрас, но и в браке это так: каждый думает, что другого сделает счастливым, а не о своем счастье думает. И когда влюбляется и ухаживает, тоже за другого решает -- ведь завоевывает же.

Вот-вот. Попробуйте тут отделить одно от другого. Любящие связаны своей любовью. Если один принимает какое-то решение, оно не может не затронуть другого.

[/b]Ципор[b] 11-й том не читала. Все мои познания в данном вопросе -- "Атрабет" и "Законы и обычаи" (помимо, конечно, Сильма и ВК как вещей общеизвестных  :) ). Но что-то подобное я и подразумевала.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/07/05 в 23:20:13
Если мужик уйдет, а через 10 лет узнает, что эта девушка с детства увлекалась футболом, то он сам себе злобный баклан. А вот если из-за его бегства жизнь девушки будет разбита, то он злобный баклан и ей тоже.
А целитель не только не хотел отпускать Эовин , но и не разрешал ей вставать с постели. А после ее встречи с Фарамиром вдруг разрешил. Притом что ни один лекарь ее не осматривал. Вероятно, Фарамир все-таки в чем-то убедил его. А остаться Эовин согласилась, потому что Фарамир привел вполне разумные доводы: 1. Ей уже не догнать войско Арагорна; 2. На поле брани от нее будет больше пользы, если она успеет окрепнуть.
Ципор: Тут ближе другая аналогия: европеец и туземка. Судя по количеству мулатов, метисов и пр., многие такие браки не оборачивались трагедией.
И потом, вы бы постарались отговорить девушку, предоставив ей всю известную информацию, а Андрет никто ничего не объяснял.
Все-таки счастливее были те, кто боролся за любовь до конца: Лютиэн, Арвен... Идриль из-за пророчества Хуора и бороться не пришлось.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Гильрас на 09/07/05 в 23:33:43

on 09/07/05 в 23:20:13, Floriana wrote:
Если мужик уйдет, а через 10 лет узнает, что эта девушка с детства увлекалась футболом, то он сам себе злобный баклан. А вот если из-за его бегства жизнь девушки будет разбита, то он злобный баклан и ей тоже.


Ну,  это как раз тот случай, когда  следует  сначала выяснить - откуда  у нее  это увлечение  и сколько  ему уже времени . Опять таки,  если  мы  предположили,  что это для него  так важно.  Но в том, что ее  жизнь  будет разбита ( в случае  ее недостаточно  сильного  увлечения футболом)  он уж никак  не виноват,  не  обязан он  на  ней женится, если она  его  чем -то  не устраивает.
Пример,  конечно,  не удачный,  но если  уж  мы условимся, что  это для  него  так важно...  

Quote:
А целитель не только не хотел отпускать Эовин , но и не разрешал ей вставать с постели. А после ее встречи с Фарамиром вдруг разрешил. Притом что ни один лекарь ее не осматривал. Вероятно, Фарамир все-таки в чем-то убедил его.

( пожимая плечами)  Там  в книжке  у  нее  с целителем вообще  еще  не шла речь  ни о каких  деталях, типа прогулки  в  саду. Она хотела уйти.  
Честно  говоря,  я уже не вижу смысла в этом разговоре.  

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Floriana на 09/08/05 в 00:05:18
А он хотел, чтобы она лежала пластом.
Впрочем, я тоже не вижу смысла.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Maigrey на 09/08/05 в 05:30:28
Avari

Quote:
Попробуйте тут отделить одно от другого. Любящие связаны своей любовью. Если один принимает какое-то решение, оно не может не затронуть другого.

С чем никто не спорит. Поэтому прежде чем говорить "если любишь -- не решай за другого" стоит подумать о том, что все решения,  в том числе те, которые касаются только самого принимающего решения, все равно касаются обоих. Такое вот любовь мерзкое дело.

Floriana

Quote:
А вот если из-за его бегства жизнь девушки будет разбита, то он злобный баклан и ей тоже.

Проблема в том, что заранее это никак определить нельзя.

И потом -- а что, если Аэгнор ушел из-за того, что сам не мог бы выносить, как его подруга стареет? Вот понял он, что его любовь бы не выдержала такого? У него ведь право голоса тоже есть?

А ведь это не любовь к футболу -- футбол, в конце концов, можно и полюбить. А тут это вряд ли может служить доказательством маловерия со стороны Аэгнора -- хотя бы потому, что:
1) это было вообще прецедентом;
2) у Лютиэн был пример ее матери -- ее отношение к неравному браку такого рода должно было изначально быть иным, да и женщины к внешней красоте зачастую относятся таки ж иначе, чем мужчины;
3) Арвен, оставаясь с Арагорном, выбирала его судьбу, разделив долю людей.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем R2R на 09/08/05 в 23:40:24
Насчёт 11 тома и Амариэ. Это "Серые анналы", подробностей там практически нет. А есть вот что:

$109. But it is said that not until that hour had such cold thoughts ruled him; for indeed she whom he had loved  was Amarie of the Vanyar, and she was not permitted  to go with him into exile.

Кем "не было позволено идти" - не сказано.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Avari на 09/09/05 в 19:35:32
Если бы Профессор знал, что это вызовет такой бурный интерес, он бы пошёл навстречу и расщедрился на подробности.  :)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 19:37:36
Ну кто может что-то не позволить эльфу в Валиноре, кроме Валар... За Эру столь точечного вмешательства не замечено.

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем R2R на 09/09/05 в 21:53:19

Quote:
Ну кто может что-то не позволить эльфу в Валиноре, кроме Валар... За Эру столь точечного вмешательства не замечено.

Как кто? Другие эльфы. Родители, например. Или король.


Quote:
Если бы Профессор знал, что это вызовет такой бурный интерес, он бы пошёл навстречу и расщедрился на подробности. :)


Это точно. :) Он читателям на вопросы о Средиземье очень подробно отвечал.
Хотя всегда есть надежда, что какие-то новые детали в архиве всплывут, по мере его расшифровки. ::)

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 21:59:12

on 09/09/05 в 21:53:19, R2R wrote:
Как кто? Другие эльфы. Родители, например. Или король.


Амариэ из перворожденных, если я не ошибаюсь, - нет у нее родителей.

А если бы это был король - разве не стала бы она аппелировать к Валар?

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем Kell на 09/09/05 в 22:29:53

Quote:
V takom formate, konechno, da  No mogut byt' i drugie veshi - naprimer, on nesposoben imet' detej , no znaet, chto nevesta detej hotela by. Ili on v kurse, chto nevesta imeet opredelennye vzgljady na zhizn', a u nego oni drugie. Lucshe srazu eti veshi obgovorit', chem potom ili chem reshat' samostojatel'no, chto on ej ne podhodit.
Как с эльфами, судить не возьмусь, но у людей, на мой взгляд, по опыту сужу, что лучше обговаривать. В моем первом браке ничего заранее не обговаривалось, обе стороны полагались на то, что "предполагаемая невеста могла  их ( недостатки) уже и  заметить" (и предполагаемый жених - тоже). Развалилось все с сильным треском и достаточно скоро. Перед вторым все было заранее обговорено, со всеми предупреждениями с обеих сторон. И вроде хорошо получилось... Тем более что переделывать себя (обеим сторонам) предупреждения не мешают.
Хотя, конечно, во многом от характеров обоих зависит...

Заголовок: Re: Любовь у эльфов и у людей
Прислано пользователем R2R на 09/16/05 в 22:32:52

on 09/09/05 в 21:59:12, Ципор wrote:
Амариэ из перворожденных, если я не ошибаюсь, - нет у нее родителей.

А это откуда? У Толкина я такого не помню. В ЧКА помню, но тогда вопрос, по какой фактологии мы рассуждаем.

Quote:
А если бы это был король - разве не стала бы она аппелировать к Валар?

Думаешь, стала бы?
Мне что-то кажется, что королевская власть у эльфов подразумевает следующий механизм: когда твой король тебе что-то запрещает, ты это что-то не делаешь, даже если с королём не согласен, а не идёшь к Манве оспаривать приказ короля.

Иначе не очень понятно, зачем эльфам вообще король.

(Другое дело, что запрет можно и нарушить в каких-то случаях.)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.