Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
(Message started by: Mogultaj на 05/29/07 в 18:46:47)

Заголовок: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 05/29/07 в 18:46:47
Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне.

Фриотувальд и Фритигерн принадлежали к числу наиболее известных рохиррим времен кюнинга Теодена. По сходству имен легко было бы подумать, что они приходились друг другу родственниками, хотя оба они это отрицали. Относительно своего положения они немногим отличались друг от друга, но разнились по обхождению и образу жизни. Фриотувальд стоял ярлом над Вальдмарком и соседними областями. В его время это были неспокойные места. На северо-западе в глухом бору жили демоны, с виду походившие на большие деревья; к северо-востоку правила Ведьма Золотого Леса. Те люди Вальдмарка, что подходили слишком близко к их владениям, редко возвращались назад. Фриотувальд охранял своих людей и приглядывал за тем, что происходило вокруг. Нрава Фриотувальд был нелюдимого, в обращении отрывист и скуп на вежественные выражения и крепко заботился о том, чтобы не нарушить своего слова.

Фритигерн был хозяином большой усадьбы на севере Вальдмарка, у склонов Горы Тумана, Нифлберг. Он водил дружбу с горцами и взял в жены дочь горского вождя. Дунлендинги всегда были уважаемыми гостями в его доме. Усадьба Фритигерна называлась Дэаране, на языке Дунланда это значит “Дом огней”. Фриотувальд был недоволен тем, что Фритигерн знается с горцами, так как те издавна враждовали с рохиррим. Фритигерн знал об этом, но ничего не менял. “В моих владениях с горцами не враждуют, а до остальных рохиррим мне нет никакого дела, - говорил он. – И я был бы не прочь, чтобы все мои люди породнились с горцами, потому что у них хороший глаз и они метко стреляют, а их колдуны знают много хороших заклинаний”. Он был жаден до золота, но и сам щедро раздавал его. Точно так же он был охоч до всего нового и охотно рассказывал о нем людям, готовым его слушать. Поскольку в те годы был мир, Фриотувальд ничего не делал против него.

В последние годы кюнинга Теодена Фриотувальд ярл оказался заодно с Гримой Червивые Уста, хотя нельзя сказать, чтобы они приходились по душе друг другу. Так что они избегали где-либо находиться вместе, а общие дела предпочитали решать, пересылаясь издали письмами.
Фриотувальд находил, что кюнингу не пристало знаться с такими темными и могущественными колдунами, как два нечеловека – Седой и Радужный, которые поочередно пользовались большой силой при дворе Теодена. По его словам, чем слушать их и выступать против мордорского кюнинга, что собрал немало людей по ту сторону Реки, для рохиррим было бы лучше сговориться с этим кюнингом, даже если бы пришлось признать его верховную власть. “Мы подчинялись южным кюнингам, и это было нам не в позор, - говорил ярл, - так не в позор будет встать под руку восточного. Если уж непременно надо выбирать между одним и другим лихом, стоит выбрать то из них, у которого более понятные и необременительные намерения. К тому же мы могли бы с барышом сбывать им наших коней”.

Ему возражали, называя присягу, которую за себя и за всех будущих кюнингов рохиррим принес когда-то южанам Эорл Юнак. На это ярл говорил: “Кем бы он там не клялся, никто не имеет ни разумного права, ни возможности связывать навеки целый народ. Кроме того, присягу Эорла дали южным кюнингам, род которых пресекся давным-давно, и ниоткуда не видно, что она распространяется на тех меньших правителей Юга, что правят после своих кюнингов. К слову, те не оставили никаких распоряжений о наследовании своего имущества, включающего нашу верность, и, значит, не могли никому передать права на нее по закону, с которым нам стоило бы считаться”.

Когда началась война с Радужным колдуном, Фриотувальд получил приказ выслать войска к Горе Тумана и Долгой Реке, чтобы сторожить там силы Радужного колдуна и мордорского кюнинга. Для этого Фриотувальду было приказано взять по нескольку человек с каждой усадьбы в зависимости от числа ее жителей. Фритигерн отказался подчиняться Фриотувальду в этом деле. Он объявил: “Я не воюю с горцами, а до кюнинга и его решений мне дела нет”. К тому же в его отряде и на его земле было столько горцев или людей, породненных с горцами, что подчинись он приказу Фриотувальда, это могло бы вызвать бунт.
Услыхав об ответе Фритигерна, Фриотувальд сделал вид, что у него нет возможности разобраться с этим делом. Он был очень раздражен началом войны, которая возникла вслед за падением Гримы Червивые Уста, хотя и недолюбливал его, пока тот был в силе. “Кюнинг выжил из ума, - сказал он, - Радужный и Серый перебрасываются им, как кожаным мячом для игры. Мое дело – заботиться о том, чтобы на землях Вальдмарка был мир. Пока тот затейник из Дэаране не нарушает его, я его не вижу, хотя бы он проезжал в шаге от меня”.

Когда к границе Вальдмарка на Реке  приблизились орки из Лесной Башни, Фриотувальд встретил их с пятью конными сотнями, стоя на правом берегу. “Куда вы держите путь?” – спросил Фриотувальд. “Мы идем на Золотой Лес и тебе лучше было бы отойти и пропустить нас”, - ответили вожаки орков. “Если вы не станете переправляться на этот берег, а пойдете по тому, - сказал Фриотувальд, - то вам не придется задерживаться и терять здесь людей, которые нужны вам, чтобы уложить их в другом месте, а именно в Золотом Лесу. Все равно никто из вас не вернется оттуда, и если вам надо сложить головы там, то неразумно было бы для вас тратиться здесь, ведя бой против нас, а по-добру в Вальдмарк я вас не пущу”. Орки нашли, что он говорит верно. Поскольку у них не было разногласий с ним относительно того, что их ожидало, они не стали вступать с Фриотувальдом в военную перебранку из-за его слов о Золотом Лесе, а двинулись туда скорым шагом по левому берегу Реки. “Ты хорошо умеешь разговаривать с орками”, - сказали Фриотувальду. “Вовсе нет, - ответил тот. - Просто орки, как и я, любят прямо разговаривать о деле, а к лишним словам вкуса у них нет”.

Через некоторое время к Фриотувальду явились вестники от Теодена с приказанием послать на юг триста человек. Тот выполнил приказ, однако не скрывал, что он вовсе не одобряет намерение Теодена воевать на юге. “То, что кюнинг ввязался в раздор князей-нелюдей, уже обошлось нам в разорение половины страны, - сказал Фриотувальд, - а ведь пока мы платили только за ссору между Радужным и Серым. Когда к этому прибавится уплата за счеты между Серым и мордорским кюнингом, во всем Рохане может недостать людей на такую виру”.

Спустя несколько месяцев в Вальдмарке стало известно о происшествиях на юге и о том, что дочь кюнинга Эовин надеялась  выйти за южного кюнинга, восстановившего свой дом, но потерпела неудачу. “На юге нас ценят как испытанных псов, но я никогда не слышал, чтобы на псарне искали  жену, - сказал Фриотувальд. – Южному кюнингу нужна кровь альвов в жилах его потомков, он ее и получит”. Позднее, когда пришло известие о свадьбе южного кюнинга с девушкой из дома альвов-полукровок, державших двор на северо-западе, люди удивились его проницательности.

Когда новый кюнинг Эомер сел в большом доме рохиррим, присягнув южному  кюнингу, люди Фриотувальда сказали ему, что новый кюнинг, должно быть, скоро его сменит. “Не думаю, - сказал Фриотувальд. – Новый кюнинг не должен мне доверять, но именно поэтому он не станет сменять меня сейчас, когда от его войск мало что не осталось после сражений за Юг, а у меня под рукой почти нетронутые сотни Вальдмарка, и он не может знать, как поступлю я и как поступят они, если он попробует меня сменить. Во всем Рохане только сотни Вальдмарка остались нетронутыми этой войной. К тому же у него нет против меня никакого обвинения”.

Через год до Фриотувальда дошли неожиданные известия из Дэаране. Оказалось, что после поражения Радужного многие его подручные существа разбежались по окрестностям, и некоторых из них принял Фритигерн. Среди них были нелюди и существа со смешанной кровью, людской и нелюдской. Фритигерн придумал заново смешать их кровь с человеческой,  чтобы получить потомство различного вида, применяя мастерство Радужного, которому они его научили. Он хотел, чтобы людские и нелюдские женщины, оказавшиеся в его имении, легли с существами Радужного и людьми и принесли плоды заранее предумышленного облика: некоторых мальчиков – многоруких, с шипами, клыками и роговой броней, с особой силой и яростью, не тянущихся к размышлениям, но при этом от природы склонных к верности и преданности своему воспитателю, будто волкодавы; некоторых девочек – с особой красотой, легкомыслием и любовными желаниями, предназначенных преимущественно для утех, и тому подобное, каждого для своего дела.  Людских и нелюдских женщин он склонял к подобному любопытством и богатыми подарками. Через положенный срок они принесли ожидаемые плоды. Фритигерн причислил новорожденных к своему домашнему скоту и принялся выхаживать их и воспитывать согласно своему намерению. Поскольку он применял мастерство Радужного, за считанные месяцы некоторые из детенышей сделались совсем взрослыми.

Когда Фриотувальд узнал об этом, он взял с собой несколько конных сотен и пошел на Дэаране. Не доходя туда дня, он послал к Фритигерну гонцов, вызывая его на встречу и обещая безопасность. Фритигерн согласился без раздумий, так как во-первых, думал, что Фриотувальд не нарушит своего слова, а во-вторых, располагая живым и неспокойным характером, не прочь был попытать опасности и в том случае, если бы Фриотувальд его нарушил.

Ночью Фриотувальд и Фритигерн встретились между лагерем одного и усадьбой другого. Фриотувальд взял с собой двух самых сильных своих бойцов и одного знатока письмен, а Фритигерн – трех своих боевых слуг из числа тех, что он вырастил. Фриотувальд не выказал удивления, увидев их, но, с позволения Фритигерна, ощупал их броню и клыки, чтобы убедиться в том, что это действительно части их тел, а не искусно подогнанные вещи.  После этого Фритигерн сказал: “Я не позволю никому диктовать мне что-либо в этом деле. Какой скот я выращиваю в моем имении – это дело мое и никого другого, говорящий он или нет. Поэтому если ты собрался потребовать от меня, чтобы я избавился от этих существ и не плодил новых, то тебе лучше, не высказывая этого, отправиться домой”.

Фриотувальд сказал: “Кто-нибудь мог бы сказать, Фритигерн, что у тебя слишком торопливый ум. Я еще ничего не сказал, а ты уже придумал за меня мои речи и то, как мне ими распорядиться. В действительности я пришел требовать, но не того, о чем ты думаешь. Мне нет дела до того, кто именно рождается в твоем имении, но я охраняю здесь Правду и Зерцала Рохана, а по ним на земле Рохана людей не порабощают и не причисляют к скоту. Ты человек ученый и долгих мыслей, и не хуже меня знаешь, когда по Правдам Рохана было воспрещено обращать людей в говорящий скот, который на юге называют рабами”.

Фритигерн не понял его и сказал: “Зачем же, в таком случае, я тебе понадобился? Никогда я не обращал никого в рабов и не владел ими”.

Фриотувальд ярл сказал: “Ты ошибаешься, так как этих своих выкормышей ты не назвал именами и причислил к скоту своего поместья. Тебе же следует обращаться с ними как с людьми, будь то свободными или же зависимыми людьми твоего дома – это ты можешь выбирать по своему усмотрению”.
Фритигерн так изумился, что чуть не свалился со своего коня. “Уж не помутилось ли у тебя зрение, Фриотувальд ярл?! – закричал он. – Где ты видел людей с шипами, клыками и роговой броней, да еще по тугодумию не отличных от быков, а по характеру от верных боевых псов?”

“Сейчас, к примеру, я вижу их перед собой, - ответил Фриотувальд. – Скажи мне, если они лягут с человеческими женщинами, то не принесут ли те от них плод? И не течет ли в их жилах человеческая кровь? И разве они лишены человеческого смысла в большей мере, чем тугодумы или слабоумные, которым никто не откажет в том, что они люди? Что до прочего, о чем ты сказал, то вот погляди на этих двух моих воинов и одного сведущего человека. Тех двоих родители воспитывали, не уча их грамоте, а наставляя в послушании и работе, а по образу жизни они были небогаты и должны были заниматься тяжелым трудом. Поэтому они выросли исполнительными воинами, нелегкими на подъем, когда дело касается размышления, и лишенными особой сообразительности. А этот сведущий человек в силу своего воспитания и наклонностей не выстоит в бою и полуминуты и любит язвительно отзываться обо мне и размышлять о хитросплетении жизненных обстоятельств. И я видал в своей жизни женщин слишком легкого нрава, не стремящихся ни к чему, кроме наслаждения, но притом добрых и отвращающихся от несправедливых дел. Ты ничего не создашь такого в душе своих выкормышей от природы, что не могло бы появиться в душах обычных людей из-за различных обстоятельств и  склонностей, настолько все мы различны; а родители своими словами и делами доделывают и переделывают рожденных так, что ты не угонишься за ними со своими заклинаниями и приемами. Если ты думаешь, что исказил в своих выкормышах людей так, что те перестали быть людьми, то я скажу тебе, что ты сам, как и я и все люди, искажен ненамного меньше, а если ты хочешь поискать неискаженного человека в твоем смысле, то это будет разве что слабоумный, с рождения потерявшийся в лесу, вскормленный волками и не научившийся говорить, - таких иногда показывают на ярмарках. Да и тех в твоем смысле исказили волки. Что же касается внешности, то я видал людей одноглазых и чернокожих, и съеденных волчанкой, и если от всего этого они не переставали быть людьми, то и рога и когти твоих выкормышей не заставят обращаться с ними по иному чину. Я скажу тебе, что ты зря стал делать, что делаешь, потому что так недолго разровнять и сгладить границу между людьми и нелюдьми, а на этой границе стоят многие важные стены из числа тех, что складываются в людскую правду. Но раз уж ты сделал это, то ты должен обращаться со своими выкормышами по чину людей. Я стою здесь ярлом Вальдмарка и не допущу, чтобы на этой земле людей равняли со скотом и владели ими как животными”.

Фритигерн был вне себя от раздражения. “Что тебя несет мешаться не в свои дела, Фриотувальд ярл? – спросил он сварливо. – Неужели ты думаешь, что оттого, что я дам этим существам человеческие имена и приму их в чадь или в свободные, что-то с ними изменится? Спроси их, хотят ли они жить без меня и вне моей власти на свободе, и они вцепятся тебе в глотку, как добрые псы, потому что они и есть добрые псы, а вовсе не люди!”

“То же самое можно сказать о множестве людей всякого сорта, - ответил Фриотувальд. – Спроси Эомера о том, хочет ли он жить на свободе и не под присягой южным кюнингам, и он вцепится тебе в глотку как добрый пес, но от этого он не станет из человека псом, ни добрым, ни злым. А изменится в нашем деле, если ты сделаешь так, как я тебе сказал, следующее: там, где была ложь, будет правда, а где людей лишали их прав, там они будут восстановлены. Такое дело стоит того, чтобы его сделать, даже если ничто иное при этом не изменится. Поэтому ты дашь этим существам человеческие имена и будешь обращаться с ними по людскому чину, держа их за людей, и я как ярл также признаю их людьми Рохана. Если хочешь считать их за твою домородную чадь, а их родители ничего не имеют против этого, я тоже ничего не буду иметь против”.

“А что ты сделаешь, если я тебя не послушаю?”- спросил Фритигерн.
“Ты говоришь, как маленький мальчик, - сказал Фриотувальд. – Если ты не сделаешь, как я сказал, то я буду принуждать тебя, а на край буду штурмовать Дэаране, потому что в Вальдмарке не будет такого места, где людьми владеют как животными или вещами”.
“А тебе не приходит в голову, что случись такое, эти существа будут драться против тебя на моей стороне, а не против меня на твоей?” – спросил Фритегерн.
“Приходит, разумеется; а какое это имеет значение?” – ответил Фриотувальд.

Фритигерн и так и этак возражал ему, потому что  из-за живости и беспокойства его нрава ему никак не хотелось уступать кому-либо в деле, которое, по разумению Фритигерна, касалось прежде всего его самого. Да и вообще ему не хотелось уступать. Но видя, какую неуступчивость проявляет Фриотувальд в этом деле, и помня, как снисходителен он бывал в других случаях, Фритигерн, выражая недовольство, согласился с ним и сказал: “Будь по-твоему, и можешь сам дать этим тварям имена, если хочешь, и принять их в люди Рохана! Но только попомни мое слово, с людьми кюнинга, если они доберутся до этого дела, тебе не удастся справиться так, как со мной!”

Фриотувальд сказал: “Если бы ты  знал, как мало трогает меня то, о чем ты сказал, ты бы не трудился говорить об этом”. Он двинулся в Дэаране вместе с Фритигерном. Они разобрали дело каждого из новых людей Рохана с его родителями и совместно дали им имена. Большинство новых людей Рохана были рады тому, как отличил их теперь Фритигерн, которого они почитали в место своего господина и родителя, а другие остались к этому безразличны.  После этого, устроив в Дэаране пир, Фриотувальд вернулся домой. Провожая его, Фритигерн выразил  надежду, что теперь им не скоро придется встретиться вновь, потому что своей настойчивостью Фриотувальд ввел его в большое неудовольствие и расходы. “Будь моя воля, я бы и на переход не подъехал к Дэаране, и в глаза бы не видал ни тебя, ни девяносто девять из каждой сотни рохиррим, да и оставшихся было бы для меня слишком много!” – ответил Фриотувальд.

Через некоторое время к Фриотувальду прибыли вестники от кюнинга Эомера и передали приказ избавиться от лиходейских тварей, которые, как передали Эомеру, развелись в Дэаране. Эомер также запрашивал Фриотувальда, почему тот не сделал этого сам. Фриотувальд сказал вестникам: “В каких преступлениях обвиняются те, о ком  идет речь? Потому что я не знаю за ними никаких провинностей, и было бы удивительно, если бы кюнинг знал о них, а я нет”. “О чем ты говоришь? – крикнул вестник. – В жилах этих тварей течет, как мы достоверно знаем,  кровь орков и других порождений Тьмы, чего тебе еще нужно? Мне стоит доложить кюнингу о том, как ты рассуждаешь в этом деле!”
“Тебе стоит прежде всего унести отсюда ноги, - ответил Фриотувальд, - потому что я очень нерасположен к тем, кто без обвинения и суда называет жителей Рохана лиходейскими тварями и доискивается их голов. Можешь так и передать кюнингу”.

Вестники кюнинга уехали на юг. Через два месяца оттуда показалось большое войско, которое привел Эомер, чтобы покончить с этим делом. Фриотувальд собрал своих людей и разъяснил им, что он делал и почему ему, по-видимому, придется воевать против законного кюнинга Рохана. На такой крайний час он предоставил всем своим людям и ополченцам Вальдмарка возможность отойти от него или перейти к Эомеру. Большинство из тех, к кому он обращался, решили остаться с ним, частично из-за приверженности  к нему самому, частично из-за того, что они считали его дело намного более правым, чем дело Эомера.

На следующий день оба войска выстроились в поле друг напротив друга. Эомер выехал вперед и вызвал к себе Фриотувальда на беседу . Фриотувальд явился к нему. “Я не хочу лишнего насилия, - сказал Эомер. – Пусть Фритигерн выдаст мне всех тварей, которых он приютил и выпестовал, или изгонит их за пределы Рохана и не принимает обратно; тебе же я поручаю следить за тем, чтобы это было выполнено, и ни они, ни им подобные не проникали больше в Рохан и не жили в нем. Больше я ни на чем не настаиваю. Не думаю, чтобы у тебя имелись основания или права ожидать, что я ограничусь столь немногими вещами, особенно в отношении тебя самого”.

“Твои причины – дело не моего ума, - ответил Фриотувальд, - а говоришь ты о деле несбыточном. Если же ты хочешь, как кюнинг, провести королевский суд по имеющимся у тебя обвинениям против кого-либо из тех людей, то ты волен сделать это, как велит Правда Рохана, в присутствии хозяина той земли, чьи жители совершили преступления, в которых их обвиняют, и ярла, в ведении которого она находится”.

“Вот как, а я надеялся, что нам удастся разойтись миром”, - сказал Эомер. “А я так совсем не надеялся на это”, - ответил Фриотувальд. Они разошлись каждый к своему войску. В это время к полю подошел Фритигерн со своими людьми человеческого, нечеловеческого и смешанного происхождения и со своими союзниками горцами. “Смотри-ка, что это ты сошел со своих гор, когда мог и дальше отсиживаться там за моей спиной?” – приветствовал его Фриотувальд. “Может быть, это для тебя в новинку, ярл, -  сказал Фритигерн, - но у меня действительно есть нечто от того, что ты  назвал бы совестью”. “Это для меня и вправду мысль необычная и совершенно новая”, - сказал Фриотувальд.

Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней. Кюнинг и Фриотувальд сошлись в поединке. Фриотувальд свалил кюнинга с коня и приставил меч к горлу кюнинга, но потом отошел и дал ему возможность подняться. Эомер сказал: “А ты, я смотрю, очень заботишься о том, чтобы выказать свое великодушие, Фриотувальд ярл!” “За то ты, я смотрю, совсем не заботишься об этом”, - ответил Фриотувальд. “Лучше тебе будет меня убить, -  сказал Эомер, - потому что, что бы я о тебе ни думал, я не смогу отблагодарить тебя за великодушие ничем, кроме того чтобы привести сюда новое войско и снять твою голову, не говоря о прочих”. “Ты лучше пришли мне то устройство, которым на юге, как видно, пользуются, чтобы делать с разумом живых то, что сделали с твоим, - сказал Фриотувальд, - а то мои собаки и упряжные лошади не всегда достаточно покорны и истовы к моей воле”.

Он дал кюнингу и остатку его людей уйти, потому что считал, что Рохан и без того потерял слишком много людей в последнюю войну. После этого, посовещавшись с Фритигерном, он взял с собой тех людей и семьи, которые хотели уйти с ним, и прибыл в Дэаране. Они с Фритигерном сожгли Дэаране и, захватив всех его жителей и тех, кто хотел к ним присоединиться, ушли на восток за реку по направлению к Лесной Башне. Подчинив тамошние племена орков, цвергов и восточных альвов, они стали лесными кюнингами в том краю. Так было основано королевство Аустрвальд.







Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 19:32:53
!  :D  А им так и быть в раю...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 05/29/07 в 20:54:27
Сейчас придираться буду! >:(

А когда в твоем мире пресекся род южных кюнингов? У Толкина - почти за полтысячелетия до Эорла. Или Фриотувальд ошибается?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 21:03:02
Ну, в Гондоре же юридически ситуация странная - правят от имени тех, чей род пресекся.  
Но может быть это и дыра...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 01:31:33
Нет, это  совершенно сознательно. Это не дыра в тексте - просто Фриотувальд удревняет основателя государства, относя его к некоему началу времен - тому же туманному началу времен, когда на юге правили еще короли, а наместники. Такое удревнение - дело для исторического сознания такого типа, как у рохиррим (=германские княжества 4-5 вв.), обычное. Да и в более поздние времена мало что менялось. Польская знать и книжники помещали  в 11 в. и далее  своих первых легендарных князей в эпоху Августа и Ко, за 500 примерно лет до их реального правления; так же японцы удревнили своих первых императоров лет на полтысячи, армяне - своих первых царей на несколько сот лет.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 05/30/07 в 07:44:41
Радужный? Не-а, ишшо не радужный.
Роговая броня, рога - перебор.
Причисление орков к скоту, а вернее, равнодушное согласие орков к такому причислению - косяк. Они очень себялюбивы.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 14:17:15
Саруман-то? А почему не Радужный? Сам он себя именовал Многоцветным.
Что касается орков - то орков к скоту Фритигерн не причислял. Он причислял к скоту новорожденных смешанного происхождения, которых сам выращивал от рождения, задавая им еще ранее генетически модифицированные свойства*,  и уж тут они никакого самолюбия выработать и проявить не успевали бы. Если существо от рождения слышит от человека, который его пестует, что оно проходит по чину говорящих орудий, то оно так и вырастет в этом убеждении и возмущаться этим будет не больше, чем морлоки в Сердце Меча, какого оно ни будь происхождения. Домородные рабы не обижались  на то, что их причисляют к говорящим орудиям.

*Роговая броня и рога - это для орков перебор, у орков нет ни того, ни другого. Но речь-то идет не об орках, а разных гибридах, выводимых у Фритигерна, да еще модифицируемых на ходу.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 05/30/07 в 14:59:11
Именовал. А вернее - начал именовать, апосля того как. Вопрос - а когдо это какнуло? Когда он стал радужным? Ответ - а всамом конце своей эпопеи, когда тот ужо решился на войну с Роханом. А значит, что до войны с Роханом, роханцы никак его не могли звать Радужным.

По монстрам. Таких чудиков Мелькор не ваял, а тут, не то, что Саруман, а ваще человек какой-то понаворочал такого, что Эру впору к нему на курсы итить.
Да и скорость вывода гибридов просто сумашедшая - были орки и люди - хлоп, с какого-то бодуна они скрестились - чёй-то не то выросло... ишшо скрестились-выросли... опять скрестились... в милионный раз скрестились - оба-на, а всего пять минут-то прошло, а ту ужо в энном поколении вона чего уродилося, без слёз и не взглянешь.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 15:12:11
Это он _Гэндальфу_ объявился Многоцветным в последний момент эпопеи (тоже, кстати, еще ДО войны с Роханом). А уж со своими в Ортханке и окрестностях он и до того наверняка не раз беседовал о том, что он Белый, а понимать это надо не как плоскую одноцветность, а как синтез Всех Цветов Спектра... По идее, по пограничным областям давно должно было поползти, как он трактует свою Белость в смысле многоцветности.

"По монстрам. Таких чудиков Мелькор не ваял, а тут, не то, что Саруман, а ваще человек какой-то понаворочал такого, что Эру впору к нему на курсы итить".

А что они такого понаворочали? Саруман вот точно скрестил орков с людьми, получив аж две расы - орколюдей и человекоорков. Майар умеют воплощаться, и при этом получаться может черт знает что по внешнему виду - энты, например, или гигантские пауки. При этом майар умеют  скрещиваться с людьми и эльфами и немедленно давать приплод. В распоряжение Фритигерна от Сарумана вполне могли достаться самые разные гибриды орков, людей и воплощенных майар (разной степени антропоморфности) в разных комбинациях, заодно с методиками гибридизации - что такого трудного  в том, чтобы все это применить? Рога с клыками любой воплотившийся мелкий майа может себе устроить и передавать кому захочет, если с этим кем-то компатибелен по части плодовитого воспроизводства. Я уж не говорю о возможности модификаций при зачатии и после него. Образованием новых фено- и генотипов не занимаются Светлые, потому что нельзя, этим не занимаются "классические" Темные после Мелькора, - неизвестно почему, -  но Саруман этим как раз точно занимался, и с успехом.

"Да и скорость вывода гибридов просто сумашедшая"

-гибридов-то вывел уже Саруман. И тоже много времени не тратил. Гибриды эльфорв и майар, а также эльфов и хоббитов вообще не требовали какой-то селекции - как брак, так и плодоносный.


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 05/30/07 в 16:29:17

on 05/30/07 в 15:12:11, Mogultaj wrote:
По идее, по пограничным областям давно должно было поползти, как он трактует свою Белость в смысле многоцветности.

Оттож - давно. Ан нетути. Белый Совет собирается относительно регулярно - и во главе его Белый.  И Гендальф с Радагастом видятся с Белым, а не с Радужным. Чай не слепые. Радужным он стал лишь тогда, когда окончательно отошёл от дела валар. Он рулил орками, будучи ещё верным. По сути дела он и был тем самым парнем из Вашего рассказа, который не видел ничего такого страшного в орках как таковых. И Гендальф отлично знал, что Саруман возится с орками - чай не идиот. И тоже не видел в них ничего страшного. И никакой запредельной скорости выведения новых пород не было у Сарумана - всё шло своим чередом.


Quote:
А что они такого понаворочали? Саруман вот точно скрестил орков с людьми, получив аж две расы - орколюдей и человекоорков. Майар умеют воплощаться, и при этом получаться может черт знает что по внешнему виду - энты, например, или гигантские пауки. При этом майар умеют  скрещиваться с людьми и эльфами и немедленно давать приплод

Уууу, как всё запущено... Извините, хозяин, но валить всё огулом на "воплощённых майар", да ишшо на стремительно воплощённых, это... гм... Как бы помягче-то... Детство это какое-то. Чуть-что малопонятно - сразу же, а это вот воплощённый майар. Куда ни глянь, всюду воплощённые майар. Кждую бочку ими затыкают. Майарам больше делать нехрена, как воплощаться в кого ни попадя. Тьфу!

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 16:36:54
Так ведь воплощались. Наиболее матерые волколаки, энты, гворны, Орлы, пауки Шелоб и Унголиант - это все воплощенные майар и их потомки. Более того, вообще вся мелкая нечисть , а ее видимо-невидимо было - это воплощенные майар и их потомки. И известно, что в обратной зависимости от степени погрязания в плоти они могли эту плоть _модифицировать_ (сколь угодно много времени спустя после воплощения). Мы, собственно, не знаем, насколько воплощенный майа мог бы отрастить себе рога, проведя 500 лет без них.

Что касается того, что Саруман выводил орколюдей долга и ведома Гэндальфа - то текст этого ничем не подкрепляет.

"Белый Совет собирается относительно регулярно - и во главе его Белый.  И Гендальф с Радагастом видятся с Белым, а не с Радужным. Чай не слепые. Радужным он стал лишь тогда, когда окончательно отошёл от дела валар".

Он же не был на самом деле никакого цвета вообще. "Белый" и "Многоцветный" - это клички, и это цветовой облик, который он мог по желанию придавать,  допустим, плащу. Так что ничего ему не мешало для Совета быть Белым, а подручным разъяснять, что Белое - это на самом деле Многоцветное.

Не говоря еще об одной вещи. "Радужным" в рассказе о Фриотувальде Сарумана называет сначала только рассказчик - ну так он-то постфактум все знает. А сам Фриотувальд в рассказе впервые называет так Сарумана только уже ПОСЛЕ начала войны Сарумана с Роханом. Когда он уж был общеизвестно не Белым.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 05/31/07 в 07:55:54
Пойду в обратном порядке.

Quote:
"Радужным" в рассказе о Фриотувальде Сарумана называет сначала только рассказчик - ну так он-то постфактум все знает. А сам Фриотувальд в рассказе впервые называет так Сарумана только уже ПОСЛЕ начала войны Сарумана с Роханом. Когда он уж был общеизвестно не Белым.

Ну тады он, рассказчик, из ентого постфактума должон и Гендальфа кликать не Серым, а Белым. Так ведь не кликает, и правильно делает. Саруман же никогда не был общеизвестно Радужным. О том, что он стал Радужным, узнали его орки аккурат перед войной. Только война была столь скоротечной, что никто акромя орков так называть Сарумана и не успел. Да и сами орки не успели - хозяин так и остался для них Белой, а не Радужной, рукой. Они даже символику не переменили.


Quote:
Он же не был на самом деле никакого цвета вообще. "Белый" и "Многоцветный" - это клички, и это цветовой облик, который он мог по желанию придавать,  допустим, плащу. Так что ничего ему не мешало для Совета быть Белым, а подручным разъяснять, что Белое - это на самом деле Многоцветное.


Не мог. Не могли истари от фонаря цвета менять. Кабы цветность не играла роли, была бы лишь кличкой, то Гендальф бы до конца оставался Серым. Он же стал Белым, стал таким , каким должен был бы стать Саруман. Он заслужил право стать Белым - не просто переоделся, а изменился, и это изменение сменило его цвет. Та же песнь и Саруманом, только в обратном порядке - он изменился, разложился, и разложение его сути разложило его белость на все цвета радуги.


Quote:
Что касается того, что Саруман выводил орколюдей долга и ведома Гэндальфа - то текст этого ничем не подкрепляет.


Наоборот - Ваше предположение, что Саруман выводил орколюдов быстро и без ведома Гендальфа, ничем не подкреплено. Все народы у Толкиена нормальные - все рождаются и растут нормально, а не мультяшными быстрыми темпами, так и не с чего предпологать, что у Сарумана всё выросло враз, апосля магического хлопка в ладошки. У Мелькора Глаурунг быстро вырости не мог - в первый раз высунувшись ататайку получил и, заплакамши, убёг. И лишь шибко потом, когда Червь подрос и окреп, то он навёл шороху. А у Вас что? А у вас человек Мелькора за пояс заткнул с селекцией магической. Айяйяй.
А Гендальф мог не знать об орколюдах Сарумана лишь в том случае, ежели он не мудрец, а идиот. Причём полнейший идиот, т.к. простой дурак бы ужо всё давно понял. Саруман несколько столетий орколюдами занимается, а Гендальф ушами хлопает - так не бывает. Орки у Толкиена, это не зло, а его орудие. Истари же попытались отобрать это орудие у зла, и кабы не падение Сарумана, какбы не его разложение, то всё могло быть с этим народом и иначе.


Quote:
Так ведь воплощались. Наиболее матерые волколаки, энты, гворны, Орлы, пауки Шелоб и Унголиант - это все воплощенные майар и их потомки. Более того, вообще вся мелкая нечисть , а ее видимо-невидимо было - это воплощенные майар и их потомки. И известно, что в обратной зависимости от степени погрязания в плоти они могли эту плоть _модифицировать_ (сколь угодно много времени спустя после воплощения). Мы, собственно, не знаем, насколько воплощенный майа мог бы отрастить себе рога, проведя 500 лет без них.


Кристофера - пороть.

Как там, в Протоквашино...

- Это какая буква?
- Кар!
- А это?
- Кар!
- Ну-ка каркни эту букву.
- Кар!

Вот и у Вас - куда ни ткни, а всюду "Кар!" Майары - редкий вид занесённый в красную книгу, а у Вас же этот вид преобладающий на планете. Причём совершенно не понятно, а нахрена это надо самим майарам воплощаться в какую-то хрень. Вот Вы бы возжелали превратиться в какого-то урода с восемью ногами, с восемью руками, бяку-закаляку кусачую? Нет? Ну, а тогда какого...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 04:16:21
"О том, что он стал Радужным, узнали его орки аккурат перед войной. Только война была столь скоротечной, что никто акромя орков так называть Сарумана и не успел. Да и сами орки не успели - хозяин так и остался для них Белой, а не Радужной, рукой. Они даже символику не переменили".

Символику - нет. А прозвище-то почему не могло успеть разойтись?

"Не мог. Не могли истари от фонаря цвета менять. Кабы цветность не играла роли, была бы лишь кличкой, то Гендальф бы до конца оставался Серым".

Она не просто кличка - она кличка, фиксирующая а) ранг; б) понимание этого ранга носителем. "Белый" - это кличка, фиксирующая ранг Главного Истаря (по назначению из Валинора). Когда таковым Валинор назначил Гэндальфа - он переименовался в  Белого. Но, повторю, трактовать "Белизну" как синтез многоцветности любой "белый" перед чьим угодно лицом может в любой момент. А претендовать на именование "Белый" (главный из истарей)  может независимо от назначения из Валинора.

"А у Вас что? А у вас человек Мелькора за пояс заткнул с селекцией магической. Айяйяй."

Про орков как раз говорится, что плодятся они с неслыханной быстротой. Сколько они растут - неизвестно вообще. Тем более неизвестно, сколько растут воплощенные майар.

"Саруман несколько столетий орколюдами занимается, а Гендальф ушами хлопает - так не бывает".

Во-первых, откуда эти несколько столетий?
Во-вторых, откуда Гэндальфу знать, что Саруман делает в своих тайных камерах?

"Вот и у Вас - куда ни ткни, а всюду "Кар!" Майары - редкий вид занесённый в красную книгу, а у Вас же этот вид преобладающий на планете. Причём совершенно не понятно, а нахрена это надо самим майарам воплощаться в какую-то хрень"

Светолюбивым майарам - не надо. умайар - превращались. А насчет распространения... ТИак ведь все вообще мелкие духи земли, моря и неба (домовые, дриады, и т.п. и т.д., те эльфы, о которых говорит европейский фольклор, т.е. фэйри) - это, по Толкиену, воплощенные майар. Какие же они редкие? Ими вся земля кишит.

Позволю себе автоцитату:


Quote:
"Фэйри", «фэй-» имеет в текстах Толкиена два основных значения: широкое и узкое. «Фэйри» в широком смысле слова - это до-ардианские «предначальные духи» (по позднейшей классификации все они должны относиться к категории «майар», но практически никогда так не называются), в какой-то момент поселившиеся на поверхности Арды и воплотившиеся при этом в постоянные тела, а также плотское потомство этих уже воплотившихся духов. Именно это воплощение превращает их в «фэй» из собственно «духов» (хотя в неточно-расширенном смысле слова о всех «фэйри» могли по-прежнему говорить как о «духах»). Значительная их часть прибыла на Арду вместе с Ауле и Яванной, прочие - в другое время. Эльфы, пробудившись, застали их уже живущими в Арде.

Интересно, что духи, поселившиеся над Ардой, в воздухе, так и остались «духами», и «фэйри» не стали.

«Фэйри» в широком смысле слова делятся на множество категорий, различаемых, в общем, по могуществу и степени антропоморфности. Одной из этих категорий являются «фэйри» в узком, собственном смысле слова, они же полностью антропоморфные фэйри. В целом категории эти таковы:

1) фэйри, избравшие для воплощения тела растений и зверей

2) фэйри ландшафтные (луговые - нермир; древесные - тавари; долинные - нандини; горные - оросси), живущие вне контактов с человеком. Весьма возможно, что часть ландшафтных фэйри имеют облик соответствующих растений и зверей. В частности, энты Третьей Эпохи вполне могут быть тем же самым, что в Первую Эпоху эльфы называли древесными фэйри - тавари. Судя по кельтским представлениям о ландшафтных фэйри, они сами по себе неантропоморфны.

3) антропоморфные карликовые фэйри, ведущие «окололюдской» образ жизни, то есть живущие в тесном контакте с человеком, часто как вредители: лепрауны (башмачные фэйри), пикси (фэйри, приходящие в человеческие дома на подработку, мастера «прэктикал джоукс», направленных против человека), брауни (обычные домовые).

4) полностью антропоморфные по облику фэйри, внешне неотличимые от эльфов; живут они вне симбиоза с людьми . Именно их источники называют «фэй» в узком смысле слова, отличая от предудущих категорий. В том числе:

4а) воплотившиеся в постоянные человекоподобные тела майар (известен один точный пример - Мелиан / Венделин, которую сплошь и рядом называют «фэй»);

4б) «сумеречный народ Хисиломе» (shadow-folk of Hisilome), который люди позднее смешивали - по внешнему сходству - с эльфами, но который сами эльфы строго отличали от себя как неких чуждых им и более ранних, чем они, изначальных «фэй».

4в) Том Бомбадил, практически вне всяких сомнений, должен считаться антропоморфным фэйри типа 4; судя по его могуществу, он принадлежал к наиболее мощным майар, ранга Мелиан и выше.

4г) истари, все до единого, как майар, жестко воплощенные в человеческие тела, должны относиться к категории «фэй». В источниках они так не называются, поскольку все источники, сообщающие о них - человеческие, а люди к Третьей эпохе прочно (хотя и ошибочно) перенесли название «фэй» на эльфов и только на них, см. ниже.

Антропоморфные фэйри могут скрещиваться с эльфами. Так, майа Мелиан (фэйри типа 4а) по воплощении стала женой эльфа Тингола, а какие-то лепрауны (фэйри типа 3) породнились браками с эльфами-нолдор, и от такого смешанного брака произошел известный полуэльф-флейтист Тинфанг Варбл.

По «ориентации» относительно оси Свет-Тьма все эти фэйри могут занимать самые разные позиции. Так, известны нейтральные фэйри типа 4, не желавшие знать ни Валар, ни Моргота, и, очевидно, поселившиеся и воплотившиеся на Арде без их ведома и санкции (именно таков был «сумеречный народ Хисиломе»). Известны «светлые» фэйри типа 4 (та же Мелиан). Известны «темные», то есть обратившиеся к Морготу или созданной им Тьме фэйри типа 1 ("кот" - а на самом деле не кот, а злой фэй в образе кота - Тевильдо; злая фэй в облике летучей мыши - Турингветиль; сюда же надо относить Унголиант и ее потомство) и особенно - «темные» фэйри типа 4. К числу этих, полностью антропоморфных «темных» фэйри относятся две ранние, отличаемые друг от друга группы: древнейшие «гоблины» и отличаемые от них в текстах древнейшие «орки». (Подчеркнем, что эти, первые «орки» упоминаются источниками еще до пробуждения эльфов и от них, тем самым, не происходят!). Впоследствии эти группы смешались и слились друг с другом, а параллельны были слиты с огромной массой «искаженных» эльфов; в итоге образовалась новая общность «орков» (классические орки Первой - Третьей Эпохи), известная одинаково под именами «орков» и «гоблинов», и при этом в подавляющей своей части происходящая от эльфов. Поэтому, суммарно говоря о происхождении этой общности, поздние версии «Сильмариллионов» и выводят ее именно от эльфов.

В числе древнейших «гоблинов» выделялись особые эльфоподобные гоблины, своего рода темные «двойники» эльфов, известные под названиями «ложных фэйри», «ложных эльдар» (эльфийск. «каукарэльдар») и «злых фэй». Их строго отличали (как разновидность ранних «гоблинов») от древнейших «орков». Особого сходства с эльфами достигла одна из их групп, специально выведенная Мелкором из их общей среды в Первую Эпоху. Впоследствии они, очевидно, исчезли или слились с классическими орками.


То есть воплощенных майар - в каждой долине, деревне и лесу стада бродят...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/01/07 в 08:44:43

Quote:
Символику - нет. А прозвище-то почему не могло успеть разойтись?


Дык, энты помешали. :) Прозвище-то закрепляется не за секунду, а держится дооолго. Саруман успел стать из Белого - Белой Рукой, а вот до Радужного черёд не дошёл. Из-за энтов он сразу стал Шарки.


Quote:
Она не просто кличка - она кличка, фиксирующая а) ранг; б) понимание этого ранга носителем. "Белый" - это кличка, фиксирующая ранг Главного Истаря (по назначению из Валинора). Когда таковым Валинор назначил Гэндальфа - он переименовался в  Белого. Но, повторю, трактовать "Белизну" как синтез многоцветности любой "белый" перед чьим угодно лицом может в любой момент. А претендовать на именование "Белый" (главный из истарей)  может независимо от назначения из Валинора.


Истари выстроены по ранжиру, НО. Ранжировка производится не сверху, не произволом генералитета, а изнутри, из сути самого унтерофицерства. Т.е. прапор, доросший до уровня лейтёхи, становится им автоматически, без необходимого утверждения его чина в канцелярии. И наоборот, капитан пропивший портянки роты, автоматом, без какого-либо расследования, низводится в рядовые. Саруман не мог, взбреди ему такое в голову, вновь надеть белый плащ. Не мог точно так же, как, например, Беорн превратиться в кабана, а не в медведя. И у этой системы отличные плюсы - сразу видно кто есть ху.


Quote:
Про орков как раз говорится, что плодятся они с неслыханной быстротой. Сколько они растут - неизвестно вообще. Тем более неизвестно, сколько растут воплощенные майар.
...
Во-первых, откуда эти несколько столетий?
Во-вторых, откуда Гэндальфу знать, что Саруман делает в своих тайных камерах?


Ничего подобного. Орки плодятся быстрее эльфов, что и неудивительно, т.к. эльфы размножаются медленнее людей, трясясь, с людской точки зрения, над каждым ребёнком. Орки же размножаются медленнее людей, Что очевидно из того, что в конечном счёте люди вытеснили эту популяцию нафиг. Вырастают же орки в сроки сопостовимые с эльфийскими - родственники же.
Ну, по майар... Я щаз буду орать, кричать, плакать и плеваться нехорошими словами. Какие, нафиг, подручные майары у майара-Сарумана? Он их, что, на рынке купил? Предъявите мне хоть каких-нить майар, которых вытащили из рукава кто нить из: Радагаста, Саурона, Гендальфа, Тома. Я вообще таких не припомню, а уж чтоб кто-то из таковых что-то серьёзное наворочать мог, так я бы такого и не забыл. Покамест же это у Вас лишь измышления в довесок к Толкиену, а не по Толкиену. Нет, рассказ хорош, спору нема, но есть такое но.
В тайных же камерах можно вешенки выращивать, а не армии орков. Гендальф - мудрец. Мудрец. Это кое к чему обязывет.


Quote:
Светолюбивым майарам - не надо. умайар - превращались. А насчет распространения... ТИак ведь все вообще мелкие духи земли, моря и неба (домовые, дриады, и т.п. и т.д., те эльфы, о которых говорит европейский фольклор, т.е. фэйри) - это, по Толкиену, воплощенные майар. Какие же они редкие? Ими вся земля кишит.


Светлюбивым? Ульмо пред эльфами, Беорн - медведочеловек, Истари, представшие в старцах. Что светлые, что тёмные, а все воплощались и перевоплощались. Только их мало. А вот по домовым, дриадам и прочей мелюзге, это уж, плиз, ссылки в студию. Ссылки из канона: ВК, Хоббит, Сильм. Где там ими всё кишит?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем tanya на 06/01/07 в 13:08:17
Mogultaj, рассказ понравился, спасибо! :) Но вот этот фрагмент диссонирует с исходом битвы за Хельмову Падь:

Quote:
Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней

Неужели не самый умный человек так легко обучил своих "орков" военному делу, а Саурон с его возможностями не смог этого сделать? Фритигерн каким-то Суворовым выглядит. Или Эомер воинскую доблесть растерял, сражаясь против своих? Или я что-то упускаю из виду?

Del, если уж Вы так хотите ссылок, то их могут попросить и от Вас...;)

Quote:
В тайных же камерах можно вешенки выращивать, а не армии орков. Гендальф - мудрец. Мудрец. Это кое к чему обязывет.

Профессор не был так категоричен в даном вопросе, но все же его мнение (хоть и не из канона) для меня перевешивает Ваше:
"В течение многих лет Изенгард хорошо охранялся, и Совет, по-видимому, не обращал внимания на то, что происходит в его стенах. Саруману удавалось хранить в тайне, что он использовал орков и, вероятно, специально разводил их. К тому же, скорее всего, это началось немногим раньше 2990 г. Он, кажется, ни разу не использовал свои орочьи армии до нападения на Рохан. Если бы в Совете знали об этом раньше, они бы, конечно, сразу поняли, что Саруман обратился ко злу. (Прим. авт.)"(UT, Палантиры)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 20:54:09
2 Del


Quote:
"Истари выстроены по ранжиру, НО. Ранжировка производится не сверху, не произволом генералитета, а изнутри, из сути самого унтерофицерства"

Как так? Сарумана назначили главой белого совета в Валиноре. Гэндальф не сам стал Белым - он стал Белым только после того, как его воскресил и ввел в этот чин Валинор. Та идея, что цветность истарей есть некое проявление их сути и кармы, меняющееся вместе с изменениями кармы и сути - идея привлекательная, но канон поддерживает не ее, а противоположную идею - что цветовая символика так же маркирует ранг, как пурпур маркирует ранг царя. Никто не может помешать рыбаку стащить пурпурный плащ и напялить его, одновременно выдвигая претензию на царскую власть; точно так же и царь может,  при желании (если, нааример, он  итальянский фашист, любит черный цвет и не любит красный : ) ) разглагольствовать о том, что его пурпур - это на самсом деле черный цвет, только особого рода. Аналогично Саруман с разговорами о том, что он на самом деле не белый, а радужный.


Quote:
"Ничего подобного. Орки плодятся быстрее эльфов, что и неудивительно, т.к. эльфы размножаются медленнее людей, трясясь, с людской точки зрения, над каждым ребёнком. Орки же размножаются медленнее людей., Что очевидно из того, что в конечном счёте люди вытеснили эту популяцию нафиг".


Люди  нафиг вытеснили популяцию странствующих голубей, которые по численности людей превосходили, а по скорости размножения еще больше превосходили. Возможности вытеснения определяются отнюдь не скоростью размножения. Например, эндемичный вид, обитающий в одной долине, может быть уничтожен   одним пожаром или бомбежкой, хоть он размножайся со скоростью поколения в час. Кроме того, откуда известно, что люди в конечном счете вытеснили орков?? Рассуждая в рамках толкиеновской схемы истории арды-Земли, можно сказать, что  орки не сохранились до наших дней. Но из того, что в наше время их нет:), не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца).


Quote:
"Ну, по майар... Я щаз буду орать, кричать, плакать и плеваться нехорошими словами. Какие, нафиг, подручные майары у майара-Сарумана? Он их, что, на рынке купил? Предъявите мне хоть каких-нить майар, которых вытащили из рукава кто нить из: Радагаста, Саурона, Гендальфа, Тома. Я вообще таких не припомню, а уж чтоб кто-то из таковых что-то серьёзное наворочать мог, так я бы такого и не забыл. Покамест же это у Вас лишь измышления в довесок к Толкиену, а не по Толкиену"


Стоп-стоп-стоп. В ВК и Хоббите специально описаны только наиболее крупные воплощенные майар. А, скажем, фауна, обитавшая вокрестностях Ортханка или состоявшая при Сарумане, там не описана вовсе. Между тем скот и собаки у него, надо думать, были, а в окрестностях жили, к примеру, белки и кабаны - но никто из них не отмечен в ВК. Между тем мелкие воплощенные в течение многих поколений майар (фэйри) в Арде просто, как упоминалось, кишат - они обитают в любом  доме, в любом лесу, в любом овине и при любой бане. Их "ВК" не отмечает, как и белок или охотничьих собак. Что мешает Саруману их использовать в любом качестве, и почему это должно было отразиться в "Алой Книге"?
Естественно, "ВК" не дает никаких оснований заявлять, что Саруман что-то такое делал. Но он и не содержит никаких препятствий к тому, чтобы придумывать такой сюжет. Это именно довесок к Толкиену, а не по Толкиену - но это и не против Толкиена. Так ведь и вся история про основание Аустрвальда - это именно такой довесок. У Толкиена нет данных, из которой можно вытянуть историю о Фриотувальде и пр. - она просто вполне в мир Толкиена вписывается.

Про время выразивания орков Саруманом см. квотэйшн от Тани.


Quote:
"Светлюбивым? Ульмо пред эльфами, Беорн - медведочеловек, Истари, представшие в старцах. Что светлые, что тёмные, а все воплощались и перевоплощались. Только их мало. А вот по домовым, дриадам и прочей мелюзге, это уж, плиз, ссылки в студию. Ссылки из канона: ВК, Хоббит, Сильм. Где там ими всё кишит?"


Но почему только из т.н. канона в помянутом составе??  Для меня канон - это весь непротиворечивый массив данных всего корпуса. И сообщение о нермир и пр. имеет вес ничуть не меньший, чем любое сообщение из ВК. В ВК, Хоббите и Сильме вообще мелкая нечисть не упоминается - что ж, это значит, что ее не было?

Беорн, кстати, всего лишь человек-оборотень, он не майа.

2 Tanya


Quote:
Quote:Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней

Неужели не самый умный человек так легко обучил своих "орков" военному делу, а Саурон с его возможностями не смог этого сделать? Фритигерн каким-то Суворовым выглядит. Или Эомер воинскую доблесть растерял, сражаясь против своих? Или я что-то упускаю из виду?



Фритигерн и Фриотувальд воевали не "орками" - у них не было практически орков - а обычными рохиррим + горцами + гибридами рохиррим  и горцев с орками и разными фэйри (воплощенными майар). Кстати, изначальные орки и сами были разновидностью темных фэйри.  Силы рохиррим Фриотувалтда были при этом практически нетронуты. Эомер же привел войско, страшно ослабленное боями сначала с войсками Белой Руки, потом при Пеленноре, потом в Мораннон. Поэтому мне кажется, что нет ничего странного в том, что это ослабленное войско проиграло битву со свежими силами рохиррим + "экзотов".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/01/07 в 21:46:42

on 05/29/07 в 18:46:47, Mogultaj wrote:
Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней.

Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись.

Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара.

А в принципе, у Эомера и лучников было отличных довольно много.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/01/07 в 21:52:16

on 06/01/07 в 20:54:09, Mogultaj wrote:
Но из того, что в наше время их нет:), не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца).

А как же "доблестью людей"?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 22:36:50
"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".

Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва  ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела.

"Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара".

Так там с обеих сторон таранные копейные удары. Хотя, что правда. то правда - наличие клыков и роговой брони на эффективности копейных ударов не скажется и приемов новых в этой области не породит. Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут.


"А как же "доблестью людей"?"

Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/02/07 в 14:00:02

on 06/01/07 в 22:36:50, Mogultaj wrote:
"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".

Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва  ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела.


У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".

После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной.

Они бы Эомера и сопровождали. И никто иной. Именно их работа - сопровождать короля в мирное время и наводить порядок в стране. И их было бы вполне достаточно, чтобы справиться с любой угрозой внутри Рохана.
По боевому опыту они (и сам Эомер) явно превосходят всех. Тем более тех, кто не участвовал в последней войне.

Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально*, так что их даже не стали наказывать (не учли?) во время "погони"** еще в период ДО войны с Изенгардом (т.е. когда проводился сбор постоянных дружин в связи с повышенной опасностью войны, и когда времени и войск для наказания "уклонистов" было достаточно).



*А учитывая то, что они еще понесли потери в боях (300 все-таки отправлены были на Войну Кольца+потери в боях с Эомером), очень сомнительно, чтобы они могли, бежав из Рохана, кого-то еще подчинить.

**Я не помню, как сбор рушэньня назывался в Рохане. Поэтому применил литовско-польский термин. Имея в виду именно сбор личных дружин, а не всеобщего ополчения (которое собрали, если помню, только позднее, едва ли не перед походом к Минас-Тириту).
Вообще, кажется, имеется какая-то путаница в том, кто куда шел, а куда - не шел.


Quote:
Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут.

В том и дело, что новобранцы практически исключены.


Quote:
Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.

Ну да, тут уже наши восприятия текста примирить невозможно :)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 16:37:01
Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/02/07 в 17:07:05
А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету.

Есть мнение что, это не соответствует роханским понятиям о поведении вождя.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/02/07 в 17:08:57

on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:
Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом.

Он же Верный...

А это пост-сауроновская пропаганда. Ну, как с "Хозяйкой Золотого Леса".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/02/07 в 17:34:57
Опять же надо что-то делать с географией, так как Вальдмарк, видимо, в Вестфольде, а именно по Вестфольду пришелся удар войск Сарумана (который ранее вообще-то объявил себя сувереном Рохана, так что уклоняться от войны с ним как-то для роханца... некомильфо).

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:45:19
Вальдмарк не граничит с владением Сарумана - он на севере - северо-востоке Рохана. А от военных действий против него Фриотувальд и не уклонялся. А Фритигерн, как мы помним, роханец тот еще и к вопросам чести и суверенитета Рохана относится совершенно равнодушно, он себя ощущает совершенно отдельным князьком Дэаране.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:50:22
"А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету"

??? Он же должен Вальдмарк держать! На нем отрезок границы Рохана на востоке, по Реке (против Дол-Гулдура). Когда туда орки подходят, он их лично и встречает. А когда из его военного округа требуют послать войска на другие фронты - посылает, а сам продолжает делать то, что ему поручено - держать свою Марку.


"on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом".

И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:55:06
"У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".

На сорта делит любую армию любой начальник. и разного качества части предназначает для решения разных задач. Неуважения к новобранцам тут не больше, чем в том, чтобы коннице поручать одни боевые задачи, а пехоте - другие.

"После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной". + "новобранцы практически исключены"

?? После войн на юге от всех этих дружин очень мало что осталось. Пеленнор и Мораннон.  Между тем предстояли  новые войны (Элессар до Прирунья потом доходил) и дружину просто необходимо было пополнить до прежнего размера, так что новобранцев в ней заведомо было множество.

"Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально"

Какие уклонисты? Уклонист только Фритигерн в Дэаране. Фриотувальд выполнял все приказы короля, какие получал.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/03/07 в 16:39:01

on 06/03/07 в 14:50:22, Mogultaj wrote:
И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира.


Ключевое слово тут - лиходейские.
Что орки есть лиходейскими тварями, и Эомер, и Фарамир имели самое эмпирическое подтверждение: орки лиходействовали. Являются ли творяния товарища Ф. орками - это бабка надвое гадала; и уж тем более нет икаких оснований называть их лиходейскимиЮ пока они еще нигде не лиходействовали.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 16:55:44
Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу.
А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти. Да, - с долей человеческой крови. Но и орки эз ит ТОЖЕ, по распространенному мнению, имеют огромный процент человеческой крови, а по другому -  эльфийской; помешало это зачислять их всех априори в подлежащие истреблению лиходейские твари?
Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/03/07 в 21:10:31

Quote:
Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу.


Я сильно сомневаюсь, что Эомер в этом вопросе был глубоким теоретиком. Во всяком случае, он на этот счет никаких теорий не излагает - по природе ли орки лиходейские, или по ипостаси...
Но вот экспириенс общения с орками у него имеется. И эта практика даст любой теории сто очков вперед.


Quote:
А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти.


С панцирями-то?


Quote:
Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит?


А какие основания у него относиться плохо к тому, кто ему плохого не сделал дэ годзару?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 21:31:30
"Но вот экспириенс общения с орками у него имеется. И эта практика даст любой теории сто очков вперед".

Со всеми имеется? Интересно, по экспириенсу общения со славянскими нашествиями 6 века византийцы должны были сделать те выводы про славян, что толкиеновский канон делает об орках? А эдомиты - об израильтянах Давида и тп.?

О позиции Эомера, кстати, ничего вообще не известно. Я сделал его настолько гуманным и великодушным Верным (из тех Верных, что хотя бы в принципе разделяют позицию по оркам, справедливо приписываемую им Куртом), насколько это возможно. Он даже уничтожения этих тварей не хочет, он хочет только их изгнания. Куда его дальше идеализировать?

"Quote:А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти.

С панцирями-то? "

Ну да! По тексту же именно так. Они  все потомки от смешения орков и других тварей Тьмы с людьми. Это же не просто генно-модифицированные люди! Это в СМ - просто гемы, в истории о Ф. и Ф. - нет.

"А какие основания у него относиться плохо к тому, кто ему плохого не сделал дэ годзару?"

Какие основания у Верных (скажем для точности, Верных-по-Курту-и-Пророчеству-про"доблестью людей") относиться плохо ко всем оркам, не дожидаясь, сделают те им плохое, или нет?
Относиться так же плохо к выкормышам Фритигерна у них ровно те же самые основания.

Эомер, конечно, совершенно необязательно должен был бы быть таким Верным. Мы вообще о его идеях ничего не знаем. Он вполне мог бы считать, что "какая он там тварь, неважно, пока он ничего не сделал, и если это _наш_ орк, или нейтральный орк,  а не орк из враждебного сообщества, то и к оному орку это относится".
Но тогда это был бы просто второй Фриотувальд, а на роль гуманного Верного надо былло бы искать кого-то другого.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 11:59:20

Quote:
Со всеми имеется? Интересно, по экспириенсу общения со славянскими нашествиями 6 века византийцы должны были сделать те выводы про славян, что толкиеновский канон делает об орках? А эдомиты - об израильтянах Давида и тп.?


Я не хочу оперировать категориями "должны были". Орки были агрессорами, разорителями и убийцами, и в другом качестве на протяжении веков себя не проявляли.


Quote:
О позиции Эомера, кстати, ничего вообще не известно. Я сделал его настолько гуманным и великодушным Верным (из тех Верных, что хотя бы в принципе разделяют позицию по оркам, справедливо приписываемую им Куртом), насколько это возможно. Он даже уничтожения этих тварей не хочет, он хочет только их изгнания. Куда его дальше идеализировать?


Ну, например, до позиции второго героя твоего рассказа.


Quote:
Какие основания у Верных (скажем для точности, Верных-по-Курту-и-Пророчеству-про"доблестью людей") относиться плохо ко всем оркам, не дожидаясь, сделают те им плохое, или нет?


Те, что на протяжении семитысячелетней истории орки никак иначе по отношению к людям себя не проявляли, за искючением совместого жительства под рукой того или иного Темного Властелина, что людям Запада совершенно не улыбалось.
Это не славяне, которые когда пограбят, а когда придут торговать и наниматься в войско. Это киношные "тугары", которые без конца грабят и жгут, жгут и грабят.


Quote:
Относиться так же плохо к выкормышам Фритигерна у них ровно те же самые основания.


А вот тут - нет. Эти никак не проявили себя в качестве грабителей и насильников.


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/04/07 в 14:51:51

on 06/04/07 в 11:59:20, Olga wrote:
Это не славяне, которые когда пограбят, а когда придут торговать и наниматься в войско. Это киношные "тугары", которые без конца грабят и жгут, жгут и грабят.


С гномами они вполне себе договаривались и торговали. И вастаки с орками общий язык вроде как находили.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем tanya на 06/04/07 в 15:31:15
Mogultaj, сойдемся на термине "гибриды" (= не-люди), ОК? Я уточню непонятности.
  По-Вашему, в Хельмовой Пади у "гибридов" Сарумана были "боевые приемы",  привычные для роханцев. Тогда почему Саруман не обучил своих воинов неожиданным для противника ходам? Времени-то у него было не меньше, чем у Фрит. Упустил из виду важность этой компоненты(т.к. он сам не принимал участия в боях, в отличие от Фрит.)? Сделал ставку на "числом, а не умением"?


Quote:
Эомер же привел войско, страшно ослабленное боями сначала с войсками Белой Руки, потом при Пеленноре, потом в Мораннон. Поэтому мне кажется, что нет ничего странного в том, что это ослабленное войско проиграло битву со свежими силами рохиррим + "экзотов".

  ИМХО, Эомер должен был понимать следующее. В Хельмовой Пади роханцы победили благодаря a)магической поддержке (= Гендальф, энты); b)вовремя пришедшему подкреплению. Почему у Вас Эомер, не имея в запасе ни (a) ни (b), так легко ввязывается в бой, да еще имея "страшно ослабленное войско"? Он что, не может просчитать ситуацию (несмотря на "боевой опыт")? Или не допускает возможности поражения, т.к. защищает "правое дело" (с его точки зр., конечно)?


Quote:
во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца)

Очень интересно про "потоп через 1000 с чем-то лет". У Вас же есть какие-то обоснования этой версии? Поделитесь, пожалуйста.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/04/07 в 18:12:47

on 06/01/07 в 22:36:50, Mogultaj wrote:
"А как же "доблестью людей"?"

Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.


Это не пророчество никакое, а политический прогноз летописца и не более.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 18:32:23

on 06/04/07 в 14:51:51, Isaac_Vasin wrote:
С гномами они вполне себе договаривались и торговали. И вастаки с орками общий язык вроде как находили.


Так вастаки признавали над собой власть Моргота, а потом - Саурона. На этом основании с орками можно договариваться - если ты с ними "дружишь против верных". Только как это Эомеру сдалось?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/04/07 в 19:28:17

on 06/03/07 в 14:45:19, Mogultaj wrote:
Вальдмарк не граничит с владением Сарумана - он на севере - северо-востоке Рохана.

Тогда не получается Лориэн на северо-востоке.

/В его время это были неспокойные места. На северо-западе в глухом бору жили демоны, с виду походившие на большие деревья; к северо-востоку правила Ведьма Золотого Леса. /

Лориэн получается на северо-северо-западе. Даже просто на севере. Потому как северная граница Рохана проходит по р. Limlight. А ее место впадения в Андуин миль на 150 юго-восточнее Лориена. Течет она примерно с запада на восток и к границе Лориена приближается самое близкое на 75 миль.

Поэтому для того, чтобы оркам из Дол-Гулдура пройти к Лориену через "границу Рохана на реке", им нужно ОЧЕНЬ сильно взять на юг.

Т.е. сначала пойти на юго-юго-восток миль 150, потом там перейти через Андуин, потом почти сразу поворачивать на север и форсировать уже Limlight. И еще 150 миль на северо-северо-запад. Это если они хотят придти к юго-восточной оконечности Лориена (которая от Дол-Гулдура милях в 100 на запад изначально).

Если же они Лориен все-таки хотят окружить  - это еще дополнительные миль 75.

У Толкина назгулы действуют гораздо логичнее, чем орки этого апокрифа (ну, на то они и назгулы, наверное) - переходят Андуин гораздо севернее, т.е. проходят примерно в 2 раза меньший путь. Никаких границ Рохана не переходят и окружают Лориент с юга. А вот после окружения часть сил выделяют для прямой атаки на юг - на Рохан.

Но армию Дол-Гулдура, вторгнувшуюся в Рохан, южнее Limlight перехватывают и уничтожают энты. Защищая Рохан.

:)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/04/07 в 21:31:03
Продолжаем :)


on 05/29/07 в 18:46:47, Mogultaj wrote:
Фритигерн был хозяином большой усадьбы на севере Вальдмарка, у склонов Горы Тумана, Нифлберг.

Т.е. рядом с Мглістымі горами?
Тогда только Вестфолд, опять же.


Quote:
Фриотувальд находил, что кюнингу не пристало знаться с такими темными и могущественными колдунами, как два нечеловека – Седой и Радужный, которые поочередно пользовались большой силой при дворе Теодена. По его словам, чем слушать их и выступать против мордорского кюнинга, что собрал немало людей по ту сторону Реки, для рохиррим было бы лучше сговориться с этим кюнингом, даже если бы пришлось признать его верховную власть. “Мы подчинялись южным кюнингам, и это было нам не в позор, - говорил ярл, - так не в позор будет встать под руку восточного. Если уж непременно надо выбирать между одним и другим лихом, стоит выбрать то из них, у которого более понятные и необременительные намерения. К тому же мы могли бы с барышом сбывать им наших коней”.

Тогда по чести ему надо уходить из Рохана - рохиррим живут на земле, дарованной Гондором.
И Гондору они ен подчинялись, насколько я помню, а были в военном союзе - за землю. И не более того.
Опять же непонятно, откуда у него  данные о намерениях Саурона?


Quote:
Ему возражали, называя присягу, которую за себя и за всех будущих кюнингов рохиррим принес когда-то южанам Эорл Юнак. На это ярл говорил: “Кем бы он там не клялся, никто не имеет ни разумного права, ни возможности связывать навеки целый народ. Кроме того, присягу Эорла дали южным кюнингам, род которых пресекся давным-давно, и ниоткуда не видно, что она распространяется на тех меньших правителей Юга, что правят после своих кюнингов. К слову, те не оставили никаких распоряжений о наследовании своего имущества, включающего нашу верность, и, значит, не могли никому передать права на нее по закону, с которым нам стоило бы считаться”.

Очень прямолинейно... нечестная пост-сауроновская пропаганда:)

Клятву дружбы и военной помощи Эорл приносил за всех рохиррим, которые селятся на землях, дарованных Гондором.

И приносил наместнику Гондора Кириону. Примерно через 500 лет после того, как погиб последний король Южного королевства.


Quote:
Когда началась война с Радужным колдуном, Фриотувальд получил приказ выслать войска к Горе Тумана и Долгой Реке, чтобы сторожить там силы Радужного колдуна и мордорского кюнинга.

??? Это ж с какой стороны мордорские и изенгардские силы к Рохану могут подойти вместе?


Quote:
Когда к границе Вальдмарка на Реке  приблизились орки из Лесной Башни, Фриотувальд встретил их с пятью конными сотнями, стоя на правом берегу.

Сомнительность этого эпизода мы разобрали выше.


Quote:
“То, что кюнинг ввязался в раздор князей-нелюдей, уже обошлось нам в разорение половины страны, - сказал Фриотувальд, - а ведь пока мы платили только за ссору между Радужным и Серым. Когда к этому прибавится уплата за счеты между Серым и мордорским кюнингом, во всем Рохане может недостать людей на такую виру”.

Напомним, что не Гэндальф, а Саруман объявил себя сувереном Рохана. И не Гэндальф, а Саруман атаковал Рохан.

Правда, "разорения половины страны" не случилось, так как все боевые действия велись в Вестфолде. Да и там врага не пустли дальше Хельмовой Пади. Это самая западная часть Вестфолда.


Quote:
Спустя несколько месяцев в Вальдмарке стало известно о происшествиях на юге и о том, что дочь кюнинга Эовин надеялась  выйти за южного кюнинга, восстановившего свой дом, но потерпела неудачу. “На юге нас ценят как испытанных псов, но я никогда не слышал, чтобы на псарне искали  жену, - сказал Фриотувальд


Неизвестный пропагандист сознательно забывает историю Гондора? :)

И то, что родственные роханцам северяне-ровенионцы уже лет с тысячу как предки Арагорна? :)


Quote:
Когда новый кюнинг Эомер сел в большом доме рохиррим, присягнув южному  кюнингу, люди Фриотувальда сказали ему, что новый кюнинг, должно быть, скоро его сменит. “Не думаю, - сказал Фриотувальд. – Новый кюнинг не должен мне доверять, но именно поэтому он не станет сменять меня сейчас, когда от его войск мало что не осталось после сражений за Юг, а у меня под рукой почти нетронутые сотни Вальдмарка, и он не может знать, как поступлю я и как поступят они, если он попробует меня сменить. Во всем Рохане только сотни Вальдмарка остались нетронутыми этой войной. К тому же у него нет против меня никакого обвинения”.

1. Какие же они "нетронутые", если из 500 коней он отправил на Южную войну 300?
2. Из 10.000 всадников, которые собрались в Эдорасе при сборе всеобщего ополчения, 4.000 остались в Рохане. 6.000 пошли на Юг (но и там далеко не все, естественно, погибли).
Т.е. "только сотни Вальдмарка остались нетронутыми" - это, мягко говоря, перебор.
4.000 свежих бойцов. + 3.000-4.000 вернувшихся с Юга...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/04/07 в 22:06:49

on 06/03/07 в 14:55:06, Mogultaj wrote:
Между тем предстояли  новые войны (Элессар до Прирунья потом доходил) и дружину просто необходимо было пополнить до прежнего размера, так что новобранцев в ней заведомо было множество.

Ну кто же в дружину берет новобранцев, если только что столько народу на войне отличилось?

Наиболее отличившимся - награды  и в дружину.
Да и опять же у Эомера в итоге аж 3 эотеода - Теодена, Теодреда и свой, Третьего Маршала. Ему больше и не нужно. Даже при всех потерях.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/07/07 в 02:31:21
Могултай, специально для тебя - парочка цитат из tuuliky.
Помним притчу о блудном сыне?

Quote:
"Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое, (это к эльфам)
А о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся (а это про адан)".
(Лук.15:10-32)

Почему-то вспомнился анекдот про то, как Рабинович позвонил в общество "Память" и спросил, где можно получить деньги за проданную жидами Россию.

Quote:
Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей.
Однако Бог никуда не уходит от порога, с которого его прогнали, как попрошайку. Он все время продолжает стоять перед закрытой дверью и голос его - тихий, ласковый голос любящего Отца, не смолкает ни на минуту. Достаточно только распахнуть дверь, броситься в ноги, попросить прощения, расплакаться... Он простит. Что бы не сотворил ты в своем безумии, он обязательно тебя простит. Он уже простил.

А если не бросаться в ноги и не плакать - не простит ведь?
Вот поэтому у тебя нет эстель, а про себя и не говорю.


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 05:22:16
Флориана, не играйте словами.
Тот, кто полагает себя невиновным, не может даже ставить вопроса о прощении.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 09:32:03
Да даже если чувствует перед кем - Бог тут при чем?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 10:17:18

on 06/07/07 в 09:32:03, Antrekot wrote:
Да даже если чувствует перед кем - Бог тут при чем?

С уважением,
Антрекот


А раз ни при чем - так и ладушки: зачем, повторяю, ставить вопрос о прощении?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/07/07 в 11:41:20
Что значит "не простит"? Одно дело, если ни Богу до человека, ни человеку до Бога просто нет дела, как в деизме. А вот если Бог _наказывает_ за несоблюдение Своих норм тех, кто не просит Его о прощении, это уже другая ситуация.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 11:56:59

Quote:
зачем, повторяю, ставить вопрос о прощении?

Так это, как бы, не мы.  Это, как бы, церковь.   Виновны все, а кто не покается, будет ввержен в озеро огненное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/07/07 в 12:43:33
Если я - блудный сын/дочь, то где я могу получить причтающиеся мне хорошую одежду, обвувь, перстень и кусок жирной говядины? Тот свет не предлагать, оттуда никто не возвращался.
"Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое," но козленка для пирушки с друзьями брать не смей. Так, что ли?Интересно, почему авари не вменилось в вину, что они проигнорировали призыв Валар, они так и остались непадшими, а человеку невоцековленность в вину вменяется. Хотя вряд ли кто из реальных миссионеров тянет на Оромэ.

Quote:
А вот если Бог _наказывает_ за несоблюдение Своих норм тех, кто не просит Его о прощении, это уже другая ситуация.

А если просит - но тихо, без бухания на колени, без рыданий, битья лбом об пол и разрывания рубахи на груди? Бог стучит и ласково просит, чтобы его впустили, но требует, чтобы не просто впустили, но и в ножки упали? Или Бог не требует, это у человека такая внутренняя потребность возникает? Ну а если он не склонен к бурным эффектам?

Quote:
Да даже если чувствует перед кем - Бог тут при чем?

Антрекот, я согласна, что Бог является здесь недолжным истцом; противоположную точку зрения в каком-то ЖЖ высказал Ингвалл: если я ударил ребенка - разве я невиновен перед матерью? Что тут можно сказать - очень часто взрослые, обидев ребенка, выясняют потом отношения с его родителями, а дитю вменяется в обязанность простить своего обидчика просто потому, что родители с ним помирились.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 12:45:47
Ну, по поводу блудного сына Киплинг уже сказал все, что имело смысл говорить. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/07/07 в 13:00:46
Антрекот, вообще-то в посте tuuliky, из которого вторая цитата, речь шла о феанорингах. Спору нет, они причинили немало зла многим эльфам, но почему должны каяться перед Эру? Которому никакого вреда не причинили и причинить не могли, ибо все, что они делали, работало на его Замысел, то есть Умысел-Вымысел... а, Промысел!

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 13:21:44
Ну, посуды сколько перебили...  он пел, старался. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 15:19:07

on 06/07/07 в 11:56:59, Antrekot wrote:
Так это, как бы, не мы.  Это, как бы, церковь.   Виновны все, а кто не покается, будет ввержен в озеро огненное.

С уважением,
Антрекот


А это проблема тех, кто не чувствует себя виноватым.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 15:28:17

Quote:
Если я - блудный сын/дочь, то где я могу получить причтающиеся мне хорошую одежду, обвувь, перстень и кусок жирной говядины? Тот свет не предлагать, оттуда никто не возвращался.


Извините, но я не вижу сходства с блудным сыном. Во всяком случае, с блудным сыном _по_ возвращении из чужих земель. С б. с. _до_ возвращения вижу. С парнем, который говорит: мне некогда ждать, пока ты помрешь, отец - дай мне долю из наследсства немедленно.


Quote:
Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое," но козленка для пирушки с друзьями брать не смей. Так, что ли?Интересно, почему авари не вменилось в вину, что они проигнорировали призыв Валар, они так и остались непадшими, а человеку невоцековленность в вину вменяется.


Простите, но если помимо невоцерковленности за вами никаких грехов нет - то вам поистине незачем требовать спасения: оно у вас уже в кармане, вы, вне всяких сомнений, сразу же после смерти проснетесь в раю. Не бойтесь никакой геенны, слова о ней вас не касаются - они только для таких грешников, как я.


Quote:
Что тут можно сказать - очень часто взрослые, обидев ребенка, выясняют потом отношения с его родителями, а дитю вменяется в обязанность простить своего обидчика просто потому, что родители с ним помирились.


Учитывая, что дети в нашем случае очень любят торговать своей принципиальной позицией и своим непрощением - если бы их мнение в этом вопросе имело знаение при обвинении, то не спасся бы и сам Христос. См. фильм "Догвилль", там это очень хорошо показано.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 15:28:21
Нет.  Это проблема тех, кто пытается убедить окружающих, что вот этот паскудный выбор - добро.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 15:38:59
Никоим образом. Мне, например, не холодно и не жарко :)
То есть, конечно, жарко. Но не по этой причине.
Так что у меня в этом плане - никаких проблем.

Глянь лучше сюда. Прелесть какая.

http://gaika-tool.livejournal.com/292315.html

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 15:59:44
А кто это тут так активно обьяснял?  :)
А по ссылке - а это разве новость?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/07/07 в 19:23:21
Антрекот, а можно ссылку на Киплинга? Если нет в Вавилонской Библиотеке, то лучше туда.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 19:38:41
Rudyard Kipling - The Prodigal Son

Here come I to my own again,
Fed, forgiven and known again,
Claimed by bone of my bone again
And cheered by flesh of my flesh.
The fatted calf is dressed for me,
But the husks have greater zest for me,
I think my pigs will be best for me,
So I'm off to the Yards afresh.

I never was very refined, you see,
(And it weighs on my brother's mind, you see)
But there's no reproach among swine, d'you see,
For being a bit of a swine.
So I'm off with wallet and staff to eat
The bread that is three parts chaff to wheat,
But glory be! - there's a laugh to it,
Which isn't the case when we dine.

My father glooms and advises me,
My brother sulks and despises me,
And Mother catechises me
Till I want to go out and swear.
And, in spite of the butler's gravity,
I know that the servants have it I
Am a monster of moral depravity,
And I'm damned if I think it's fair!

I wasted my substance, I know I did,
On riotous living, so I did,
But there's nothing on record to show I did
Worse than my betters have done.
They talk of the money I spent out there -
They hint at the pace that I went out there -
But they all forget I was sent out there
Alone as a rich man's son.

So I was a mark for plunder at once,
And lost my cash (can you wonder?) at once,
But I didn't give up and knock under at once,
I worked in the Yards, for a spell,
Where I spent my nights and my days with hogs.
And shared their milk and maize with hogs,
Till, I guess, I have learned what pays with hogs
And - I have that knowledge to sell!

So back I go to my job again,
Not so easy to rob again,
Or quite so ready to sob again
On any neck that's around.
I'm leaving, Pater.  Good-bye to you!
God bless you, Mater! I'll write to you!
I wouldn't be impolite to you,
But, Brother, you are a hound!

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/07/07 в 21:27:42

Quote:
Olga:
Так это, как бы, не мы.  Это, как бы, церковь.   Виновны все, а кто не покается, будет ввержен в озеро огненное.

С уважением,
Антрекот  


А это проблема тех, кто не чувствует себя виноватым.  


Вот ведь казалось бы, это уже сто раз проговаривалось. Нет, опять на той же банановой кожуре...

Здесь все вменяемые люди считают себя в чем-нибудь да виноватыми. Но это вовсе не значит, что вменяемый человек должен считать, а) что всякое "дурное движение души" тоже есть _вина_ - понятие мыслепреступления признает только ваш Бог да Океания Оруэлла;  б) что в "дурное", образующее вину, нужно зачислять те или иные элементы не по наблюдению над ними, а _и_ по наблюдению, _и_ априори по особому распоряжению какого-то ни перед кем не держащего ответа Существа, занимающегося между дел массовыми убийствами по категориям и обрекшими массу тварей (БЕЗ их выбора) на мучения и смерть без возможности спасения (это я про зверей); в) что всякое "дурное" достойно вечной пытки, если только ты не успел признать перед Создателем Этого Всего, что оно так-таки достойно вечной пытки (принцип соразмерности еще никто не отменял, так что признавать это - измена элементарной справедливости и милосердия); г) что извиняться за вину перед Иксом надо прежде всего перед неуязвимым и не терпящим никакого подневольного ущерба от нее Игреком; д) что надо полагать всеблагим Существо, которое через несколько десятков лет отключает дальнейшие возможности просить или не просить у него прощения и даже при такой великой вине, как утайка чего-то на исповеди, оставляет только два экстремальных пути - либо (если успел в ней покаяться, т.е. признать, что оная утайка сама по себе достойна вечной пытки) вечное блаженство, либо (если не успел или не счел нужным) - вечную пытку, не предоставляя никаких промежуточных вариантов (та монахиня все-таки во Ад загремела, а не в чистилище), хотя при жизни была доступна масса этих самых промежуточных. Последний пункт не теряет своей отвратности от того, происходит ли при этом волюнтарный "суд" (хотя этой трактовки тоже никто не опроверг), или просчто Вселенная устроена Богом так, что эта монахиня "сама" себя таковой утайкой выкидывала во Ад; е) что у младенцев и других невменяемых тоже могут быть "мыслепреступления" с вытекающими; ж) что кто-то, кроме полного отмороженного изувера, может придумать максиму "Если добро от Него принимаем с благодарностью, то как же и зла не примем так же?" (вообще-то если мы с благодарностью приняли от соседа подарок на ДР или от родителей - жизнь и заботу, это никак не обязывает нас с благодарностью принимать от него удар ножом в бок, а от родителей - экзерсисы в духе описанных известным Достоеввским по части пресловутой девочки).

А ведь это еще только половина...

Заявлять, что люди, не признающие  пп. а-е) ,  тем самым "не чувствуют себя виноватыми", и это их проблема - это означает, мягко  говоря,  изрядно исказить реальность.

"Каяться каждому в силу и в право - но каяться перед Ним?!"

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 22:02:50

on 06/07/07 в 15:59:44, Antrekot wrote:
А кто это тут так активно обьяснял?  :)
С уважением,
Антрекот


Видишь ли, меня просто раздражают претензии а-ля Флориана. Хочется спросить: ребята, черта ли вам нужно? Если бы вы хотели к нам, а этот вопрос бы вас скорбно мучил - тогда с вами имело бы смысл возиться, разъяснять, ждать, пока озарит. А так... Ну зачем вы это пишете? зачем?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 22:13:40
Отвечу.  Затем, что эта конструкция - о Боге, который стоит за дверью и ждет покаяния (и так далее) - применяется все время и обращена ко всем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 22:22:53
Ошибочный постинг.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 22:27:50

Quote:
Вот ведь казалось бы, это уже сто раз проговаривалось. Нет, опять на той же банановой кожуре...


"А не ходи в наш садик, очаровашечка". Не становись на эту кожуру, всего делов-то.

Твои доводы убойно верны и хороши всем, кроме одного: они не имеют никакого отношения к сути вопроса. Все равно как критик-академист объяснял бы, почему картина "Едоки картофеля" не может быть красивой. Толково объяснял бы, по всем канонам академической эстетики, из которых по любому выходит, что "Едоки картофеля" - бездарная мазня. И на все эти доводы нечего было бы ответить, кроме одного: они все - "от другой стенки гвозди".



Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 22:29:55

on 06/07/07 в 22:13:40, Antrekot wrote:
Отвечу.  Затем, что эта конструкция - о Боге, который стоит за дверью и ждет покаяния (и так далее) - применяется все время и обращена ко всем.

С уважением,
Антрекот


Ну и что? Вон мусульманская проповедь тоже обращена ко всем, в том числе и ко мне - я же не дергаюсь. Холоднокровней. Скажите себе наконец: "Меня это не касается и касаться не может" и на том успокойтесь.

ЗЫ: образ пудака Киплингу, как обычно, удался.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 22:34:09

Quote:
образ пудака Киплингу, как обычно, удался.

А может, это в глазу что-то... осколок, скажем, от зеркала. :)
Там в стихотворении есть одно маленькое но.  Там сын вернулся домой, когда _научился_ зарабатывать на жизнь.


Quote:
Вон мусульманская проповедь тоже обращена ко всем, в том числе и ко мне - я же не дергаюсь.

Если мне мусульманин прочтет такую же проповедь, и ему отвечу, мне не жалко. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 22:53:08

Quote:
А может, это в глазу что-то... осколок, скажем, от зеркала. :)
Там в стихотворении есть одно маленькое но.  Там сын вернулся домой, когда _научился_ зарабатывать на жизнь.


Так вот при постановке в адекватный культурно-исторический контекст получается пудак :).


Quote:
Если мне мусульманин прочтет такую же проповедь, и ему отвечу, мне не жалко.


Но ведь вам никто не читал проповедей. В последнее время, по крайней мере. Наш неофитский пыл давноп прошел, мы многое поняли, и главное, что мы поняли - что не нужно пытаться делать за Святого Духа Его работу. Это вредно сказывается на здоровье.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 22:55:13

Quote:
Так вот при постановке в адекватный культурно-исторический контекст получается пудак :).

Не получается.  Получается человек, который выяснил, что не может быть _объектом_.  


Quote:
Но ведь вам никто не читал проповедей.

Ну вот феанорингов помянуть нельзя... :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 23:02:14

Quote:
Не получается.  Получается человек, который выяснил, что не может быть _объектом_.  


Ты все время забываешь об очаровательной фразе из самого начала истории.
Одно дело - уйти из дома, взяв с собой только носильные вещи, руки и голову. Другое - пропить половину того, что заработали предыдущие поколения, после чего заявиться этаким классным парнем.
Он имел бы право говорить брату все, что угодно, если бы пришел с тем, с чем ушел.


Quote:
Ну вот феанорингов помянуть нельзя...


Можно. Но тащить сюда текст человека, который сюда не ходит, привлекая его для усиления своей позиции...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 23:05:59

Quote:
Ты все время забываешь об очаровательной фразе из самого начала истории.

Так обрати внимание, в этом тексте ее _нет_.  И, кстати, правильно нет.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 23:09:29
А без нее - история совсем другая.

You cheated! (c) Will Turner

Хотя... фразы нет, а ситуация есть, и выглядит она вполне гнусно: да, я все это протрындел, но вы сами виноваты, потому что раньше не научили меня жить. Тьфу.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 23:16:18
Именно та.  Потому что в исходном библейском тексте _нет_ слов о том, что отец зажился на свете.  Сын, о котором идет речь - младший.  И доля его - доля младшего.  Никакой половины, никаких поколений.  Решил молодой дурак судьбу свою искать.

И никакого "сами виноваты" нет.  А есть "ну да, был идиот самоуверенный, ничем не лучше и не хуже других таких же идиотов.  И неоткуда было у меня иному опыту взяться.  А теперь вы смотрите на меня так, как будто я ребенка съел или чью-то сестру изнасиловал."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 23:45:52

Quote:
Именно та.  Потому что в исходном библейском тексте _нет_ слов о том, что отец зажился на свете.  Сын, о котором идет речь - младший.  И доля его - доля младшего.  Никакой половины, никаких поколений.  Решил молодой дурак судьбу свою искать.


Но ты же знаешь культурно-исторический контекст. Требовать у отца при жизни то, что тебе положено только после его смерти - это... Отец имел все права прогнать его палками после такой заявы.


Quote:
И никакого "сами виноваты" нет.  А есть "ну да, был идиот самоуверенный, ничем не лучше и не хуже других таких же идиотов.  И неоткуда было у меня иному опыту взяться.  А теперь вы смотрите на меня так, как будто я ребенка съел или чью-то сестру изнасиловал."


А вот этого тоже в исходном тексте нет. На него не смотрят так, будто он ребенка съел - просто у прилежного трудяги старшего взыграло ретивое, но его можно понять. Я тоже долго жила под девизом "я для себя ничего не прошу" и не понимала, что жду за это награды. Молча и горделиво жду.
Страшно обиделась, когда ее не получила.

Короче, перед нами - еще один великий сюжет, испорченный великим писателем :).

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 23:57:09

Quote:
Но ты же знаешь культурно-исторический контекст. Требовать у отца при жизни то, что тебе положено только после его смерти - это... Отец имел все права прогнать его палками после такой заявы.

А кто тебе сказал, что только после смерти?  Долю часто и при жизни выделяли.


Quote:
Короче, перед нами - еще один великий сюжет, испорченный великим писателем :).

С моей точки зрения - это сюжет, приведенный в порядок.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/08/07 в 00:22:42

Quote:
А кто тебе сказал, что только после смерти?  Долю часто и при жизни выделяли.  

М-да, представьте: изба - кухня да горница, а семья - старик со старухой и их сыновья, точного числа я не знаю, но не меньше трех, и все уже женаты и детны. В такой ситуации мой прадед решил отделиться, я как-то рассказывала. Излишне говорить, что вся семья была только рада.
Один проповедник, не то баптист, не то адвентист какого-то дня, мне говорил: мы не рабы, мы сонаследники в Царстве Божьем. Но что можно унаследовать, если отец бессмертен?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 00:25:49

Quote:
А кто тебе сказал, что только после смерти?  Долю часто и при жизни выделяли.


Что было показателем полной №№№ в семье.


Quote:
С моей точки зрения - это сюжет, приведенный в порядок.


Ну а как же. Куда там против великого Киплинга какому-то Иисусу...
Я не понимаю, что в этой истори в порядке, Антрекот. Я подставляю себя на место ее героя - и вижу, что это даже по сравнению с моим сегодняшним состоянием сугубая деградация. Когда я уходила из дома, я взяла только тряпки.
Когда отец уходил из дома, он взял полквартиры, и он имел на это право - он ее строил; но когда он потерял свою часть, он не вернулся подъедаться там, откуда ушел. А взять, про%%%ать, а потом прийти, и продолжать усмехаться в глаза - надо быть уродом.
Иисус описал парня с нормальными человеческими реакциями. "Что я наделал?!" - это нормальная человеческая реакция. И реакции всех остальных членов семьи - нормальные человеческие. Зачем Киплингу понадобилось превращать это в парад уродов?

Кстати, ты рано встала или поздно ложишься?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 00:43:44

Quote:
Что было показателем полной №№№ в семье.

Не только - могло быть показателем желания поискать судьбы.


Quote:
Ну а как же. Куда там против великого Киплинга какому-то Иисусу...

Опять оскорбления вместо аргументации?


Quote:
Я не понимаю, что в этой истори в порядке, Антрекот. Я подставляю себя на место ее героя - и вижу, что это даже по сравнению с моим сегодняшним состоянием сугубая деградация. Когда я уходила из дома, я взяла только тряпки.
Когда отец уходил из дома, он взял полквартиры, и он имел на это право - он ее строил; но когда он потерял свою часть, он не вернулся подъедаться там, откуда ушел. А взять, про%%%ать, а потом прийти, и продолжать усмехаться в глаза - надо быть уродом.

М-да.  А ты пропустила самое интересное.  Он ведь не усмехается в глаза.  Он _ушел обратно_.
Вот картинка, когда человек вернулся и возмущается и _остается_ - да, действительно.  А он ведь не остается.  


Quote:
Кстати, ты рано встала или поздно ложишься?

Просто не ложусь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 01:17:02

Quote:
Не только - могло быть показателем желания поискать судьбы.


А для этого обязательно попытаться разорить дом?


Quote:
Опять оскорбления вместо аргументации?


Когда от меня требуют аргументированно доказывать, что вода мокрая, я теряюсь, если честно.
Притча очень глубока, на протяжении веков ее художественных и богословских трактовок скопилось столько, что хватит на музей с библиотекой. Трактовка Киплтнга, во-первых, не более чем "одна из...", во-вторых, из нее ушла вся глубина, из нее ушел очень светлый и чистый призвук, сопровождающий практически все, что говорит Иисус. Она превратилась в банальную историю "трудного подростка".


Quote:
М-да.  А ты пропустила самое интересное.  Он ведь не усмехается в глаза.  Он _ушел обратно_.


Так мог и не приходить.
В такой ситуации не стыдно прийти в одном случае: вернуть то, что брал. Во всех остальных случаях перед человеком с остатками порядочности в душе встает болезненный вопрос - куда глаза девать?


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 01:32:36

Quote:
А для этого обязательно попытаться разорить дом?

А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома?  Ну покажи мне, пожалуйста.


Quote:
Она превратилась в банальную историю "трудного подростка".

Чего не вижу, того не вижу.


Quote:
Так мог и не приходить.

Мог.  Но он-то понял, что он был дурак.  И пошел исправлять с начала.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 01:38:03

Quote:
А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома?  Ну покажи мне, пожалуйста.


Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету.


Quote:
Чего не вижу, того не вижу.


Банальности не видишь?


Quote:
Мог.  Но он-то понял, что он был дурак.  И пошел исправлять с начала.  


Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял. И не говорить слов вроде:

I wouldn't be impolite to you,
But, Brother, you are a hound!

Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 02:24:47

Quote:
Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету.

То есть домыслы.  Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться.  


Quote:
Банальности не видишь?

ну не больше, чем в твоей трактовке.


Quote:
Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял.

Если ты взял чужое.


Quote:
Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.

В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 02:30:40

Quote:
То есть домыслы.  Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться.  


Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть?


Quote:
ну не больше, чем в твоей трактовке.


Это не моя трактовка.


Quote:
Если ты взял чужое.


Свое надо заработать.


Quote:
В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата.


Ну так это текст такой - там много киплинговсой отсебятины. В оригинале мы ничего подобного не видим, мы видим обычного мужика, который восклицает в сердцах - да шо ж это такое, я не мог себе позволить даже невинный шашлычок с друзьями, а этот рас%%%дяй всю свою долю протрынькал на б%%%дей, и его же теперь в доме принимают, как будто так и надо!!! Да где ж справедливость?!
И заметь - он не накидывается на отца и брата с упреками - он просто не хочет войти в дом, бедняга...

Оффтоп: Билли, где карта? Синопсис?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 06:19:47

Quote:
Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть?

Не знаю, каков был местный обычай.  И это еще от  богатства отца зависело.


Quote:
Это не моя трактовка.

Ну в Библии всего этого нет.


Quote:
Свое надо заработать.

О.  Прорезалось.  Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять.

офтоп - завал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 10:04:35

Quote:
Не знаю, каков был местный обычай.  И это еще от  богатства отца зависело.


В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи.


Quote:
Ну в Библии всего этого нет.


Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет.


Quote:
О.  Прорезалось.  Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять.


Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?
Если ты легко берешь незаработанное - ты самое меньшее оказываешься в долгу, и откуда тебе знать, что человек, вчера дававший тебе охотно и с улыбкой, не предъявит счет завтра? И если окажется, что ты успел съесть слишком много - кто знает, что он потребует в уплату долга, как заставит отрабатывать. А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни". Тебя нельзя развести на мякине, ты помнишь, что за все приходится платить. Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости. Если его в человеке не воспитать, такой человек легко попадет в кабалу, и хорошо если закончит свинопасом. Видимо, блудный сын из причи успел схватить где-то начала правильноо отношения к делу - по крайней мере, он не стал делать долгов.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 11:42:32

Quote:
В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи.

Нет, это была нормальная ситуация отселения.
Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте.  Но он-то пришел _наниматься_.


Quote:
Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет.

Только она за, а не против.


Quote:
Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?

А персонаж отказывался от работы?  Да у Киплинга ситуация точно _обратная_.  Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой.  


Quote:
А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни".

Wow - душеполезность в полный рост.  И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость".  Если не тяжело, то и не настоящее.  Если удовольствие, то не знает цены...


Quote:
Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости.

Нет.  Это как раз называется чувством зависимости.  Человек должен ситуацию _понимать_, а не воспитывать в себе те или иные слепые душеполезные рефлексы и гордиться душеполезностью оных рефлексов.  И не мучиться впрок, чтобы потом не ошибиться.  _Думать_ он должен, а не сочинять себе механизмы, которые его от этой ответственности освободят - да еще потом возводить их во всеобщий принцип.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 11:51:03

Quote:
Нет, это была нормальная ситуация отселения.


Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал.


Quote:
Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте.  Но он-то пришел _наниматься_.


Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься.  А тут он пришел... пес знает зачем.


Quote:
Только она за, а не против.


За - что за? Не поняла.


Quote:
А персонаж отказывался от работы?  Да у Киплинга ситуация точно _обратная_.  Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой.  


А раз она точно обратная - то давайте признаем наконец стишок этот апокрифом на тему "как могло было бы быть (но не было)". И не будем на него ссылаться.


Quote:
Wow - душеполезность в полный рост.  И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость".  Если не тяжело, то и не настоящее.  Если удовольствие, то не знает цены...


Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".
Все остальное - твои домыслы. А домыслов на свой счет я не люблю еще больше, чем домыслов на счет Библии.
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.  

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 12:17:02

Quote:
Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал.

Ага.  То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется.  А как неправильно, так уже чужие.


Quote:
Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься.  А тут он пришел... пес знает зачем.

Тут он даже для этого _учился_ работать.


Quote:
За - что за? Не поняла.

Клеветы не содержит.  Никаких "желал смерти отца".


Quote:
А раз она точно обратная

Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста.


Quote:
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".

В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было.  Паренек попросту прогулял свои деньги.
Так что все твои пассажи про удовольствия - мимо спора.  И вообще не имеют отношения к _незаработанным_ деньгам.  Только к _своим_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 12:27:13

Quote:
Ага.  То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется.  А как неправильно, так уже чужие.


Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть. Взял - приумножил - и то, что сверху, то уже свое.
А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет. У шлюх, с которыми он кутил, больше прав на эти деньги: они их честно заработали.


Quote:
Тут он даже для этого _учился_ работать.


Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? :)


Quote:
Клеветы не содержит.  Никаких "желал смерти отца".


Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет.


Quote:
Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста.


Я всегда говорю тоько то, что думаю.


Quote:
В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было.  Паренек попросту прогулял свои деньги.


Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего?

Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Цидас на 06/08/07 в 12:37:09
Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 12:39:44

on 06/08/07 в 12:37:09, Цидас wrote:
Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?


Ну, если не считать склонности как Антрекота, так и автора рассказа к версиям, где все ХУЖЕ, чем в оригинале - то надо спросить у Флорианы, она это затеяла.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 12:41:05

Quote:
Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть

Тогда эти деньги ему не выделили.  Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги.  Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство.  


Quote:
А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет.

Нет уж.  Тогда у нас ни у кого ничего своего нет.  Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то...


Quote:
Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? :)

? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают. :)


Quote:
Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет.

Опять домысливание - и опять по паскудной методе.


Quote:
Я всегда говорю тоько то, что думаю.

Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу.


Quote:
Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего?

А какой он герой.  Он не герой.  Он обыкновенный человек.  И из дома его никто не выживал.  Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет.


Quote:
Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК?

Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет.  Включая отца.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 13:02:41

Quote:
Тогда эти деньги ему не выделили.  Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги.  Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство.  


Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший.


Quote:
Нет уж.  Тогда у нас ни у кого ничего своего нет.  Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то...


Я имела в виду - небезосновательно скажет.
Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер. "А там же ядрены бомбы летят!" - "А еня не гребет, что там летит. Здесь командую я".
Вот это называется "небезосновательно". Что такому человеку ответишь? "Пол-второго"?


Quote:
? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают


Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел...


Quote:
Опять домысливание - и опять по паскудной методе.


По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил.


Quote:
Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу.


Я ТАК думаю.


Quote:
А какой он герой.  Он не герой.  Он обыкновенный человек.  И из дома его никто не выживал.  Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет.


Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца. Самостоятельный? Сам заработай на тельца, зарежь его, пригласи на пир отца и брата, и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью.


Quote:
Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет.  Включая отца.


А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли.
Харроший подход.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 13:14:26

Quote:
Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший.

Это, наверное, им решать.


Quote:
Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер.

На это всегда найдется свинцовый аргумент.  Потому я и не люблю такого рода конфликты - в них обычно неправы обе стороны.  И ведут они обычно вниз.


Quote:
Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел...

Wow...  с каких пор честная работа стала поганым ремеслом?  


Quote:
По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил.

Ну да.  Как будто люди - особенно молодые, неопытные и не очень умные - всегда делают именно то, что хотят.  И так, как хотят.  А не влетают в обстоятельства.  Тут у нас вообще материал исключительно доброкачественный - в долги не влез, никого не обидел, на большую дорогу не пошел, просто деньги попусту потратил - и, потратив, начал искать работу.  


Quote:
Я ТАК думаю.

Как белая королева? :)


Quote:
Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца.

А он, что, за тельцом домой шел?  


Quote:
 и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью.

Вот у тебя опять проскочило очередное ключевое слово.  Тебе не приходило в голову, что самостоятельностью можно не _тщеславиться_, ее можно просто _осознать_.  И все.  


Quote:
А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли.

Но ты из одного из них вовсе чудовище сделала, это раз.
И два - никто их не делал "пониже".  Просто у live happily ever after есть еще и эта сторона.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/08/07 в 13:27:09

Quote:
Это, наверное, им решать.


И они решили эту ценность ДАТЬ. От себя оторвали и ДАЛИ.
Неужели благодарность в такой ситуации неестественна? Неужели она не обязывает отнестись к дару БЕРЕЖНО???
Неужели мир таки спятил?


Quote:
На это всегда найдется свинцовый аргумент.  Потому я и не люблю такого рода конфликты - в них обычно неправы обе стороны.  И ведут они обычно вниз.


Это да.
Но если бы у сына было _собственное_ убежище, то уже папашке ничего не оставалось бы, кроме как сказать "Пол-второго".


Quote:
Wow...  с каких пор честная работа стала поганым ремеслом?


Антрекот, даже если отбросить в сторону предрассудок Моисея, пастушество по тогдашним понятиям - не ремесло. Это мак-джоб, как сегодня говорят. Профессия, не требующая никакой квалификации. Работа для ребенка либо дурачка либо бродяги-сезонника.  


Quote:
Ну да.  Как будто люди - особенно молодые, неопытные и не очень умные - всегда делают именно то, что хотят.  И так, как хотят.  А не влетают в обстоятельства.  Тут у нас вообще материал исключительно доброкачественный - в долги не влез, никого не обидел, на большую дорогу не пошел, просто деньги попусту потратил - и, потратив, начал искать работу.
 

У отца в доме работы не было? Его там не кормили, не одевали, не обогревали?
Понимаешь, если бы он начал свое дело и в силу форс-мажорных обстоятельств _прогорел_, то это было бы "влетел в обстоятельства". А то, что он бабки прокутил - это не влетел. Он не в бессознательном состоянии был, когда вместо торгового дома шел к веселым девицам, верно?


Quote:
Как белая королева?


???


Quote:
А он, что, за тельцом домой шел?
 

За чем шел герой Киплинга - хрен его знает. Библейский герой шел за нормальной жизнью.


Quote:
Вот у тебя опять проскочило очередное ключевое слово.  Тебе не приходило в голову, что самостоятельностью можно не _тщеславиться_, ее можно просто _осознать_.  И все.  


Но герой Киплинга-то отменно тщеславится. Он обижает отца, обижает брата... И все это - совершенно безосновательно.
И потом - осознав самостоятельность, человек может нуждаться в ритуальном жесте для себя и других. Знак того, что он может не только брать, но и давать.


Quote:
Но ты из одного из них вовсе чудовище сделала, это раз.


Не большее, чем я сама.
Я тое мечтала в юности, чтобы родители куда-нибудь... испарились. Они так мешают...


Quote:
И два - никто их не делал "пониже".  Просто у live happily ever after есть еще и эта сторона.


Нет. Расти можно иначе, чем набирая экспу. У героя евангельской притчи прорезалось сердце. Это классно.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 15:05:38

Quote:
И они решили эту ценность ДАТЬ. От себя оторвали и ДАЛИ.

"Оторвали"?  Или поступили по обычаю?  Сыновья же тоже работают на отца - и бесплатно.


Quote:
Это да.
Но если бы у сына было _собственное_ убежище, то уже папашке ничего не оставалось бы, кроме как сказать "Пол-второго".

То есть, вся речь о том, кто над кем возвысится?


Quote:
Антрекот, даже если отбросить в сторону предрассудок Моисея, пастушество по тогдашним понятиям - не ремесло. Это мак-джоб, как сегодня говорят. Профессия, не требующая никакой квалификации. Работа для ребенка либо дурачка либо бродяги-сезонника.  

Это ты, прости, не знаешь, о чем говоришь.  Макджоббера там _съедят_ и не заметят.
 

Quote:
А то, что он бабки прокутил - это не влетел. Он не в бессознательном состоянии был, когда вместо торгового дома шел к веселым девицам, верно?

Ага.  И делал это специально, чтобы отца не послушаться...


Quote:
???

Ну помнишь, во что она могла поверить до завтрака? 


Quote:
За чем шел герой Киплинга - хрен его знает. Библейский герой шел за нормальной жизнью.

Но не за счет своего бывшего положения.


Quote:
Но герой Киплинга-то отменно тщеславится. Он обижает отца, обижает брата...

Да?  Как?


Quote:
И потом - осознав самостоятельность, человек может нуждаться в ритуальном жесте для себя и других. Знак того, что он может не только брать, но и давать.

Когда появится, что, безусловно.


Quote:
Не большее, чем я сама.
Я тое мечтала в юности, чтобы родители куда-нибудь... испарились. Они так мешают...

Ты знаешь, это не со всеми бывает.  Очень многие предпочитают испаряться сами.  


Quote:
Нет. Расти можно иначе, чем набирая экспу. У героя евангельской притчи прорезалось сердце. Это классно.

А разве существование сердца может проявляться только через признание чьей-то полной власти над собой навсегда?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 10:20:37

Quote:
"Оторвали"?  Или поступили по обычаю?  Сыновья же тоже работают на отца - и бесплатно.


Нет. Они работают на общее дело. В том числе и на себя.


Quote:
То есть, вся речь о том, кто над кем возвысится?


Вся речь о том - следи за рукой - кто построил убежище. Кто вложил труд, ум, деньги в конце концов.


Quote:
Это ты, прости, не знаешь, о чем говоришь.  Макджоббера там _съедят_ и не заметят.


Именно поэтому занимались таким делом самые бесполезные члены общины - старики, сироты, недоумки, чужаки.
Это ведь не время Давида, когда община живет в основном скотоводством, и стада все время пытаются угнать, и поэтому пастухами посылают решительных парней. Это цивилизованное время, когда скотоводство - вспомогательный вид хозяйствования.
 

Quote:
Ага.  И делал это специально, чтобы отца не послушаться...


Вспоминая собственную юность - там сложный комплекс ощущений. Среди которых радость непослушания - не последнее дело.


Quote:
Ну помнишь, во что она могла поверить до завтрака?


Понятия не имею.
Я, видишь ли, долгое время думала, что ты о героине Льюиса, и силилась вспомнить, что же с ней такое было.
Я не читала Кэррола. В детстве его книга показалась мне смертельно скучной - во-первых, она про девочку, во-вторых, лишена внутренней логики, в-третьих, пьеса с песнями Высоцкого была прослушана в каком-то уж совсем невменяемо раннем возрасте, а конкурировать с харизмой Высоцкого - бесполезное дело. Поэому я не ловлю большинство аллюзий на Кэролла.


Quote:
Но не за счет своего бывшего положения.


В смысле?


Quote:
Да?  Как?


ОБозвать человека собакой, по-твоему, не обидно?


Quote:
Когда появится, что, безусловно.


А у киплинговского героя так и не появилось.


Quote:
Ты знаешь, это не со всеми бывает.


Да, но те, с кем бывает  не обязательно чудовища, вот что я тебе хотела объяснить. Они бывают просто душевно незрелыми. Это болезнь роста.


Quote:
Очень многие предпочитают испаряться сами.  


Увы, в наших широтах если ты испаришься до получения паспорта, с точки зрения закона - ты беспризорник и подлежишь отлову с последущим возвращением в семью.


Quote:
А разве существование сердца может проявляться только через признание чьей-то полной власти над собой навсегда?


О. Вот это вот почему я предпочитаю болььше не вести с вами религиозных споров вакэ дэс - вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны любому, кто пережил Прикосновение - и непостижимы для того, кто не переживал. И я в положении бедного чукчи, который вынужден объяснять соплеменникам сладость апельсинов через сравнение с коитусом.

Существование сердца чревато переживанием того, чего сеодце вместить не может. Это прекрасно. Эо больше, чем кто-либо когда-либо мог сказать словами. За это можно отдать все. И, не имея, по большому счету, ничего, кроме себя, ты с радостью отдаешь себя. Вся красота этого состояния - в его полной нерасчетливости и жертвенности. Человек, не спрашивающий - а на сколько? А полностью - значит полностью? Или до каких пределов? Давай договорися так: вот это можно делать, а вот этого нельзя - он прекрасен, как влюбленный, который приносит брачный обет.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 11:09:04

Quote:
Нет. Они работают на общее дело. В том числе и на себя.

Так вот, общее дело - это дело из которого по определению можно выйти.


Quote:
Вся речь о том - следи за рукой - кто построил убежище. Кто вложил труд, ум, деньги в конце концов.

В случае с Хайнлайном важно, кто построил, именно потому, что в строительстве сын _не участвовал_.  И, собственно, был против.  


Quote:
Именно поэтому занимались таким делом самые бесполезные члены общины - старики, сироты, недоумки, чужаки.

Это смотря где и смотря как.  


Quote:
Вспоминая собственную юность - там сложный комплекс ощущений. Среди которых радость непослушания - не последнее дело.

А можешь ты перестать автоматически мерить по себе?  Это вопрос.  Ты же уже знаешь, что этот метр не всегда работает, а часто и не работает.  


Quote:
Понятия не имею.

А.  
"Алиса рассмеялась.
  - Это не поможет! - сказала она. - Нельзя _поверить_ в невозможное!
  - Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем  возрасте  я уделяла этому полчаса каждый день!  В  иные  дни  я  успевала  поверить  в десяток невозможностей до завтрака!"


Quote:
В смысле?

Ну он же не говорит "я сын твой, возьми меня назад".


Quote:
ОБозвать человека собакой, по-твоему, не обидно?

Не знаю.  Если человек не считает человеком тебя...


Quote:
А у киплинговского героя так и не появилось.

Не успело.  Он пришел с ремеслом.  Плохоньким, бедненьким, но каким-то.  Оно не понадобилось.


Quote:
Да, но те, с кем бывает  не обязательно чудовища, вот что я тебе хотела объяснить. Они бывают просто душевно незрелыми. Это болезнь роста.

Нет, не обязательно.  Но просто в тексте этого нет.


Quote:
Увы, в наших широтах если ты испаришься до получения паспорта, с точки зрения закона - ты беспризорник и подлежишь отлову с последущим возвращением в семью.

Ну там общество не наше.


Quote:
О. Вот это вот почему я предпочитаю болььше не вести с вами религиозных споров вакэ дэс - вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны любому, кто пережил Прикосновение - и непостижимы для того, кто не переживал. И я в положении бедного чукчи, который вынужден объяснять соплеменникам сладость апельсинов через сравнение с коитусом.

Ольга, ты понимаешь, святых Францисков в мире очень немного.  Да и просто людей, способных справиться с последствиями любви...


Quote:
он прекрасен, как влюбленный, который приносит брачный обет.

Только полгода спустя этот влюбленный оглядывается вокруг и либо сбегает к барлоговой бабушке, либо превращает свой обет в идола (и очень быстро начинает приносить ему жертвы) - и только в ограниченном количестве случаев готов с этим выбором _жить_ - и, как правило, вынужден помнить о себе, поскольку иначе затруднительно помнить о _другом_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 11:44:57

Quote:
Так вот, общее дело - это дело из которого по определению можно выйти.


Из кровного родства - нельзя.


Quote:
В случае с Хайнлайном важно, кто построил, именно потому, что в строительстве сын _не участвовал_.  И, собственно, был против.


Ну, этого аспекта я уже не помню - но сама демонстрация того, чьи в лесу шишки, была впечатляющей.


Quote:
Это смотря где и смотря как.  


"Пасти скот в Индии - занятие для лентяев" (с) guess who?


Quote:
А можешь ты перестать автоматически мерить по себе?  Это вопрос.  Ты же уже знаешь, что этот метр не всегда работает, а часто и не работает.
 

А кто у нас мера всех вещей, а?


Quote:
"Алиса рассмеялась.
  - Это не поможет! - сказала она. - Нельзя _поверить_ в невозможное!
  - Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем  возрасте  я уделяла этому полчаса каждый день!  В  иные  дни  я  успевала  поверить  в десяток невозможностей до завтрака!"


А что невозможного?


Quote:
Ну он же не говорит "я сын твой, возьми меня назад".


Это и свидетельствует о доброкачественности материала.
Видишь ли, если ты уж повел себя как деловой партнер, который вышел из бизнеса - то совесть не позволяет вдруг "вспоминать", что тебе что-то должны по праву родства: ты этот долг дезавуировал.


Quote:
Не знаю.  Если человек не считает человеком тебя...


А это тоже отсебятина Киплинга. Понимаешь, это как в одной известной книжке: сначала придумаем эльфофф, распятфх на скале, а потом через этих эльфофф оправдаем повешение на скале Маэдроса.


Quote:
Не успело.  Он пришел с ремеслом.  Плохоньким, бедненьким, но каким-то.  Оно не понадобилось.


Так почему он, черт дери, ПРИШЕЛ? Почему он не доработал до того момента, когда смог бы приехать на своем коне вороном, с купитанным тельцом на веревке?


Quote:
Нет, не обязательно.  Но просто в тексте этого нет.


Антрекот, если я что-то в этой жизни понимаю, наследство - это штука которая по определению остается от человека, когда он помер. Требовать наследства при жизни - это в достаточной степени оксюморон, разве нет?


Quote:
Ольга, ты понимаешь, святых Францисков в мире очень немного.  Да и просто людей, способных справиться с последствиями любви...


И что из того?


Quote:
Только полгода спустя этот влюбленный оглядывается вокруг и либо сбегает к барлоговой бабушке, либо превращает свой обет в идола (и очень быстро начинает приносить ему жертвы) - и только в ограниченном количестве случаев готов с этим выбором _жить_ - и, как правило, вынужден помнить о себе, поскольку иначе затруднительно помнить о _другом_.


О. А вот теперь уже ты начинаешь строить домыслы. Зачем?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 12:21:03

Quote:
Из кровного родства - нельзя.

Но из общего хозяйства можно.


Quote:
Ну, этого аспекта я уже не помню - но сама демонстрация того, чьи в лесу шишки, была впечатляющей.

М-да.  Это тоже характерно.
Там _существо дела_ было в том, что сын на эту деятельность отца смотрел как на безумие - а потом попытался навязывать процедуру в ситуации, в которой ничего не понимал.  (И то, демонстрация, in the long run, скорее повредила делу.)


Quote:
"Пасти скот в Индии - занятие для лентяев" (с) guess who?

О другом деле, другом скоте и другой климатической зоне.  Однако... 


Quote:
А кто у нас мера всех вещей, а?

Ты?  Это для меня сюрприз.


Quote:
А что невозможного?

Ну у тебя предмет обсуждения меняется с примерно такой же скоростью.


Quote:
Это и свидетельствует о доброкачественности материала.
Видишь ли, если ты уж повел себя как деловой партнер, который вышел из бизнеса - то совесть не позволяет вдруг "вспоминать", что тебе что-то должны по праву родства: ты этот долг дезавуировал.

Правильно.  Так я об этом и говорю.  


Quote:
А это тоже отсебятина Киплинга. Понимаешь, это как в одной известной книжке: сначала придумаем эльфофф, распятфх на скале, а потом через этих эльфофф оправдаем повешение на скале Маэдроса.

В данном случае, не придумаем, а увидим.  Более того, именно момент с оправданием в переработке выброшен - так что и тут аргументация не та.
Но это не имеет отношения к делу.
Тебе, кстати, должна быть, в принципе, знакома ситуация, когда никто уже не помнит, почему овца черная - но все твердо знают, что черная.


Quote:
Так почему он, черт дери, ПРИШЕЛ?

В Библии - потому что решил, что если уж работать по найму - то лучше на отца.  
У Киплинга - неизвестно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 15:05:51
"Это совсем от другой стенки гвозди" - это, собственно, вариант бессмертного "я - это совсем другое дело". Ну да ладно,  как таковая сова устранена, прояснилось, чято дело не в том, что кто-то себя не хочет признавать виноватым, а в том, насколько, за что и перед кем.

А вот в остальном... Россияне, россияне, что делаем? Два текста о двух совершенно разных  ситуациях...

Киплинг же специально написал: "Западная версия".  Смысл вовсе не тот, что "в Библии вранье про блудного сына, я расскажу правду" - он не  Серая Коала, чтобы спорить, КАК НА  САМОМ ДЕЛЕ надо излагать историю о блудном сыне... Смысл тот, что на некий общий (в смысле самой общей схемы) сюжет в Восточной Книге (Библии) написана одна притча, а я расскажу другую, ставящую и разрешающую те вопросы, которые интересуют Запад или актуальны для запада. ДРУГИЕ вопросы. И ситуация другая. О каком "оригинале" может идти речь?! Что, в Евангелии от Луки запатентован сюжет  о возвращении блудного сына, или Киплинг претендует на то, что в Евангелии дело искажено, а уж он-то правду расскажет?! Нет, никоим образом. Что, гражданин, пишущий о сияющем доблестью Артуре, пытается отмазать жестокого тирана - Артура из житийной литературы (более раннего происхождения, кстати) и оправдать те притеснения, которые ему там приписываются? Ничуть, они просто пишут совершенно другую историю с другим раскладом.

Киплинг. БЛУДНЫЙ СЫН: ЗАПАДНАЯ  ВЕРСИЯ: Вот возвращаюсь я к тому, что принадлежит мне, накормленный,  прощенный и снова признанный. Приняла меня кость от кости моей и приветствует плоть от плоти моей. Откормленный телок разделан для меня, но отруби мне больше по вкусу. Думаю,  что мне лучше всего быть с моими свиньями, так что я вновь отправляюсь на Скотные Дворы. Я, знаете ли, никогда не был особо утонченным (и это, знаете ли, повлияло на умонастроения моего брата), но свиньи, знаете ли, не попрекают тебя за толику свинства. Так что я ухожу с котомкой и посохом есть хлеб, в котором втрое больше мякины, чем зерна, но, слава богу, там при этом хоть смеются, не то что у нас за обедом. Мой отец печалится и поучает меня, мой брат хмурится и презирает меня, а матушка выспрашивает меня, пока мне не хочется пойти и выругаться. И, несмотря на торжественный вид моего дворецкого, я знаю, что слуги считают меня чудовищем испорченности в моральном смысле - и будь я проклят, если нахожу, что это справедливо! Я промотал свое добро, да, я знаю, на разгульную жизнь, да, так я и сделал, но ни у кого нет на примете, чтобы я зашел дальше, чем те, кто лучше меня. Болтают о деньгах, которые я при этом растратил; намекают на то, как я там прожигал жизнь, но они все забывают, что меня отправили туда одного как сына богача.  Так что я был словно помечен для того, чтобы меня сразу обобрали, и тут же потерял свое добро (вас это удивляет?), но я не сдался и не свалился с первого удара; я поработал кое-какое время на Скотных Дворах, где проводил дни и ночи со свиньями, и делил со свиньями их молоко и кукурузу, пока, думается мне, я не узнал с этими свиньями, что почем,  - и теперь я могу зарабатывать этим знанием!
Так что я возвращаюсь к моей работе; меня уже не так легко ограбить и я уже не соглашусь так легко рыдать на первом подвернувшемся плече. Я ухожу, Отец. Счастливо тебе. Благослови тебя Бог, Матушка! Я  буду писать тебе... Не хочу быть невежливым с тобой, брат, но ты и в самом деле сука!

Библия: Еще сказал: у некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. [Лк. 15: 11-32].

Что общего? Киплинг говорит о ситуации, когда прощение и благодеяние сопровождается программным незаслуженным унижением. Помнится, у ГКЧ в ситуации, когда благодеяние было побольше, а унижение по меньшей мере спорно (а вернее, отсутствовало), облагодетельствованный в отместку и вовсе благодетеля, г. Уинда, повесил (а не просто ушел от него, отказавшись от идущих таким пакетом благодеяний, как это делает герой Киплинга), и с точки зрения ГКЧ это вышло морально обоснованным... Так что именно от Ольги слышать упреки в адрес героя Киплинга особенно странно.

Представим себе, что у забаненного нами пользователя кончился срок бана, он вернулся и пишет на форуме. И мы ему через слово поминаем, каково-то плохи были те дела, которыми он заработал бан,  и как же это он дошел до жизни такой, и какое он чудовище испорченности в моральном смысле, и как же ему надо самосовершенствоваться, чтобы больше в подобные грехи не впадать, и какими именно способами ему надо это самсовершенствование проводить... Долго будет на форуме означенный пользователь держаться, если у него имеется элементарное достоинство?

К сему следует добавить, что киплинговский Сын и правил никаких не нарушал. Он поступал неразумно, сам за это заплатил, подневольного зла никому другому не причинял, ни на кого не нападал, и упрекать его морально просто оснований нет. Разговоры о том, что он овладел  неквалифицированным ремеслом и сравнения с сутенерством не могут не изумлять - Сын у Киплинга живет честным достойным трудом, хоть и неквалифицированным, а сутенер - нет, поскольку дерет деньги ни за что и насильно. Этак и  чеховского парня "Маленькую Пользу" можно с сутенером сравнить, а уж сколько граждан среди христианских святых владели только неквалифицированным ремеслом и этого не стеснялись, это и не перечесть...

Вся киплинговская история не имеет никакого отношения к библейской истории, где Сына никто и не унижает и не упрекает, а сам Сын, наоборот, _чем-то провинился перед отцом_: "отец! я согрешил.. пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим". Чем именно согрешил - прямо не сказано, но догадаться нетрудно: тем, что потребовал выделить ему часть имения до смерти отца, и эту часть протратил; между тем если бы она по-прежнему оставалась частью неразделенного семейного имения, она бы в рачительных руках не потратилась и _семья_ по-прежнему ей бы располагала. А если бы он распоряжался ей грамотно, то она по-прежнему оставалась бы доступна для нужд _семьи_  в случае чего (хоть и выделенной по собственности). А он взял на себя единоличную ответственность за часть семейного достояния - и провалил ее: эта часть была навсегда утрачена для семьи. В западном мире 1900 г. клановость не имеет того значения, какое имела в Палестине 1 года, и потому никакой вины в истории Киплинга ("западной версии") на Сыне лежать не может в принципе: он получил _свое_ и потратил _свое_, а то, что ему дали у отца по возвращении - ему дали в _дар_ ; чужого (=помощи от своих родных) он не только не вымогал, но и не просил, стало быть, и виноватить его никто из его родных _не имеет права_. А в Палестине 1 года "свое" (если это выделенная часть семейного имущества) - это не совсем "свое": подразумевается, что имение, находящееся в руках членов семьи, не должно бы уменьшаться, и если ты берешь себе его часть как "свою" в полное распоряжение, то по крайней мере эта часть не должна _погибнуть_ для семьи  из-за тебя.

Кстати, и в Библии, и у Киплинга сын возвращается к отцу просто с голодухи. Потому что в стране, где он был свинопасом, был голод, и это ремесло его там кормить не могло - ему и свиного корма не доставалось. А у отца его наемным пастухам давали вдоволь хлеба.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 15:20:10
Так.  Стоп.  Никто не спорил о том, как это было на самом деле.
Была моя реплика о том, что для меня по "Блудному сыну" уже отстрелялся Киплинг и закрыл тему - и возражение Ольги, что киплинговский вариант _хуже_ первоисточника.

Ну и второе.  У Честертона Уинда не за унижение убили.  Его убили за то, что он ради собственного представления о том, что правильно и разумно, закатал человека в сумасшедший дом, не задумавшись ни секунды - потому что не стоил бродяга того, чтобы о нем думать.  (Только еще нужно помнить, что такое были тогдашние сумасшедшие дома, во-первых, и что для Честертона это был личный кошмар, во-вторых.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 16:02:51
Я и не говорю, что ты спорила о  том, как это было на самом деле. Я именно о том предположении, что есть некий оригинал и "отсебятина" Киплинга, которая делает ситуацию хуже, чем она есть в оригинале.
Естественно, ситуация у Киплинга _хуже_ , чем у Луки, поскольку у Киплинга она плохая, а у Луки - отличная. Но только нельзя ставить вопрос так, что Киплинг берет некую ситуацию "оригинала" и делает ее хуже; с равным успехом можно говорить, что если кто-то пишет историю о любви, завершившейся предательством  ("1984"), то это он берет некий "оригинал", где предательства нет, и делает его ситуацию хуже в качестве тэйлкиллера или колдуна, наводящего на тэйлы порчу. Нет - он просто пишет о совершенно иной ситуации, и то, что в ней упоминается часть того же событийного фона, не делаетее "ухудшением какого-то оригинала", так же как история о Великом и Мудром Артуре не является "улучшением оригинала".

А у ГКЧ убийца оскорблен именно тем, что Уинд не счел нужным с ним поговорить и узнать его получше, а не самим по себе итоговым решением Уинда отправить его в сумасшедший дом (если таковое было). Кстати, остальные соучастники ни в какой сумасшедший дом не отправились, но тоже очень оскорбились, зотя в их отношении принудительного не было уже ровно ничего (правда, убивали они Уинда и не за себя, а "за того парня").

П.С. - про личный кошмар - а у ГКЧ кто-то из родных сидел в сумасшедшем доме или угроза такая была?

2 Ольга:


Quote:
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".
Все остальное - твои домыслы. А домыслов на свой счет я не люблю еще больше, чем домыслов на счет Библии.
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.


Это уж не про даровые ли дары Господа нашего  сказано?:) Каждый смертный, как известно, если что ест и пьет, и видит благо в труде, то это Божий дар (Экклесисаст), так что это не кого иного, как Господа, в первой фразе (сами того не желая) проводят по линии наркодельцов, сутенеров и карточных "катал"....


Quote:
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.


Совершенно контрфактично. Чем это кто-то заплатил за то удовольствие, что ему книжки вслух в детстве читали  или  на сессии поставили оценку повыше, когда могли бы и пониже?

Совершенно контрфактично и в части бесплатного сыра, который бывает только в мышеловке.

Георг Пятый говаривал: "Мой отец боялся своего отца, я боялся моего отца, и будь я проклят, если мой сын не будет бояться меня!"

Я получал дармовые удовольствия от моего отца, который их мне предоставлял, и никогда не назначал мне за них никакой цены, и то же относится еще к ряду лиц; я даю дармовые удовольствия, за которые не назначаю никакой цены, моей дочери и еще ряду лиц; и будь я проклят, если она и еще ряд лиц не делают уже сейчас и впредь не будут делать того же!

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 16:31:23

Quote:
А у ГКЧ убийца оскорблен именно тем, что Уинд не счел нужным с ним поговорить и узнать его получше, а не самим по себе итоговым решением Уинда отправить его в сумасшедший дом (если таковое было).

Ну да.  Представь себе ситуацию:  некто, по здравом рассуждении и не увидев другого выхода, направляет человека в больницу.  И сравни с тем, что произошло.


Quote:
П.С. - про личный кошмар - а у ГКЧ кто-то из родных сидел в сумасшедшем доме или угроза такая была?

Была.  По тогдашним английским законам заключения двух врачей было достаточно.  Так что перспектива угодить туда за элементарную эксцентричность была, мягко говоря, ненулевая.  А товарищ и эксцентриком был, и депрессии у него случались.


Quote:
и будь я проклят, если она и еще ряд лиц не делают уже сейчас и впредь не будут делать того же!

Именно.  Все лучшее в моей жизни пришло даром и отдается даром.  И чтоб меня, если я когда-нибудь спрошу за это цену.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 20:11:54

Quote:
Была.  По тогдашним английским законам заключения двух врачей было достаточно.  Так что перспектива угодить туда за элементарную эксцентричность была, мягко говоря, ненулевая.  А товарищ и эксцентриком был, и депрессии у него случались.


Ого. То есть "Почему ему не дали поплакать, как плакали некогда его предки? Лучшим его намерениям не суждено было осуществиться; душа стала холодной, как лед; под веселой маской скрывался пустой ум безбожника" - это попытка объективизировать и перенести на вечных козлов отпущения - ино/неверов - собственных  внутренних гостей? По маске-то он был исключительно жовиален.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 21:48:01

Quote:
М-да.  Это тоже характерно.
Там _существо дела_ было в том, что сын на эту деятельность отца смотрел как на безумие - а потом попытался навязывать процедуру в ситуации, в которой ничего не понимал.  (И то, демонстрация, in the long run, скорее повредила делу.)


Антекот, это в данном случае неважно. Я вообще из всей книги помню тоько этот эпизод - и что после войны негры белых обратили в рабство. Важно то, кто построил убежище - и все.


Quote:
О другом деле, другом скоте и другой климатической зоне.  Однако...


Однако картина в земледельческих обществах по странам и континентам именно такая: выпас скота - занятие для наименее квалифицированных членов общины, которые по каким-то причинам еще не включаются в сельскохозяйственный цикл.
Если бы шла речь о другом скоте - овцах или коровах или, тем более, верблюдах - можно было бы предположить, что парень попал в полускотоводческую общину и овладел _ремеслом_. Но речь идет о свиньях, и тут уж о ремесле говорить не приходится. А если помножить все это на то, что для аудитории свинья - животное отвратительное...


Quote:
Ты?  Это для меня сюрприз.


Это тот человек, который всегда у меня под рукой.
У тебя есть другая кандидатура? И ты можешь обосновать, почему она лучше моей?


Quote:
Ну у тебя предмет обсуждения меняется с примерно такой же скоростью.


Я не обязывалась менять свой темперамент.
Просто не отвлекайся на оффтопики.


Quote:
В данном случае, не придумаем, а увидим.  Более того, именно момент с оправданием в переработке выброшен - так что и тут аргументация не та.
Но это не имеет отношения к делу.
Тебе, кстати, должна быть, в принципе, знакома ситуация, когда никто уже не помнит, почему овца черная - но все твердо знают, что черная.


Но в оргинальной истории этого не было!


Quote:
В Библии - потому что решил, что если уж работать по найму - то лучше на отца.
 

А еще - потому что понял, каким был дураком, когда не ценил ьто, что имел.


Quote:
У Киплинга - неизвестно.
 

О. Он неизвестно почему пришел, и ведет себя как полный козел.

Посмотри мое предыдущее сообщение, оно доотвечено.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 21:54:16

Quote:
Что общего? Киплинг говорит о ситуации, когда прощение и благодеяние сопровождается программным незаслуженным унижением.


Раз на то пошло, то он говорит о ситуации, когда прощения нет как такового.
Возможно, это было актуально для современного ему Запада.
Возможно, это актуально и для современного нам Запада (если признавтаь нас Западом) - потому что людям проще ежа против шерсти родить, чем простить кого-то. Я не думаю, впрочем, что восток в этом плане был другим.

Но блин, зачем мне еще одна история о том, что прощения ни хрена нигде не сыщешь? Я ее, массаракш, знаю, я сама была ее героем. К чему мне тысяча первая версия?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 22:00:37

Quote:
Но блин, зачем мне еще одна история о том, что прощения ни хрена нигде не сыщешь ? Я ее, массаракш, знаю, я сама была ее героем. К чему мне тысяча первая версия?


Да нет же там такой истории! Там история не о том, что "прощения ни хрена нигде не сыщешь", а история о том, как действовать в том _частном данном случае_, когда его не сыскали (в истории Киплинга, кстати, и прощать было  нечего - там вариант не тот, когда не простили, а тот, когда облагодеяли-с-чмырением). У Киплинга имеются и истории о прощении, и истории, осуждающие не-прощение вплоть до призыва к мятежу против жестокого карателя.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 22:00:51

Quote:
Это уж не про даровые ли дары Господа нашего  сказано?


Нет.
Обманули оппонента на четыре компонента. Я знала, что ты вденешься, я зна-а-ала... НЕТ, Могултай, нет, преесть общения с Богом в том, что Бог - единственный, от кого я этакой предъявы могу не ждать.
Невероятное было облегчение, когда это осознаешь.


Quote:
Совершенно контрфактично. Чем это кто-то заплатил за то удовольствие, что ему книжки вслух в детстве читали  или  на сессии поставили оценку повыше, когда могли бы и пониже?


А откуда ему знать, что однажды не прижмут и не скажут: плати?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/09/07 в 22:03:35

on 06/09/07 в 22:00:37, Mogultaj wrote:
в истории Киплинга, кстати, и прощать было  нечего - там вариант не тот, когда не простили, а тот, когда облагодеяли-с-чмырением). У Киплинга имеются и истории о прощении, и истории, осуждающие не-прощение вплоть до призыва к мятежу против жестокого карателя.


То есть, ты поддержишь меня в вопросе об этом против Антрекота и Флорианы? В том смысле, что ни хрена Киплинг по вопросу не высказался - он писал о совсем другом?

Вся бодяга началась с реплики АНтрекота: "Ну, по поводу блудного сына Киплинг уже сказал все, что имело смысл говорить".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 22:17:46
Я писал выше - Евангелие от Луки и Киплинг говорят о _совершенно разных ситуациях_.  Так ведь Антрекот это тоже признает, о чем и писал. К истории от Луки просто нечего прибавить - и она не требует никаких коррекций. Человека в описанной ситуации простили и устроили по этому случаю праздник, а гражданину, который было обиделся, объяснили, что обижаться тут было мелко и нехорошо (что чистая правда в данных обстоятельствах) - что об этой притче можно сказать, кроме похвалы?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 22:37:35

Quote:
Антекот, это в данном случае неважно. Я вообще из всей книги помню тоько этот эпизод - и что после войны негры белых обратили в рабство. Важно то, кто построил убежище - и все.

Нет.  Там в убежище оказался и человек вовсе посторонний, если помнишь.  
Там важно было другое - что человек, который был против, принялся потом наводить свои порядки.  
Но способ, которым его утихомирили, тоже был нехорош, потому что парень сломался.


Quote:
Но речь идет о свиньях, и тут уж о ремесле говорить не приходится. А если помножить все это на то, что для аудитории свинья - животное отвратительное...

То читателю впору сообразить, что парень, который пошел на тяжелую черную работу, а красть и грабить не стал - не сволочь.


Quote:
Это тот человек, который всегда у меня под рукой.
У тебя есть другая кандидатура? И ты можешь обосновать, почему она лучше моей?

Ну ты прекрасно знаешь, что бывают и другие люди.  И что оснований мерить _только_ по себе у тебя нет.


Quote:
Но в оргинальной истории этого не было!

Так это же другая история.  


Quote:
А еще - потому что понял, каким был дураком, когда не ценил ьто, что имел.

В смысле благополучия? 


Quote:
О. Он неизвестно почему пришел, и ведет себя как полный козел.

Никаким образом - он разве кого-то обидел?

по дополнениям:

Quote:
Требовать наследства при жизни - это в достаточной степени оксюморон, разве нет?

Представь себе, нет.  Отделиться или попросить свою долю во многих ситуациях можно было и до смерти родителя.  


Quote:
О. А вот теперь уже ты начинаешь строить домыслы. Зачем?

Какие домыслы?  Ты привела пример.  А я тебе говорю, как оно бывает со значительным количеством таких женихов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/10/07 в 11:23:40

Quote:
Нет.  Там в убежище оказался и человек вовсе посторонний, если помнишь.  
Там важно было другое - что человек, который был против, принялся потом наводить свои порядки.  
Но способ, которым его утихомирили, тоже был нехорош, потому что парень сломался.


Допусим. Но в данном случае все эти аспекты книги совершенно неважны - раз я про них даже не вспомнила.


Quote:
То читателю впору сообразить, что парень, который пошел на тяжелую черную работу, а красть и грабить не стал - не сволочь.


Но он не пошел и на тяжелую "белую" работу. Он не стал учеником каменщика или плотника, строителем, кем-то, кто мог бы прийти в дом отца с настоящим ремеслом.
Он не сволочь, он просто середнячок. Обычный такой человек, рядовой.


Quote:
Ну ты прекрасно знаешь, что бывают и другие люди.  И что оснований мерить _только_ по себе у тебя нет.


Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже.  


Quote:
Так это же другая история.


И она хуже. 


Quote:
В смысле благополучия?


Во всех смыслах. ОН ведь и нормальные отношения утратил.


Quote:
Никаким образом - он разве кого-то обидел?


По-моему, да.


Quote:
Представь себе, нет.  Отделиться или попросить свою долю во многих ситуациях можно было и до смерти родителя.  


Ривкусвсе равно получается гадкий.


Quote:
Какие домыслы?  Ты привела пример.  А я тебе говорю, как оно бывает со значительным количеством таких женихов.


Ну и что? Все равно ведь момент прекрасен. Если половина цветов облетает, не дав завязи, а половина плодов гибнет до созревания, что ж 0  на яблоню не любоваться?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Цидас на 06/10/07 в 11:36:03
Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже. ***


Kagero, vam ne skuchno? Na moej pamjati eta argumentacija vsplyvala raz 10, prichem vy ne nastol'ko nevezhestvenny, chtoby ne ponimat' vsju ee absurdnost'. Ubezhdena, chto ponimaete. A esli vse zhe ne ponimaete, to otvet opponenta dolzhny uzhe vyuchit' naizust'.  Tak zachem?

Absoljutno pustoj razgovor, chestno govorja.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/07 в 12:05:47

Quote:
Допусим. Но в данном случае все эти аспекты книги совершенно неважны - раз я про них даже не вспомнила.

Видишь ли, то, что ты запомнила - не показатель важности.  Ты прочла ту историю, которую хотела - об отсутствии права на незаработанное.  Но это была не та история, которую написал автор.


Quote:
Но он не пошел и на тяжелую "белую" работу. Он не стал учеником каменщика или плотника, строителем, кем-то, кто мог бы прийти в дом отца с настоящим ремеслом.

... Кто бы его _взял_, когда в стране голод?  Чужака, без навыков и поручителя?  На дворе не 20 век и не 19.


Quote:
Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже.  

Нет в определении фразы - "мера всех вещей - я и мои тараканы".  И ты сама это прекрасно понимаешь.


Quote:
И она хуже.

Она другая.


Quote:
Во всех смыслах. ОН ведь и нормальные отношения утратил.

Но отношения он в Библии и не рассчитывал восстановить.


Quote:
По-моему, да.

?


Quote:
Ривкусвсе равно получается гадкий.

Ага.  То есть эн российских крестьян были сволочи.  :)  Ты бы все же на практику посмотрела.


Quote:
Ну и что? Все равно ведь момент прекрасен. Если половина цветов облетает, не дав завязи, а половина плодов гибнет до созревания, что ж 0  на яблоню не любоваться?

Так яблоню в пример не ставят, что цветет.  И не говорят, что не понять темным цветущую яблоню.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/10/07 в 21:13:19
Это ничего, если я к первоначальному расказу вернусь?

Мне кажется несколько непроработанным и недостоверным образ Эомера. Я понимаю, если бы он пришел с противотеррористической операцией восстанавливать мир в результате систематических преступлений -- грабежей, убийств, насилий. Но из-за мутаций? Причем в ситуации, когда у него строго говоря и других дел в послевоенной стране хватает?
Скажем принудить Фритигерна оставить свои опыты -- вероятно, но преследовать несчастных мутантов? Сомневаюсь. Ведь и Арагорн, к примеру говорит о южанине, что он похож на орка, но не собирается его немедленно уничтожать, да и в последствии эти "косоглазые южане" были разбиты хоббитами за реальные притеснения, а не за отсутствие "расовой чистоты".
Тем более, что эти мутанты даже и не орки в привычном понимании, у тех панцирей не было.

Его военная непредусмотрительность вообще не реалистична, но об этом уже говорили

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/11/07 в 09:10:50
Текст (без учета авторских комментариев) можно понять и в том смысле, что Эомер "дует на воду". Мало того, что его вассал уклонился от участия в войне и поддерживает хорошие отношения с недавним противником (дунлендингами) - он еще, оказывается, и энергично продолжает дело Сарумана, выводя гибридов с орочьей кровью и с естественным оружием, причем не только оборонительным (броня), но и наступательным (шипы, клыки). Вот Эомер, памятуя, какой ущерб его стране нанесли сарумановы орколюди, и принял превентивные меры, пока слуги Фритигерна не напали на его подданных. Поведение не лучшее, но объяснимое.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/11/07 в 12:21:47
В смысле уклонился? Насколько я понимаю, и в тексте это подчеркивается, что до прихода Эомера Фриотувальд ВСЕ королевские приказы выполнял.
Что касается хоршоих отношений с дунлендингами, то вообще-то рохиррим дунлендингов живьем не сжигают, это в тексте есть :-). Даже тех дунлендингов, которые принимали активное участие в боевых действиях у Helm's Deep разоружили, велели восстановить разрушенное и отпустили, взяв клятву не воевать Роханом (не пересекать броды Изена с оружием в руках), а против мирных дунлендингов никто ничего не имел.
Так что политики тут особо никакой нет.
Вот пытаться заставить Фритигерна прекратить свои евгенические эксперименты мог, и то, как мне думается, после совета с "южным кюнингом".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/11/07 в 13:31:02
Виноват, перепутал персонажей. :) Это Фритигерн сначала отказался помочь Фриотувальду исполнить приказ Теодена. Потом, правда, когда вестников послали прямо к нему, тоже выполнил все, здесь Вы правы. Но основания для подозрений у Эомера, имхо, были.

А южный кюнинг далеко, проблема его страну (пока) не затрагивает, так зачем и советоваться с ним?

Можно было бы еще придраться к формулировке "Эовин, дочь кюнинга". Но здесь, видимо, имеется в виду ее воспитание в семье Теодена, а не степень биологического родства.


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/11/07 в 13:54:02
зачем советоваться? Так во-первых дело ясное, что дело темное.  По оркам и всякой нечисти Арагорн специалист, каких в Средиземье мало. Почти уникальный кадр. А Эомер вообще-то ему близкий друг. Можно было бы Гэндальфа припахать, пусть разбирается, но Гэндальфа, видимо, рядом не случилось (судя по всему рассматривается время лет через 5 после Войны Кольца, то есть Фродо, Гэндальф и Галадриэль еще в Средиземье, но хорошо бы автор уточнил датировку).

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 14:49:39

on 06/10/07 в 11:36:03, Цидас wrote:
Kagero, vam ne skuchno? Na moej pamjati eta argumentacija vsplyvala raz 10, prichem vy ne nastol'ko nevezhestvenny, chtoby ne ponimat' vsju ee absurdnost'. Ubezhdena, chto ponimaete. A esli vse zhe ne ponimaete, to otvet opponenta dolzhny uzhe vyuchit' naizust'.  Tak zachem?


Ві знаете, ві меня, конечно, устідили по самое не могу, но я, тем не менее:

а) не понимаю "всей ее абсурдности". То есть, тезис тов. Протагора сам по себе достаточно абсурден, но если уж люди принмают его - то почему бы не принимать и развитие оного?

б) я не знаю, когда и кому я успела задолжать вызубривание ответа наизусть, но факт остается фактом: я его не помню.  

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 14:58:53

Quote:
Видишь ли, то, что ты запомнила - не показатель важности.  Ты прочла ту историю, которую хотела - об отсутствии права на незаработанное.  Но это была не та история, которую написал автор.


Ох, ты, осьминоже...
Автр написал совсем другую историю - и из всей это йимтории меня интересовал только ОДИН аспект, потому что только он находился в рамках топика. Зачем мне нужно приводить всю остальную историю?


Quote:
... Кто бы его _взял_, когда в стране голод?  Чужака, без навыков и поручителя?  На дворе не 20 век и не 19.


Так его никто не привязывал за ноги к этой стране. КОгда его смертельно приперло, он вернулся в свой родной край - что ему мешало с самого начала подаься туда и овладеть достойным ремеслом?


Quote:
Нет в определении фразы - "мера всех вещей - я и мои тараканы".  И ты сама это прекрасно понимаешь.


Если "человек" - то и я, ибо я человек.
А то у нас получается в анекдоте - "чукча сначала видел лозунг "Все во имя человека, все для блага человека", а потом чукча видел этого человека...". Кто этот товарищ, которого ты согласишься принять за эталон? Покажи мне его палььцем. Чукча хочет увидеть.
Тараканы есть у всех. У меня нет оснований предпочитать чужих своим.


Quote:
Она другая.


Так значит, Киплинг по вопросу о блудном сыне - в том аспекте, который касается прощения - ничего не сказал. И его произведение тут сбоку припека.


Quote:
Но отношения он в Библии и не рассчитывал восстановить?


Вот то-то и оно, что восстановление стало неожиданным и прекрасным даром.


Quote:
Ага.  То есть эн российских крестьян были сволочи.  :)  Ты бы все же на практику посмотрела.


Я не знаю про эн российских крестьян.
У меня, как у украинки, при словах "одділятися через хату" четкая ассоциация на "Кайдашеву сім"ю", и попробуйте мне докажите, что там ситуация была нормальной.


Quote:
Так яблоню в пример не ставят, что цветет.  И не говорят, что не понять темным цветущую яблоню.
 

А что ж, иной раз и не понять.
Игути Сэйбэй, хоть и замучен житухой, замечает, что азалии зацвели. Его товарищ - не замечает.

Заголовок: [i][/i]Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 20:47:27
Хотелось бы подчеркнуть, что суть "Восточного извода" истории о Блудном Сыне - как раз в оправдании и глорификации _незаработанного дара_. Брат Блудного Сына  как раз и обиделся было на то, что в связи с Блудным Сыном отец выдал нечто такое, что в связи с ним, братом, никогда не выдавал - почему ему такого почета с тельцом не оказывали, а этому оказали? Отец объяснил, что тут нет никакого умаления заслуг брата, потому что такие-то блага можно и должно давать ПОМИМО заслуг, даром. В этом нет несправедливости по отношению к брату Блудного Сына, потому что эти блага и даются не в пропорции с заслугами, и это нормально и хорошо.

Хотелось бы далее подчеркнуть,  что ни в истории Киплинга, ни в истории от Луки никому бы не пришло в голову вносить в баланс оценки персонажей то, какой работе научился или не научился Блудный Сын. У Луки он пошел в свинопасы не потому, что ничего другого делать не умел, а потому, как справедливо отметил Антрекот, что в год голода коммендировался к некоему местножителю,  а уж тот послал его свинопасом (Когда же он прожил все,настал великий голод в той стране,и он начал нуждаться;И пошел,пристал к одному из жителей страны той,а тот послал его на поля свои пасти свиней;И он рад был наполнить чрево свое рожками,которые ели свиньи,но никто не давал ему) - тот послал его свинопасом не потому, что Блудный Сын выучился на свинопаса:), а потому, что ему именно свинопас и был нужен - а Сын просто пошел искать того честного заработка у того работодателя, который ему даст работу.  Будучи чужестранцем, лучшего ничего не нашел. И стал честно зарабатывать, только зарабатывал очень скудно, и решил наняться к отцу, потому что отец своим пастухам платил несравненно больше, а сын имел основания надеяться, что "по знакомству" его отец его в пастухи-то возьмет (Пришед же в себя,сказал:сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом,а я умираю от голода!Встану,пойду к отцу моему и скажу ему:отче!я согрешил против неба и пред тобою,И уже не достоин называться сыном твоим;прими меня в число наемников твоих).  По всем этим пунктам никаких претензий и упреков в его адрес нет. Поведение человека честного и достойного. "Так его никто не привязывал за ноги к этой стране. КОгда его смертельно приперло, он вернулся в свой родной край - что ему мешало с самого начала подаься туда и овладеть достойным ремеслом?" Да ничего не мешало. Ему ничего не мешало и в той стране учиться ремеслу. И ничего не обязывало.  Следует учесть, что там одновременно _у него вышли деньги_, а _в стране случился голод_. До того, как у него вышли деньги, ему было на что жить и его ничто не толкало жить каким-либо  ремеслом в какой бы то ни было стране. А когда они вышли, случился голод, и учиться ремеслу где бы то ни было было поздновато - он и пошел зарабатывать на жизнь тем честным трудом, который мог найти. Аналогичная история приклбючилась с мистером Уорбертоном: " В  тридцать  четыре года он был разорен.    До мозга костей проникшийся духом своего класса, он не стал  колебаться и раздумывать. Когда человек его круга  промотает  все  свои  деньги,  ему остается  одно:  уехать [работать]  в  колонии.  Никто  не  слышал,  чтобы  Уорбертон возроптал на судьбу.  Он  не  жаловался  на  то,  что  некий  высокородный приятель посоветовал ему  пуститься  в  рискованную  спекуляцию,  не  стал
спрашивать денег с тех, кому давал взаймы; он уплатил свои долги (знал  бы он, что это в нем заговорила презренная кровь ливерпульского  фабриканта!) и ни у кого не просил помощи. Он, доныне не ударявший палец о палец,  стал искать способы зарабатывать на жизнь. При этом он по-прежнему  был  весел, беззаботен, всегда в духе. Он вовсе  не  желал  портить  людям  настроение рассказами о своей беде. Мистер Уорбертон был сноб, но притом он был еще и настоящий джентльмен.    Лишь об одном одолжении попросил он своих высокопоставленных друзей,  с которыми  водил  знакомство  долгие  годы:  о  рекомендательных   письмах. Тогдашний султан Сембулу, человек неглупый, взял его на службу".


А пришел он к отцу  не за милосердием и не за прощением, и не за даровым благодянием, а  опять же за честным заработком, на который имеет все права рассчитывать любой непреступный человек, тем более лично известный в этом качестве своему будущему нанимателю:). Этот приход именно к отцу точно структурно соответствует просьбе мистера Уорбертона касательно рекомендательных писем.


У Киплинга, несомненно, подразумевается та же ситуация по части работы и прихода к отцу (ситуация у Киплинга отличается от ситуации у Луки только в тех пунктах, которые у Киплинга в этом качестве проговорены или отражены). Снова нет никаких претензий, поведение человека честного и достойного.


У Луки Блудный Сын тем не менее виноват перед отцом (=семьей), и сам это признает; вина эта заключается в том, что по его непутевости часть имущества семьи навек пропала для семьи, причем он сам по своим амбициям брал на себя соответствующую ответственность - и ее провалил. Нет никакой вины в том, чтобы выделиться еще при жизни отца, но при этом человек берет на себя риск и ответственность. Его доля - это не владение семьи, это его владение; но подразумевается, что он должен хозяйствовать так, чтобы в случае чего семья имела возможность (с его же разрешения и по его же воле - но он обязан будет по родственному долгу дать первое и проявить вторую! как-то использовать эту долю имения. А он угробил эту часть.

У Киплинга этой вины нет (в своих комментариях Блудный Сын у Киплинга много рассуждает о том, в чем его упрекают и в чем он этих или иных упреков заслуживает - и ни слова ни о какой вине перед семьей при этом не появляется ни в первом, ни во втором случае), и это понятно: Киплинга интересуют коллизии 1900 года, а в 1900 году родственная солидарность и клановость - совершенно иные, чем в 1 г. н.э. Соответственно, БС у Киплинга вообще ни в чем ни перед кем не виноват, а семья его чмырит из ложно понятого чувства престижа, самодовольства и этической ограниченности, выражающейся в том, что она достоинство человека мерит его социальным статусом, внешним успехом и комильфотностью.

Почему сочинена вторая история? Потому что одна - об одном, другая - о другом. В одной _все честные люди_, но один де-факто провинился перед семьей по недостаточной ответственности, надеждам на авось и/ или потому, что недостаточно думал о долге перед семьей, - и сам эту вину, как человек честный, признает;  семья его начистоту простила (видя, кстати, что свою вину он признает),  обнулила счет и бодее колоть ему глаза его виной не стала.

В другой речь идет о наставительном благодеянии, сопровождающемся незаслуженным унижением, каковой пакет  человек честный и достойный не принимает, а уходит от тех, кто его этим пакетом окормляет. В этой истории честный и достойный человек всего один, а семья его - люди недостойные, поскольку незаслуженно обращаются с ним, как с зачумленным и клеймят его чудовищем, _ХОТЯ ОН ПЕРЕД НИМИ НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ И НИ ПЕРЕД КЕМ НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ_.

Неужели надо ставить автору в вину, что он написал историю об унизительном благодеянии и незаслуженных поношениях, когда рядом существует история о благодеянии неунизительном и отсутствии каких бы то ни было поношений, хоть и заслуженных? Ясно, что нет - это все равно что упрекать автора в том, что он написал рассказ, где есть убийство, а мог бы за те же деньги написать о том, как Мэри заботилась о своем барашке.
Но тогда тем более неверно было бы упрекать автора за то, что он для своей истории о плохих людях (кроме одного) воспользовался  знаменитым сюжетным элементом, вытащенным  из другой истории, очень знаменитой (о хороших людях без изъятья). ЗАВЯЗКА у обеих историй одна, а вот дальнейшее течение их разное. И одно - действительно "восточное", отвечающее обществу с _сильным_ клановым чувством, где _своего_ готовы простить и прижать к сердцу в гораздо большей мере, чем в парцелляризованном обществе "запада", где паршивая овца семье - лишнее бремя в гонке общей конкуренции (я утрирую, но общественный уклад семью Палестины 1 века подталкивал бы к тому, чтобы она себя и вела так, как у Луки - ничего экстраординарного отец у Луки не делает; брат Б. Сына не удивляется тому, что его  к сердцу прижали, а удивляется ПОЧЕТУ, с каким его встретили - отец ему и объяснил, что почет адресован не самому Б.Сыну, который и вправду его не заслуживает, а _ситуации_ - самому тому факту, чсто Б.Сын уцелел и вернулся, а ситуация эта и впрямь радостная и неординарная; а общественный уклад Англии 1900 скорее толкал бы семью вести себя так, как она ведет себя у Киплинга).
Так что названия "восточная версия" и "западная верстия" (т.е. восточный и западный ВАРИАНТЫ реализации одной и той же завязки) - названия точные.

И Киплинг, именуя излагаемый вариант западным, вовсе не хочет сказать, что тем самым этот вариант глубже, лучше, важнее, поучительнее, чем восточный (библейский) - а тот, мол, какой-то отсталый или детский, словом. Наоборот: он хочет сказать, что на западе обсуждаемая завязка реализовалась бы ХУЖЕ, чем она реализовалась на востоке; но зато на  западе человек в парцелляризованном обществе может выковаться в более самостоятельное и стоящее на своих ногах существо (при этом тоже честное и достойное!), чем на корпоративном Востоке, где стоять на своих ногах в такой степени не надо - корпорация обнимет и поможет. Хотя оборотная сторона  этого - то, что отчуждение и агрессия даже между родными на Западе тоже окажутся гораздо сильнее, чем на Востоке.






Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 21:06:04

Quote:
Мне кажется несколько непроработанным и недостоверным образ Эомера. Я понимаю, если бы он пришел с противотеррористической операцией восстанавливать мир в результате систематических преступлений -- грабежей, убийств, насилий. Но из-за мутаций? Причем в ситуации, когда у него строго говоря и других дел в послевоенной стране хватает?  
Скажем принудить Фритигерна оставить свои опыты -- вероятно, но преследовать несчастных мутантов? Сомневаюсь. Ведь и Арагорн, к примеру говорит о южанине, что он похож на орка, но не собирается его немедленно уничтожать, да и в последствии эти "косоглазые южане" были разбиты хоббитами за реальные притеснения, а не за отсутствие "расовой чистоты".
Тем более, что эти мутанты даже и не орки в привычном понимании, у тех панцирей не было.
Его военная непредусмотрительность вообще не реалистична, но об этом уже говорили


Быть _похожим_ на орка / тварь Тьмы и быть _потомком / отродьем_ орка / твари Тьмы - это вещи разные. Еще раз - это в СМ гемы - "мутанты". А вскормленники Фритигерна - не _мутировавшие люди_, они отродье "темной" нелюди, прежде всего орков же.

Арагорн бродит по окраинам Севера, изничтожая тварей Тьмы. Беорн ликвидирует волколака и орка, совершенно не справляясь о том, что эти орк и волколак делали, а также к какому сообществу волколаков и орков эти двое принадлежат, и находится ли это сообщество в войне с той стороной, которую Беорн может считать своей; они, вообще-то, ни ему, ни каким бы то ни было его союзникам или родным (каковых у него и нет) ничего плохого не делали. Он их хватает, допрашивает и  ликвидирует, тем не менее, без всяких колебаний и выяснений того, что они кому сделали. Орков вообще заранее положено истребить  дотла независимо от того, что они делают и делать будут. К нелюди Фритигерна относиться должны были Верные именно по этой модели.

Между тем, что такое орк 3 эпохи, в частности, орк Сарумана? Это потомок древнейших мелких воплощеных умайар, в кровь  потомков каковых умайар (то есть "темных" фэйри) потом подливали кровь эльфов (возможно), людей (точно) и животных (очень маловероятно). Ни эльфов, ни людей по факту их существования Верные не истребляют и не собираются, а вот орков - собираются, как от природы неисправимо-злостно-преступных . Cледовательно, такая радикальность по части орочьей природы обусловлена именно наличием в орках крови умайар.
Так что же  поменяется от того, если эту кровь разбавить ЕЩЕ ОДНОЙ (очередной) долей человеческой крови (а вскормленники Фритигерна именно таковы)? Уже не раз разбавляли, отношение Верных к оркам оттого не изменилось.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 21:17:06

on 06/11/07 в 21:06:04, Mogultaj wrote:
К нелюди Фритигерна относиться должны были Верные именно по этой модели.


КОМУ должны?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 22:01:03
Тараканам своим.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/11/07 в 22:54:51

on 06/11/07 в 21:06:04, Mogultaj wrote:
Орков вообще заранее положено истребить  дотла независимо от того, что они делают и делать будут.


Скажите пожалуйста, уважаемый Могултай, на чём, кроме unfortunately misnamed "пророчества Севера" Вы основываете такое мнение? На Беорна, Фангорна и Курта попрошу не ссылаться. :)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 22:56:56
Почему же не ссылаться, когда Беорн и Фангорн - прекрасные источники в этом смысле. На них и ссылаться, ага. :)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/07 в 10:33:56
Как-то ложно понимается и Эомер, и Арагорн у Толкиена, имхо.
Фангорн и Беорн -- силы почти хтонические и в разговоры с бурарум действительно не пускаются. Что вообще-то и у Толкиена не есть хорошо -- а ну как Фангорн затоптал бы хоббитов?

Эомер и Арагорн же -- люди рассудительные. Разобраться, кто это и с какой стати разводит людей как скот (а убеждение женщин лечь под кого скажут -- это именно оно), освободить вероятно мучимых женщин -- это нормальное желание, а уничтожить всех, не разобравшись -- это желание им приписывает Ваша, Могултай, предвзятость. Вы делаете в этом рассказе то, в чем сами упрекаете Ольгу в СМ -- вкладываете в головы идейным оппонентам заведомую мерзость и потом победоносно ее изобличаете, при этом самого героя (личные качества которого заданы, между прочим, не Вами) показав слабаком и недоумком.

Впрочем, по мотивам Толкиена еще и не такое писали, бумага стерпела.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/12/07 в 10:43:01

on 06/11/07 в 21:06:04, Mogultaj wrote:
Быть _похожим_ на орка / тварь Тьмы и быть _потомком / отродьем_ орка / твари Тьмы - это вещи разные. Еще раз - это в СМ гемы - "мутанты". А вскормленники Фритигерна - не _мутировавшие люди_, они отродье "темной" нелюди, прежде всего орков же.

Арагорн бродит по окраинам Севера, изничтожая тварей Тьмы. Беорн ликвидирует волколака и орка, совершенно не справляясь о том, что эти орк и волколак делали, а также к какому сообществу волколаков и орков эти двое принадлежат, и находится ли это сообщество в войне с той стороной, которую Беорн может считать своей; они, вообще-то, ни ему, ни каким бы то ни было его союзникам или родным (каковых у него и нет) ничего плохого не делали. Он их хватает, допрашивает и  ликвидирует, тем не менее, без всяких колебаний и выяснений того, что они кому сделали. Орков вообще заранее положено истребить  дотла независимо от того, что они делают и делать будут. К нелюди Фритигерна относиться должны были Верные именно по этой модели.


Странно только, что вы берете только часть фактологии Толкина.

Если в истории были орки, то они не могут не совершать преступлений. Образ действий у них такой. Орочий.

За что, собственно, их и того.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/07 в 11:08:16
Ага, если преступлений не совершают, стало быть не орки.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/12/07 в 11:26:42
О позиции Арагорна в рассказе ничего не сказано, а Эомер готов удовлетвориться изгнанием гибридов. С другой стороны, и женщин Фритигерн не мучил, а "склонял... любопытством и богатыми подарками", хотя Эомер мог подумать иначе либо счесть реальные действия Фритигерна недопустимым экономическим принуждением.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/12/07 в 12:59:48
Да, Арагорн приплетен мною напрасно, просто убеждение, что без него обойтись не могло, оказалось сильнее :-)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/12/07 в 17:35:58

on 06/11/07 в 22:56:56, Nadia Yar wrote:
Почему же не ссылаться, когда Беорн и Фангорн - прекрасные источники в этом смысле. На них и ссылаться, ага. :)


А они не Верные, и носителями "идеологии Верных" не являются. Фангорн, тот вообще дерево.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/12/07 в 22:48:01
Матчасть.  8) Фангорн - энт, а эны - эрухини. Они точно так же могут являться носителями эрувианства, как нуменорцы и эльфы. Беорн же, несмотря на странности, человек. Оба воспринимаются Гэндальфом как свои. Нареканий по поводу их МО у Гэндальфа нет - ни у Серого Гэндальфа, ни у Белого. Странно, что Вы этого не знаете.  ;)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/13/07 в 00:10:30

on 06/12/07 в 22:48:01, Nadia Yar wrote:
Матчасть.  8) Фангорн - энт, а эны - эрухини.


Энты - эрухини?  ;D  Каким боком?


Quote:
Оба воспринимаются Гэндальфом как свои. Нареканий по поводу их МО у Гэндальфа нет - ни у Серого Гэндальфа, ни у Белого. Странно, что Вы этого не знаете.


Беорн не воспринимается Гэндальфом, как свой. Гэндальф его откровенно побаивается. Утверждать же, что Икс является типичным носителем идеологии Верных на основе того, что его действия не вызывают нареканий у Гэндальфа - это огромная натяжка. С таким же успехом можно Смауга записать в Верные - что-то я не помню, чтобы Гэндальф давал его действиям этическую оценку.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/07 в 01:16:59

on 06/13/07 в 00:10:30, Ингвалл wrote:
Энты - эрухини?  ;D  Каким боком?


Ну таким. Только Эру творит живых и разумных. Он один - Автор душ.


Quote:
Утверждать же, что Икс является типичным носителем идеологии Верных на основе того, что его действия не вызывают нареканий у Гэндальфа - это огромная натяжка.


Никакой натяжки. И не побаивается. Он смертельный враг оркам, помощник гномам, невольный помощник Гэндальфу в его афере против Смога. Как Бильбо, ещё одна пешка. И свой до мозга костей.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/13/07 в 17:11:10

on 06/13/07 в 01:16:59, Nadia Yar wrote:
Ну таким. Только Эру творит живых и разумных. Он один - Автор душ.


Термином "эрухини" или "Дети Илуватара" у Толкиена обозначаются исключительно люди и эльфы. Ни валары, ни майары, ни воплощённые меньшие духи не являются эрухини (статус гномов неясен). Энты же сотворены Йаванной в Музыке Айнур, и являются по сути своей меньшими духами, воплощёнными в древесные тела. Это - матчастьпри.


Quote:
Он смертельный враг оркам, помощник гномам, невольный помощник Гэндальфу в его афере против Смога. Как Бильбо, ещё одна пешка. И свой до мозга костей.


А вот и цитата в подтверждение:

- Я Гэндальф! - заявил  волшебник.
- Первый раз слышу! - пробурчал  человек.


(Хоббит или Туда и Обратно, глава "Небывалое пристанище")

Своим до мозга костей не надо час зубы заговаривать, прежде чем приюта попросить.

А смертельная вражда Беорна к оркам объяснена там же, в "Хоббите". Орки согнали его с гор. Совершенно вавилонская
вражда, не нуждающиеся ни в каком "эрувианстве" для её обоснования.

Касательно натяжки - вот пожалуйста.

Девятый век. Византийский архиепископ, спасаясь от разбойников-печенегов, с трудом находит приют на заставе киевского князя (варяга-язычника), где всем заправляет здоровенный и очень страшный воевода-русич (тоже язычник), у которого печенеги пятнадцать лет назад сожгли родную хату. Узнав о случившемся, он решает, что печенеги совсем обнаглели, отправляется в ночной рейд, и притаскивает с собой печенега (с большой вероятностью - одного из тех, что гнались за архиепископом). Печенега допрашивают и убивают. Архиепископ ничего не говорит - мы не знаем, о чём он там себе думает.

Двадцатый век. Зная то, что печенегов больше нет, и зная об этом случае, мы делаем вывод: согласно православной идеологии печенеги подлежат убийству без суда и следствия, без различия пола и возраста, только за то, что они печенеги. А, прибавим ещё отрывок из малоизвестной летописи, где летописец выражает надежду на то, что князья "изведут поганыих совсем".

Как, поверите? Если поверите, напишите мне приватом - я Вам задёшево уступлю Бруклинский мост и Эйфелеву башню.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/13/07 в 21:14:10

on 06/13/07 в 00:10:30, Ингвалл wrote:
Беорн не воспринимается Гэндальфом, как свой.

Воспринимается.
Для него, в принципе, все Свободные Народы - свои. Работа такая. В иной терминологии - ангел, посланный помогать людям бороться с действующими напрямую, огнем и мечом, слугами сатаны.

Что не мешает Гэндальфу при случае быть осторожным и довольно скрытным в общении с рохиррим, гондорцами, гномами, Беорном и т.д.

Просто статус и род занятий Гэндальфа в Средиземье таков, что ему привычно, что ЕГО самого многие (из тех, кто для него свои) не воспринимают как своего.
"Осложняет всем жизнь", "вестник несчастий", "уводит молодежь", "мутит воду".
В общем, "создает проблемы".

Гэндальф это просто учитывает в обращении с "очень вспыльчивыми и прямо таки ужасными, когда рассердятся" своими.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/15/07 в 18:59:24

on 06/13/07 в 21:14:10, Kurt wrote:
Воспринимается.
Для него, в принципе, все Свободные Народы - свои. Работа такая. В иной терминологии - ангел, посланный помогать людям бороться с действующими напрямую, огнем и мечом, слугами сатаны.


В этом плане да. Беорн для Гэндальфа "свой", как один из малых сих, которым Гэндальфу положено помогать бороться с Врагом, etc. Но я имею в виду "свой", как тот, кто по умолчанию разделяет твоё мировоззрение и признаёт твой авторитет. И в этом плане Беорн для Гэндальфа менее свой, нежели даже Денетор, уж не говоря об Элронде.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/18/07 в 10:33:35
Некоторое время отсутствовал, вот вернулся и...

2 tanya


Quote:
Del, если уж Вы так хотите ссылок, то их могут попросить и от Вас...


Сколько угодно! Вы желаете от меня цитат из канона, подтверждающих отсутствия там кишения мелких вдрызг уфейрившихся духов? Извольте:
1. __
2. __
3. __
4. __
5. __
Думаю, что пока достаточно. Хотя могу и далее накидывать Вам цитат, подтверждающих полное наличие отсутствия присутствия.
Звиняйте барышня, что цитаты столь коротки, но более подробные циататы мона подобрать лишь предъявляя наличие чего либо в тексте, а вот для предъявления отсутствия, например, атомной бомбы в тексте ВК, мона тока так:"____". И ежели Вас сия пустота не убеждает, то ничё поделать не могу.


Quote:
Профессор не был так категоричен в даном вопросе, но все же его мнение (хоть и не из канона) для меня перевешивает Ваше:
"В течение многих лет Изенгард хорошо охранялся, и Совет, по-видимому, не обращал внимания на то, что происходит в его стенах. Саруману удавалось хранить в тайне, что он использовал орков и, вероятно, специально разводил их. К тому же, скорее всего, это началось немногим раньше 2990 г. Он, кажется, ни разу не использовал свои орочьи армии до нападения на Рохан. Если бы в Совете знали об этом раньше, они бы, конечно, сразу поняли, что Саруман обратился ко злу. (Прим. авт.)"(UT, Палантиры)


Гм... И? В смысле - и чему тут перевешивать? Пока в Совете не знали, что Саруман сколачивает армию для нападения на Рохан, там и внимания не обращали на Изенгард. Ключевое тут "армии для нападения", а не "орки". Кабы Саруман не напал на Рохан, в Совете и далее не обращали на Изенгард внимания, т.к. никакого преступления тут нет. Изенгард хорошо охраняется? Так и всё хорошо охраняется. Надеюсь, Вы не считаете, что, например, Гондор охраняется плохо. Саруман работает в тайне? Так и Гендальф работает не в открытую, и у Трандуила двери не нараспашку. Пока Саруман не обратился ко злу Совету не было никакого дела до подданых этого правителя.

2 Mogultaj


Quote:
Как так? Сарумана назначили главой белого совета в Валиноре. Гэндальф не сам стал Белым - он стал Белым только после того, как его воскресил и ввел в этот чин Валинор.


Сарумана в Валиноре не назначали, про него там констатировали. Он был мудрейщим среди всех истарий, а посему он был главой по факту. Нельзя кого-то назначить мудрым. Гендальфа, например, никак не могли назначить, т.к. он просто уступал Саруману по искуству. Когда же Гендальф понял, что Саруман переметнулся ко злу, то Серый незамедлительно выступил против него, не согласовывая сие действие с Валинором и не ожидая оттуда никаких директив. Усугублю - от того, что Гендальф стал Белым, Радагаст не оказался у него в подчинённом положении. Это не армейская иерархия, а совет мудрых, где никто не может навязать свою волю другим, пользуясь лишь более высоким статусом. Цветность же,
то не погоны, а отражение внутренней сути майа. Будь иначе, Саруман никогда бы не стал демаскироваться, становясь радужным.


Quote:
Люди  нафиг вытеснили популяцию странствующих голубей, которые по численности людей превосходили, а по скорости размножения еще больше превосходили. Возможности вытеснения определяются отнюдь не скоростью размножения. Например, эндемичный вид, обитающий в одной долине, может быть уничтожен   одним пожаром или бомбежкой, хоть он размножайся со скоростью поколения в час.


Башня Ортханка. Mogultaj и Del рассматривают орка, стоящего на краю башни. Орк испуганно смотрит на Mogultaj-я, тот щёлкает пальцами. Орк вздрагивает, испуг отражённый на его лице переходит в ужас, глаза наполняются слезами. Mogultaj хмурится и щёлкает пальцами вновь - орк расправляет дрожащие руки. Руки обклеены пухом и перьями.
- Это чё за хрень? Перьерукий? - Подаёт голос вышедший из столбняка Del.
Mogultaj недовольно фыркает, - Нет. Это голубь. Странствующий.
- Эээ... А. Гм... - Del явно ошарашен.
- Я вывел новую породу быстроразмножающихся странствующих голубей. - Mogultaj любовно рассматривает трясущегося под его взглядом орка. Орк дрожит так, что с его рук-крыльев осыпается пух.
- И куда же они странствуют? - Del почему-то потихоньку отодвигается от хозяина.
- Туда! - Mogultaj гордо взмахивает рукой, - Лети, мой сизокрылый!
"Сизокрылый" зажмуривается, делает шаг в пропасть и, теряя перья, молча рушится вниз. Спустя десяток секунд откуда-то снизу доноситя глухой стук падения. Mogultaj склонившись над обрывом пытается разглядеть что-либо внизу. Del же делает вид, что его очень интересует состояние собственных ногтей. Наконец Mogultaj отходит от края башни и, вздохнув, поясняет, - Голуби правда как-то не очень далеко странствуют. Хотя... Возможно, что они просто эндемики, а?
Del, не отрываясь от изучения своих ногтей, начинает часто-часто трясти головой, - Конечно-конечно... Почему бы и нет... Угу...


Quote:
Между тем скот и собаки у него, надо думать, были, а в окрестностях жили, к примеру, белки и кабаны - но никто из них не отмечен в ВК. Между тем мелкие воплощенные в течение многих поколений майар (фэйри) в Арде просто, как упоминалось, кишат - они обитают в любом  доме, в любом лесу, в любом овине и при любой бане.


Это если считать зверьё за майар. Я как-то более склонен считать зверьё за зверьё - существа лишённые души. И, насколько я помню, у Толкиена есть какое-то письмо, в котором он рассуждая об орлах Манве, упоминает, что-де у них нет души. А коли так, то звери, это никакие не облечённые в тела духи.


Quote:
Про время выразивания орков Саруманом см. квотэйшн от Тани.


А там нет ничего про время. Там сначала "много", а потом "некоторое" - как хошь так и.


Quote:
Беорн, кстати, всего лишь человек-оборотень, он не майа.


Да ну? С таким же успехом Беорн может быть обычным зелепупом раскавчатым. Зелепупы раскавчатые встречаются у Толкиена не реже, чем обычные люди-оборотни.
Если же ближе к делу, то вот майары у Толкиена могут менять облик. Хоть Саурон, перекинувшийся в волка и обратно. Это у майар "обычно", а вот у людей этого не бывает.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/18/07 в 11:44:00
Del'у цитаты о Беорне:

'He is a skin-changer. He changes his skin; sometimes he is a huge black bear, sometimes he is a great strong black-haired man with huge arms and a great beard. I cannot tell you much more, though that ought to be enough. Some say that he is a bear descended from the great and ancient bears of the mountains that lived there before the giants came. Others say that he is a man descended from the first men who lived before Smaug or the other dragons came into this part of the world, and before the goblins came into the hills out of the North. I cannot say, though I fancy the last is the true tale...' (The Hobbit)

Т.е. Гэндальф считает версию "Беорн - человек-оборотень" более правдоподобной, чем "медвежья", а "майарскую" даже не упоминает. Позднее он же говорит более определенно:

'A man; no doubt a bit of a sorceror, but a man.'

Толкин подтверждает эту версию и в Письмах:

Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man. (Letter No. 144)

Источник: http://www.barrowdowns.com/faq_beorn.php

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/18/07 в 12:42:50
2 Бенни

Можно не прошлое рода Беорна поднять, а будущее. Я о его потомках толкую. У Толкиена о них говориться, что-де, чем дальше, тем больше утрачивалась их способность превращаться в медведей, и они в конце-концов стали людьми. Но я говорю о корнях Беорна. Если брать по аналогии, то можно помянуть Лютиэн - она эльф, но имеет некоторые особенности из-за майарской крови. Элронд - эльф, но не без человеческих особенностей. Шелоб - паучиха, но тоже со своим большим НО. И род Беорна в конце своём сомкнулся с людским родом, но при жизни Беорна его особенности были явно майарскими. Гендальф не знает медвежьи или людские корни у него с одной стороны, но, пардон, акромя прамамы-медведя/человека должон быть и прапапа, и оборотничество Беорна оставляет лишь один вариант из какого рода этот прапапа был.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/18/07 в 21:42:22
Так майа - не сам Беорн, а кто-то из его предков? Это уже более правдоподобно. Только мне доводилось слышать, что Мелиан - единственная из айнур, вступившая в брак с представителем эрухини. Есть ли у Толкина прямая цитата на сей счет, или это фэндомский глюк?

Кстати, по критерию Фриотувальда из рассказа эльфы, орки и даже айнур оказываются людьми. ;)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/18/07 в 21:59:33

on 06/15/07 в 18:59:24, Ингвалл wrote:
В этом плане да. Беорн для Гэндальфа "свой", как один из малых сих, которым Гэндальфу положено помогать бороться с Врагом, etc. Но я имею в виду "свой", как тот, кто по умолчанию разделяет твоё мировоззрение и признаёт твой авторитет. И в этом плане Беорн для Гэндальфа менее свой, нежели даже Денетор, уж не говоря об Элронде.

Возможно. Но к концу "Хоббита" это положение меняется.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/19/07 в 07:49:08

on 06/18/07 в 21:42:22, Бенни wrote:
Так майа - не сам Беорн, а кто-то из его предков? Это уже более правдоподобно. Только мне доводилось слышать, что Мелиан - единственная из айнур, вступившая в брак с представителем эрухини. Есть ли у Толкина прямая цитата на сей счет, или это фэндомский глюк?

Гыыыы. Щаз, как же... Гм... Гыыы... Щаз:

- Ты опять к ней ходила. - Мелиан смотрела на дочь с осуждением. Дочь молчала, потупившись. Мать тяжело вздохнула, - Сколько раз тебе говорили, что бы ты не водилась с ней, что она плохая...
- Она хорошая! - Девочка подняла на мать полные слёз глаза, - Смотри, что она мне связала в подарок! - Девочка протянула матери какой-то пушистый свёрток. Мелиан вздрогнула, и осторожно, словно боясь обжечься, взяла его из рук дочери. Свёрток развернулся и в руках у королевы заколыхалась восхитительная серая шаль.
- Посмотри какая она мягкая, а уж тёплая-то какая! Сестрёнка её специально для меня несколько недель вязала, - восторжено тараторила девочка.
- Она тебе не сестра, - опасливо ощупывая невесомую ткань шали, возразила Мелиан. у дочери хлынули слёзы, - Сестра! Сестра! Пусть двоюродная, но сестричка! У нас один дедушка Эру, а значит... - Девочка разрыдалась, выхватила у растерянной матери шаль и умчалась к себе в комнату.

Мелиан тихо приоткрыла дверь, заглянув в комнату дочери. Та сидела перед окном и смотрела в ночь, с головы до ног закутанная в подаренную шаль. Дочь всё ещё всхлипывала, повторяя, - Сестра... Сестричка... Любимая сестрёнка... Шелобушка...
Мать тяжело вздохнула, прикрыла дверь и, грустно покачивая головой, ушла.


Quote:
Кстати, по критерию Фриотувальда из рассказа эльфы, орки и даже айнур оказываются людьми. ;)

- Уртханг! Спасайся! Эомер идёт орков бить!
- А мне то что? Я по критерию Фриотувальда не орк, а человек.
- Дурак! Эомер идёт бить не по критерию, а по морде!

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/19/07 в 09:07:08
Хорошие зарисовки. :D

Но Унголиант - уж никак не майа, а существо неизвестного происхождения, предположительно "порождение Тьмы".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/19/07 в 09:27:26

on 06/19/07 в 09:07:08, Бенни wrote:
Хорошие зарисовки. :D

Дык! :)


Quote:
Но Унголиант - уж никак не майа, а существо неизвестного происхождения, предположительно "порождение Тьмы".

1. Если Эру - Бог, то он отец всего сущего, в том числе и Унголиант.
2. Если Эру не порождал Унголиант, то кроме Эру есть кто-то ещё. Есть кто-то равновеликий ему. Т.е Эру не отец всего сущего, а значит и не Бог.

Лично я придерживаюсь первого утверждения. Унголиат - детище Иллюватара. Пусть падшее, но тем не менее детище. Честно говоря, я просто не знаком с людьми, которые придерживаются второго утверждения. Но сталкивался с мноооожеством народу, которые не прочь, то здесь, то там у Толкиена "рыбу завернуть". ;) Вот до сих пор Эру - Бог, а вот тут вота, например в истории с происхождением Унголиант, не играем, тута рыбу заворачивали.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/19/07 в 10:26:36

Quote:
2. Если Эру не порождал Унголиант, то кроме Эру есть кто-то ещё. Есть кто-то равновеликий ему. Т.е Эру не отец всего сущего, а значит и не Бог.


Quote:
Честно говоря, я просто не знаком с людьми, которые придерживаются второго утверждения.

Вы что, ниеннахнутых не видели?  :)  (На всякий случай: Наталья Васильева не обижается, когда фанатов ЧКА так называют).

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/19/07 в 11:58:15

on 06/19/07 в 10:26:36, Floriana wrote:
Вы что, ниеннахнутых не видели?  :)


Видел. Мало, но видел. Поскольку же впечатление о ЧКА составил по этим нескольким ниеннахнутым, по тем отрывкам тем, которые они затрагивали, то как-то мимо меня прошло, что-де по Ниенне Эру не Творец. Это как-то совсем уж далеко от Толкиена - всё равно что Фродо не хоббит. Даже заинтересовало - а кто же Творец у неё? Или его там вообще покоцали за ненадобностью?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/19/07 в 16:20:31

Quote:
Даже заинтересовало - а кто же Творец у неё? Или его там вообще покоцали за ненадобностью?

Ну посмотрите вот здесь, например. http://castalia.ru/stat/arda.html
А сравнительный анализ Темного и Светлого мировоззрения можно найти, например, в книге Иллет "Исповедь стража".

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/19/07 в 22:56:14
Если Эру и является Творцом, это не значит, что каждое существо в Арде создано непосредственно им. Он мог допустить и чье-то самозарождение. А если Унголиант - всего лишь майа, почему Мелькор боялся ее, а остальные Валар не смогли с ней справиться? Почему внутренние авторы Сильма не знали о ее происхождении? И, в любом случае, с кем же она, пардон, спаривалась?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/20/07 в 07:49:09
2 Floriana
Угу, понятно. Логично - после того, как "светлые" кастрировали Толкиена, пошла ответная реакция. Например, этот случай с Унголиант - проведя ревизию того, что Эру творил, а чего само приползло, "светлые" одним махом отказали Богу в божественности, что и породило Ниеннах, с её Эру-неизначальным творцом. Всё логично. Не изувечь светлые Толкиена - не было бы и Ниеннах.

Ох, Бенни, Бенни...
1. Унголиант, удрав от Мелькора, спаривалась с гигантскими пауками, которых, апосля того как, и пожирала. Так и появилось потомство этой чёрной вдовы.
2. Мелькор боялся её, т.к. она его чуть не сожрала. Есть чему испугаться. Не понял, чего Вас тут удивляет.
3. Унголиант не вала и не майя, потому что она не собирается вкладывать себя в мир, творя его, а наоборот - она жаждет пожрать этот мир, тэкскэть вложить мир в себя. Если другие айну, не важно "светлые" или "тёмные", вкладывались в мир, становясь его частью - травой ли, огнём, ветром, светом, гневом и т.д., то Унголиант тащила всё в себя, превращая в себя, в ничто. Унголиант, это такой тупик, нарисованный Толкиеным.
4. Песнь про "ничего не ведающих внутренних авторов" меня ужо давно задолбала. Единственное, чего эти самые авторы не знали, что кому-то надо объяснять то, что именно означает слово Творец.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/20/07 в 13:05:12
1. Цитаты есть? Я помню такое только о Шелоб. А если даже и так, пауки - не эрухини, а твари Йаванны.
2. Удивляет, что майа могла быть столь опасной для Валы.
3. Так она не майа, но все-таки айну? В Арде были еще какие-то айнур, кроме валар и майар? Что-то новое.
4. "Внутренних авторов" не я придумал, это версия из Сильма. А Творцы в разных мифологиях бывают разные. В деизме, например, Бог только запускает процесс. Да и (как минимум некоторые) ортодоксальные христиане допускают возможность возникновения новых существ вопреки воле Всевышнего, но с Его попущения, - иначе откуда столько шума вокруг проблемы клонирования?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 15:28:11

on 06/20/07 в 13:05:12, Бенни wrote:
В Арде были еще какие-то айнур, кроме валар и майар? Что-то новое.


Разумеется, были. Читайте Толкиена :)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/20/07 в 15:34:51

on 06/20/07 в 13:05:12, Бенни wrote:
1. Цитаты есть? Я помню такое только о Шелоб. А если даже и так, пауки - не эрухини, а твари Йаванны.

Что значит "помню только о Шелоб"? Вы к тому, что Унголиант ишшо от кого-то рожала?
Ну а твари Йаванны-то почему? И даже ещё так - и почему бы и нет, пусть хоть Йаванна там натварила, что с того?

Quote:
2. Удивляет, что майа могла быть столь опасной для Валы.
3. Так она не майа, но все-таки айну? В Арде были еще какие-то айнур, кроме валар и майар? Что-то новое.

Для Вас внове, что майа и валар, это не самоназвания двух народов, а то, как эльфы кликали представителей одного народа? :)

Quote:
4. "Внутренних авторов" не я придумал, это версия из Сильма. А Творцы в разных мифологиях бывают разные. В деизме, например, Бог только запускает процесс. Да и (как минимум некоторые) ортодоксальные христиане допускают возможность возникновения новых существ вопреки воле Всевышнего, но с Его попущения, - иначе откуда столько шума вокруг проблемы клонирования?

Типа так: Эру едиственный был всегда. Вначале он сотворил айнур, посидели они немного, отметили, а затем запели как водится, да так громко, что разбудили Унгалиант, а та как пошла орать, как пошла в стену, да по батарее стучать-молотить... Всё грозилась, что коли не заткнуться, то в милицию пожалуется, а те, сущие деисты, враз Эру салазки загнут, да сведут куда следует. Вот и пришлось бедным айнурам в мир спуститься, чтоб Эру не попало, шоб соседям не мешать. Да токма Унголиант не угомонилась, за ними подалась. Походила в мире, походила, чего-то поломала там у них, затем плюнула, да и домой вернулась - дальше спать. Пришла, а там у неё всё спёр кто-то - всю квартиру обчистили. Даже коврик из-под собаки упёрли, хотя казалось бы, ну нафига кому такой коврик? Поискали воров поискали, да так и не нашли. На Эру думали, да не доказали ничё.  Даже расспросить его толком не смогли, т.к. Эру заперся ото всех на лоджии, сидит и только плачет, что он оказывается не единственный тут был, тут полно кого ишшо самозанородилось, а ему так хотелось, так хотелось, шоб, значить, только он, шоб всё только сам... Ужыс.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/20/07 в 15:35:16
Исааку Васину: ссылку поточнее нельзя? Именно в Арде, а не в чертогах Илуватара.

Del'у: майар и валар - один народ, я и не спорю. Но майар слабее. Да, позднее Эонвэ победил Мелькора, но во главе армии, а Унголиант была одна.

От кого она рожала, не знаю, но вряд ли от эрухини. А мы-то обсуждаем возможность брака майа и человека, от которого произошел род Беорна.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 17:03:55

on 06/20/07 в 15:35:16, Бенни wrote:
Исааку Васину: ссылку поточнее нельзя? Именно в Арде, а не в чертогах Илуватара.


Ссылку я вряд ли найду, с этим к текстологам...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/20/07 в 17:21:30
Унголиант, насколько я помню, есть воплощение зависти Мелькора:


Quote:
in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwё...


То есть глянул Мелькор на Арду, и выполз у него из подсознания этакий паучок...

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем R2R на 06/20/07 в 21:57:40

on 06/20/07 в 17:21:30, Ингвалл wrote:
Унголиант, насколько я помню, есть воплощение зависти Мелькора:

Что ж его потом, собственной завистью так погрызло, когда он ей сильмарильчики скормить отказался? :)

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/20/07 в 22:05:45
А что тут удивительного-то?

Он вообще-то как раз от своих пороков и стал слабее Эонве, не говоря о уже о Валар.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/20/07 в 22:23:20

on 06/20/07 в 21:57:40, R2R wrote:
Что ж его потом, собственной завистью так погрызло, когда он ей сильмарильчики скормить отказался? :)


Хммм... Вероятно, там была, кроме зависти в форме паучихи, ещё и жадность в форме жабы... :)


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем R2R на 06/20/07 в 22:30:06

on 06/20/07 в 22:23:20, Ингвалл wrote:
Хммм... Вероятно, там была, кроме зависти в форме паучихи, ещё и жадность в форме жабы... :)

:) :) :)

Ага. Тут-то они и подрались. :)

Но интересно, что в этом случае зависть Мелькора бОльшую часть времени хранилась отдельно от него.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/21/07 в 07:49:54

on 06/20/07 в 15:35:16, Бенни wrote:
майар и валар - один народ, я и не спорю. Но майар слабее. Да, позднее Эонвэ победил Мелькора, но во главе армии, а Унголиант была одна.

Ну, что значит "слабее"? Вот кто сильнее - Ганди или Циолковский? Неужто, если Циолковский набьёт морду Ганди, то первый будет вала, а второй майа? А потом заявится комендант общаги, всыпит обоим и заделается Эру?
Унголиант не попала ни в майа, ни в вала, поскольку она в мир-то пришла не по теме. Не по музыке. Все пришли созидать, а она - просто пожрать. Да, она может набить морду Мелькору, но это будет из серии когда пьяный амбал бьёт морду генералиссимусу - не ставить же из-за этого амбала выше.

Quote:
От кого она рожала, не знаю, но вряд ли от эрухини. А мы-то обсуждаем возможность брака майа и человека, от которого произошел род Беорна.

Если возможен брак меж духами и пауками, духами и старшими детьми Эру, старшими и младшими детьми Эру, то с чего бы ставить под сомнение возможность брака меж духами и младшими детьми Эру? Да ещё при наличии существа, который имеет явные свойства духа, про которого известно, что его потомки утратили это свойство, став явно людьми?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Kurt на 06/21/07 в 13:20:56

on 06/20/07 в 22:30:06, R2R wrote:
:) :) :)

Ага. Тут-то они и подрались. :)

Но интересно, что в этом случае зависть Мелькора бОльшую часть времени хранилась отдельно от него.

Не зависть, а ее т.ск. физическое поплощение.

Ну, как и орки - много маленьких морготиков. А тут зависть в форме Lust получила физическое воплощение одним куском.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 15:58:07

on 06/21/07 в 07:49:54, Del wrote:
Ну, что значит "слабее"? Вот кто сильнее - Ганди или Циолковский? Неужто, если Циолковский набьёт морду Ганди, то первый будет вала, а второй майа? А потом заявится комендант общаги, всыпит обоим и заделается Эру?

Тут скорее вопрос не в том, кто кому всыплет. а кто больше умеет и может. Кто способен большей энергией распоряжаться и бОльших эффектов достигать. Мордобой здесь лишь частный случай. И не самый интересный. Эонве майа, а Оромэ вала вовсе  не потому, что Оромэ на кулачках Эонве побьёт. :)

Quote:
Унголиант не попала ни в майа, ни в вала, поскольку она в мир-то пришла не по теме. Не по музыке. Все пришли созидать, а она - просто пожрать.

Э-э, а откуда известно, что не по музыке? В той музыке было всякое. В частности, была тема Мелькора.
И в этой музыке сначала всё-всё напели, а потом стали то, что напели, воплощать.
Потом, взгляды на созидание у айнур тоже отличались вплоть до полной противоположности, см. ту главу, где валар строили, а Мелькор всё извращал. Они, поди, тоже думали, что Мелькор явился всё разломать и испортить. Но Мелькор-то, скорее всего, считал, что он такой порядок наводит. ::)

У Унголиант вполне могла быть скромная, но почётная роль мусорщика. ::) Например.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/21/07 в 16:47:52
2 R2R
1. Именно об том и речь, что даже если на кулачках Эонве/Унгалиант поколотят Ороме/Мелькора, то это не значит, что они значимее.

2. Именно, что у Мелькора была _своя тема_ в музыке. И он её, эту тему, и воплощал в мире. Унголиант же пришла в мир с единственной целью - пожрать его. Т.е. единственное , чем она тут занималась - уничтожение любой воплощённой музыки. Нет у неё никакой _темы_.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 17:28:01

on 06/21/07 в 16:47:52, Del wrote:
1. Именно об том и речь, что даже если на кулачках Эонве/Унгалиант поколотят Ороме/Мелькора, то это не значит, что они значимее.

Консенсус. :)

Quote:
Унголиант же пришла в мир с единственной целью - пожрать его. Т.е. единственное , чем она тут занималась - уничтожение любой воплощённой музыки. Нет у неё никакой _темы_.

Да я больше про ту фразу, что Мелькор её совратил.
"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service".

Если he corrupted - значит, было что "to corrupt". И, значит, она не часть Мелькора, а также не его создание.

Потом, насчёт любой воплощённой музыки - неверно по факту. Мелькора она погрызть не пыталась, пока он не отказался ей сильмарильчики отдать. :)


Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/07 в 17:30:44

on 06/21/07 в 16:47:52, Del wrote:
2. Именно, что у Мелькора была _своя тема_ в музыке. И он её, эту тему, и воплощал в мире. Унголиант же пришла в мир с единственной целью - пожрать его. Т.е. единственное , чем она тут занималась - уничтожение любой воплощённой музыки. Нет у неё никакой _темы_.


Неверно. Сказано, что Мелькор сначала сманил Унголиант к себе на службу, а потом она ушла от него. А если было чего сманивать (corrupt), значит и у Унголиант было изначальное предназначение, отличное от "всё пожрать". Для чего-то и она должна была пригодиться, хоть и зависть воплощённая.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/22/07 в 07:28:37
Эээ... А я что пишу? Я и пишу, что Унголиант творение Эру.  Про то, что она творение Мелькора писал не я. :) Я и пишу, что она падшая айну.
Про её тему в музыке. Совершенно верно, что у неё была какая-то тема, когда звучала музыка - тогда ещё никто её не развратил. Только вот если Мелькор, придя в мир, воплощал свою тему, которая действительно существовала в музыке, то про Унголиант этого не скажешь - она ничего не творила, она лишь и только пожирала. Мелькор, пусть и искажая, но созидал: горы, подземный огонь, драконы и пр. Унголиант - ни-че-го. Нет просто ничего такого, указав на которое можно сказать, что вот это создала Унголиант. Саурон отстраивал Мордор, Саруман - Изенгард, Унголианта - пустота. Единственное, что у неё есть - уничтожение воплощённой музыки. По-моему, у Мелькора переполучилось с её развращением, она настолко извратилась, что накинулась жрать и его тему в музыке.
R2R, отдай Мелькор ей камушки, сожри она их, так никакие бальроги бы босса и не спасли - Унголиант такую бы силушку набрала, что сожрала и Мелькора, и бальрогов, а вслед за ними и, почему нет, и всё остальное. Весьма гуд для Арды, что Мелькор упёрся тогда с камушками. Унголиант же совсем чуть-чуть не хватило, чтоб сожрать Мелькора.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем kvs на 06/22/07 в 09:09:43
А  если предположить, что тема Унголиант исправление ошибок, этакий ластик в руках бога. А искажение сказалось в том что она вышла из-под контроля.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/22/07 в 13:41:09
В смысле пока все пели "ластик" сидел, слушал, и зырил на всех страшным оком? :) Тогда получается, что Эру знал о том, что Арда будет искажена и придётся там-здесь ретушировать. Если так, то либо Эру запланировал бунт Мелькора, а значит бунта не было, либо Эру считал себя несовершенным, опасаясь, что созданный им мир не в состоянии защитить себя сам. Ни с тем ни с другим я не согласен - не думаю, что Унголианта это ластик.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем kvs на 06/22/07 в 13:52:26

Quote:
Тогда получается, что Эру знал о том, что Арда будет искажена и придётся там-здесь ретушировать.


Quote:
Эру запланировал бунт Мелькора

Мог предполагать, исполнение от замысла всегда отличается. Искажение могло возникнуть и без Мелькора. И предусмотреть возможность мягкой коорекции вполне нормально.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/22/07 в 14:07:54

on 06/22/07 в 13:52:26, kvs wrote:
Мог предполагать, исполнение от замысла всегда отличается. Искажение могло возникнуть и без Мелькора. И предусмотреть возможность мягкой коорекции вполне нормально.

Что нормально для человека, не нормально для Бога. Если это Бог. И потом - для мягкой корректировки киллер не нужен.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем kvs на 06/22/07 в 15:14:14

on 06/22/07 в 14:07:54, Del wrote:
Что нормально для человека, не нормально для Бога. Если это Бог. И потом - для мягкой корректировки киллер не нужен.

История с гномами говорит, что Эру не все придвидел. Могли и должны были возникать вещи не предпетые айнурами, и некоторые могли требовать изъятия из мира. Для этих целей и служила Унгалиат. ;)
А киллером она стала в результате искажения внесеного Мелькором.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Floriana на 06/22/07 в 17:39:01
В книге Иллет "Исповедь стража" как раз и написано, что бунт Мелькора тоже входил в Замысел, потому что Эру всеведущ.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/22/07 в 17:57:16

on 06/22/07 в 15:14:14, kvs wrote:
История с гномами говорит, что Эру не все придвидел.


С чего вдруг?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем kvs на 06/23/07 в 20:36:33

on 06/22/07 в 17:57:16, Olga wrote:
С чего вдруг?


"Но Илуватар прервал его.
- Так же, как в Начале Мира я дал бытие думам Айнуров, ТЕПЕРЬ я принял твой дар и дал ему место в этом бытии, но не более того."

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Olga на 06/24/07 в 00:14:58

on 06/23/07 в 20:36:33, kvs wrote:
"Но Илуватар прервал его.
- Так же, как в Начале Мира я дал бытие думам Айнуров, ТЕПЕРЬ я принял твой дар и дал ему место в этом бытии, но не более того."


И как из этого следует, что Илуватар не предвидел случившегося?

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Bobo на 06/28/07 в 05:21:18
Меж тем позиция Фриотувальда нашла свое отражение у британских католиков.

"Епископы Римской католической  церкви Великобритании выступили в защиту прав эмбрионов-химер, созданных для научных исследований. Епископы предлагают рассматривать такие эмбрионы как полноценные человеческие существа, и предоставить женщинам право вынашивать их."
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/06/27/chimeras/

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Del на 06/28/07 в 07:39:22

on 06/22/07 в 17:39:01, Floriana wrote:
В книге Иллет "Исповедь стража" как раз и написано, что бунт Мелькора тоже входил в Замысел, потому что Эру всеведущ.

Не согласен. В Сильмариллионе приводятся слова Илюватара обращённые к Мелькору после окончания музыки. Что-де, вот увидишь, но что бы ты не делал, это всё послужит моей славе. Таким образом, Мелькор свободен делать всё - и бунтовать и не бунтовать - а вот результат будет один. Если брать аналогию, где мир это организм, а Мелькор - вирус проникший ворганизм, то будет так: Эру не заставлял Мелькора стать вирусом, Эру знал, что даже если Мелькор станет вирусом, то организм с ним справится.

Заголовок: Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
Прислано пользователем Бенни на 06/28/07 в 16:08:17
А рассказ можно понять и в том смысле, что записать гибридов/гемов в нелюди могут не только некоторые "вавилоняне".



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.