Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 17:26:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Так была ли на самом деле Батуринская резня? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Так была ли на самом деле Батуринская резня?  (Прочитано 9353 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #15 В: 11/11/07 в 17:40:57 »
Цитировать » Править

on 11/11/07 в 17:11:20, Antrekot wrote:

И как у нас с Петром-то?   Не приказывал?  Не ссылался?  Может быть стоит ему объяснить - потому что сам он явно не в курсе.

{Прибито, поскольку Фарнабаз на форуме забанен, и приносить его реплики без разрешения модераторов никак не можно. R2R, при исполнении}

Простите, тут уж я от себя переспрошу - мы ведь говорим о событиях, имевших место 1-2 ноября, тогда каким боком сюда приказ Петра совершить нечто, датированный 5 числом, которым Вы, уважаемый Антрекот, аргументировали наличие приказа Петра? Huh
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 11/11/07 в 18:04:34 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #16 В: 11/11/07 в 18:09:12 »
Цитировать » Править


[От модератора.  
 
Уважаемый Отто, напоминаю вам, что постинги пользователей, находящихся под баном, размещать на форуме без разрешения модераторов нельзя; таковое разрешение следует предварительно запросить приватом; не получив же его - постинг не размещать (хотя не возбраняется пересказать то же самое своими словами, как собственное мнение).
 
Получите модераторское предупреждение.
 
Дальнейшие таковые нарушения будут приводить к удалению постингов и, возможно, вашей баниции.
 
R2R, при исполнении]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #17 В: 11/11/07 в 18:13:36 »
Цитировать » Править

Quote:
ростите, тут уж я от себя переспрошу - мы ведь говорим о событиях, имевших место 1-2 ноября, тогда каким боком сюда приказ Петра совершить нечто, датированный 5 числом, которым Вы, уважаемый Антрекот, аргументировали наличие приказа Петра? Huh

Так все очень просто.  Почему письма и приведены пакетом - чтобы было видно, что речь идет об одном деле.  Петр, получив реляцию о победе, отправляет Меньшикову приказ за приказом, и все время повторяется потому что не знает, что до доходит до адресата.  Первый приказ уходит как раз второго.  Во всех этих приказах он говорит о том, что следует решить, можно ли Батурин удержать, и, если нельзя, то следует сжечь.  В _одном_ из этих писем он приводит еще одну и вполне развернутую мотивировку.  
Сам Меньшиков 3 числа был уже в Конотопе, то есть писем от 4 и 5 на месте получить никак не мог.  А письмо от второго - мог.  
 
Вот и все.  А приказ Петр _отдавал_.  И именно в этой формулировке.  И любой, утверждающий обратное... говорит нечто, не соответствующее действительности.  
Напоминаю, опять же.  Обвинение было высказано в ответ на эту фразу "Батурин, в случае невозможности защищать его, Петр приказывает сжечь, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление." - Вы уже имели возможность убедиться, что это точный пересказ слов Петра.
Так я жду.  Того, что положено в таких случаях при добросовестном ведении дискуссии.
 
Мазепинцы же _города_ как такового, по имеющимся данным, не жгли.  _Посад_ загорелся при артобстреле - это да.  См. того же Меньшикова "и посад кругом города зажгли".  То есть Меньшикову разница между городом и посадом очевидна.  Ну оно и понятно - он это все и штурмовал. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/11/07 в 18:26:56 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #18 В: 11/12/07 в 04:45:19 »
Цитировать » Править

Да, кстати, тут в процессе обнаружилось, что в сети появилась энглундовская "Полтава" http://militera.lib.ru/h/englund_p/
Работа довольно любопытная - в основном, подробностями.  И воспроизведением отношений.  
Например "жесткая и холодная беспардонность, граничащая с жестокостью" - как вы думаете, о чем это?  Это о Реншёльде.  О том, как он после боя под Фрауштадтом в 1706 приказал перебить всех русских пленных.  Порядка 500 человек.  "Граничащая", однако...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/12/07 в 04:51:49 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #19 В: 11/12/07 в 10:12:16 »
Цитировать » Править

Контекст: из деловой переписки Петра.
 
"с. 72-73
2539. Указ Николаю Ифланту
(1708 августа 9)
 
Указ господину генералу-маеору Иθланту.
 
1
Иттить с четырмя полками драгунскими к Украйне, а имянно к Стародубу или где услышат про гетманское конное войско, «[при которомъ капитанъ-порутчикъ Соловой]» и, мучась со оным, смотреть на неприятелские обороты, толко чтоо обозов близь отнюдь не держать, но быть налехке.
 
2
Ежели неприятель пойдет к Смоленску или инуды куды, кроме Украйны, тогда держатца у неприятеля ззади и по крайней мере неприятелю с помощию Божиею убыток чинить потщитца всеми образы.
 
3
Ежели же неприятель пойдет на Украйну, тогда иттить у оного передом и везде правиант и фураж, «такожь хлЂбъ стоячей на полЂ і в умнахъ іли въ житницахъ по деревънямъ [кромЂ толко городоθъ»], [чего сами не могут употребить]. Полской и свой, жечь «не жалЂя і строенья» перед оным и по бокам, /73/ также мосты портить, леса зарубать и на болших переправах держать по возможности (1).
4
ВсЂ мЂлницы такожъ жечь, а жителей всЂхъ высылать в лЂса с пожитками і скотомъ в лЂса. Такожъ, чтобъ жерноθъ не оставъливали, брали с собою іли разбивали. А ежели гдЂ поупряметца вытить в лЂса, то і деревъни жечь. І о семъ напередъ сказать. Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же.
 
5
Держать з главъною армЂею непрестанную кореспонденцию. Такожъ, хотя чего здЂсь і не написана, а будетъ к ползе намъ, а неприятелю к убытку, то чинить, не опуская въремени, какъ доброму і вЂрному человЂку надлежитъ».
 
1 В черновике имеются только 3 первых пункта в следующей редакции:
1. Ітить імъ к УкрайнЂ, а іменно к Стародубу іли гдЂ услышатъ про гетманское конное войско і, случась со онымъ, смотреть на непъриятелския обороты; толко того смотрЂть, чтобъ обозоθъ близь отнюдь не держать, но быть налехкЂ.
2. Ежели непъриятель пойдетъ к Смоленску іли інуды куды, кромЂ Украйны, тогда держатца неприятеля ззади і по крайней мЂре непъриятелю с помощию Божиею убытокъ чинить потщитца всЂми образы.
3. Ежели же непъриятель пойдетъ на Украйну, тогда ітить у оного передомъ і вездЂ правиантъ і θуражъ [чего сами не могутъ употребить]. Полской і свой, жечь предъ онымъ і по бокамъ, такъже мосты портить, лЂса зарубать і на болшихъ перепъравахъ держать по возможности».
 
с. 119.
2605. К Борису Петровичу Шереметеву
(1708 сентября 5)
 
Господин фелтьмаршал.
 
Изволишь отписать к Аларту, чтоб когда станет отступать, то б все строение везде жег, город и деревни, и для того б в городе дал знать наперед жителем, чтоб убрались. Также и в своей дивизии чинить изволь.
 
Питер.
Из Мигнович, в 5 д. сентября 1708-го.
 
с. 119.
 
2606. Указ Федору Осиповичу Бартеневу
(1708 сентября 5)
 
Указ о чем говорить и смотреть
 
1
Чтоб у непъриятеля [пока оной не перейдет Днепр] итить ззади и сбоку и въсе разорять, також и партиями знатными непърестанными на оного нападать, и въсе, что к убытку оного надлежит, с помощью Божиею чинить. А людей доволно, понеже Ифлант и Волхонской и Соловой там.
 
2
Ежели ж непъриятель марш свой отменит и пойдет через Днепър к Витепъску или инуды куды за Днепър, тогъда взять у оного перет и въсе також разорять и жечь(1).
 
3
Все возможное чтоб чинено было, и о том писать(2). Также почтитца атаковать авангарду неприятелскую, когда оная отлучитца мили две или три.
 
Piter.
Дан в Мигновичах, в 5 день сентября 1708.
 
1 В Тетрадях Записных слова: «и жечь» отсутствуют.
2 Там же текст этими словами заканчивается, следующая фраза отсутствует."
 
Таким образом, распоряжение сжечь Батурин, если его нельзя удержать, из данного контекста никак не выделяется.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #20 В: 11/12/07 в 18:27:10 »
Цитировать » Править

А теперь самое интересное.
Граждане, утверждающие, что резни _не было вообще_, обычно, указывают на отсутствие современных свидетельств и упирают на то, что единственным источником является фантастическая "История Руссов".
Утверждение это не соответствует действительности.  Совсем.
Современных свидетельств не просто много - их _очень_ много.
То, что город был выжжен и вырублен (о прочем ниже), зафиксировали пять хроник:
1) упомянутые Лизогубовская и Черниговская летописи,  
2) КРАТКОЕ ЛЂТОИЗОБРАЗИТЕЛНОЕ ДЂЙСТВЪ И СЛУЧАЕВЪ ОПИСАНІЕ, что въ какомъ годЂ въ УкраинЂ Малороссійской дЂялось, наипаче, кто именно когда былъ козацкимъ гетманомъ, и о протчихъ приключеніяхъ отъ Россіи, кратко.
http://litopys.org.ua/bilozer/bilz02.htm#krat
3) Новгородская третья летопись
http://litopys.org.ua/rizne/novg3.htm
4) Рукописный сборник 18 века из коллекции Погодина.
и с полдюжины разнообразных русско- и украиноязычных современников - от Скоропадского до Желябужского.  И, если я не ошибаюсь, с десяток с лишним шведских источников.  
Причем, источники перекрестно подтверждают друг друга.  Подтверждаются самые странные, надо сказать, обстоятельства.
Например: Черниговская летопись с надрывом зявляет
"А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."  
Ну да, Приам так не плакал по Трое... классика.
Однако вот перед нами такая прозаическая вещь как допрос.   Допрашивают мазепинского сотника Савина и показывает он, что "король и Мазепа пришли к Батурину и стали над Сеймом и ночевали по разным хатам. И Мазепа, видя, что Батурин разорен, зело плакал". (цит по Е.Тарле "Северная война и шведское нашествие на Россию", Собр. соч.  1959, т 10 стр 599. http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html)  Так что и слезы имели место.
 
А дальше у меня маленькая сложность.  Потому что первичного источника у меня нет, а на вторичный я положиться не могу - он предвзят (из той же Лизогубовской летописи сообщение об отбое и охранных грамотах выбросил).  Поэтому - не доберется ли кто до следующего текста "Журнал или Поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти государя императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира."  1770 г стр 195?  Потому как, если верить Павленко, указано там следующее:
«И первых воров полковника Чечеля и генерального есаула Кениксека с некоторыми их единомышленниками взяли, а прочих всех побили, и тот город со всем сожгли и разорили до основания, где зело много изменника Мазепы богатства взяли.»
И если цитата и в самом деле такова, на этой ноте вопрос о современных источниках можно закрывать и отправлять граждан спорить с Петром Первым.
 
А теперь - собственно, обещанное ниже, то есть дискотека. Все эти источники обильны количеством, но скудны существом.  То есть, по ним можно констатировать, что какой-то инцидент был.  А вот характер и масштаб инцидента прямо по ним не восстанавливаются.  Сколько погибло, как, при каких обстоятельствах, в результате чего - сведения самые противоречивые (единственное, что точно известно - это что погибли не все).  Там, где они вообще есть.  В основном источники констатируют - разорили, вырубили, сожгли.   Но.  НИ ОДНА из современных/написанных по свежим следам версий не ссылается на наличие приказа на истребление или даже на преднамеренность оного.  Наличествующий максимум - в позднейшей "Летописи" Ригельмана мы встречаем утверждение, что буйство вышло по _личной_ инициативе Меньшикова, отдавшего город на поток.  Все.   (Оное утверждение вызвает у меня некоторое сомнение и вот почему:  Меньшиков из Батурина несколько десятков пушек уволок и столько всякой добычи, что оно даже в петровский Журнал попало - ну как это все за максимум сутки с небольшим, напоминаю, вечером третьего Меньшиков уже в Конотопе, можно провернуть в обстановке погрома?)
 
Единственное вообще упоминание о политической стороне дела имеется в переписке Петра и, как мы уже видели, никаких распоряжений относительно жителей не содержит и близко.   Причем, в иносказаниях и прочем Петра заподозрить невозможно.  Там где он думает "вешать", он пишет "вешать", совершенно не стесняясь в выражениях (см. указ Николаю Ифланту цитировавшийся выше).  
 
То есть на чем базируется утверждение, что жители города были _целевым образом_ истреблены "для примера" по приказу Петра?   Есть ли хоть какие-нибудь источники?  Кроме "Истории руссов", конечно?  Даже Лизогубовская летопись указывает, что Меньшиков приказал трубить отбой и вышедшим выдал охранный лист - что с резней по приказу ни в каком виде не согласуется.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/12/07 в 18:44:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #21 В: 11/12/07 в 22:45:01 »
Цитировать » Править

Итак,можно подвести некоторые итоги:жертвы были, в кол-ве 6-7 тыс.чел. не более.Резня же местного населения является вымыслом.Хочу напоследок для любопытных привести еще одну ссылку:http://konstantinovka.com.ua/blog/%5Buser%5D/k_godovshchine_baturinskoi_ komedii
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #22 В: 11/13/07 в 01:12:55 »
Цитировать » Править

Не совсем:  _карательная_ резня ничем не подтверждается, убийство же мирного населения имело место (по этому поводу отписываются практически все источники), но масштаб его неизвестен.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #23 В: 11/13/07 в 05:58:20 »
Цитировать » Править

А что до ссылок, то это очередной обсуждаемый случай.
Есть ссылка на Кайзерлинга и газеты и далее заявление:  "Вот и все. Больше никакими «подтверждениями Батуринской резни» всемирная история не располагает."  Что, как можно наблюдать по треду, неправда.
 
"Подлинных документов, относящихся к тем событиям, обнаруживается неожиданно много. Но ни в одном из них нет упоминаний о резне."  
А между тем за _упоминаниями_ дальше Поденной записки ходить не нужно.  
Вот _установить_, сколько погибло при "разорении" города - тяжело.  Если по переписи, то уцелело 430 с лишним дворов.  А сколько было по дворам людей - погибших и уцелевших - Юпитер ведает.  А сколько было жителей окрестных сел, что сбежались в Батурин от войны укрываться?  И как их считать?  Сердюков точно сколько-то уцелело. Прилуцкий полк, судя по тому, что 9 ноября Петр им письма пишет, могли вообще полностью помиловать. Кого-то Меньшиков в полон угнал - жалобы сохранились.  Кто-то мог выжить в Батурине и погибнуть в следующие несколько месяцев просто потому, что остался зимой без крова.  Если документы какие не откопают, то без археологов, по-моему, никак.  
 
"А «батуринский миф» получил долгую жизнь. Он нашел отражение в писаниях шведских мемуаристов," - как будто "шведские мемуаристы" от Мазепы о деле узнали, а сами Батурина и того, что с ним вышло, в глаза не видели - при том, что по этой самой территории шли и под Батуриным вообще-то останавливались... все-таки, отличить на глаз мирных жителей от солдат гарнизона можно.  По полу и возрасту, например.
Вот погибших при штурме или при "разорении" от целенаправленно истребленных навскидку не отличишь - если рвов или чего другого нет.
 
В общем, недобросовестная попытка перебить один миф другим мифом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #24 В: 11/18/07 в 22:38:30 »
Цитировать » Править

Приведу выдержки из книги А.Оглоблина"Гетьман Иван Мазепа и его эпоха"(Нью-Йорк-Киев-Львов-Париж-Торонто.2001)на укр.яз.:
...Від’їжджаючи з Батурина до шведського короля, Мазепа доручив оборону своєї резиденції сердюцькому полковникові Дмитрові Чечелю 22, осаулові Генеральної Артилерії Фрідріхові Кеніґсеку 23 і батуринському сотникові Дмитру Нестеренкові 24. У Батурині стояли чотири сердюцькі полки (Чечеля, Покотила 25, Дениса і Максима), а також частини козацьких полків Лубенського, Миргородського та Прилуцького, разом понад 3 000 чол. Залозі було наказано боронити фортецю від москалів і триматися там до повернення Гетьмана зі шведським військом.
 
Наказ Гетьмана був виконаний. Ні намови Меншікова й князя Д. Ґоліцина, які підійшли до Батурииа з 10-тисячним військом, ні письмовий царський наказ Чечелеві (датований 29 жовтня), ні слабкість батуринських укріплень 26, ні стара незгода між козаками й сердюками не вплинули на оборонців міста. Всі вони, «как старшина, так и товарыщство, единогласно отвЂщали» московським воєначальникам, «что без нового гетмана нас (москалів) в город не впустят, а гетмана де надлежит им выбирать общими голосами. И пока де швед из здЂшних рубежей не выступит, по то время и гетмана им обирать невозможно» (лист Меншікова до Петра І з 31 жовтня 1708 р.). Меншіков писав цареві, що «ни малой склонности к добру в них (батуринців) не является, и так говорят, что хотят до послЂдняго человЂка держатца» (31.Х.1708 p.).
 
1 листопада вранці розпочалися воєнні дії. Батуринці «начали по пас (московське військо) стрЂлять ис пушек... и посад кругом города зажгли». На нову пропозицію здатися, батуринці відповіли Меншікову: «мы де всЂ здЂсь помрем, а президіума (московської залоги) в город не пустим» (лист Меншікова до царя з 1 листопада 1708 р.). Вночі проти 2 листопада московське військо пішло в наступ і після двогодинного бою, завдяки допомозі деяких зрадників (зокрема прилуцького полкового обозного Івана Носа 27), оволоділо Батурином. 2 листопада «о 2 часу пополуиочи» Меншіков сповіщав царя, «что мы cего числа о шти часах пополунчи здЂшную фартецію з двух сторон штурмовали и... по двучасном огню, оную взяли».
 
Почалася Батуринська трагедія. Столиця Гетьманщини, з усіма державними установами, з палацом Гетьмана й церквами 28, які він збудував, з так близькою Мазепиному серцю бібліотекою і збіркою зброї, що їй рівну не легко було знайти в цілій Европі 29, з усім тим, що за двадцять літ свого панування зібрав там великий державний і культурний діяч України, стала жертвою вогню й московського варварства. Сучасні джерела одностайно свідчать про тотальне знищення міста та його людности. Про це оповідають шведські учасники походу, які бачили на власні очі згарища Батурина. Про це повідомляли свої уряди чужоземні дипломати в Москві. Прусський посол Кайзерлінґ писав своєму королеві 28 (17) листопада 1708 р., що Меншіков у Батурині «alles massacriret... das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden». Це ж стверджує й англійський посол Вітворт. Це визнають і російські джерела. Новгородський (III) літопис, докладно описуючи події на Україні 1708-1709 рр., каже, що «великій государь (Петро І)... град его (Мазепи) столный (Батурин) разори до основанія и вся люди посЂче».
 
Страшну картину батуринської руйнації малює український сучасник подій (Лизогубівський літопис): «Много там (у Батурині) людей пропало от меча, понеже збЂг был от всЂх сел... Много ж на СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрез лед еще некрЂпкій; много и погорЂло, крившихся по хоромах, в ліохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорЂли, ибо хотя и вытрубленіе було — престать от кровопролитія, однак выходящих от покрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившися, кололи людей й рубали, а для того боячися, прочіе в скрытых мЂстах сидЂли, аж когда огонь обойшол весь город, и скрытые пострадали. Мало однак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стЂною вала стоячая, уцЂлЂла, нЂякогось старушка» 30.
 
Коли 8 листопада Мазепа й шведи побачили руїни і згарища Батурина, ще «крови людской в мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами» (Чернігівський літопис). «Ревно плакал по БатуринЂ Мазепа», який сказав Орликові: «Теперь все пойдет иначе: Украина, устрашенная судьбою Батурина, будет бояться держаться c нами за одно» (лист Орлика до Яворського).
 
Батурин був знищений на виразний наказ Петра: «А Батурин в знак измЂнникам (ІІонеже боронились) другим на приклад зжечь весь» (лист до Меншікова з 5 листопада 1708 р.) 31. Тільки недобитки батуринської людности могли врятуватися втечею, а дехто потрапив до московського полону на довгі роки. Недарма цар загрожував іншим українським містам долею Батурина на випадок їх непослуху Москві 32.
 
Вся генеральна артилерія (70 гармат), військові запаси, чималий скарб (державний і гетьманський), державні клейноди 33 та архіви 34 дісталися переможцям. «Артилерію, сколко могли взять, везем c собою, — писав Меншіков Петрові з Конотопа 3 листопада, — а протчую тяшкую, а имянно нЂсколко самых болших пушек, розорвали» 35.
 
Керманичі оборони Батурина стали жертвами московської помсти. Чечель, Нестеренко та інші українські старшини були страчені в Глухові. Важкопоранений Кеніґсек помер у дорозі, й кара була виконана на його труні 36.
 
Трагічна доля Батурина була великим ударом для української справи. Шведський учасник походу 1708-1709 рр. полковник граф Ілленштієрна писав: «Мордування, яке тут (у Батурині) було вчинене, навело такий терор на цілу країну, що не тільки більша частина України, а в тому числі й ті, що з прихильности до шведів рішилися були на повстання, залишилися по своїх домах, але й переважаюча кількість війська, що прийшло до шведів з Мазепою, перейшла до ворога, а це викликало у нас великі недостачі і перешкоди в усіх наших пізніших акціях».
 
Протягом наступних місяців на Україні відбувалися численні слідства й жорстокі кари над усіма, хто був причетний або тільки запідозрений у причетності до справи Мазепи. Це мало місце скрізь, де була московська влада (зокрема в Києві), але особливо страшну пам’ять, яка була жива ще в добу «Історії Русів» (перша чверть XIX ст.), залишила по собі діяльність слідчої канцелярії в Лебедині (на Слобожанщині, недалеко від границі Гетьманщини). Там була тоді царська головна квартира й було зосереджено більшість слідчих справ, що провадилися з особливою ретельністю й жорстокими тортурами.
 
Далее приводим выдержки из книги Теодора Мацькива"Гетьман Иван Мазепа в западноевропейских источниках 1689-1709 гг.":
 
11 листопада 1708 р. Нордберґ нотує, що росіяни здобули гетьманську столицю Батурин, яку кілька днів перед тим цілковито знищили; що лише могли, пограбували, а бідних безборонних мешканців повбивали, а на сам кінець усе місто спалили. З руїн можна припускати, що це було гарне, з цегли збудоване, місто, яке своїми будівлями перевищувало інші міста в Україні. 32
 
Адлерфельт так описує знищення Батурина:
 
Цар, хотячи помститися на Мазепі, проти якого опублікував грізний маніфест, наказав Меншикову негайно заатакувати його столицю, поки шведи не прибули на допомогу. Меншиков напав на неї З листопада і здобув її. Потім дав наказ вимордувати всіх без різниці віку та плоти а після нелюдської масакри силоміць вивів жінок, що ще лишилися при житті...Він забрав звідти важкі гармати, а було їх близько сорока. Рівно ж по-варварському сплюндрував і спалив все місто та млини. Одна частина залоги перебралася щасливо через Сейм, але її команданта зловили й тортурували. Він був родом з Прус і називався Кеніґсек... 33
 
На основі оповідання очевидця Нордберґ описує, як то на наказ царя у Глухові відбулася "екзекуція" над Мазепою. З в’язниці виволочено на зріст подібний до Мазепи манекен під ешафот. Перед "екзекуцією" Меншиков і Ґоловкін, царський канцлєр, подерли грамоту на орден св. Андрея, зняли цей орден з манекена, проголосили гетьмана "зрадником", після чого кат повісив манекен. По цій комедії, цар дозволив козакам вибрати нового гетьмана, якого вони й вибрали собі в особі стародубського полковника Івана Скоропадського протягом півгодини.  
И еще из мемуаров прусского посла:
У звіті з 28 листопада 1708 р. Кайзерлінґ пише, — цар відразу вжив заходів, щоб "цей вогонь у зародку знищити" і тому наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосіб знищив не щадячи ні жінок ні дітей. Крім цього, підкреслює Кайзерлінґ, цар уживає подвійної тактики, з одного боку хоче застрашити населення, а з другого боку хоче прихилити його до себе обіцянками. Знищення міста й масакра в Батурині мусили зробити велике враження на широкі маси в Україні. Цар дозволяє вибрати на гетьмана стародубівського полковника Івана Скоропадського у Глухові, при тому наказує кинути анатему на Мазепу, що зробило теж не мале враження на населення. Все те робиться, щоб з одного боку відстрашити широкі маси від Мазепи та його політики, а з другого — запевнити, що цар хоче зберегти дотеперішні вольності та привілеї. Свій звіт Кайзерлінґ закінчує заввагою, що якраз він отримав офіцийний московський комунікат відносно переходу Мазепи до шведів; він додає його до свого звіту.
И наконец А.С.Пушкин "История Петра.Подготовительные тексты":
 
Меншик.<ов> прибыл к Батурину. Он нашел ворота заваленными землею. Сотник Маркович, отряженный для увещевания мятежников, едва не был ими убит. Кн. Галицын. вслед за ним подъезжавший к городу, принужден был отъехать, сопровождаемый выстрелами через реку Сейм. В тот же день вечером прислали они к Менш.<икову> для истребования 3-х суток на размышление. Сие было отвергнуто. Мятежники стали стрелять по княжеской квартире. Тогда приказан приступ. Батурин был взят и разорен до основания; предводители захвачены.  
 
Петр узнал о сем в Воронеже, а 5 ноября прибыл в Глухов. Стародубский полковник, слабоумный Скоропадский, вольн.<ыми> голосами избран в гетмана. Сам Петр вручил ему булаву etc.  
 
8-го прибывшие архиереи предали Мазепу анафеме; персона его повешена.  
 
10-го казнен Чечель и проч.<ие> батуринские мятежники. Карл и Мазепа рассеяли вновь манифесты. Первый, описывая черными красками Петра, звал Малороссию к старому, верному их гетману; второй , описывая жестокость Петра при взятии Батурина, и объявляя Малороссии намерение царя лишить их свободы, повелевает листы свои читать по церквам. Сверх сего рассеяны были по России возмутительные письма, напечатав оные в Гданске.  
 
Петр отвечал манифестом. Возмутительные письма приказано (ук.<аз> от 15 янв.<аря> 1709 <года>) приносить в судебные места, а разносителей ловить. Скоропадский возразил универсалом на клеветы Мазепы. Многие из сообщников Мазепы оставили его; между прочими миргородский полк.<овник> Апостол. Города прислали к Петру своих депутатов; мужики приносили русскому начальству письма Мазепы; даже нападали на шведов etc.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #25 В: 11/19/07 в 07:23:36 »
Цитировать » Править

Ну Оглоблин - это уже мифология с противоположной стороны.
"літопис, докладно описуючи події на Україні" - это, автор, видимо, рассчитывает на то, что читатели до летописи этой не доберутся.  А летопись-то вот она. http://litopys.org.ua/rizne/novg3.htm
И всего подробного описания в ней вот:
" Того же лЂта ятманъ Черкаской Іоанъ Стефановъ великому государю царю и великому князю Петру Алексіевичю, всея Великія и Малыя и БЂлыя Россіи самодержцу, измЂнилъ, и придался со всею силою своею Немецкому королю, и привелъ его со всею силою СвЂйскою в Малую Россію, хотя с нимъ ити на царствующій градъ Москву и плЂнити его, также и вси городы Россійския разорити, и святыя церкви сокрушити, и вЂру христіанскую искоренити, и все православное христіанство мечемъ погубити, и многое кровопролітіе роду христіанскому сотворити. Слышавше великій государь царь и великій князь Петръ Алексіевичь, возболЂся душею о толикомъ проклятого измЂнника Мазепы преда-/383/телст†къ СвЂйскому королю, и о дерзновеніи СвЂйского короля на Россійскую землю, чрезъ пособство и помочь онаго Мазепы, призва Бога помощника себЂ, и поиде со всею сілою своею противу непріятеля своего СвЂйского короля и измЂнника своего ятмана Іоанна Мазепы, и срЂте ихъ в Малой Россіи у града Полтавы, на полЂ Полтавскомъ. И бысть с ними бой великъ того же лЂта, мЂсяца іуніа въ 27 день, на память преподобнаго отца нашего Сампсона страннопріимца; и помощію Божіею и молитвами пресвятыя Богородицы, оную всю непріятелскую силу, пришедшую обладати Россійскую землю, порази мечемъ на главу, и самъ пріятъ король рану в ногу свою, с малыми людми, видя воинство свое все побито, побЂже вспять, не в свою землю, но к Турскімъ странамъ, ко граду Ачакову Турецкому, лежащему обонъполъ моря; Россійстіи же вои гнашася (* Въ спискЂ: гнашеся) по немъ и не постигоша, понеже в малыхъ часЂхъ предъ ними утече за море, давъ великъ наемъ; и пріиде в Ачаковъ, и оттуду свезенъ бысть в Царьградъ к салтану Турскому, и тамо возмутилъ салтана Турского ити на Россію, еже и бысть. Прочіи же вси вои СвЂйскія побіени быша на полЂ Полтавскомъ, а иніи живы руками яша и к Моск†свезоша; и тако отъ бывшихъ с королемъ СвЂйскимъ под полтавою вой СвЂйскихъ ни единъ возвратися в землю свою, но вси уснуша вЂчнымъ сномъ на полЂ Полтавскомъ. И толикія ради преславныя побЂды над СвЂйскимъ королемъ Карлусомъ и надъ его воинствомъ, подъ Полтавою бывшія, лЂтнее торжество устави, мЂсяца іуніа в 27 день праздновати вЂчно в роды и роды тріvпостасному Богу. Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече. Бысть побито на томъ бою НЂмецкія силы..."
 
Лизогубовскую летопись цитирует, а то, что Меньшиков части жителей охранные листы выдал, из цитаты выбрасывает.  Это, знаете ли, не дело.  
 
Отношение местного населения к шведам Оглоблин мотивирует только страхом - это при том, что шведы на том берегу уже успели отличиться вполне и их политика в отношении местного населения не была видна разве что слепому, а Мазепа у большинства вообще поперек глотки стоял с этой его панщиной. (Очень немногие к тому времени успели сообразить, что не в Мазепе лично тут дело.)
 
И как Петр угрожал "судьбой Батурина" тоже известно.
 
В общем, чума на оба ваши чума.  Что те, что другие без художественной резьбы по источникам и прямой неправды обойтись не могут.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #26 В: 11/19/07 в 12:13:03 »
Цитировать » Править

Хотела бы уточнить: Батурын восстанавливается как средоточие многочисленных культурных и исторических памяток, а что он таким являлся, отрицать трудно, безотносительно к вопросу о резне. Уже появились интересные публикации о быте горожан, этикете гетьманского двора, работавших там художниках, архитекторах, поэтах. Может, как-то соберусь привести выдержки.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #27 В: 11/19/07 в 17:03:34 »
Цитировать » Править

Итак, получается, очень мало версий резни удалось отсеять, хотя степень правдоподобности их весьма различается.
 
Вариант 1. Батуринская резня была прямо спланированной русским командованием акцией и осуществлялась по устному распоряжению Меньшикова, не противоречившему приказам царя Петра.
Вероятность: довольно низкая
Требования (для того, чтобы версия могла быть верной): сообщение «хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное» и ему подобные должны оказаться неверной интерпретацией плана очевидцем – на самом деле приказ прекратить бойню и охранные грамоты были уловкой русского командования, чтобы выманить уцелевших и перебить их как можно больше  
Против: чистая интерпретация, отсутствуют подтверждающие источники  
За: поскольку польские, шведские и казацкие источники распоряжений русского командования войскам видеть и слышать не могли, а основывались в основном на виде разорённого города и рассказах уцелевших жителей, то отсутствие в них указаний на спланированность не является доводом против этой версии;
возражение «ну как это все за максимум сутки с небольшим, напоминаю, вечером третьего Меньшиков уже в Конотопе, можно провернуть в обстановке погрома?» не считается – ведь погром так и так был, а его организованность или стихийность никак не влияет на скорость сбора добычи
 
Вариант 2. Батуринская резня была непреднамеренно вызвана русским командованием, рассматривавшим сторонников Мазепы как подлежащих истреблению предателей, хотя и не собиравшихся специально  истреблять их в ходе данной резни. Эта точка зрения, получив (с упрощением вида «все в Батурине = сообщники Мазепы») распространение среди солдат, и привела к резне.
Вероятность: высокая
Требования: хотя бы минимальная циркуляция идей в русской аримии; влияние подобных соображений на поведение русских солдат
Против: ?
За: ?
 
Вариант 3. Батуринская резня была стихийным эксцессом, вызванным горячкой боя, и, возможно, алкогольным опьянением, причём русское командование попустительствовало резне
Вероятность: крайне низкая
Требования: необходима склонность к боевому ражу и, возможно, пьянству в русском войске; сообщение Лизогубовской летописи об охранных грамотах и команде прекратить резню должно быть неверным  
Против: маловероятно, что автор Лизогубовской летописи общался только со специфическим образом предвзятыми очевидцами; непонятно, почему каждое взятие любого городка русскими не завершалась такого рода резнёй
За: ?
 
Вариант 4. Батуринская резня была стихийным эксцессом, вызванным горячкой боя, и, возможно, алкогольным опьянением, причём русское командование старалось прекратить резню, но не смогло справиться со своими солдатами
Вероятность: высокая
Требования: необходима низкая дисциплина и, возможно, склонность к пьянству в русском войске  
Против: непонятно, почему каждое взятие любого городка русскими не завершалась такого рода резнёй
За: ?
 
Вариант 5. Батуринская резня касалась лишь городского гарнизона, а не мирных жителей
Вероятность: практически нулевая
Требования: в состав гарнизона должны быть завербованы все, включая беженцев из окрестных сёл и детей (это силлогизм: мирных жителей не убивали; дети были убиты; следовательно, данные дети не являлись мирными жителями)
Против: в шведских, польских и казачьих источниках того времени должны быть записи о необычайном героизме жителей, поголовно участвовавших в борьбе с врагом; оружие того времени было непригодно для использования детьми;  
За: вроде бы ничего, за исключением желания некоторых живущих в наше время людей, чтобы эта версия была верной
 
Что касается версии, высказанной НКУИРСУРИ (писать полностью «небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета» – слишком длинно и загромождает текст), то мне не удалось логически согласовать её с приводимыми Антрекотом источниками. Удивительно, как НКУИРСУРИ может придерживаться такой версии.  
 
Что касается определения числа погибших, то вряд ли даже археология сможет дать ответ на этот вопрос. Это же не кладбище, где плотность покойников на единицу поверхности примерно постоянна. А вскрыть всю площадь, не говоря у же о том, что вряд ли Батуринская земля осталась полностью непотревоженной вплоть до настоящего времени...  
 
Сравнивая оригинал
Quote:
Новгородський (III) літопис, докладно описуючи події на Україні 1708-1709 рр.,

и перевод
Quote:
И всего подробного описания в ней вот:

а «докладно» по украински, получается, значит «подробно»? По белорусски это означало бы «точно, правильно». Интересная разница близких языков.  
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #28 В: 11/19/07 в 17:25:54 »
Цитировать » Править

Несколько поправок:
Вариант 1. Я полагаю его вероятность _крайне_ низкой.  И вот почему: если бы Петр пожелал "для примера" и жителей Батурина истребить, он бы так и написал.  В прочих своих распоряжениях он совершенно не стеснялся приказывать: "Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же".  Так что если бы оно в планах было, оно бы там открытым текстом значилось.
 
Вариант 3.  В пользу этого варианта имеется указание Ригельмана.  Но на этом все.
 
Вариант 4.  Примеры такие есть.  Та же Нарва - там Петр сам по городу бегал и погром останавливал.  И в Ромнах, после того как город обратно отбили, тоже было невесело.   (У противника с тем обстояло не лучше - часть шведов, сдавшаяся после Полтавы, первым делом разграбила... собственный обоз.)
 
Quote:
а «докладно» по украински, получается, значит «подробно»? По белорусски это означало бы «точно, правильно».

"Подробно", "обстоятельно".  Хотя значение "точно" тоже есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #29 В: 11/19/07 в 21:27:27 »
Цитировать » Править

А хотя, если подумать, то у Ригельмана есть кое-что в пользу версии 1.
 
Quote:
В наступивший день, то есть, 28 числа, к государю к Погребкам, от местечка Субочева, сам князь Меньшиков и с князем и воеводою киевским и наместником смоленским, Дмитрием Голицыным, прибыл и о измене и побеге Мазепином к королю подтвердил, /***/ Сего для царь учинил военный совет, на котором положено, чтоб князю Меньшикову с частию войска идти доставать Батурин. Но напред бы послать в оный к сдаче их уговаривать, а в противном случае всех изменников не щадить, кроме старшин, для учинения им публично правильного наказания, с чем Меньшиков и отправился.

и  
Quote:
В утренний же наступивший день, то есть, 2 числа ноября, князь Меньшиков сделал на город приступ, и оный коль скоро нашел от изменников себе жестокое супротивление, и что они столь ожесточи-/536/лись, то повелел тотчас штурмовать, с тем, чтоб не щадить ни одного человека, кроме начальников их и двух полковников сердюцких, буде можно, яко главных в крепости оной бунтовщиков и изменников, представить к нему для доставления государю, к учинению им достойной казни, а прочее все, исключая орудия, предать в добычу солдатам, что в самое короткое время и исполнено: город одержан, люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых.

По изменникам и старшинам видно, что во время штурма Меньшиков следовал решению, принятому на военном совете. Однако этого самого - приказа всех изменников не щадить, кроме старшин для учинения им специальной казни - я не вижу в приведённых письмах Петра 1. И я полагаю, если бы в каком-либо из писем такой приказ был, он обязательно был бы здесь приведён, раз даже письма после штурма о распределении пушек приводились. Письма царя нет, а факт есть.  
 
Таким образом, то, что можно было решить заранее - например, что делать с изменниками в случае победы (и гипотетическая организованная резня тоже сюда попадает), было решено на военном совете, а что заранее решить было нельзя - например, оставаться ли во взятом Батурине или нет, а также забытые моменты вроде "Припало мне на ум, что в Прилуках гетманских единомышленников, которые ныне при нем, многих есть жены и дети." - это царь Пётр диктовал письмами. И естественно, не было нужды повторять в письмах то, что было уже обговорено на военном совете. Поэтому приказа перерезать всех в письмах Петра в принципе быть и не должно, и отрицать откровенность царя для этого не нужно.
 
А теперь заметим, что у Ригельмана написано: "не щадить ни одного человека". Ну да, за исключением пресловутых предводителей, но, заметим - не за исключением женщин и детей, например. Если "всех изменников не щадить" можно отнести к тому, что истребляли только лично участвовавших в отложении Мазепы и обороне города, - и если бы этой фразой дело ограничивалось, то не было бы вопроса, но "люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых." под грифом "исполнено" (то есть приказ, а не самодеятельность) исключает такую мягкую трактовку.
 
Да, кстати, поскольку у Ригельмана ничего не написано о целях резни, то на данном материале никак нельзя обсуждать мотивы - например, "для примера" это было или по каким-то другим причинам.  
 
Да, из письма Петра 1
 
Quote:
2801. Указ войсковой старшине, ушедшей с Мазепой к Шведам
(1708 ноября 1)
/***/
А буде кто по сим нашим, великого государя, указом, забыв страх Божий и присягу свою к нам, великому государю, и целость отчизны своей от него, вора и изменника Мазепы, и от неприятеля нашего не отстанет и к нам, великому государю, не возвратитца во время месяца, то есть декабря по первое число 1708 г., но будет против нас служить тем нашим неприятелем, тех объявляем изменников наших и отчизны вашей. И будут их чины и маетности и пожитки их отобраны и розданы верным за службы их. Також жены и дети их взяты и сосланы будут в сылку. А кто из них пойманы будут, и те, яко изменники, казнены будут смертью без пощады. /268/

Таким образом, Пётр 1 вполне разделял идею наказания жен и детей за проступки мужей. С другой стороны, здесь в письме им предлагается ссылка - куда более мягкое наказание, чем резня. Однако же, в Батурине у Меньшикова не было времени организовывать ссылку, не говоря уже о том, чтобы ожидать декабря. Таким образом, от Петра требуется всего лишь следовать идее "лучше наказать преступника сверх меры, чем оставить его вовсе безнаказанным".
 
PS  
Меня сначала привел в немалое изумление, а потом в изумление небольшое следующий момент из писем царя Петра
 
Quote:
Объявляем вам, что нерадением генерала-маеора Гордона Шведы перешли сюды. И того ради изволте быть опасны, понеже мы будем отступать к Глухову. Того ради, ежели сей ночи к утру пли поутру совершить возможно, с помощию Божиею окончавайте. Ежели же невозможно, то лутче покинуть, ибо неприятель перебираетца в четырех милях от Батурина.
Из Субочева, ноября 1 дня

 
притом что на следующий день письма датируются
Quote:
Из Воронежа, ноября 2 дня.

Сидит, представляете себе, царь Пётр близ Воронежа и видит, что в 500 километрах от него Меньшиков с войском и к нему на 4 мили неприятель подобрался, и оповещает Меньшикова об этом, потому что сам Меньшиков шведов в 4 милях от себя не видит.  
 
Правда, оказалось, что Воронеж там другой, и царь Пётр с войском стоял перед шведами, перегораживая им дорогу, а Меньшиков и Батурин были у него в тылу. Но все равно непонятны эти "четыре мили". Там по карте 60 километров.
 
Кстати, по данной Отто ссылке этот пассаж комментируют вот так:
Quote:
Итак, шведы в "в четырех милях", надо быстро брать крепость или немедля уходить, завтрашнее утро - крайний срок. Что сделал Меньшиков, мы знаем - он успешно штурмовал цитадель, сообщив затем Петру о легком штурме и о малых потерях.  
/***/
Штурм cокрушительный и молниеносный (целую неделю меньшиковцы уговаривали сердюков "по хорошему", но теперь счет пошел на часы). Подумаем: у мазепинских сердюков была совершенно обоснованная надежда на скорый подход шведов, а шведы были в четырех милях.  
Месяцами позднее вся шведская армия не смогла взять Полтаву (город с сопоставимым гарнизоном) за три месяца и за дюжину многочасовых штурмов - а тут "летучий отряд" Меньшикова взял Батурин за два часа - подумайте над этим обстоятельством, и вы поймете, что тот штурм просто должен был быть сокрушительным и отчаянным по своему накалу.  

Боюсь, при шведах в четырёх милях штурмовать Батурин было бы уже поздно.
« Изменён в : 11/19/07 в 22:13:57 пользователем: Oetavnis » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.