Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 18:25:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Так была ли на самом деле Батуринская резня? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Так была ли на самом деле Батуринская резня?  (Прочитано 9355 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #45 В: 12/09/07 в 19:11:42 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 15:40:35, Antrekot wrote:

Учитывая, что там вообще война?

И часто в войнах XVII-XVIII веков доводили осады до штурма? Был, кстати такой термин "честная капитуляция".  
 
Quote:
Не могу сказать.  

Если её не было, то всё страннее.
Видите-ли, Вы в ответ на фразу "историки полагают, что гарнизон был истреблён" пишете(Сегодня, в 12:59:09):  
"Я лично так не думаю.  Там кто-то успел уйти, людей Носа могли вовсе помиловать - им после этого Петр письма пишет, кого-то угоняли, несколько источников упоминают что кого-то из сдавшихся пощадили... "
В отсутсвии сдачи вопрос помиловать/порешить бросившего оружие врага - он целиком на солдате. Командование не то что приказать или запретить не может солдату - оно вообще не в курсе. И получается картинка:
В конце боя, когда сердюк бросил саблю, то солдат его (врага, который только что ему смертью грозил, саблей размахивал, а то и кого из его, солдата, сослуживцев рубанул крепко - насмерть) помиловал и... пошёл давить черепа детей колоколом.
 
И в результате получаются люди, массово (*) и по своей воле демонстрирующие неслыханную доброту по отношению врагам и неслыханную же жестокость по отношению к населению. (если б  они пришли за рабами - другой разговор)
 
Quote:
Оно так выглядело, если от цитаты отрезать голову, а от моего вывода - хвост.

Значимой частью вашего вывода я полагаю именно использование текста Скоропадского в качестве _аргумента против_ мнения историков, приведенного ув. olegin-ым. Данный вывод (даже с учетом появившегося позднее аргумента) при наличии сдачи я полагаю неочевидным. При отсутсвии - я вообще нахожу рисуемую Вами картину совершенно фантастической.
 
(*) - Скоропадский: але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова.
Для того, чтоб быть помилованными оная "большая часть сердюков и городовых войсковых людей" должна была бы пережить сдачу.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #46 В: 12/09/07 в 19:42:28 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 19:11:42, Tehnik wrote:

И часто в войнах XVII-XVIII веков доводили осады до штурма? Был, кстати такой термин "честная капитуляция".  
 

Ув.Tehnik самый яркий пример осады,доведенной до штурма в 18 в.,по-моему,является Измаил.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #47 В: 12/09/07 в 20:30:38 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 19:42:28, olegin wrote:

Ув.Tehnik самый яркий пример осады,доведенной до штурма в 18 в.,по-моему,является Измаил.

В Северную Войну были еще Нотебург, Дерпт и Нарва (кстати здесь этот штурм уже упоминался). Это отменяет ситуацию, например,  Ниеншанца в 1703? Или Выборга в 1710-м?  
 
Необходимое дополнение. Вопрос, заданный в предыдущем сообщении не риторический. Какая-либо общая статистика мне самому была бы очень интересна.
« Изменён в : 12/09/07 в 21:05:27 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #48 В: 12/10/07 в 00:20:15 »
Цитировать » Править

Вот что мне еще удалось выудить:
 
Лизогубовская летопись дает широкую панораму жуткой кровавой ночи гибели гетманской столицы: «... Військо заюшене, а найбільше рядові солдати, понапивавшись (бо скрізь було вдосталь всякого напою), кололи людей і рубали, а для того інші, боячися, в прихованих місцях сиділи, аж коли вогонь обійшов усе місто, і ті постраждали».  
 
Далее летописец указывает, что «многошь в Сеймі потонуло людей, утікаючи чрез лед еще не кріпкий, много погоріло, крившихся по хоромах, в льохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погоріли». Эти детали проясняют мученическую и страдальческую гибель основной массы граждан. Их собралось много под защиту залоги. О том, что «сердюки все, также и прочие тутошние жители, убравшись в замок засели», докладывал А. Меньшиков царю. Чечель и Кенигсек «и протчие подобные им сотники и есаулы с сердюками и некоторыми городовыми и со всею Батуринской чернью, — как отмечал палач гетманской столицы в жаловальной грамоте, — засев в Батурине, и укреплясь воинским обычаем», сопротивлялись.  
 
В переполненной крепости, которая была в состоянии осады, вероятно, негде было и яблоку упасть. Мирных жителей скорее всего держали в безопасном месте — замковых подземельях, ходах. Разветвленная их сеть (выложенные в традиционной форме сруба лабиринты шириной и высотой по два метра) могла спрятать тысячи людей. Сжигание надворных строений, зверства стрелков заставили женщин, стариков и детей выбрать более легкую смерть: умирать в дымовом удушье.  
 
В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет.  
 
Авторы «Журнала или Поденной записки... Петра Великого», который читал и правил сам царь, составляя по горячим следам летопись деяний монарха, не думали, что их толкование взятия Батурина будет противоречить позднейшему, официальному. «И первых воров полковника Чечеля, и генерального есаула Кенигсека с некоторыми их единомышленники взяли, — читаем в нем, — а прочих всех побили, и тот огород со всем сожгли и разорили до основания, где зело много изменника Мазепы богатства взяли» (Журнал или Поденная записка... Петра Великого. — СПб., 1770. — С. 195).  
 
Кроме батуринцев, которые стали основными жертвами погрома, в гетманской столице их судьбу разделили и жители ближайших сел. Напуганные слухами о тактике «выжженной земли» российских войск, люди семьями снимались с насиженных мест и искали защиту за стенами крепости. О том, что подобное действительно происходило, свидетельствует успокоительное обращение фельдмаршала Б. Шереметева накануне сжигания Батурина к украинскому народу, «дабы из городов и деревень, на которые пойдет войско его царского величества, никто не выбегал, понеже жителям никаких обид и разорений и грабительства и протчаго своеволия чинено не будет». Но запуганные известием, которое имело реальную основу, люди не верили этим заверением. Перед упомянутым обращением сам Б. Шереметев доложил царю, что на Стародубщине «деревни пред неприятелем велел жечь: токмо здешние жители нетерпеливо сие приемлют». Напуганное население искало путей для спасения от войны, которая приближалась. Ему импонировала твердая позиция командования Батуринской крепости по недопущению поджигателей. Защиту своих жизней люди доверили большому военному гарнизону. Только коварная измена обернулась для них непоправимой трагедией. «Много там людей пропало от меча, понеже сбіг был вот всіх сел», — читаем в Лизогубовской летописи.  
 
Части защитников и горожан удалось вырваться из кровавого ада и уцелеть. С началом опасного развития событий тайно покинули гетманскую столицу жены Кочубея и Искры, которых держали в одной из хат на Гончаровке под надзором, чтобы они не смогли предупредить царя о решении Мазепы. «Того ж часу приехала черница з монастыря дівичого Новомлинского возком, — читаем в старой рукописи, — и на возку будка простая, и в черничину одежду ее милость пани Кочубеева и пани Искрина убравшися, а панну Параскевию убравши в простую одежду, вийшла пішком с дівками с города, а панича Феодора, с собою посадивши в возку черничином, черниця вмісто черниць з города вывезла и простовали на Митченки, на Куреню, на Ичню, на Прилуку...» После штурма, когда началась паника, батуринцы спасались, как могли. Некоторым из них в темноте повезло воспользоваться тайными ходами, вырваться из крепости со стороны Сейма (здесь вместо стены был обрыв), удалось пересидеть сутки в надежных укрытиях, уцелевших от пожара. Пойманные же после утренней оргии не все были убиты. «Прошлого 1708 г., во время вынятья города Батурина, — писали позже в жалобе гетману Д. Апостолу братья Гончаренки, — взято нас, братов двух родних, в плен на Москву, в какому плену были мы роков сім». Меньшиков, как видно, из этого документа, прихватил для себя ясыр. Только через много лет пленники вернулись на родные пепелища.  
 
О составе войск в закрытом Батурине осталось важное для современности свидетельство на допросе пойманного канцеляриста Александра Дубяги: «А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а по скольку которого полку человек, в том не знает». В сердюцких полках насчитывалось от 600 до 800 военных. В походном варианте городовые казацкие полки во время Северной войны насчитывали в среднем по 1500 казаков, т.е. мобилизовывались не все те, кто был занесен в реестр как казак. Таким образом в трех полках — Миргородском, Лубенском и Прилуцком, — которые стали на защиту Батурина, вместе максимально насчитывалось 4500 человек (3 полки х 1500). Следовательно, военный гарнизон 1 ноября 1708 г. имел, по нашим оценкам, 7,5—8 тысяч военных. Именно они приняли на себя ночной удар наступающей пехоты А. Меншикова.  
 
Отчаянно оборонялись захваченные врасплох сердюки. После двухчасового боя только небольшая их часть ценой значительных потерь прорвалась сквозь плотно сжатое кольцо окружения. Из показаний сердюка Корнея Семененко, которого допрашивали 11 декабря в Посольской походной канцелярии, узнаем, что осталось от защитников Батурина: «По приказу де изменника Мазепы велено их сердюцким четырем полкам, а именно: Покотилову, Денисову, Максимову и Чечелеву, в которого наказным сотником Герасим (в тех де четырех полках сердюков, чает он, что и трехсот человек не будет ) стоят в Гадяче с шведами». Значит, именно столько из них спаслось! Другие 2300 (в четырех полках было 2600 сердюков минус 300 сердюков) погибли в бою или были пойманы и замучены.  
 
Удалось бежать в соседний Обмачив и Дмитрию Чечелю. Из крепости он вышел, вероятно, потайным ходом и вынужден был, прячась, перебираться по Сейму или находиться в воде рва. Обессиленный, он едва добрался к своему родственнику. «Однак кум его, — сообщает Лизогубовская летопись, — в селі Обмочевкі, когда он утікал и забігал верхом обогрітись, понеже ввесь обмок, да заснул на печи, то кум пошел, ознаймил войту и прочим и так взяли его и поймали и отдали великороссиянам». Чечеля колесовали в Глухове. Пойманого Ф. Кенигсека, который умер от ран в пути, сначала колесовали в Конотопе, а потом его голову с выколотыми глазами «на столпе каменном также на шпицу железную воткнено» в Сумах.  
 
«ГОЛОВЫ НА КОЛЫ НАКОЛОТЫ БЫЛИ»  
 
После сожжения Батурина три русских полка заняли Нежин. Часть московской конницы была направлена через Прилуки в Миргород. Там же остановился сильный гарнизон. Во всех больших и маленьких городах, занятых российской армией, которые были без мазепинцев, вывешивали царские указы к украинскому народу, а рядом для страха «головы на колы наколоты были» пленных сердюков и казаков, взятых в плен в гетманской столице.  
 
У запуганных Батурином вывешенными отрезанными головами мазепинцев, горожан практически не было выбора и, чтобы с ними не сделали подобного, по «инициативе снизу» направляли челобитные царю. Жители Прилук, Лубен, Лохвицы, Новгород- Сиверского, Варвы, Срибного, Ични, Миргорода усердно клялись в верности российскому монарху. Дирижер этой верноподданской кампании (а им, бесспорно, был Петр I) получил челобитную 5 ноября, как раз во время выборов нового гетмана. Они должны были убедить старшину, которая была созвана в Глухов, в безуспешности затеи Мазепы, рассеять сомнения тех, кто колебался.  
 
Неизвестна судьба казаков Лубенского, Миргородского, Прилуцкого полков. Если последних, благодаря предательству приказного полковника Ивана Носа (а именно его посланник указал на тайный ход в крепость. — Авт. ), Меншиков мог амнистировать, то других — вряд ли. Таким образом, из 7,5—8-тысячной засады гетманской столицы не погибло только 300 сердюков и, будем считать, 1000 казаков Прилуцкого полка, какая-то часть воинов других полков, всего 1300—1800 человек. Следовательно, общие потери батуринского гарнизона составляли 5—6,5 тысяч человек (7,5—8 тысяч защитников минус 1300— 1800 казаков и сердюков).  
 
Наши подсчеты совпадают с сообщениями английских газет, которые пользовались информацией царской главной квартиры над Десной за 16 ноября 1708 года. «Лондон Газетт» 29 декабря 1708 года писала, что А. Меншиков в Батурине «засаду... в количестве шести тысяч приказал вырезать». Он же, как пишет «Дейли Курант» (3 января 1709 года), «после взятия приказал вырезать пять—шесть тысяч казаков».  
 
Прибавляем к этим войсковым цифры 6—6,5 тысяч мирных горожан, где-то 1000 жителей из окружающих сел (берем по минимальному расчету) и получаем в целом 11—14 тысяч жертв. Это количество совпадает с оценками И. Борщака и Р. Мартеля, которые называют цифру 15000. Важным подтверждением вышеприведенных подсчетов является сообщение английского посла Чарльза Витворта, который информировал из Москвы о потерях мирного населения в Батурине: «Зарезано жестоко шесть тысяч человек, невзирая на возраст и пол». Лорд Ч. Витворт, выполняя посольскую миссию, опубликовал в Лондоне в 1710 году «Отчет о России», из которого узнаем о том, как «город Батурин немедленно был взят и сожжен, и свыше семи тысяч человек было убито, независимо от возраста и пола». Историк Орест Субтельный также отстаивает мнение, что Меншиков вырезал «шесть тысяч человек, женщин и детей».  
 
Подытоживая вышесказанное, можно сделать такой вывод: жертвами погрома 2 ноября 1708 года в Батурине стали 6— 7,5 тысяч мирных граждан, 5— 6,5 тысяч военных, а в целом — 11—14 тысяч батуринцев, сердюков, казаков.  
 
Вышеупомянутый Д. Скворцов считает, что только «шесть тысяч польских и немецких наемников и есть достоверно подтвержденные жертвы Батуринской трагедии». На самом деле, «поляками» в составе охотницкого войска называли украинцев, выходцев из Правобережной Украины (потому что бежали от польского короля). Перед службой у И. Мазепы они боролись за свободу Украины в войске гетмана П. Дорошенко и других правобережных гетманов. Среди сердюков были действительно иностранцы — подразделения-ватаги волохов, сербов. Но число последних не превышало 500 человек.  
 
Авторы «батуринских комедий», подтасовывая под свои недоработанные концепции факты, источники, «почему-то» игнорируют важные свидетельства того времени. Был шокирован увиденным 11 ноября 1708 года шведский очевидец-историк Георг Нордберг. Он сделал заметки в своих записных книгах о том, что нападающие «что только могли, ограбили, а бедных, беззащитных жителей, убили». «По руинам, — констатировал свидетель злодеяния, — можно сделать выводы, что это был красивый, из кирпича построенный город, который своими зданиями возвышался над другими городами в Украине». Подобное описание давал и в своем дневнике шамбелян Карла ХII Адлерфельд, который погиб под Полтавой в 1709 году: «Перебили и старых и малых, невзирая на пол и возраст, оставшихся женщин похитили. Взяли 40 пушек. Сожгли город и 30 мельниц, которые стояли на реке Сейм. Все разграбили. Коменданта, по происхождению пруссака, взяли, с ним горько поступили».
И еще:
Один из исследователей украинско-московской войны 1708-1709 годов, известный историк, профессор Александр Оглоблин в своей работе "Гетман Иван Мазепа и его век" трагедию Батурина называет "московским террором", в результате которого были уничтожены все государственные учреждения, в том числе Дворец Гетмана, 28 построенных Иваном Мазепой церквей, уникальную библиотеку и "коллекцию оружия, равную которой нелегко было найти в целой Европе".
 
Современный исследователь истории Украины Сергей Павленко в монографии "Гибель Батурина" отмечает, что жертвами погрома 2 ноября 1708 года в Батурине стали 6-7,5 тысяч мирных граждан, 5-6,5 тысяч военных, а вместе 11-14 тысяч батуринцев, сердюков и казаков.
Историк Наталия Полянская-Василенко так описывает этот период: " Жах ширився по містах і селах, населення яких поспішало засвідчити перед московським урядом свою лояльність. Прихильників Мазепи чекали кари, заслання, конфіскація майна, яка поширювалася і на їхніх родичів.  
 
А тих, хто робив доноси, нагороджувано чинами, маєтками, конфіскованими у жертв. Глибока деморалізація охопила Україну, де кожний тремтів за своє життя..."  
 
Уже упоминавшийся Павленко отмечает: "По подсчетам современника и хрониста Петра І Петра Крекшина на протяжении ноября 1708 – июля 1709 гг. в Украине "зрадників до 30 тисяч вирубано ".
« Изменён в : 12/10/07 в 16:25:07 пользователем: olegin » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #49 В: 07/21/08 в 12:04:03 »
Цитировать » Править

Оказывается, дискуссия на такую же тему происходила в начале 2008 г. на форуме Фраза.  Первотолчком дискуссии была статься С.Павленко в газете "День", по этому поводу возникло много вопросов, спор был очень длинным и очень жарким, по большей части - отнюдь не по академическим правилам. Наконец, в него был вынужден вмещаться В.Коваленко, руководитель археологических раскопок в Батурине. Я бы ограничилась ссылкой, но для тех, кому некогда разрывать тонны словесной руды - именно ответы Вл.Коваленко, объединенные в несколько порций, думаю, что смысл вопроса в основном из ответов понятен. (Кое-что там уже совершенно к Батурину отношения не имеет, например, тема антропогенеза славян, но пусть уж будет, чтобы ненароком не выбросить и существенное).
 
------------------------------------------------------------------------ ----------------------------------
Владимир Коваленко. Письмо № 2.
Ответы на некоторые из заданных вопросов. (Заранее приношу извинения, что не смогу ответить сразу на все вопросы – потребовался бы слишком большой объем информации).  
Сначала – о погребениях, но перед этим – несколько водных замечаний.  
Итак: Батурин, ныне поселок городского типа, Бахмачского р-на Черниговской обл. (Украина), расположен на стратегически важных высотах в нижнем течении левого берега р. Сейм. Территория современного Батурина была заселена человекам еще, как минимум, с эпохи неолита. В дальнейшем она периодически использовалась человеком со скифской эпохи (I тыс. до н.э. на этой территории возникает первый укрепленный пункт – городище Юхновской культуры. В дальнейшем здесь зафиксированы отложения различных этапов славянского заселения, до летописных северян (роменская культура) включительно. Городище летописных северян на территории центра современного Батурина, судя по материалам исследований, было уничтожено в ходе «огосударствления» племенных территорий во времена князя Владимира Великого (конец Х века).
Когда после Любечского съезда 1097 г. р. Сейм снова стала границей между княжествами (Черниговским и Новгород-Северским), возникла необходимость укрепить стратегически важные места этой границы и на рубеже ХI – ХII вв. на месте Батуринских высот снова было построено укрепленное городище. Площадь городища составляла около 1 га и еще более 50 га занимали неукрепленные посады – достаточно значительные размеры для памятников той поры. В середине ХІІІ века городище прекращает свое существование в ходе монголо-татарского нашествия.
Все археологические наслоения от эпохи раннего железного века и до середины ХІІІ века стратиграфически вычленяются в т.н. первый строительный горизонт Батуринского городища, который перекрывает значительная по толщине стерильная прослойка (время запустения с ХІІІ до начала ХVІІ в.), отделяющая этот первый этап заселения от последующих.
Когда после Деулинского перемирия 1618 года Сейм снова стал государственной границей (на сей раз между Московским царством и Речью Посполитой), про Батуринские высоты вспомнили вторично, и на рубеже 2 – 3 десятилетий ХVІІ века здесь возводится укрепленный пункт на месте древнерусского городища (первое упоминание о Батурине в письменных источниках – под 1622 г.). В 1648 г., в начале восстания Хмельницкого, батуринские укрепления были взяты восставшими, свидетельством чего является пожарная прослойка (относительно хлипкая), разделяющая второй и третий (казацкий) период истории Батурина.  
В 1669 г на раде в Глухове казаки решили перенести столицу Гетьманата в Батурин, археологическим отражением чего являются масштабные нивелировочные работы на территории Батуринской Цитадели – от 20 до 50 см глиняной подсыпки, разделяющей казацкий и гетьманский периоды. Всё последующее строительство ведётся уже на этом слое.  
В 1708 г. взятие Батурина маркируется мощным горизонтом пожара, покрывающем сплошным слоем практически всю территорию исторической части Батурина и, таким образом, отделяющим четвертый строительный горизонт от предыдущих. После нескольких десятилетий полного запустения даже во времена гетмана Разумовского на территории Цитадели Батурина долгое время не было никакой застройки; в ХIХ веке здесь существовали помещичья усадьба и корчма; в советское время – последовательно: МТС, райком и детсад-ясли с котельной, кухней, прачечной и др. постройками.
В следствие этого, культурный слой Цитадели Батурина имеет достаточно много современных перекопов, однако, вместе с тем, на непотревоженных участках он имеет достаточно точную стратификацию, что позволяет практически точно «привязывать» каждый из выявленных объектов к определенному хронологическому горизонту, практически исключая малейшую возможность ошибки.
Кроме Цитадели Батурина (130 х 100 м), остальная часть гетьманской столицы ныне практически полностью занята достаточно плотной современной усадебной застройкой, что затрудняет проведение масштабных археологических исследований. Несмотря на то, что исследования на территории Батурина ведутся уже 10 лет, на сегодня в пределах Цитадели изучено менее 2000 кв. м, на территории города, в общей сложности, до 7 тыс. кв. м, то есть, в целом намного меньше 1% всей городской территории, поэтому на многие вопросы пока можно ответить только предположительно.
Теперь, что касается погребений и разрушения Батурина. Сомнений в массовом тотальном разрушении Батурина у историков нет. Если будет необходимо, можно еще раз привести свидетельства письменных источников, как украинских, так и иностранных, включая уже упоминавшиеся в дискуссии донесения самого А. Меншикова, что подтверждается и материалами археологических исследований: за 10 лет работ, охвативших, пусть небольшими площадями, но всю территорию Батурина, нами не обнаружено ни одного участка, где бы не фиксировался достаточно четко слой пожара 1708 г., не выявлено ни одного археологического объекта, датировка которого переходила бы за 1708 г. Поэтому факт тотального разрушения города у меня, как у археолога, никаких сомнений не вызывает, как и факт массового уничтожения гарнизона и мирных жителей.
Теперь, что касается возможных мест погребения. Как правильно отмечают участники дискуссии, дело было поздней осенью, когда наступили ранние холода и земля замерзла. Где могли быть погребены несколько тысяч трупов? Ответ, с точки зрения историка, достаточно простой: наиболее оптимальное место погребения – рвы крепости и цитадели. К сожалению, площадь, на которой расположены рвы и Цитадели, и крепости на сегодняшний день, как отмечалось, плотно застроены усадьбами и огородами, поэтому до сих пор они практически не исследованы. Да, если честно, такая задача и не ставилась перед экспедицией: любой мало-мальски знакомый с археологией человек подтвердит, что чистить крепостные рвы (в нашем случае – за 30 м ширины при расчётной глубине до 9 – 10 м) – задача чрезвычайно трудоёмкая и мало приятная. Хочу опередить возражения оппонентов-скептиков: такие работы запланированы на лето 2008 г., когда планируются работы по восстановлению Цитадели и находившихся на ней построек. В ходе этих работ запланировано и восстановление рвов Цитадели, где, как я предполагаю, и будут найдены массовые погребения. Второе возможное решение проблемы (достаточно нередкое в то время) – сброс трупов в реку. Наконец, часть погибших остались лежать не погребёнными в своих сожжённых жилищах, что ежегодно подтверждается в ходе раскопок.
Что касается предъявленных участникам фотографий жертв. Да, речь идет не о братских могилах. Как отмечалось, центром гетьманской столицы была Цитадель или Замок, где, кроме гетьманского дворца, скарбницы (казны) и других административных, хозяйственных и военных построек, находилась и Замковая Воскресенская церковь. Церковь была деревянная, и в ходе пожара Батурина сгорела дотла. На фотографии четко видно два яруса погребений. Нижний ярус – это погребения людей пожилого возраста, совершенные на значительной, свыше метра глубине, в полном соответствии с христианской обрядностью, при этом фиксируются остатки гробов. Это погребения, совершенные в период с 1620-х до 1708 года. Эти погребения перекрывает (и это довольно четко видно на фотографиях) мощный черный слой – обгорелая земля, перемешанная с остатками разрушенных построек, угольками и другими следами погрома. Именно в этот слой и были впущены погребения верхнего яруса. Как свидетельствуют письменные источники, через несколько дней после погрома Мазепа с казаками вернулся в Батурин, где застал следы страшной катастрофы. Именно на Цитадели, судя по всему, находились семьи казацкой старшины, ушедшей с Мазепой к Карлу. Ведь никто не верил в возможность падения Батурина и именно здесь, в самом, как казалось, надежном месте, находились женщины и дети казацкой элиты. Верхний слой погребений – практически полностью дети, подростки и реже – женщины. Многие из них имеют следы механических повреждений на костях скелета: простреленные и разрубленные черепа, следы рубящих ран и т.д. Все эти погребения совершены на небольшой (30 – 40 см) глубине на месте сгоревшей церкви и рядом, на церковном кладбище, без каких-либо остатков гробов, часто перекрывая погребения нижнего яруса. Повторюсь – это погребения членов семей казацкой элиты, похороненных вернувшимися из похода отцами и братьями, а не всех жителей Батурина.  
Надеюсь, на первые пять вопросов я ответил?
Что касается морально-этических соображений: я, как археолог, не стремился специально исследовать погребения. Работы на Цитадели ведутся широкими площадями с целью изучения социально-топографической структуры гетьманской столицы. Ведь, кроме нескольких кратких описаний, никаких планов гетьманской столицы не выявлено. Только в ходе работ были выявлены фундаменты гетьманского дворца и локализирован район нахождения Воскресенской церкви, исследованы частично остатки укреплений и жилых объектов. В ходе этих работ были открыты и указанные погребения. Разумеется, никто не стремился специально разрушать их или «беспокоить», а тем более, «доказывать озвученное число жертв». После завершения работ над погребениями невинно убиенных были совершены все подобающие христианские обряды, и погребения были заново засыпаны. Все это (включая проведение заупокойной службы) задокументировано на фото и видео, и если это будет необходимо, с данными материалами можно ознакомиться.  
Седьмой вопрос: о фотографии женщины с ребенком на руках. Меньше всего я рассчитывал на «спекуляции» и какие-либо «моральные эффекты». Для меня это такой же исторический факт, как и десятки и сотни прочих, но поскольку на предыдущих страницах дискуссии сомнению подвергались утверждения С. Павленко об уничтожении в том числе и мирного населения, то я посчитал необходимым предъявить какие-либо доказательства. Точно так же задокументировано каждое из более сотни вскрытых погребений. Любой специалист подтвердит, что это элементарные требования полевых исследований. Просто мне показалось, что данный снимок будет наиболее четко подтверждать факт гибели мирного населения.
8-й вопрос. Да, я допускаю мысль о том, что во время войсковой операции возможен и даже неизбежен определенный процент жертв со стороны мирного населения, но в данной ситуации позволю себе процитировать исторический документ.
Лизогубовская летопись: «войско заюшенное, а паче рядовые солдаты, понапившиеся, понеже везде изобилие было всякого напою, кололи людей и рубали, а для того боячися прочие в скрытых местах сидели, аж когда огонь обойшол весь город и скрыты пострадали; мало еднак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стеною вала от запада стоячая, уцелела, неякогось старушка; церковь же в замку деревянная сгорела, в городе Троицы Святой каменная верхами и работою внутрь огорела. Много ж в Сейме утонуло людей, утекаючи через лед еще не крепкий, много погорело крывшихся по хоромах, в лехах, погребах, ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорели». (Сборник летописей, относящихся к истории Южной и Западной Руси. – Киев, 1888, с. 47 – 48.).
Следы этого погрома в виде разрозненных и целых костяков людей, встречены во всех частях Батурина, в том числе в жилищах и ямах. В 2005 г. зафиксировано погребение девочки-подростка, спрятавшейся в глубокой зерновой яме, видимо, там и задохнувшейся от дыма. В ряде случаев на разрозненных человеческих костях зафиксированы следы от клыков собак. На Цитадели один из костяков обнаружен при расчистке колодца, исследование которого не удалось завершить из-за значительной глубины объекта.
Что касается количества погибших и других подобных аспектов. Не берусь точно, до человека, подсчитать общее количество жертв. По моим подсчетам, опирающимся на анализ размеров усадеб и общей площади города, общее количество жителей Батурина и солдат гарнизона, которые могли быть в городе на момент штурма, составляет от 11 до 14 тыс. человек. Думаю, большинство из них были уничтожены. Конечно, как и в любой военной операции, остались некоторые выжившие (кто-то был вне стен укреплений или успел ночью покинуть город). Тем не менее, факт тотального уничтожения Батурина со всем населением для меня, как и для других историков и археологов, сомнения не представляет. Да, в Батурине на кон была поставлена не только судьба Меньшикова и Мазепы, но и всей Северной войны в целом, а по большому счёту – судьба складывавшейся Российской империи. Карл проиграл войну не под Полтавой, а уже при Лесной и в Батурине. Как историк, я согласен, что у Меньшикова выбор был невелик. Отбросим при подсчётах жертв казаков Батуринского гарнизона – это люди военные, которые знали, на что идут. На то и война. Но в остальном необходимо признать, что речь идет о целенаправленной карательной акции, в ходе которой было уничтожено мирное население. И отрицать этот факт так же нелепо, как и другие подобные факты взаимной жестокости в любой войне. Я далек от мысли предъявлять претензии к россиянам и требовать покаяния: война есть война, но надо признавать факты.  
Не могу столь же уверенно отстаивать факт сплава по Сейму плотов с распятыми казаками. В источниках такая информация есть – о показательных акциях с телами казацких старшин, прибитых к доскам, а не о «сплаве тысяч плотов», как пытались иронизировать некоторые участники дискуссии.  
Что касается дискуссии о том, могли ли проваливаться люди под лед и одновременно спускать плоты. Дело в том, что упускается один топографический факт. В 17 – 18 вв. река Сейм протекала несколько дальше от подножья террасы, на которой расположен Батурин. Судя по описям середины 17 – начала 18 века, под горой протекала не речка Сейм, а ее старица – озеро Поповка, впадавшее в реку Сейм. Именно через него, по-видимому, и пытались под покровом ночи спасаться жители гибнущего Батурина. На нем мог быть некрепкий лед, в то время, как сам Сейм еще вряд ли был покрыт льдом. Впрочем, настаивать не берусь – сей факт не может быть ни подтвержден археологически, ни опровергнут. Напомню лишь исторические параллели: именно так извещали царские каратели о подавлении восстаний на Волге, на Дону, на Яике.
И последнее. Археологические исследования Батурина продолжаются. В 2008 году мы планируем вести масштабные работы в разных частях города. Всех сомневающихся в истинности моих слов готов пригласить к участию в раскопках и дать возможность каждому «Фоме неверующему» на месте убедится в масштабах трагедии и подлинности фактов. Работа в экспедиции – на волонтерской основе (т.е. бесплатная, кроме питания), проживание в палаточном городке на Сейме. Состав экспедиции – 150 – 200 человек, главным образом, студенты из разных ВУЗов разных стран, в т.ч. и из России. Толерантное отношение к участникам, вне зависимости от национальной принадлежности, убеждений и вероисповедания гарантируется. Заявки принимаются до 1 июня ежегодно.
За сим честь имею откланяться. Жду новые вопросы, на которые обещаю отвечать откровенно, хоть и не так оперативно, как хотелось бы.
 
18.01.2008. Чернигов.
 
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #50 В: 07/21/08 в 12:06:34 »
Цитировать » Править

ВЛАДИМИР КОВАЛЕНКО – 3
Господа, прошу не судить строго за длительное молчание – у меня слишком много других забот, кроме поддержания дискуссии на форуме, хотя я и отношусь к ней достаточно серьезно. Возвращаюсь снова к Вашим вопросам. Прошу прощения, если не на все вопросы сразу отвечу – просто действительно не хватает на все времени.  
1. Начну сразу с вопросов политических: «о политизации событий в Батурине рядом украинских писателей и исследователей». Я не сторонник политизации никаких исторических, и, тем более, археологических фактов. Повторю еще раз то, о чем писал в самом начале. Я археолог, а не политик. Я исследую средневековый город Батурин, гетьманскую столицу, феномен его быстрого подъема и одномоментной гибели. Я следую его с 1995 года, т.е. задолго до того, как этот пункт стал объектом политических дискуссий и пристального внимания с обеих сторон. Я не могу, поэтому, отвечать за эмоциональный подход к этому вопросу господина Павленко и других украинских исследователей. Право писателя и журналиста образно трактовать те факты, которые есть в истории. И не пытайтесь найти буквальное подтверждение всем изложенным ими фактам. Никто не стал бы читать газеты и журналы, если бы там публиковались только материалы археологических отчетов сухим академическим стилем. В любом случае, я не могу отвечать за право Павленко иметь свою точку зрения. От дальнейших дискуссий о политизации указанных событий пока воздержусь за недостатком времени.  
2. Как я отношусь к переходу Мазепы на сторону Карла ХII? Я рассматриваю его как отчаянный шаг, вызванный централизаторской политикой Петра I, попытками его не только ограничить, как при предыдущих государях, а и полностью упразднить автономию Гетьманщины, стремлением его принести Украину в жертву в интересах победы в Северной войне. И обусловленный этим переход Мазепы на сторону Карла ХII является жестом отчаянья, во имя спасения судьбы своей, своих соотечественником и своей Отчизны. Напомню, что Мазепе в это время было 70 лет и думать о каких-то своих выгодах вряд ли он мог. Тем более, что прямых наследников у него не было. То, что Петр до последнего момента не знал о намерениях Мазепы, меня не удивляет. Я бы больше удивился, если бы Мазепа посоветовался с Петром на тему: А можно ли ему сменить подчинение России на подчинение Швеции? В любом случае, как бы не трактовали поступок Мазепы с морально-этической стороны (особенно в свете современного понимания этих вопросов), я воспринимаю эти события как первый, пусть неудачный, пусть трагический, шаг на пути к независимости Украины. На пути к свободе все средства хороши, особенно если тебе противостоит во много раз более сильный противник. Да и что за двойные стандарты: штурм с массовыми жертвами – «обычный для той эпохи», а ход Мазепы – «необычный»?
3. Как я отношусь к сюжетам, связанным со зверствами, но уже украинцев на российской земле? Так, как и любой цивилизованный человек может относиться к подобным вещам. Зверства есть зверства, независимо от того, на чьей земле они происходят и кто их совершает. Именно по этому я не могу трактовать события в Батурине иначе, чем зверства. Я не склонен считать, что Меньшиков отдавал команду вырезать поголовно все мирное население, хотя и не исключаю такой возможности. Достаточно и того, что он не сделал ничего, чтобы остановить или приуменьшить масштабы этих зверств. Я согласен, что не всем источникам можно доверять в равной степени, но согласитесь, господа, не странно ли, что независимо от происхождения, источники, будь то шведские, французские или другие европейские, будь то украинские летописи или «История Руссов», и даже российские (как, например, Новгородская летопись, упоминавшаяся на страницах дискуссии), слишком одинаково дают трактовку этих событий. Да, в них возможны преувеличения, возможны перегибы, но столь разноплановые, столь разные по происхождения источники не могут все лгать. Тем более, что это подтверждают и донесения самого Александра Меньшикова.  
4. Теперь главное: вернемся еще раз к погребениям в Батурине и их интерпретации. Господа, читайте внимательнее то, о чем я писал в предыдущем ответе.  
Итак еще раз: на всей исторической территории Батурина зафиксирован мощный слой пожара 1708 года. В раскопах в разных частях города за 10 лет не обнаружена ни одна постройка, которая не была бы сожжена в ходе этих событий. Раскопки с погребениями, которые демонстрировались на фотографиях, ведутся на Цитадели Батурина, где находились гетьманский дворец, скарбница, замковая церковь и ряд других построек, кроме непосредственно фортификационных сооружений. Все они в ходе этого пожара сгорели. Возле церкви, как и возле любого другого городского храма, существовало кладбище, погребения нижнего яруса на котором были совершены до 1708 года. Верхний ярус – это те погребения, которые совершены уже после пожара на этой территории, в том числе и на месте церкви, сгоревшей в ходе пожара. Прошу это не путать. Погребения совершены были казаками, которые вместе с Мазепой, через несколько дней после ухода Меньшикова, вернулись в Батурин.  
Несколько замечаний господину Пармену. Да, согласен, что «погоревшие» трупы опознать достаточно сложно. Но в данном случае речь идет не о кремации убитых, а о том, что тела, лежавшие на территории Цитадели, обгорели во время пожара. В этой ситуации хоронили все трупы женщин и детей, собранные здесь. Даже если их и невозможно было опознать, детские трупы, даже и сильно обгоревшие, легко отличить от трупов казаков или стрельцов. Согласен, что Меньшиков в идеале должен был бы захватить членов семей казацкой старшины. Вероятно, он не успел этого сделать. Во всяком случае, десятки детских костяков, похороненных в слое пожара, являются объективной реальностью, как бы их не пытались объяснять.  
Согласен с тем, что трупы коченеют на морозе, но коченеют они в тех позах, в каких их застала смерть (т. е. далеко не всегда скорченно), а не меняют их. И кто сказал, что все обнаруженные костяки находятся в анатомическом положении? Вынужден предъявить еще несколько фотографий, опровергающих данный тезис. Надеюсь, столь просвещенной аудитории не нужно объяснять, что такое «санитарные погребения»?
Что касается «зарубок, которые получились при перерезании сухожилий» – отнесу этот тезис на счет бурной фантазии господина Пармена. Признаться, я многое видел, но в мое сознание не вписывается как-то сцена, когда отцы перерубывают сухожилия своим, пусть даже мертвым, детям только ради того, чтобы похоронить их «правильно».  
Кроме того, вынужден привести еще одну выдержку из отчета о результатах раскопок, дающую понятие о характере «зарубок» на костях погребенных. Текст, написанный задолго до того, как этот вопрос начал «политизироваться», привожу языком оригинала: «Вказане поховання знаходиться майже біля самої стіни зруйнованого палацу. За результатами антропологічного аналізу, скелет належав жінці 25 – 30 років. Череп носить сліди сильних механічних ушкоджень: на лобовій кістці черепу зафіксовано слід косого рублячого удару, нанесеного палашом чи шаблею, який розсік череп навпіл і зніс його верхню частину. Аналіз сколу на кістці свідчить, що удар був нанесений людиною більш високого зросту, який стояв перед забитою обличчя до обличчя, удар наносився правою рукою зверху вниз та справа наліво. На сколі видно, як палаш увійшов у кістку черепа на 3 – 4 мм, далі череп сам розколовся». Это к вопросу о том все ли «притянуто за уши».
Не сомневаюсь, что в братских могилах, которые раньше или позже будут выявлены в Батурине, лежат и гетьманские сердюки, и меньшиковские солдаты. Хотя думаю, что хоронили их, все-таки, отдельно. Думаю, мы сможем идентифицировать и тех, и других.  
Что касается «целенаправленной карательной акции». Да, «был кровопролитный штурм и сопутствующие ему жертвы среди мирного населения. Это был обычный штурм с обычными для того времени последствиями». Не спорю. Напомните, где я отрицал, что был штурм и жертвы? Штурм, кстати, был успешно отбит, а город взят благодаря предателю на рассвете следующего дня. Однако почитайте внимательно еще раз выдержки из письменных источников, приводившихся уже в этой дискуссии (в том числе и российских) о том, что вырублено было все население. Почитайте материалы описи Батурина 1726 года (прошло почти 20 лет после штурма): "город Батурин весь пуст, и около его болварки и стены все поразвалились, и весь зарос, и в обоих замках никакого строения старого и нового нет, только две церкви каменные пустые: Живоначальныя Тройцы да Николая чудотворца…, и в них никакого церковного вбору – дверей и окончинъ – нет, и в местах своды обвалились; да бывших гетьманов и изменника Мазепы бывал войсковой каменный малый дом, три полаты, весь поразвалился…". Надеюсь, никто не станет утверждать, что Меншиков просто накормил-напоил жителей взятого города и перевез в другое, более безопасное место?
Речь может идти о том, что войска Меньшикова, разъяренные большими потерями и, думаю, побуждаемые его указаниями расправиться с «изменниками», уничтожали всех, кто попался под горячую руку. Повторюсь, что несомненно, часть жителей спаслась по покровом ночи, при этом многие потопились, провалившись под лед.  
Почему акция была «целенаправленной»? Меньшикову, как карающему мечу Петра, как и самому царю-батюшке, необходимо было запугать казаков, как и всю Украину, показав, что будет со всеми, кто перейдет на сторону шведов. И оставим упреки на тему о том, кому предъявлять претензии: Мазепе, который не успел прийти на выручку гарнизону, или солдатам Меньшикова. Факт остается фактом – гетьманская столица Батурин была уничтожена вместе со всем ее населением.  
Что касается упреков господина Пармена о том, что раскопки призваны легитимизировать политические выводы. Подчеркну еще раз: раскопки ведутся с 1995 года, когда еще никто, кроме меня, о Батурине не писал. Никто эти захоронения специально не искал, больше того, о том, что они будут обнаружены на Цитадели, никто и не подозревал. Искали остатки замковой Воскресенской церкви, а обнаружили то, что обнаружили. А решения принимать волен каждый сам за себя. Тем более, что «отмазка» придумана профессионально.
Еще один вопрос: о скелетах с признаками колесования и четвертования. Погребений с подобными скелетами на сегодняшний день в Батурине не обнаружено. Хотя расчлененные костяки, разрубленные и простреленные черепа, отдельные части скелетов, в раскопах обнаружены. Их не много – примерно полтора – два десятка. Напомню: в Батурине раскопано намного меньше 0,1% территории.
О погребениях погибших при штурме стрельцов. Думаю, их также похоронили в одном их отрезков рвов. Не думаю, чтобы Меньшиков оставил тела погибших своих воинов или стал бы сбрасывать их в Сейм. Хотя их потери, по описаниям источников, были значительными – трупами были завалены рвы крепости.  
Что касается «массового сплава плотов с распятыми Батуринцами», показанного в фильме Ильенко, а так же сцены с «рекой мертвых». Мое мнение о фильме Ильенко «Молитва за гетмана Мазепу» в целом крайне отрицательное. Обсуждать его я не хочу, ибо это тема не для критиков, а для психиатров.
5. Что касается «европейского подхода к подобным событиям – «изучать, но не раздувать и не муссировать, а тем более не гальванизировать в массовом сознании». Хорошо это или плохо, но история всегда была, есть и, видимо, всегда будет наукой политической. Я не стремился ни раздувать, ни гальванизировать обнаруженные факты. В моем понимании они говорят сами за себя. Трактовать их иначе или замалчивать невозможно, да и не к чему. Трагедия Батурина – факт истории, который необходимо признать так же, как признанны другие подобные события, а не пытаться голословно его отвергать. Да, к сожалению, в украинско-российских отношениях была и такая страница, как и много других подобных. Не хотелось бы списывать это на проявления национальной розни. Подобные факты в истории и украинской, и российской, к сожалению, не единичны: будь то конфликты на политической или социальной почве. Возьмите любое восстание или, скажем, поход Ивана Грозного на Новгород. Да, такие были нравы в то время, но мы-то живем сегодня и оцениваем эти события с позиций сегодняшних. История – наука достаточно личностная, проходящая через сознание каждого. И каждым поколением воспринимаемая если не заново, то, во всяком случае, по-своему. Поэтому, повторюсь еще раз: не политизировать, не гальванизировать, а просто признать факт гибели Батурина вместе со всем мирным населением в ходе погрома ноября 1708 года.
Нравится это кому-то или нет, а Батурин стал одним из символов борьбы Украины за независимость, одной из вех на длинном и достаточно трагическом пути. Его изучение продолжается и будет продолжаться. Более того: на правительственном уровне принято решение к 300-летию гибели города возродить заново, на основании данных наших раскопок, его крепость, дворцы и храмы. Обещаю, что ни Петра, ни Меньшикова предавать анафеме там не будут, а вот молебен по всем погибшим будет обязательно.
В завершение, повторюсь еще раз: всех сомневающихся, ищущих «подгонку фактов», желающих проверить истинность, подлинность скелетов и их соотношение со слоями пожаров, и просто всех, кому не дают покоя лавры Фомы неверующего, приглашаю убедиться лично в их подлинности на раскопках в Батурине.
Извините, если на чьи-то вопросы забыл ответить – они часто повторяются в разных вариациях. Если интерес не пропал – повторите, готов вернуться к ним еще раз.  
 
По этим ссылкам Вы можете посмотреть еще фотографии с раскопок в Батурине:
http://img341.imageshack.us/my.php?image=bat04zamokp2bg9.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010090ro7.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010094mr7.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010115qg6.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6108aj0.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6130pb9.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6135zq5.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=6143pt5.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=6148gs7.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=28251933cs8.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=pic0132kh2.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=pic0433bg2.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=54080898da4.jpg
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #51 В: 07/21/08 в 12:08:13 »
Цитировать » Править

Коваленко Владимир – 4.
Господа, приношу свои извинения за долгое молчание – был в отъeзде, было не до Интернет-дискуссий. (Честно говоря, думал, что интерес к теме и вовсе погас – для умных, вроде бы как, уже все понятно, уточняються профессиональные аспекты темы, а сопли размазывать …Однако, похоже, ошибся.).
Пармену. Рад, что мы, кажется, начинаем понимать друг друга. Во всяком случае, находим какие-то общие точки соприкосновения. (Правда, Вас за это уже и к ФСБ приписали, ну, да ладно). Тепер конкретнее.  
1. Первое: не думаю, что меня смогли «умело использовать», отправляя на раскопки – на раскопки я, вобщем-то, отправляюсь сам, и в Батурин первый раз выезжал в 1995 г. для определения охранных зон новосозданного Батуринского заповедника, поскольку на Черниговщине на такие мероприятия всегда отправляют меня, как старейшего из действующих археологов. С Батурином у меня вообще длинная история: с ним связано мое первое криминальное дело (не исключено, что первое подобное в бывшем Союзе) – в 1978г., почти сразу после выхода Закона «Об охране и использовании памятников истории и культуры» (еще советского), в Батурине на территории усадьбы Мазепы (на Гончаровке) был заложен карьер кирпичного завода, поскольку там прекрасные глины. Узнав об этом, я, тогда еще молодой сотрудник отдела охраны памятников Черниговского исторического музея, выехал туда и, несмотря на колоссальное давление советских и партийных органов, сумел возбудить уголовное дело против дирекции завода и закрыть этот карьер, который к тому времени уничтожил пятую часть территории усадьбы. И это я делал для Батурина охранные зоны, и сделал все, чтобы Батуринский заповедник стал Национальным. Так что, об «умелом использовании» говорить вряд ли приходится. Тем более, что, повторюсь, в Батурине я исследовал, в первую очередь, позднесредневековый город, а не какие-то аспекты «национальной идеи». Это «прилипло» позже.
2. По поводу «хода Мазепы». Я не занимался специально исторической канвой всех событий Северной войны (вобщем-то, я специалист по Киевской Руси), хотя у меня тоже есть свои версии по поводу его шагов, но они достаточно рабочие и я не уверен, что соберусь их когда-то публиковать. Все-таки, я занимаюсь больше археологией, чем историей. Но с Вашей точкой зрения рад буду познакомиться. Не думаю, что они совпадут, но и не это главное. Главное – не пытаться заставить всех верить, что только эта точка зрения правильная.
3. О братских могилах. В принципе согласен. Могила могла быть одна и для всех, но, как показывают многочисленные санитарные погребения и разрозненные части костяков, а также скелеты в жилищах и в хозяйственных ямах, далеко не все погибшие были похоронены. Видимо, было не до этого, да и мало это интересовало победителей. Но, в принципе, согласен, что раньше или позже эти братские могилы несомненно будут найдены. Пожар Батурина – вопрос сложный. Да, известно, что сердюки выжгли весь посад (тоже, кстати, практика обычная при обороне крепостей в средневековье). Сгорел ли сам город от того, что Меньшиков поджег провиантские склады (кстати, «зерновые магазины» Мазепы мы тоже нашли), или специально поджигал город с разных сторон – разницы не много. Он был уничтожен полностью, хотя Меньшикова я в этом не обвиняю – война есть война, штурм есть штурм. А вот уничтожение ВСЕГО мирного населения – это факт. И не важно, попал кто-то под случайную пулю или под горячую руку – не думаю, что в данном случае кого-то пытались пощадить или остановить резню. Да и пытались ли? Не то время и не та ситуация. Не исключаю, что стрельцы не сразу убивали женщин (как «желанный трофей»), но последствия были теми же.
4. По поводу символа борьбы за независимость: скорее всего, мы останемся каждый при своем мнении. Батурин для украинского народа – болевая точка и действительно один из шагов, этапов, кровавых, тяжелых, но на пути к независимости.  
По поводу Полтавы спорить не буду. Вопрос неоднозначный, сложный. Напомню, что украинские казаки были по обе стороны фронта, так что в любом случае праздновать нам здесь, в отличие от России, нечего. Не станете же Вы утверждать, что в России на государственном уровне отмечают победу в гражданской войне! Или предлагать казанским татарам торжествовать по поводу юбилея успешного взятия Казани войсками Ивана Грозного! Да, это историческое событие, да это победа – одной империи над другой в борьбе за мировое или, хотя бы, европейское господство, но мы-то здесь при чем?
5. По поводу финансирования раскопок. В 1995 – 1998 гг. – небольшое госбюджетное (задача – сделать охранные зоны заповедника). В 2000 г. – работы на средства Батуринско-Крупицкого монастыря (охранные зоны для него). 2001 – 2004, 2007 гг. – средства спонсоров, как юридических, так и физических лиц, в т.ч. – из диаспоры (Вас ведь это интересовало?), включая и российскую. В 2005 – 2006 гг., кроме того, бюджетное финансирование – на охранные раскопки в зоне новостроек. На 2008 г. впервые запланировано серьозное бюджетное целевое финансирование – как на охранные раскопки, так и на чисто исследовательские проекты.
Так что и тут незадача, г-н Пармен. Дело-то в том (напомню!), что экспедиция в Батурине волонтерская, т.е. ВСЕ (и украинские, и российские участники, и гости издалека) работают в поле бесплатно, лишь за питание. (При этом беру в экспедицию далеко не всех желающих – не хватает мест). И материал обрабатывают, и отчеты пишут в свободное от основной работы время наши преподаватели. И транспортом обеспечивают старые друзья (водителем у меня летом проф. Ячменихин К.М., зав. кафедрой всеобщей истории, на личном авто), да еще родной ВУЗ. И сборники конференций редактируем на тех же условиях. Такая вот нескладушка выходит.
«Нефтянику».  
Не считаю необходимым продолжать бесконечную дискуссию о правоте или неправоте тех или иных письменных источников. Как археолог за все года работы я не нашел в Батурине ни одного объекта, который бы уцелел после 1708 г. Для меня это факт объективный, неопровержимый, независимо от того, одиозный ли документ «История Руссов», врали ли французские, шведские или английские источники. Земля беспристрастно хранит следы тех событий и оспаривать это бесполезно. А требуемые скелеты были приложены к предыдущему ответу (№3), не говоря уже о видеоряде на ICTV (приятно, что наши передачи смотрят и даже слушают – комментарий передан близко к тексту).
«Греху».
Браво, господин Грех! Объяснить причины создания Российской империи и краха Шведской ослаблением либидо 70-летнего Мазепы еще не пробовал никто, хотя, в принципе, подобные взгляды далеко не новы. В любом случае – «комментарии излишни».
«Бранко». Древние черниговцы – действительно предки и русских тоже. Напомню, что Черниговское княжество начиналось в 60 км от Московского Кремля, а сама Москва в 1147 г. впервые упомянута как приграничная усадьба Юрия Долгорукого (родившегося в Чернигове, где 16 лет правил его отец Владимир Мономах, а умершего и похороненного в Киеве) в связи с приемом там новгород-северского князя Святослава Ольговича. И входили в это княжество (полностью или частично) губернии Брянская, Орловская, Тульская, Калужская, Рязанская, Курская, Липецкая, да еще Тамань, а также Гомельщина и часть Могилевщины. И от черниговских (верховских) князей вели свою родословную добрая половина российских дворянских родов. Мы действительно вышли из одной колыбели – из Киевской Руси. Вернее, ВЫ – вышли. А МЫ – остались. Дома. На СВОЕЙ земле, хоть и урезанной многочисленными переделами.
 
Бранку. Уважаемый, мне кажется, у Вас в голове каша по поводу происхождения славян. Антропология – наука любопытная, однако отвечает далеко не на все вопросы, поскольку фиксирует исходные (со значительной степенью вероятности) и заключительные звенья этнической цепи, часто, при этом, не имея возможности проследить как, откуда и где они появились. Поэтому, советую Вам, кроме антропологии, почитать еще и археологическую литературу. В частности, готов, по поводу северян, отослать Вас к работам известных российских археологов Бориса Рыбакова, Валентина Седого, Алексея Горюнова, Александра Григорьева и т.д. В популярном виде можете ознакомиться с некоторыми взглядами на эту проблему, изложенными в моей статье, фрагмент которой прилагаю на языке оригинала. Надеюсь, украинский язык Вам понятен. Что касается татар на Переяславщине, отрицать не стану – именно южная Русь оказалась на острие татарского нашествия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако, я бы поостерегся от подобных комментариев на эту тему. Не хочу встревать в длинную дискуссию, позволю себе лишь три замечания: 1. Почитайте работы известных российских, или советских русских историков на тему о том, благодаря кому Московское княжество поднялось от уровня райцентра до столицы одного из крупнейших на севере восточной Европы царств. 2. Попытайтесь непредвзято проанализировать текст известной русской народной песни «Волга, Волга, мать родная, Волга русская река» – от Казанского до Астраханского царства. 3. На досуге почитайте книгу известного казанского историка Альфреда Хасановича Халикова «500 известных русских фамилий», надеюсь, многие из присущих Вам иллюзий, после этого пропадут. Что касается антов: посмотрите внимательно на карту, где локализуют их русские, украинские, белорусские и западные археологи, антропологи и историки, с тем, чтобы больше не создавать путаницу на тему, чьи они предки.
 
« Изменён в : 07/21/08 в 12:08:47 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #52 В: 07/22/08 в 00:11:56 »
Цитировать » Править

Антонина,отдельный респект за очень интересный материал,а особо -за фото!
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #53 В: 07/22/08 в 11:13:48 »
Цитировать » Править

Моей заслуги в этом минимум, разве что в продирании сквозь чащу того бесконечного спора  Smiley  
Когда-то, еще при предыдущем обсуждении этой же темы, у нас возник вполне закономерный вопрос о численности населения Батурина в описываемый период. Вот что нашлось на сей счет (тоже археологическое):
 
Quote:
"Свой расцвет Батурин переживал во времена Мазепы. Именно этому периоду истории города посвящена обстоятельная статья Вл.Мезенцева (Mezentsev V. An Archeological and Historical Survey of Baturyn, the Capital of Hetman Ivan Mazepa. P.229-256) Ученый напоминает, что на протяжении существования Гетьманщины у нее были 4 официальные столицы: Чигирин, Гадяч, Батурин и Глухов. именно Батурин оставался столицей самое длительное время - более 50 лет. Вследствие раскопок, продолжает Мезенцев, "археологам удалось воссоздать план Батурина 17-18 в.в., социо-топографическую структуру города, его размеры" (ст.233) В частности, было установлено, что на рубеже 17-18 в.в. Батурин занимал территорию около 100 гектаров, а его население составляло около 20 000 чел. (население Киева в то же время - 15 тыс. человек)"

 
Источник - книга Л.Ушкалова "Сковорода та інші", раздел "Гетьман Мазепа - три століття по тому".  
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #54 В: 02/11/09 в 22:06:49 »
Цитировать » Править

На сегодня рвы раскопаны, но массовых захоронений по прежнему нет. Есть несколько десятков скелетов, на основании которых делается вывод, что были якобы целеноправлено уничтожены 11-14 тысяч человек. Конечно такая аргументация - анекдот.  
В целом раскопки не показали ничего, кроме того что Батурин был сожжен, и что при его взятии были жертвы среди мирного населения. А это было известно и без раскопок.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #55 В: 02/12/09 в 10:25:20 »
Цитировать » Править

Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #56 В: 02/12/09 в 17:16:29 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 22:06:49, Oberon wrote:
На сегодня рвы раскопаны, но массовых захоронений по прежнему нет. Есть несколько десятков скелетов, на основании которых делается вывод, что были якобы целеноправлено уничтожены 11-14 тысяч человек. Конечно такая аргументация - анекдот.  
В целом раскопки не показали ничего, кроме того что Батурин был сожжен, и что при его взятии были жертвы среди мирного населения. А это было известно и без раскопок.

Ну,во 1-х еще далеко не все рвы раскопаны и изучены.Во 2-х дискуссия вот уже много лет ведется вокруг цифры жертв штурма.Мнение одной группы историков:эта цифра не превышает 2-3 тыс.чел.(т.е. численность гарнизона крепости,возглавляемого полковником Чечелем).Другие же считают,что цифра эта не ниже 6-7 тыс.чел.(гарнизон + жертвы мирного населения,сожженные в церквях,где искали спасения и защиты от штурмующих).И наконей 3-я группа исследователей пытается доказать и аргументировать цифру потерь в Батурине на уровне 11-14 тыс.чел.Вот она и у меня вызывает сомнения.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #57 В: 02/12/09 в 18:01:25 »
Цитировать » Править

11-14? Я такого нигде не видела (я о серьезных исследователях, конечно). Видела 3-6.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #58 В: 02/12/09 в 19:30:30 »
Цитировать » Править

on 02/12/09 в 10:25:20, antonina wrote:
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.

 
 
А вот http://www.fraza.com.ua/zametki/19.01.09/62644.html?cpage=5
 
 
"Начнем с раскопок. В этом году они велись с небывалым по сравнению с прошлыми годами размахом, если можно так выразиться. Велись там, где предписал лично президент Ющенко, в основном на территории цитадели, которая по президентскому указу подлежит восстановлению. Были полностью раскопаны рвы, на дне которых, как предполагалось, должны были находиться массовые захоронения погибших солдат с обеих сторон и невинно убиенных Меншиковым мирных жителей. Раскопки рвов цитадели удивили специалистов. Удивили в плане их конструкции. Они оказались мельче, чем ожидалось, шириной 10 – 11, глубиной 7 – 7,5 м, и по всей площади были обложены дубовыми и сосновыми колодами, с целью предотвратить обрушение его стенок.
 
Но не то что массовых захоронений, ни одного скелета обнаружено там не было! "
 
 
Источник конечно сомнительный, но опровержений не последовало. Значит так и есть - ни нашли ничего.
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #59 В: 02/12/09 в 19:32:37 »
Цитировать » Править

on 02/12/09 в 18:01:25, antonina wrote:
11-14? Я такого нигде не видела (я о серьезных исследователях, конечно). Видела 3-6.

 
11-14 000 следует из текста Коваленко, который был приведен выше. Хотя,  судя по тексту, серьезным исследователем его назвать сложно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.