Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/12/20 в 02:17:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него  (Прочитано 25725 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #45 В: 11/30/07 в 11:02:26 »
Цитировать » Править

Залечив немного конъюнктивит – що за морока, Господи, - в силу моих скромных знаний, отвечаю:
2Eva
Quote:
Кто это, простите, "они"? Не-польские участники Грюнвальдской битвы или народы, проживающие на территории современного государства Белорусь?  

В то время - подданные Речи Посполитой, православного вероисповедования, проживающие на территории современной Украины, то есть аккурат предки современных украинцев. В описываемое время эта территория – более-менее Галичина, Волынь, Подолье, Киевщина, Черниговщина. Колонизация в юго-восточном направлении началась чуть позже. Проживающие на территории современного государства Беларусь преимущественно называли себя «литвинами», но отчего бы и не русинами тоже? Сапковский называет Сонку Гольшанскую «русинкой». Smiley Слово «белорусы» тоже не вчера возникло и использовалось в Москве в 17-м веке. Московский собор в 1620-м году принял “Указ, како изыскивати и о самех белорусцех». Не могу удержаться, чтобы не привести еще одну цитату: «Этого начинать непригоже: ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию  всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».
 
Quote:
Замечательно, какое прилагательное нам тогда образовывать применительно к названию полков? "Русинские"?

 
Если по-украински, то руські. Как «Руська трійця», «Руська вулиця», «Руське воєводство», «Руська рада», «Руські радикали» (партия), «А все хлопці, а все руські» - из Федьковича (тут я вообще могу цитировать без конца, но смысл тот, что «руські» и «російські» отличается вполне последовательно). Как заменить это прилагательное в русском языке – не мое дело решать, но может быть «руськие». Ак.Трубецкой предлагал «русьские».
«Русинский» в качестве прилагательного – такая же бессмыслица как «турчинский» или там «одеситский». Само это слово, похоже, было сконструировано чешской администрацией Закарпатья.  
 
Quote:
Однако русская история (в плане государственных образваний) начинается с Киевской Руси, и с этим никому ничего уже не поделать, боюсь.

 
А пытаются – и недаром уже возникла шутка, что поначалу взамен названия Киевская Русь стало применяться «Древняя Русь», а  вскорости возникнет «Новгородская Русь». «В Москве отпраздновали 1000-летие крещения Киевской Руси» - это не фраза из анекдота, это подлинная цитата.
А ежели говорить серьезно, то историю и культуру где-то до 14-го века можно считать общим наследием беларусов, русских и украинцев (специально разместила по алфавиту, чтобы никому не было обидно.) Дальше уже пошло расхождение.  
Если мне не верите, то загляните в тред «Семейные хроники 16-го века». Разве цитированные там тексты  и описанные обычаи – русские?
Соответственно, я никоим образом не претендую на какую-то причастность к завоеванию Сибири Ермаком.
 
Quote:
О каком народе Вы говорите, называя себя "потомками русинов"? Как он называется сейчас? Украинцы? Галичане? Как-то иначе? Как?

 
Я - о украинцах, беларусы могут говорить сами о себе.  
 
Quote:
ни галичан, ни русинов я там не нашла. ТАКИХ НАРОДОВ ПРОСТО НЕТ,

 
Полностью согласна. Русины в данном контексте – устаревшее название украинцев, галичани, как подоляни, слобожанці, сіверяни, волиняни – части украинского народа. Особенно благодарна за то, что и русинов нет, а я столько пороха извела, доказывая то же самое. Впрочем, авось Пол Магочи доберется до этого справочника…
 
Quote:
И, быть может, оарчик открывается проще и "руський" и "русский" - просто диалекты?

 
Простите, не поняла. Что диалекты чего? «Воєвода Руський» - диалект «русского воеводы» или наоборот?  
 
Quote:
Я очень жалею, что в этой дискуссии нет Фарнабаза с его знаниями по данному славянскому вопросу

 
Вы даже не представляете, насколько я с этим согласна.
 
Quote:
Кто, как и когда поделил ее?

 
Я не совсем поняла смысл этого вопроса или же это было риторическое воззвание? Начинать от монголов? Впрочем, признаки расхождения появлялись и раньше.
 
Quote:
Бреслау

 
У краткое, впрочем, «слав» и так прочитывается ясно. Я рада, что относительно Любека и Травника возражений нет.
 
Quote:
Как же стрялось, что "прародины русинов" первыми государями стали германцы по крови, Рюрик и т.д.? Что, своих не нашлось?

 
Милый вопрос, будет где разгуляться…
1. А что, Новгород уже сделался прародиной русинов? При всей моей симпатии к Государю Великому Новгороду, Русь была таки Киевской.
2. С чего я бы стала по этому поводу сокрушаться? Я-то отнюдь не ревнитель расовой чистоты, так что скажу вслед за О.Прицаком: «Норманны внесли немалый вклад в становление английского и французского государств, не последнее государство основали на Сицилии, нам-то чего стыдиться?».
3. Позже потомки норманнов пригласили к себе на трон «мужика-Бернадотта». Потомки его и до сих пор «королевствуют».
4. Уже так доподлинно известно, кем Рюрик был по крови? (Вообще-то я в вопросе о крови полностью согласна с уважаемой Ольгой – кровь делится на группы по свертываемости, а также по резус-фактору). Насчет происхождения Рюрика предположений масса. Ну, вот еще одна гипотеза – Рюрик происходил из западных славян. Тех самых, что дали имена Любеку, Травнику, Ругену, а, возможно, и Померании. (UPD – Olegin уже привел эту версию. Прошу прощения, мне еще трудно помногу читать с экрана).
 
 
Quote:
Для понимания глубины немецкого восточного вопроса Вам следует хоть раз посетить футбольный матч  "Германия-Польша" и послушать, что кто там кому кричит.

 
Безнадежно. Я совершенный извращенец – терпеть не могу водки, сала и футбола.  
 
Quote:
Вы же произволите впечатление культурного человека

 
Судя по другим отзывам, я принадлежу к оранжевой мрази, западенским уродцам и оголтелым украм, часть которых либо и всех не худо бы перевешать. Wink
 
2SlavaF
 
Quote:
Вопрос времени. Возможно, ещё каких-то дополнительных условий.

 
 (об австрийцах)
Естественно, положение может перемениться и мы еще можем увидеть всякое. В том числе, даже и определение австрийского как отдельного языка. При всей кажущейся невероятности, разговоры такие время от времени ходят.
 
 
Quote:
доблестные немцы остановили турецкое нашествие под Веной

 
 
Сколько народа его останавливало – диву даешься, как они этих турок по стенке не размазали…
 
2Olegin
Пане Олег, змушена трохи Вас виправити. Сучасні гуцули не використовують самоназви «русини», де ця назва ще заціліла – то це на Закарпатті. Що ж стосується Закарпаття, то воно ніколи не називалося Червоною Руссю. Червона Русь – це, безумовно, Галичина, згадаймо «червенські городи». Ближче до нашого часу – Федьковичеве «Єднай нашу Буковину з Червоною Руссю»  з присвятою «Моєму брату, який збудував міст через Черемош», а Черемощ саме і був кордоном між Буковиною і Галичиною. Поетичні старовинні назви Закарпаття – Срібна земля, Срібний край, можливо ще – Підкарпатська Русь.
 
 
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #46 В: 11/30/07 в 19:54:15 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

А пытаются – и недаром уже возникла шутка, что поначалу взамен названия Киевская Русь стало применяться «Древняя Русь», а  вскорости возникнет «Новгородская Русь».  

Когда я училась в школе (в классе с углубленным изучением истории Smiley (это я к тому, что сему предмету там уделялось почти столько же внимания, сколько иност. языкам, первому профилю)), то мною наблюдалась такая весьма любопытная тенденция. Сначала (то есть в ранние 90 г.г. во всех учебниках писали "Киевская Русь" и на уроках говорили так же. Потом, начиная где-то приблизительно годов с 1996-97 (это на память, тут может быть плюс-минус год), стали говорить уже "Древняя Русь". При этом учитель на одном из уроков предупредил нас, чтобы мы употребляли скорее термин "Древняя Русь", чем "Киевская". Обосновал он это тем, что в настоящее время некоторые течения на Украине, используя это словосочетание, пытаются доказать, что эта вот самая Русь - это ИХ государство, а история России начинается где-то с 14 века. Он сказал - "не надо лить воду на их мельницу, а то они еще скажут, что домонгольский Киев - это их город" Smiley
Забавно, не правда ли?
 on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

«В Москве отпраздновали 1000-летие крещения Киевской Руси» - это не фраза из анекдота, это подлинная цитата.

Охотно верю в ее подлинность, и ход мысли ее авторов легко могу понять.  
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

А ежели говорить серьезно, то историю и культуру где-то до 14-го века можно считать общим наследием беларусов, русских и украинцев (специально разместила по алфавиту, чтобы никому не было обидно.) Дальше уже пошло расхождение.

Согласна. В настоящее время это - три отдельных народа, хоть и весьма расово близких.  
 on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
 
Соответственно, я никоим образом не претендую на какую-то причастность к завоеванию Сибири Ермаком.

Так и русские, я думаю, не станут припысывать себе деяния запорожских казаков.
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
 
Я - о украинцах, беларусы могут говорить сами о себе.  

Поняла. Это - совершенно другой разговор. Украинцы - отдельный народ с четко прописанной расовой историей. Если угодно, могу привести выдержки из РАНовской энциклопедии - просто для сведения. куда этнография-то клонит? Smiley  
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
 
 Впрочем, авось Пол Магочи доберется до этого справочника…

Могу реквизиты написать. Надо?
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
 
Простите, не поняла. Что диалекты чего? «Воєвода Руський» - диалект «русского воеводы» или наоборот?  

Мне просто показалось, что речь идет об одном и том же слове, в силу различных региональных расхождений произносимым по разному. Впрочем, често сказать, я не большой специалист в славянской филологии. Это к Фарнабазу).  
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Я не совсем поняла смысл этого вопроса или же это было риторическое воззвание? Начинать от монголов? Впрочем, признаки расхождения появлялись и раньше.

Я просто хотела сказать, что историю государства Российского начинают обычно с Рюрика. Это как меня учили, в России. Более того, и у немецких историков я иного не прочитала.  
Боюсь, последние вообще не видят (или не видели, ибо я чаще всего читаю определенно направленных авторов) таких тонкостей, как спор между русскими и украинцами о праве на "Киевскую Русь". Для них это "славяне", и все.  
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

1.      А что, Новгород уже сделался прародиной русинов? При всей моей симпатии к Государю Великому Новгороду, Русь была таки Киевской.

Так разве киевские государи произошли не от него? Smiley А, соответственно, и большая часть русской знати потом?
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

2.      С чего я бы стала по этому поводу сокрушаться? Я-то отнюдь не ревнитель расовой чистоты, так что скажу вслед за О.Прицаком: «Норманны внесли немалый вклад в становление английского и французского государств, не последнее государство основали на Сицилии, нам-то чего стыдиться?».

Такой подход может только порадовать.
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

3.      Позже потомки норманнов пригласили к себе на трон «мужика-Бернадотта». Потомки его и до сих пор «королевствуют».

О, да. И если Вы взяли на себя труд просмотреть мои заметки про Пруссию в период поздних наполеоновских войн, то могли заметить, что я там высказываюсь по поводу Бернадотта, пусть и мельком. Однако достаточно, чтобы заметить отношение к вопросу.
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

4.      Уже так доподлинно известно, кем Рюрик был по крови?  

Ну, так можно ж принять из нескольких одинаково спорных теорий одну, наиболее для тебя лестную... Cheesy
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

(Вообще-то я в вопросе о крови полностью согласна с уважаемой Ольгой – кровь делится на группы по свертываемости, а также по резус-фактору).  

{Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R, при исполнении}
это дело каждого. Хотите поговорить о расологии - милости прошу! Тут уж я разгуляюсь).  
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Безнадежно. Я совершенный извращенец – терпеть не могу .... футбола.  

А как насчет просмотра множества симпатичных мужчин, которые еще иной раз и снимают майки? Wink Grin
on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Судя по другим отзывам, я принадлежу к оранжевой мрази, западенским уродцам и оголтелым украм, часть которых либо и всех не худо бы перевешать. Wink

Это я говорила? Grin Вряд ли. Я вообще-то делю не-немцев (славян, французов, кого угодно) по степени их приязни к Германии и антипатии к некоторым иным государствам и явлениям, а также по манере общения и просто приятности мне лично. По расовым параметрам для меня между западенцем и жителем Днепропетровска нет разницы - это одна ступень. )
 
Да, выздоравливайте!
 
« Изменён в : 11/30/07 в 19:59:59 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #47 В: 11/30/07 в 20:22:53 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 19:54:15, eva_himmler wrote:

 
 
Так и русские, я думаю, не станут припысывать себе деяния запорожских казаков.
 

 
Речь шла о казачьих отрядах Ермака,воюющим с сибирским ханом Кучумом:О ее «пестром» составе прямо сказано в Ремезовской летописи: «Собрании вои… с Ермаком с Дону, с Волги, и с Еику (Урала), ис Казани, и с Астрахи». Естественно, что казаки воевали на любой стороне, где больше платят. В первую очередь их интересовала добыча. Будущий наш национальный герой, «воюя… по Хвалынскому (Каспийскому)… яко и царскую казну шарпал» (то есть грабил государственное имущество)! Подобные забавы не помешали Ермаку и его команде, куда входили и тюрки, и «черкасы» (черкесы), и славяне, пойти на службу к русскому царю и честно биться под его знаменами.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #48 В: 11/30/07 в 20:37:13 »
Цитировать » Править

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

Зашоренность? Не утверждал такого.  

Да это замечание относилось не к Вам лично, это была характеристика точки зрения.  
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

 Знакомую нам историю в основном творили во времена, когда противостояние с поляками (не говоря уж о ВКЛ) было позади, а вот конфронтация с немцами усиливалась. Кто ж в трезвом уме стал бы утверждать, что немцам лучше было победить при Грюнвальде? А тут - и подчеркнуть лишний раз вечную агрессивность немцев, и себя превознести, использовав чужие заслуги. На мой взгляд, всё логично.

Согласна. Вот историк Разин, которого я цитировала в самом начале, творил где-то в середине 20 в.в. Понимаете намек? Wink Smiley Когда дело касается схем битв их описания именно битв, к нему не придерешься. Но где-то треть книг составляет полемика с немецкими военными историками и теоретиками, с Мольтке и Клаузевицем, например. Он стремится их опровергнуть с такой яростью, словно они, по меньшей мере, совратили его 12-тилетнюю дочь. И как ему не показать, что русские когда-то одолели немцев при Грюнвальде?    
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

В 14-15 веках? Вы уверены? Я встречал "руськие", и то в украинских землях. И вовсе не уверен, что так же себя именовали жители Москвы, Новгорода или Твери. Наименование "русские" - позднейшее, именно имперское (если я не ошибаюсь).  

Первое - Антонина уже высказалась по поводу этих народов, их корня их возникающих различий. Я сказала по поводу диалектизмов. Быть может, мы спорим о разнице в произношении?
Во-вторых, мне доводилось слышать, что русским как народу присуща многочисленная инвариантность, в обычаях, говоре, костюмах и т.д. Мне так же доводилось слышать, что, к примеру, различия между русскими, живущими севернее Волги и русскими южнее Оки (по центральной России), таковы, что имеется даже точка зрения, что это два разных народа. Однако официальная этнография ее не признает.  
Так не говорим ли мы о таких же различиях, существовавших на тот момент?
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
 
Поробую ещё пример (он чуточку странный, не взыщите) - представьте, что общего названия народа  "немцы" не существовало, и победившие в итоге стали всех называть пруссаками. И баварцев, и саксонцев, и австрийцев. И писали через века о битве при Вене - "прусские полки остановили вторжение".

О, я отлично поняла Ваш пример! Тут, конечно согласиться не могу, ибо применятеся название государства. В первом упоминании об этом Вы говорили о названии народа, это две большие разницы.
В случае с русскими название народа слилось с названием государства. Но даже в государстве Пруссия жил все же народ "немцы", по подданству - пруссаки.  
К счастью. разделение баварцев, саксонцев и т.д. на народы было предотвращено, тогда как русские, украинцы и белорусы разделились в итоге. Хотя (это по немецким делам) А.Гитлер вот писал, что году в 1915-1916 появлялись попытки воскресить сепаратистские настроения. Слава Небесам, что они не увенчались успехом! Может, германцв просто более крепко спаяны?
Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли? Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.  
Вот позиция, которой я придерживаюсь от начала и до конца. Но это снова немецкие дела.
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

Это тоже нуждается в доказательстве. Мне не попадалось упоминаний, что литвины сами себя именовали русскими.

Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ? Или я что-то не ясно говорю? Укажите, и я объясню еще раз.
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

Не бОльшую путаницу, чем с именованием того государства Литовским княжеством. Мы ж их не литовцами зовём, разница есть.

Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.
on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

 Ромалэ - цыгане, не римляне, верно? И никто не путает! Smiley

Ну, знаете ли, чтоб попутать римлянина с цыганом надо не знаю сколько выпить кефира... Cheesy
« Изменён в : 11/30/07 в 20:40:20 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #49 В: 12/01/07 в 12:45:42 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 20:37:13, eva_himmler wrote:

 
Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ? Или я что-то не ясно говорю? Укажите, и я объясню еще раз.
Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.
 

 
Вообще-то "литвины" и "русины" входили вместе в состав Великой Речи Посполитой (Объединенного Литовско-Польского княжества),а не просто ВКЛ.
А я-то грешным делом думал,что литовцы-это восточные пруссаки еще со времен Курляндского Герцогства.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #50 В: 12/01/07 в 18:20:46 »
Цитировать » Править

on 12/01/07 в 12:45:42, olegin wrote:

А я-то грешным делом думал,что литовцы-это восточные пруссаки еще со времен Курляндского Герцогства.

 
Нет. Вернее, не точно так.  
Литовцы принадлежат к балтской группе индоевропейской семьи. Основой формирования их были балтские племена, предки которых, отождествляемые с носителями неолитической культуры ладьевидных топров, проникли в бассейны рек Неман и Даугава в первой половине второго тысячелетия до н.э. В начале нашей эры здесь сформировались племена, вошедшие позднее в состав литовцев - собственно литовцы, или аукшайты, жемайты, скальвы и надрувы, а также часть судавов, южная группа куршей, земгалов и селов, часть северных пруссов (бартов, нотангов, сембов). Скальвы, надрувы и часть пруссов образовали в 16в. субэтническую группу летувинников (литвинников). В 9-12в.в. складываются государственные образования - княжества - "земли" Делтува, Каршува, Летува и др, объединенные в первой половине 13 в в ВКЛ. Литовский язык начал складываться на основе аукшайтского диалекта с 17в.  
 
Для сравнения - латыши.
Латыши принадлежат к балтской группе индоевропейской семьи. Предками латышей были балтские племена, поселившиеся на территории Латвии во 3-2 тыс. до н.э. В начале первого тысячелетия н.э. сформировались близкие в культурном отношении этнические образования: на побережье Балтийского моря - курши, севернее реки Даугава - латгалы, в бассейне реки Лиелупе - земгалы, в юго-восточной Латвии - селы. В 10-12в.в. на землях латгалов возникают первые государственные образования - княжества Талава, Ерсика и Кокнесе. С конца 12в началась немецкая колонизация Латвии, завершившаяся ее вхождением в состав земель Ливонского ордена и других немецких княжеств.  
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #51 В: 12/01/07 в 20:46:50 »
Цитировать » Править

В случае с русскими название народа слилось с названием государства.
Его слили. Не спрашивая мнения изрядной части народа. Беларусы и украинцы, насколько мне известно, русскими себя не считают в большинстве своём.  
 
Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли?
Думаю, в случае с австрийцами и частью эльзасцев, как минимум, не так.
 
Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.  
Меня очень смущает Ваше "во всех делах". Если завтра часть сограждан отдастся мерзости, нормальный гражданин не станет присоединятся лишь по долгу крови, на мой взгляд.
 
Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ?
Я думаю, с изрядной долей приближения, можно сказать так - литвины в нынешней Беларуси, русины в части нынешней Украины - название коренного населения, принятое в Речи Посполитой и у некоторых соседей. Насколько я могу судить, и сами эти люди называли себя зачастую так же. Вот упоминаний о том, что литвины именовали себя русскими, мне не попадалось. Любопытно также, как называли себя сами московиты периода войны союзников с Орденом.
Что до народа Древней Руси - тема эта зыбкая, я вовсе не уверен в идентичности тех же новгородцев и киевлян. Скорее, народы одной языковой группы, объединённые в пределах одного государственного образования (и то не всегда).
 
Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.
Да, в этом-то основная гадость и есть. Как удобно для наших историков - "литовские феодалы, покорившие исконно русские земли и угнетавшие наших соплеменников. и только окрепшая Москва смогла... бла-бла-бла..." А что? Посмотрите на название государства - Литовское княжество! Этим всё сказано! И кто захочет разбираться, где народу лучше жилось, кто перед татарами бородами полы мёл и на свою землю их походами водил, и на каком языке разговаривали меж собой те "литовские" феодалы?
Нет, точно говорю - название стране выбирали московитские шпиёны!  Grin
 
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #52 В: 12/06/07 в 12:20:14 »
Цитировать » Править

Вот что называется  ляпнуть что-нибудь, сразу же и... Вдруг мне в материалах о Падуре попалось утверждение, что какие-то запорожцы таки были каким-то образом замешаны в Ермаковску эпопею. Но мне это показалось таким странным, что не поверила.
Но все-таки возвращаясь к Ордену, нельзя ли об Альбрехте продолжить? Судя по всему, исторический деятель из тех, которые мне симпатичны  Smiley Но с орденской - символикой, что ли, он покончил таки не совершенно. Отец Шарлотты Буфф, она же Лотта Вертера, она же "Лотта в Веймаре" был управляющим орденского дома (я могла неправильно запомнить название, но смысл этот). А это уже почти что 19-й век.
Что касается расологии, то лучше я сразу выскажу свою точку зрения: для меня принадлежность к культуре неизмеримо важнее, чем расовая.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #53 В: 12/06/07 в 13:04:09 »
Цитировать » Править

Под последним Вашим утверждением,уважаемая Антонина,готов подписаться.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #54 В: 12/11/07 в 10:53:31 »
Цитировать » Править

Можно ли мне выговориться, я ведь «так довго мовчала» Smiley
Мне кажется, мы добрались до и очень интересной и трудной темы. По части «поведения народов» исключений гораздо больше, чем правил. История полна примеров, когда один и тот же народ соседи называли разными именами, он сам себя в разное время, а то и одновременно тоже называл разными названиями, входил в состав разных государств, а при том вполне себе оставался одним народом. И любой, упрекающий соседа в том, что его история не развивалась в согласии с четкими и ясными схемами, изложенными в учебниках, может услышать изречение о бревне в своем глазу.
Что бы мы, например, сказали о народе, который соседи называют немцами, германцами, алеманами, сам он себя называет дойч, при том еще существуют какие-то германцы, которые не немцы, и немцы, которые не германцы*? Представители этого народа столь легко вписываются в чужие этносы, что через поколенье-другое разве необычная фамилия напоминает о «не таком» происхождении, а к своим соседям этот народ преимущественно ** относился с доброжелательным интересом. Еще там какие-то трудности с диалектами, единым правописанием, да и с государствами было по-разному.
Да ничего бы мы не сказали кроме того, что это высококультурный народ с самосознанием всем на зависть.
С этим перехожу к конкретным заинтересовавшим меня утверждениям (извините, что отстаю на несколько тактов, надеюсь, это не окажется совершенным анахронизмом)
=============================================================
 
*Это я пересказываю один небезинтересный эпизод из воспоминаний Евгена Грицяка, руководителя норильского восстания (1953 год). Накануне восстания к нему приходили представители разных землячеств, - а был там полный интернационал, - с уверениями: начинайте, мы поддержим. Приходит еще одна группа и представляется: мы немцы. Он в недоумении – ваши уже были и мы с ними давно в контакте. – Это не немцы, а германцы, подлинные  немцы – только мы, русские немцы Smiley
** С исключениями, конечно.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #55 В: 12/11/07 в 10:59:20 »
Цитировать » Править

2 Eva
 
Quote:
Охотно верю в ее подлинность, и ход мысли ее авторов легко могу понять.
 
 
Юмор этой фразы в том, что крестили тогда только жителей Киева, с остальными из-за больших расстояний и трудностей коммуникации было по-разному. Так что по-настоящему фраза должна бы звучать так: «В Москве отпраздновали тысячелетие крещения киевлян» Smiley
 
Quote:
Если угодно, могу привести выдержки из РАНовской энциклопедии - просто для сведения. куда этнография-то клонит?

 
Если нетрудно, то пожалуйста. Я литературу этого рода читала только в те глупые годы, когда больше всего интересует, в какую группу попадешь сама и «что из этого следует». Так что каких-то динарцев с кельтами помню. Но никак не могла поверить, чтобы строение челюсти полностью определяло характер человека.
Упомянутый Пол Магочи – теоретик современного русинства, живет, что характерно, в Калифорнии. Я бы не прочь, чтобы кто-нибудь добрался до него, хоть бы и с РАНовской энциклопедией.
 
Quote:
В настоящее время это - три отдельных народа, хоть и весьма расово близких.  

   
Не знаю, как бы можно оценить расовую близость. В ментальном отношении мне всегда трудно было ориентироваться в русской истории и культуре и, наоборот, куда ближе оказывались западные соседи (вплоть до полной прогнозированности. Как-то раз краем глаза слежу за передачей польского телевидения и вдруг думаю: при этой мелодии, услышанной мною впервые, все в зале должны бы встать. Смотрю – они действительно стоят Smiley В отношении русских мне такие фокусы никогда не удавались.). Но это может быть чисто мой личный глюк.
 
Quote:
Мне просто показалось, что речь идет об одном и том же слове,

 
(Опять русский и руський, - о воеводах). В данном случае это просто совершенно разные понятия. Руське воеводство – формирование, возникшее на землях Галицко-Волынского княжества после его захвата Польшей. Состояло из пяти земель (Львовская, Галичская, Холмская, Сяноцкая, Перемыськая). Возглавлялось воеводой, который единовременно был только один, поэтому писалось с большой буквы: Воевода Руський. А воеводы русские – это административные либо военные руководители уже на территории России. Были еще молдавские воеводы, но здесь они ни при чем. И вот читая о том, что Данилович (предок короля Собесского)– русский воевода, а при том дело происходит во время, когда королевич Владислав добивается московского престола и воюет где-то в России, поневоле растеряешься: то ли он возглавил Воеводство Руське и обретается во Львове, то ли его назначили воеводой где-то в России. И это – лишь один из множества примеров, доказывающих: как-то разграничивать эти понятия – русский как относящийся к России и руський как относящийся к Руси - нужно, это и историкам поможет, и не даст разгуляться любителям всевозможных спекуляций.  
 
Quote:
Я просто хотела сказать, что историю государства Российского начинают обычно с Рюрика. Это как меня учили, в России. Более того, и у немецких историков я иного не прочитала.  

 
Это северный взгляд на вещи. Украинская историческая школа очень интересуется южными, т.е. греческими, позже – византийскими связями. В частности, открытым остается вопрос: с каким таким императором встречался легендарный основатель Киева, князь Кий, «и принял от него многие почести». Мнения расходятся от Юстиниана до Ираклия.
 
Quote:
Боюсь, последние вообще не видят (или не видели, ибо я чаще всего читаю определенно направленных авторов) таких тонкостей, как спор между русскими и украинцами о праве на "Киевскую Русь". Для них это "славяне", и все.  

 
Гердер видел различия.
 
Quote:
Так разве киевские государи произошли не от него?

 
(Рюрика). Сие есть «дело темное и исследованию не подлежит». Базовая каноническая версия так путается в сроках и датах, что оспаривается даже и то, был ли Святослав сыном Игоря и Ольги. А те, кто пытался разобраться с этой пестрой компанией: Олег, Ольга, Игорь, Святослав, Малуша, Добрыня, - в смысле, кто откуда взялся и кому кем приходился, либо сорвались в крутое историческое фентези, либо махнули на это дело рукой. По-настоящему преемство можно проследить только с сыновей Владимира.
 
   
Quote:
И если Вы взяли на себя труд просмотреть мои заметки про Пруссию в период поздних наполеоновских войн, то могли заметить, что я там высказываюсь по поводу Бернадотта, пусть и мельком. Однако достаточно, чтобы заметить отношение к вопросу.

 
Я просматривала, мужик-Бернадотт оттуда. Для меня он главным образом интересен как муж Дезире Клари. Smiley
 
Quote:
Ну, так можно ж принять из нескольких одинаково спорных теорий одну, наиболее для тебя лестную...

 
Можно также решить, что разобраться с этим невозможно, да и смысла нет.  Smiley
 
Quote:
мне доводилось слышать, что русским как народу присуща многочисленная инвариантность, в обычаях, говоре, костюмах и т.д.

 
Не могу что-то утверждать уверенно, но мне встречалось такое утверждение (у Трубецкого): русский язык не терпит региональных различий и нужно эту его особенность уважать. Может, и так, но у этого есть неприятная изнанка: от нетерпимости к языковым различиям легко перейти до нетерпимости к различиям вообще. А это весьма пугает соседей, которым и так нелегко.
Есть такое сравнение, употребляемое канадцами по отношению к их соседям-американцам: слон может быть мирным и доброжелательным, но жить рядом с ним все равно опасно. Что уж говорить, если слон «не видит и не признает различий».
 
Quote:
Это я говорила?  Вряд ли.

 
Извините, не хотела обидеть. Это относится не к Вам.
Quote:
Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли? Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.  

 
Смилуйтесь, а то нас, не-немцев, начнут пугать не «жидомасонским», а немецким заговором! Smiley
 
2SlavaF
Quote:
Кто ж в трезвом уме стал бы утверждать, что немцам лучше было победить при Грюнвальде?

 
Так вполне считала часть победителей под Грюнвальдом, которые почти сразу после битвы вступили в союз с вчерашними врагами против другой части победивших. Так что тевтонским рыцарям довелось сражаться на стороне Свидригайла и погибнуть под Вилкомиром! Smiley (Впрочем, мы уже как-то это обсуждали, Вас не впечатлило. Ну, во всяком случае, слово они сдержали)
 
Quote:
Я думаю, с изрядной долей приближения, можно сказать так - литвины в нынешней Беларуси, русины в части нынешней Украины - название коренного населения, принятое в Речи Посполитой и у некоторых соседей. Насколько я могу судить, и сами эти люди называли себя зачастую так же.

 
Полностью согласна. Конечно, как справедливо заметил пан Олег, упоминание ВКЛ тут не совсем корректно, значительная часть «русинов» жила на территориях, никогда в ВКЛ не входивших (Галичина, Буковина, Закарпатье). Соглашусь и насчет литвинов. Я как-то слышала вопрос: почему при великом множестве украинских фамилий, указывающих на иноэтничное происхождение (Венгрин, Вирменыч, Ляшук, Мазур, Москва, Чех – это я только навскидку) почти совсем нет фамилий, происходящих от этнонима «білорус». Ответ был таким, что во времена, когда формировались украинские фамилии, беларусов преимущественно называли литвинами и таких фамилий очень много (а одного Литвина все мы знаем, впрочем, политик Олег Білорус тоже есть!). Интересно, что подлинных литовцев тогда преимущественно называли «жмудинами». Самоназвание «украинцы» вполне прослеживается уже в 16-м веке, так, например, записался в реестрах студентов Болонского университета некий волынянин. С вопросом о том, как называли себя тогдашние беларусы и тогдашние русские, не лучше ли обратиться к современным их потомкам? А то у нас может получиться спор украинцев и немцев о русских и беларусах. Smiley
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #56 В: 12/11/07 в 18:57:56 »
Цитировать » Править

on 12/11/07 в 10:59:20, antonina wrote:

Так что по-настоящему фраза должна бы звучать так: «В Москве отпраздновали тысячелетие крещения киевлян» Smiley

Смешно!  Smiley
 
Quote:
И это – лишь один из множества примеров, доказывающих: как-то разграничивать эти понятия – русский как относящийся к России и руський как относящийся к Руси - нужно, это и историкам поможет, и не даст разгуляться любителям всевозможных спекуляций.

Согласен. Это и добросовестному историку может мешать, сбивая читателя, что уж говорить о всяких любителях пожонглировать словами в корыстных целях!
 
Quote:
Так что тевтонским рыцарям довелось сражаться на стороне Свидригайла и погибнуть под Вилкомиром! Smiley (Впрочем, мы уже как-то это обсуждали, Вас не впечатлило. Ну, во всяком случае, слово они сдержали)

Им и до того доводилось биться бок о бок с будущими врагами, причём без поиска политических выгод, как в случае со Свидригайлом. Я о дурацкой затее Витовта с Тохтамышем. Не впечатлило меня, кстати, лишь то, что гибли рыцари за свой интерес, к их воинским качествам и честности претензий никаких.
 
 
Quote:
С вопросом о том, как называли себя тогдашние беларусы и тогдашние русские, не лучше ли обратиться к современным их потомкам? А то у нас может получиться спор украинцев и немцев о русских и беларусах. Smiley

О беларусах неоднократно высказывался Курт, а вот о русских... такое впечатление, что никому не интересно.
 
Небольшой оффтоп. Антонина, Вам не доводилось читать "На поле славы" Сенкевича? Его на русский, судя по всему, не переводили, не могу даже краткого содержания отыскать. Вроде бы эта повесть имеет отношение к Трилогии?
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #57 В: 12/11/07 в 23:21:10 »
Цитировать » Править

on 12/11/07 в 18:57:56, SlavaF wrote:

 
Небольшой оффтоп. Антонина, Вам не доводилось читать "На поле славы" Сенкевича? Его на русский, судя по всему, не переводили, не могу даже краткого содержания отыскать. Вроде бы эта повесть имеет отношение к Трилогии?

 
SlavaF,в трилогию Г.Сенкевича входят "Пан Володыевский","Огнем и мечом" и "Потоп".Кстати,в "Крестоносцах" Сенкевич красочно и в лицах описывает Грюнвальдскую битву.Трилогию можно скачать с сайта:
http://www.litportal.ru/all/author290/
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #58 В: 12/11/07 в 23:36:15 »
Цитировать » Править

on 12/11/07 в 23:21:10, olegin wrote:

Кстати,в "Крестоносцах" Сенкевич красочно и в лицах описывает Грюнвальдскую битву.

Ага, точно. В самом конце.
Читается неплохо, хотя ясно видно (мне), что этот роман - польская агитка, так же, как и "Камо грядеши" - христианская агитка.
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #59 В: 12/12/07 в 03:48:51 »
Цитировать » Править

on 12/11/07 в 23:21:10, olegin wrote:

 
SlavaF,в трилогию Г.Сенкевича входят "Пан Володыевский","Огнем и мечом" и "Потоп".

Спасибо, я знаю. Раз по десять каждую из них прочитал.  Wink
Меня интересует именно повесть "На поле славы". Слышал, что ею автор завершил историю своих героев много лет спустя. Вот и спрашиваю - читал кто-нибудь? Интересно же!
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.