Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/30/20 в 05:13:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него  (Прочитано 26307 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #75 В: 12/14/07 в 22:01:34 »
Цитировать » Править

Э, что значит с "неверными" и что значит "замарал"? Что за странное повторение средневековых заблуждений?  
 
И почему "спешил"? Может быть, наоборот, медлил?
 
В общем, для создания разнообразия вношу 2 мнения о Ягайле и Куликовской битве из Беларуси. Я постарался сократить цитаты, насколько возможно.
 
1) Мікола Ермаловіч "Беларуская дзяржава Вялікае княства літоўскае"
Ягайла не спешил, а медлил в битву и его цель была не воевать на стороне Мамая, а ослабить своего брата и соперника Андрея и его союзника московского князя, что ему и удалось
 
Quote:
Унутраная палітычная раўнавага, якая стварылася ў ВКЛ пры Альгердзе, адразу парушылася пасля яго смерці. Ужо тое, што велікакняскі пасад перайшоў да Ягайлы — старэйшага сына Альгерда ад другой жонкі Юльяны — не магло не выклікаць пачуцця незадаволенасці ў каго-небудзь з іншых яго дванаццаці сыноў..  
/***/
Не выключана, як лічаць некаторыя даследчыкі'6'', што Андрэй выклаў Ягайлу свае прэтэнзіі, але той не згадзіўся з гэтым, што і выклікала рашучую барацьбу паміж імі. Але найверагодней, што, наадварот. Ягайла выставіў Андрэю прэтэнзіі на падначаленне яму Полацка. Рэч у тым, што Альгерд, аддаўшы Ягайлу ўсе свае ўладанні, не аддаў яму Полацка.  
Зразумела. што пры Альгердзе яго адносіны з Андрэем лёгка ўзгадняліся і рэгуляваліся. Аднак тое, што без цяжкасцей рабілася паміж бацькам і сынам, не магло захавацца ва ўзаемаадносінах братоў.  
/***/
Потом описывается борьба с участием Ягайлы и Кейстута, с одной стороны, и Андрея и Ливонского ордена, с другой. Ягайла и Кейстут вынуждены отступить от Полоцка, Альгерд оказывается в Москве. Quote:

Аднак самым дзіўным фактам у вайсковай біяграфіі Андрэя з'яўляецца ягоны ўдзел у паходзе маскоўскага войска на северскія гарады Трубчэўск і Старадуб, г. зн. тыя самыя. што побач з іншымі гарадамі гэтай вобласці далучыў да ВКЛ яго бацька Альгерд. Як можна вытлумачыць такі ўчынак Андрэя, улічваючы выказаную думку, што ініцыятарам гэтага паходу і быў Андрэй174. Такое цалкам магчыма, бо гэта найперш шкодзіла прэстыжу Ягайлы, які, маўляў, не змог зберагчы ў цэласці тэрыторыю сваёй дзяржавы. Відаць, прыхільнікам Андрэя і праціўнікам Ягайлы быў і Дзмітрый Альгердавіч, які добраахвотна здаў Трубчэўск, у якім княжыў, што разам са Старадубам і іншымі гарадамі перайшоў пад уладу Масквы (узамен Трубчэўска Дзмітрый атрымаў Пераяслаўль)175.
Ягайла, зразумела, не мог змірыцца са стратаю часткі сваёй дзяржавы, што не магло не прывесці яго да канфлікту з Маскоўскім княствам.  
/***/
Прычыну ўстрымання Ягайлы ад удзелу ў Кулікоўскай бітве трэба шукаць у яго палітычных разліках. Ягайла фактычна справакаваў гэтую падзею, бо без яго згоды ўвайсці ў саюз Мамай наўрад ці адважыўся б павесці сваё войска супраць Масквы. Асабліва калі ён убачыў, што Ягайла вядзе сваё войска яму на дапамогу. Але менавіта гэта і было галоўным у палітычным манеўры Ягайлы. Войска то ён вёў, але прымаць у баі ўдзел не збіраўся. Яму важна было сутыкнуць маскоўскае і татарскае войскі паміж сабою. Ён прадбачыў, што незалежна ад таго, хто пераможа, усё роўна абодва бакі будуць аслаблены. I сапраўды, хоць Масква і перамагла, аднак вельмі дарагой цаной. I, наогул, значэнне падзеі ў гісторыі вельмі перабольшана. Варта толькі нагадаць, што яшчэ цэлае стагоддзе пасля яе пратрымалася татарская няволя над Руссю. Такім чынам, справакаваўшы Мамая на паход, Ягайла меў на мэце аслабіць Маскву чужымі рукамі і тым самым захаваць свае сілы, што яму і ўдалося.

 
2) Кастусь Тарасаў "Памяць пра легенды"
Ягайла то в принципе и не против был бы прийти вовремя, но опасался за верность своего войска, которое не хотело союза с татарами, против которых оно сражалось совсем недавно в битве на Синих Водах.
 
Quote:
Парознаму тлумачылі гісторыкі гэты загадкавы эпізод у жыцці Ягайлы. Выказвалі думку, быццам ён не паспеў на бітву, спазніўся, яму не хапіла «аднаго дня». Сапраўды не хапіла. Але зусім не таму, што знаходзіўся далёка і пераходы надарылі ся працяглыя і поўныя напружання. Пры жаданні ён мог бы злучыцца з татарамі на два дні раней. 125 кіламетраў ягонае войска адольвала дзесяць дзён — надзвычай марудныя тэмпы, паўзком — і тое выйдзе хутчэй.  
/***/
Але самай галоўнай перашкодай для злучэння войскаў Ягайлы з Мамаем стала памяць беларусаў аб разгроме ардынцаў на Сіняй Вадзе. Бітва тая незаслужана застаецца ў цяні. Між тым менавіта на Сіняй Вадзе, як ужо адзначалася, татары пацярпелі першае буйное паражэнне, якое і абумовіла канец іхняга панавання на захопленых славянскіх землях. Дакладней кажучы, яно паклала канец татарамангольскаму ярму на ўкраінскіх землях.  
/***/
Яшчэ адным здабыткам гэтай гістарычнай перамогі стала з'яднанне беларускага і ўкраінскага народаў. Яно адбылося праз дзвесце пяцьдзесят гадоў пасля распаду Кіеўскай Русі. Толькі зараз народы злучыліся ў новай дзяржаве — Вялікім княстве Літоўскім, Рускім, Жамойцкім.  
/***/
Гэта вельмі карысны вопыт для нас, сённяшніх. Шкада, што па дробных палітычных прычынах яго не бралі пад увагу, а то і наогул аблайвалі, трактуючы, напрыклад, вызваленне Украіны, як яе захоп, наўмысна раздзімаючы недавер паміж народамі. Брацкую еднасць беларускага, украінскага і літоўскага народаў асвяціла кроў, пралітая на Дзікім полі каля Сіняй Вады. Сапраўды — за нашую і вашую волю!
Менавіта вызваленне Валыні, Падолля, украінскай сталіцы Кіева паўплывала на рашучасць Маскоўскай Русі дамагчыся перамогі над татарамі. Не выпадкова Кулікоўская бітва адбылася так хутка пасля бітвы на Сіняй Вадзе. Час вызвалення ад Арды настаў, і абвясцілі пра яго радасным звонам мячы беларусаў, украінцаў і літоўцаў.
У войску Ягайлы мелася дастаткова ваяроў,  якія ўдзельнічалі ў той славутай бітве, і зараз выступаць на Куліковым полі разам з нядаўна пабітым  ворагам  супраць  блізкага паі крыві і брацкага па веры рускага народа    ім    здавалася    немагчымым. Ацэньваючы такія настроі сваіх харугваў, Ягайла палічыў. за лепшае не рызыкаваць. I паступіў разумна. Беларускія палкі пад час бітвы маглі далучыцца да рускіх, і ўжо тады непазбежна, адразу ж пасля разгрому ардынцаў, згарэла б, як знічка, зорка княжання Ягайлы. Тым болей, што не трэба  было  шукаць  пераемніка, ёні знаходзіўся   побач — полацкі  князьі Андрэй Альгердавіч.
« Изменён в : 12/14/07 в 22:23:30 пользователем: Oetavnis » Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #76 В: 12/14/07 в 23:51:19 »
Цитировать » Править

Вот читаешь по -белорусски без проблем,зная русский и украинский.Значит действительно у нас один и языковой корень,и территориальный -Киевская Русь.Но давайте по теме,а то мы из Грюнвальда потихоньку перенеслись на Куликово поле,а это отдельная интересная тема.Так вот о малоизвестной битве на Синих Водах:Заключив союз с Мамаем, литовский князь Ольгерд в 1362 г. в битве при Синих Водах разгромил силы мятежных правителей орд, расположенных на Правобережье Днепра — Кутлуг-Буки, Хаджи-Бека и Дмитрия. С молчаливого согласия Мамая к Литве отошел значительный участок западных территорий, ранее принадлежавших Золотой Орде.Это факт.Позже происходит Куликовская битва.И сразу же через 2 года к Москве подходит Тохтамыш,берет ее приступом и сжигает.В чем же смысл великих потерь на Куликовом поле?Амбиции Дмитрия Донского доказать,что его рать может противостоять Золотой Орде на равных?В чем была интрига,что вместе с Мамаем в битву вступили братья Ягайло-брянский князь Дмитрий и псковский князь Андрей оба Ольгердовичи?Может быть поэтому не очень поспешал Ягайло,чтобы не проливать крови родных братьев своих?И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,то татаро-монгольское иго удалось преодолеть только Ивану ІІІ аж в 1480 г. знаменитым"Стоянием на реке Угре".
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #77 В: 12/15/07 в 16:24:43 »
Цитировать » Править

on 12/14/07 в 23:51:19, olegin wrote:
о малоизвестной битве на Синих Водах:Заключив союз с Мамаем,

Точно с Мамаем?
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва? Чуть не половину нынешней Украины из-под ига вытащили - ничего себе событьице!
 
Quote:
разгромил силы мятежных правителей орд, расположенных на Правобережье Днепра — Кутлуг-Буки, Хаджи-Бека и Дмитрия.

У последнего - странное имя для "правителя орды".  Smiley
 
Quote:
через 2 года к Москве подходит Тохтамыш,берет ее приступом и сжигает.

Да, меня такая чёрная неблагодарность Тохтамыша тоже всегда изумляла. Князь московский оказал ему такую услугу, разбив Мамая, а он...
 
Quote:
В чем была интрига,что вместе с Мамаем в битву вступили братья Ягайло-брянский князь Дмитрий и псковский князь Андрей оба Ольгердовичи?Может быть поэтому не очень поспешал Ягайло,чтобы не проливать крови родных братьев своих?

Я что-то Вашу логику не понимаю. Вы говорили, что Ольгерд спешил на помощь Мамаю. Если это так, зачем же ему проливать кровь братьев, которые сражаются вместе с татарами против московитов?
 
Quote:
И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,то татаро-монгольское иго удалось преодолеть только Ивану ІІІ аж в 1480 г. знаменитым"Стоянием на реке Угре".

Мне встречалась версия, что Дмитрий отважился на битву по той причине, что Мамай не являлся Чингизидом, т.е. не был сакральным правителем Орды и сувереном самого Дмитрия. В отличие от Тохтамыша, которому Дмитрий и не пытался сопротивляться через год. Мол, пришёл законный правитель карать своих вассалов, остаётся только ховаться! Вот вопрос - за что хан огневался-то?  
Это я к тому, что никаких грандиозных планов покончить с татарским владычеством у московского князя, судя по всему, и не наблюдалось.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #78 В: 12/15/07 в 19:38:14 »
Цитировать » Править

Господа, я обещала вам объяснить, почему я считаю "Крестоносцы", как, впрочем, и другие произведения Сенкевича средствами агитации и предвзятыми романами. Сейчас я это сделаю, и прошу прощения за задержку (просто кроме сетевых в это время у меня было очень много личных "земных" дел Smiley)
 

Итак,  
для моих собеседников по этому треду уважаемых Олега, СлавыФ и Антонины.


 
Любое произведение, особенно историческое, неизбежно несет на себе печать симпатий и антипатий автора. Это абсолютно не характеризует произведение как плохое или хорошее - это только показывает, с кем душой был в данном периоде автор. Для Сенкевича, поляка, абсолютно естественным было находиться на стороне Польши на всем протяжении ее исторического развития, и употребить свой талант на прославление Польши и низвержение ее противников. В трилогии это были казаки и восставшие украинцы, в "Крестоносцах" главными врагами и злодеями оказались немцы, рыцари.
Отношение автора чувствуется с первых страниц романа. Главный герой, юноша "без страха и упрека" - конечно, поляк. Он наделен всеми мыслимыми достоинствами и добродетелями, храбр, благороден и добр. Дядя его, Мацько, поляк, тоже благороден, хоть и слегка хитроват. Противники же Збышко, крестоносцы, напротив, наделены всяческими пороками, злы, надменны и горды.  
В самой первой сцене столкновения его с крестоносцем, первым из увиденных в романе, крестоносец предстает перед читателями злобным, сухим и черствым человеком, стремящимся унизить слегка оплошавшего юношу и вызывающего гнев даже у рыцаря Повалы, поначалу обвинившего Збышко в легкомыслии.  
Данута, дочь Юранда, первая жена Збышко, вообще будто воплощает наступившее по вине крестоносцев польскому народу страдание. Ее мать умерла из-за немцев, это сирота, поющая ангельские песни; сама она вскоре попадает в плен к крестоносцам, которые доводят ее до безумия, мучают, из-за чего она умирает вскоре после освобождения.  
Среди крестоносцев же мы не найдем ни одного более-менее достойного персонажа. Каждый из них или надменный глупец, или гордец и плохой боец, или развратник и мерзавец и по совместительству трус, или вообще сатанист. Единственный более-менее приемлимый немец, Арнольд фон Баден, слегка тяжелодум; это комедийный герой.  
С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру. Один из рыцарей взывает в итоге к темным силам - намек на сатанизм и колдовство, повторюсь. Француз де Лорш, приехавший повоевать за веру, в конце-концов соглашается с выводом, что рыцари нападают на христиан - поляков и литвинов. Крестоносцы показаны в романе сборищем мерзавцев, бандитов и агрессоров, а на другой стороне, польской, напротив, сосредоточено все честное и прекрасное.  
В реальности так не бывает, и предвзятость автора бросается в глаза.  
 
А как именуются немцы? На первых же страницах - собачьими детьми ("и так собачьи дети закованы в броню"), и это просто в разговоре, а не в перебранке.  
 
Впрочем, такой же предвзятьстью грешат все его книги.  
 
 Cheesy Если б я решила написать про эти события роман, я повела бы дело по другому. Я написала бы про полячку, влюбившуюся в крестоносца. Smiley
 
P.S. Это я вкратце набросала; если найти цитаты, можно и на целую страницу сделать. Ничего, в случае сомнений цитаты найдутся! Smiley
« Изменён в : 12/15/07 в 19:39:43 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #79 В: 12/15/07 в 19:49:31 »
Цитировать » Править

on 12/15/07 в 16:24:43, SlavaF wrote:

Точно с Мамаем?
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва? Чуть не половину нынешней Украины из-под ига вытащили - ничего себе событьице!

 
Битва при Синих водах — битва на реке Синюха (Синие Воды) осенью 1362 года окончившаяся победой войска под командованием литовского князя Ольгерда над над войсками трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами.Очень короткая информация в Википедии.
Да,действительно результатом этой битвы стало присоединение земель Великой степи между Днепром и устьем Дуная с выходом к морю.
 
Quote:
Да, меня такая чёрная неблагодарность Тохтамыша тоже всегда изумляла. Князь московский оказал ему такую услугу, разбив Мамая, а он...

С этими Ордами Белой,Синей и Золотой надо отдельно разобраться как и с их правителями.
 
Quote:
Я что-то Вашу логику не понимаю. Вы говорили, что Ольгерд спешил на помощь Мамаю. Если это так, зачем же ему проливать кровь братьев, которые сражаются вместе с татарами против московитов?

 
Вышеприведенный оппонент пытается доказать обратное,приводя источники:дескать не спешил,т.к.ждал что битва ослабит как москвичей,так и Мамая и Ягайлу останется только воспользоваться плодами этой битвы.Лев Гумилев в книге"От Руси к России"пишет,что Ягайло с 80 тыс.войском (!) опоздал к битве всего на один переход.И это было не случайно.Олег рязанский с 5-и тыс.отрядом сумел,искусно маневрируя,задержать литовцев.Когда же Ягайло отогнал Олега,битва уже закончилась.И тогда воины Ягайло напали на русские обозы и перерезали раненых.(такое геройство уж никак не красит Ягайло).
 
 
Quote:
Мне встречалась версия, что Дмитрий отважился на битву по той причине, что Мамай не являлся Чингизидом, т.е. не был сакральным правителем Орды и сувереном самого Дмитрия. В отличие от Тохтамыша, которому Дмитрий и не пытался сопротивляться через год. Мол, пришёл законный правитель карать своих вассалов, остаётся только ховаться! Вот вопрос - за что хан огневался-то?  
Это я к тому, что никаких грандиозных планов покончить с татарским владычеством у московского князя, судя по всему, и не наблюдалось.

После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды и послал послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана. Желая разогнать страх, напавший на татар после Куликовской битвы, Тохтамыш велел пограбить русских гостей и захватить их суда, а сам в 1382 с большим войском пошёл к Москве. Нижегородский князь Дмитрий Константинович, узнав о походе Тохтамыша и желая спасти свою землю от разорения, послал к нему своих сыновей Василия и Семёна. Олег рязанский, руководствуясь теми же мотивами, указал ему броды на Оке. Дмитрия Донского татары застали врасплох. Он покинул Москву и уехал сначала в Переяславль, а затем в Кострому, собирать войска. Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей.
 
24 августа 1382 Тохтамыш подошёл к Москве. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 августа Москва сдалась. Обещание не было исполнено: множество народа было перебито, город был разграблен. После этого татары взяли Переяславль, Владимир, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие подмосковные города. Дмитрий Донской ушёл в Кострому, митрополит Киприан укрылся в Твери. Тверской князь Михаил Александрович прислал к Тохтамышу посла с заявлением о покорности.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #80 В: 12/15/07 в 19:57:13 »
Цитировать » Править

on 12/15/07 в 19:38:14, eva_himmler wrote:

С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру.

А тогда за каку же веру воевали поляки и литвины-за ислам или буддизм? Wink
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #81 В: 12/15/07 в 20:02:21 »
Цитировать » Править

on 12/14/07 в 12:23:09, antonina wrote:

О фильме "Огнем и мечом" уточню, что протесты были до его съемок и показа, позже оказалось, что фильм далеко не такой тенденциозен, как роман. Ступка там замечательный.

Антонина,мне игра Б.Ступки тоже очень нравится.А тем более в роли Б.Хмельницкого он просто неподражаем(для этого он даже учил татарский яз.,чтобы реально общаться с Тугай Беем).Но и Богун в исполнении Домагарова хорош,правда?Только почему Богун-Юрий ,а не Иван-я так и не понял.Скоро стартует грандиозный проект "Тарас Бульба" со Ступкой в гл.роли.Подождем,посмотрим.чем нас порадует.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #82 В: 12/15/07 в 20:34:06 »
Цитировать » Править

on 12/15/07 в 19:57:13, olegin wrote:

А тогда за каку же веру воевали поляки и литвины-за ислам или буддизм? Wink

Что, простите?
Верно, Вы не вчитались в то, что я написала, или я неясно выразилась. Я сказала, что автор пытается опровергнуть образ рыцарей-крестоносцев (в романе они всегда названы "рыцари", и я назвала "орденцев" так тоже) как борцов за христианскую веру. Далее я написала по французского рыцаря де Лорша, приехавшего издалека и удивившегося, почему крестоносцы обращают оружие против поляков-христиан и литовцев-христиан.
 
К чему в таком случае относится Ваше замечание? Cheesy  
« Изменён в : 12/16/07 в 00:16:46 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #83 В: 12/17/07 в 04:59:43 »
Цитировать » Править

on 12/15/07 в 19:49:31, olegin wrote:

После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды

Если я не ошибаюсь, ему во многом облегчил овладение престолом как раз Дмитрий Донской, устранив конкурента - Мамая.
 
Quote:
Желая разогнать страх, напавший на татар после Куликовской битвы,

Сомнительно. Отчего ж он тогда не послал войска на ВКЛ, разогнать страх после разгрома при Синих Водах?  Wink
 
Quote:
Дмитрия Донского татары застали врасплох.

Угу. Стало быть, другие князья и сыновей в Орду успели послать, и посольствами обменяться, а у Донского в те месяцы электронная почта рухнула?  Smiley
 
Quote:
Он покинул Москву и уехал сначала в Переяславль, а затем в Кострому, собирать войска.

И как, собрал?  
 
Мне кажется, реально на нежелание воевать московского князя могли повлиять две вещи. Изменившийся внутрирусский расклад, отсутствие того единения, что позволило собрать серьёзное войско в 1380г. Или просто страх воевать с сюзереном, опасение лишиться великокняжеского престола за мятеж.
Вот почто Тохтамыш так осерчал на Дмитрия - непонятно. Может быть, здесь интриги правителей ВКЛ наличествовали? В дальнейшем-то между Тохтамышем и Ягайло-Витовтом нежная дружба наблюдалась. Кстати, я не в курсе, а_до_того эти тёплые отношения не существовали?
Это могло бы многое объяснить.
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #84 В: 12/17/07 в 05:10:42 »
Цитировать » Править

Любое произведение, особенно историческое, неизбежно несет на себе печать симпатий и антипатий автора. Это абсолютно не характеризует произведение как плохое или хорошее - это только показывает, с кем душой был в данном периоде автор. Для Сенкевича, поляка, абсолютно естественным было находиться на стороне Польши на всем протяжении ее исторического развития, и употребить свой талант на прославление Польши и низвержение ее противников.
Считаю, Вы правы и спорить здесь не о чем. Разве что "любое произведение" - небольшое преувеличение.
 
В трилогии это были казаки и восставшие украинцы,
А вот тут ошибка. Это касается только первой части Трилогии. В дальнейшем там достанется многим - и московитам, и шведам, и туркам с татарами. Кстати, Вы не заметили, как Сенкевич немецких рейтар в первой части пропиарил? Так и не всякий поляк в его романах отмечался.  Smiley
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #85 В: 12/17/07 в 15:12:34 »
Цитировать » Править

on 12/17/07 в 04:59:43, SlavaF wrote:

Если я не ошибаюсь, ему во многом облегчил овладение престолом как раз Дмитрий Донской, устранив конкурента - Мамая

 
Вначале Тимур помог ему завоевать Белую и Синюю Орды.Ведь Тохтамыш чуть не погиб,когда раненый переплывал Сырдарью,спасаясь от погони.Тимур его выходил и дал воинов для борьбы за престол,думая в дальнейшем иметь его как союзника.
 
Quote:
Сомнительно. Отчего ж он тогда не послал войска на ВКЛ, разогнать страх после разгрома при Синих Водах?  Wink

Битва на реке Синюхе происходила в 1362 г.В это время Тохтамыш был совсем юн,а его отец эмир Мангышлака  
вел кровопролитную войну с Урус-ханом-правителем Белой Орды,в результате которой и был убит.
 
Quote:
Угу. Стало быть, другие князья и сыновей в Орду успели послать, и посольствами обменяться, а у Донского в те месяцы электронная почта рухнула?  Smiley

 
Насче электронки-сильно сказано:интересно какой бы ник и логин был бы у Дмитрия Донского.А если серьезно,то вот как это событие описано в одном из исторических документов:
В 1381 г. ханом Тохтамышем был направлен в Москву посол Ак-ходжа, в сопровождении свиты из 700 человек. Однако он доехал только до Нижнего Новгорода. Посол этот был выходец из Белой Орды, поэтому в делах Руси разбирался не очень хорошо. Князья Василий и Семён Дмитриевичи, и их дядя Борис Городецкий, сумели посла всячески обмануть и запугать: посол в Москву не поехал, а вернулся обратно в Орду. Где и доложил хану Тохтамышу о союзе Дмитрия Московского с Литвой. Союзе, направленном против него, хана Тохтамыша. Союзе, которого на самом деле не было и не могло быть.  
 
В августе 1382 г., избрав нетрадиционный для ордынцев маршрут движения войск, армия хана Тохтамыша, обойдя Рязанское княжество, вышла к Коломне. (Потом в летописях писали, что Тохтамыш обошёл Рязанское княжество из-за союза с в.к. Олегом, чего не было. Ибо татары просто хотели подойти незаметно к московским владением, что было бы невозможно, проходи они через русское княжество. К тому же Рязанское княжество татары на обратном пути погромили не хуже Московского. Также говорили, что в.к. Олег якобы показывал татарам броды через Оку, что попросту глупо, ибо эти броды татары знали ничуть не хуже русских.)  
 
В Москве узнали о подходе хана Тохтамыша уже по факту его вхождения на территорию княжества. Его совершено не ждали. Войска не были собраны. Города не были готовы к обороне. В.к. Дмитрий уехал собирать войска сначала в Переяславль, потом в Кострому. Князь Владимир Серпуховской также начал собирать войска под Волоком. В Москве в.к. Дмитрий оставил всю свою семью и митрополита Киприана за главных. Сказав:  
 
"Нечего нам бояться татар, город у нас каменный, крепкий, ворота железные..."  
 
Москва стала готовиться к осаде. Впрочем, митрополит Киприан, при всех своих талантах ни разу не полководец, почти вслед за князем удрал из города сам, прихватив с собой и великокняжескую семью. Причём удрал в Тверь. Крупных бояр в городе тоже не оказалось.  
 
"То, что створилось в Москве, было, по-видимому, много страшнее описанного летописью, хотя даже и летописное описание событий невозможно читать без ужаса и отвращения. И в чем причина беды? Что произошло с городом? С героями, два года назад разгромившими Мамая?  
 
...Ратники, вернувшиеся с Куликова поля, жали хлеб. Бояре тоже были в разгоне, по деревням. Наличная воинская сила, почитай вся, брошена к западному литовскому рубежу. Тем паче Акинфичи, захватившие власть при государе, растеснили, отпихнули многих и многих, надобных для обороны Москвы людей. Не было Вельяминовых, не было Дмитрия Михалыча Боброка, что весною отбыл на литовский рубеж, а сейчас лежал больной в дальнем имении своем, почти не имея вестей о том, что творится на Москве.  
 
Ратники были в полях. В Москве оставался ремесленный люд, те нестойкие вои, что дернули в бег в битве на Дону, да многочисленная боярская дворня, которая, на рати ежели, то только в обозе да "подай и принеси". В дело, в сечу, таких и не берут никогда. Дворня, оставшая без господ, разъехавшихся по поместьям... А Федор Свибл, коему князь Дмитрий поручал город, удрал вослед за князем в Переяславль и далее. А митрополит, духовная власть, уехал тоже. И в городе, лишенном воевод, началось то, что предки наши называли емким и образным словом - замятня."  
 
Татары ещё только перешли Оку, когда в Москве настала "власть народа". В городе, где не осталось властей, был полный беспорядок. Народные массы начали грабить боярские терема, особо налегая на их подвалы, где хранился хмельной мёд, иноземное вино и другие алкогольные прелести жизни. В городе бушевали самозваные веча. Появлялись самоорганизованные вооружённые не то шайки, не то дружины.  
 
В последний момент в город успел прискакать литовский князь Остей, внук Ольгерда, оказавшийся таким образом единственным начальником. Он-то и попытался навести хоть что-то, отдалённо напоминающее порядок в городе. Остей приказал сжечь посад, чтобы не оставлять его татарам, приготовить городские стены к обороне (туда натаскали камни, стали кипятить воду и смолу, построили кой-какие мелкие деревянные укрепления, для защиты от стрел. Были также приготовлены пушки, которые немного ранее раздобыл в.к. Дмитрий.) Но в общем и целом город пьянствовал. Люди князя Остея стали втихаря заниматься уничтожением остатков спиртного, выливая содержимое из тары на землю.  
 
Войска хана Тохтамыша, успев предварительно разгромить Серпухов, начали подходить к Москве 23 августа. Узнав от осаждённых, что в.к. Дмитрия нет в городе, они удалились на соединение с основными силами. В Москве восприняли это как бегство, и по этому поводу беспробудное пьянство продолжалось всю ночь на 24 августа. Утром 24 августа к Москве подступили главные силы татар во главе с ханом Тохтамышем. С ними присутствовали Василий Кирдяпа и Семён Дмитриевич, сыновья престарелого в.к. Дмитрия Нижегородского.  
 
После длительных переругиваний с москвичами, татары попытались взять город приступом, но кое-как были отбиты.  
 
"Узрев огустевшие толпы татар, идущих на приступ, москвичи струхнули. Со вчерашней попойки болели головы, оружие некрепко держалось в руках. Выручили женки. Подоткнувши подолы, с печатью отчаянной решимости на лицах, они принялись таскать на заборола камни и ведра с кипятком, увертываясь от стрел, которые сейчас летели сплошным смертоносным дождем. Ответ москвичей был и не горазд, и недружен. Стреляли абы как, больше увертывались, прячась за каменные зубцы.  
 
Под защитою своих лучников татары уже волочили лестницы, уже приставляли, уже лезли на стены... Явились попы с крестами, совестившие оробелых ратников, прихлынули из города давешние беглецы, коим совсем не хотелось в татарский полон, со стен полетели камни, полился кипяток, тыкали долгими рогатинами лезущих, крюками сволакивали лестницы... Бой длился с лишком четыре часа. Отбились."  
 
Остей понемногу наводил порядок в городе. Поэтому следующий штурм, 25 августа, окончился тоже безрезультатно.  
 
"И тут вот, когда все висело, как говорится, на ниточке и когда надо было выстоять еще хотя бы три-четыре дня, к Фроловской башне Кремника приблизило новое татарское посольство, среди коего с удивлением узрели москвичи двух русских князей, детей Дмитрия Костянтиныча Суздальского, Василия Кирдяпу с Семеном."  
 
26 августа князья Василий Кирдяпа и Семён Дмитриевич, подъехав к стенам Кремля и представившись, наобещали москвичам с три короба от имени хана, поклявшись в том на кресте. Москвичам воевать уже надоело, поэтому им поверили.  
 
Ближе к вечеру 26 августа москвичи открыли татарам ворота и с крестами и хоругвями стали выходить из города. Татары, злоупотребив ситуацией, ворвались в город. Кое-какое сопротивление в городе всё-таки было. Но подавлено оно было быстро. Дальше пошло уже "избиение младенцев". Согласно летописям, убито в тот день в Москве было около 24 тысяч человек. Город был разграблен начисто. Всё, что горело, - было сожжено. В этом пожаре погибло огромное количество книг, которые перед осадой были свезены в Москву из всех близлежащих церквей и монастырей.  
 
Взяв Москву, татары разделили свою армию на несколько частей, не ожидая больше сопротивления. Были взяты многие города, в том числе Владимир, Звенигород, Можайск, Переяславль, Юрьев, Боровск, Руза, Дмитров. Московское княжество было "прочёсано". В это время уже были собраны кое-какие войска как в.к. Дмитрием, так и князем Владимиром. Видимо, и с западного пограничья подводили свои войска Ольгердовичи. Один из татарских отрядов, посланных на зачистку Московского княжества, был атакован под Волоком князем Владимиром Серпуховским и уничтожен почти полностью.  
В сентябре в.к. Дмитрий вернулся в то, что осталось от Москвы. Войска были уже собраны, но направлять их было уже, вроде как, не на кого, ибо татары ушли в степи. Но, при желании, виноватого всегда найти можно. Виноватым, как всегда, оказался Олег Рязанский.  
 
"И поход, бессильный, злой, яростный, поход на вчерашнего союзника, только что разоренного уходящим татарским войском, был решен. В тех же боевых порядках собранные рати двинулись к Коломне и, наведя наплавной мост, начали переходить Оку.  
 
Московский летописец записывал позже, что Рязанщина была разорена и испустошена московлянами "пуще татарской рати". Нет ни охоты, ни желания описывать этот дикий погром, сотворенный русичами над русичами и являющийся самым черным пятном в жизнеописании князя Дмитрия, причисленного ныне к лику святых... Погром, скажем еще, ежели бы не усилия игумена Сергия, могущий самым роковым образом отразиться на судьбе юного Московского государства."  
 
Собранные войска были двинуты на в.к. Рязанское, которое и было подвергнуто очередному разгрому. В.к. Дмитрий опять оставил там своих наместников, впрочем, как всегда, недолго там удержавшихся.
В 1383 г. вынужден был отправить в Орду своего старшего сына Василия и в.к. Дмитрий Московский.  
 
Хан Тохтамыш оставил у себя старших сыновей четырёх великих князей Руси в качестве заложников. Это были Василий Кирдяпа, старший сын в.к. Дмитрия Нижегородского, Василий Дмитриевич, старший сын в.к. Дмитрия Московского, Александр, старший сын в.к. Михаила Тверского, Родослав, старший сын в.к. Олега Рязанского.
Так что подвела князей междуусобица-вечный бичь Руси.Ведь таким же образом когда-то перестала существовать великая Киевская Русь.Здесь ответ и на нижеследующий вопрос.
 
И как, собрал?  
 
Мне кажется, реально на нежелание воевать московского князя могли повлиять две вещи. Изменившийся внутрирусский расклад, отсутствие того единения, что позволило собрать серьёзное войско в 1380г. Или просто страх воевать с сюзереном, опасение лишиться великокняжеского престола за мятеж.
Вот почто Тохтамыш так осерчал на Дмитрия - непонятно. Может быть, здесь интриги правителей ВКЛ наличествовали? В дальнейшем-то между Тохтамышем и Ягайло-Витовтом нежная дружба наблюдалась. Кстати, я не в курсе, а_до_того эти тёплые отношения не существовали?
Это могло бы многое объяснить. [/quote]
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #86 В: 12/17/07 в 15:48:14 »
Цитировать » Править

Однако мы снова больше занимаемся историей и предисторией Куликовской битвы,а мне бы хотелось снова вернуться к хроникам Грюнвальдского сражения:
 
"…Металлическая стена орденского войска, опустив забрала глухих шеломов, с тяжким криком обрушилась на другую такую же стену польских рыцарей. От ударов по железу и треска ломающихся копий шум стоял до небес. Лязг мечей был слышен за несколько миль, доспехи ударялись о доспехи, и острия копий нацелены на лица врагов. Знамена и штандарты той и другой рати призраками реяли в поднявшейся пыли и нельзя было отличить отважного от робкого, героя от труса, - все сгрудилось в неистовый клубок борющихся тел. Неможно было сделать и шагу, не убив врага и не сбросив его с коня. Копья были уже переломаны. Стук доспехов, звон мечей и секир, посаженных на долгие древки, производили такой страшный грохот, точно в тысячах кузниц молоты били по наковальням. Люди, раздавленные теснотой, погибали под копытами коней.  
 
Вздрагивая и кренясь, железная стена подавалась то вперед, то назад, передние ряды уже легли костью под копыта вражьих коней и нельзя было понять, кто одолевает в бою и одолевает ли?  
 
…Прусское войско густыми рядами выступает от деревень Танненберга и Грюнвальда на поле боя. В польском войске уже запели <Богородицу> и затем, потрясая копьями, ринули встречу. Ударил двойной залп немецких бомбард. Ядра со свистом врезались в польские ряды, круша и расшвыривая ошметья людей и коней. Крик ратей взмыл к небесам, потом, точно весенний гром с продолжительным, рокочущим треском прокатился над полем - хоругви столкнулись друг с другом и все потонуло в поднятой пыли. Вот обратилась в бегство хоругвь Святого Георгия на королевском крыле, в которой служили чешские и моравские наемники и которую дали вести чеху Яну Сарновскому. Хоругвь ушла в рощу, где стоял король Владислав. …Прусское войско, потеснив поляков, всею мощью обрушилось на правый фланг, где дрались еще раньше вступившие в сражение хоругви Витовтова войска: литва, русичи и татары, руководимые Джелаль эд-Дином и Бахаддином. Хуже вооруженные, а то и непривычные, как ордынцы, к битве в тесном строю, литвины начали поддаваться, отступая.  
 
В это время под натиском крестоносцев зашаталось большое знамя короля Владислава, которое нес Марцин из Вроцимовиц, краковский хорунжий, рыцарь герба Полукозы. Оно уже рушилось на землю, когда подоспевшие рыцари отборного королевского отряда подхватили его и встали грудью, защищая знамя. Тут закипел самый яростный бой. Поляки в неистовстве, не щадя жизней, ринули на немецкий строй, опрокинув, сокрушив и втоптав в землю победоносных соперников.  
 
Меж тем литовско-русские ряды все отступали, и наконец началось бегство. Кинулась в стремительный бег, выходя из сражения, татарская конница, бежали литвины. Витовт-Александр, в этом сражении не щадивший себя, - он с самого начала битвы скакал вдоль рядов, меняя коней, равнял строй, ободрял вспятивших, громко призывал к выступлению Ягайлу-Владислава, затеявшего перед сражением столь долгое молитвословие, что чуть не потерял рать, сам то и дело кровавил свое оружие и чудом оставался в живых, раз за разом бросаясь в сечу, - он кинулся возвращать бегущих, но не мог сделать ничего. Татары едва не увлекли его с собой, а литвины (иные) не останавливались, пока не добежали до своей земли, принеся весть, что и король Владислав (Ягайло), и сам Александр (Витовт) убиты, а все войско истреблено крестоносцами.  
 
Спасли честь литовского войска русские смоленские полки, стоявшие под тремя знаменами (командовал ими Семен-Лугвень, недавно еще сидевший на новгородском кормлении, и тут показавший, чего он стоит). Под одним знаменем смоляне были жестоко изрублены, и знамя, политое кровью, втоптано в землю, но два других отряда стояли твердо, отбив рыцарский натиск и сами перейдя в атаку, вследствие чего и литвины из расстроенных хоругвей начали возвращаться в бой. Витовт бил и гнал оробевших, срывая голос, восстанавливал рать.  
 
…Вот в это-то время, когда Владиславу казалось, что его войска одолевают врага, вступили в сражение шестнадцать свежих немецких хоругвей под своими знаменами. С глухим согласным топотом копыт, опустив копья, рыцари мчались в бой. Развевались конские попоны, развевались белые плащи рыцарей, и Владиславу показалось, что немцы скачут прямо на него, на его маленький отряд. Телохранители уже сомкнули ряды, взявши копья на изготовку, но их было всего шестьдесят рыцарей-копьеносцев, и могли ли они устоять под прусским натиском? В сей миг Ягайло невольно вспомнил о подготовленных для его возможного бегства конских подставах - ибо польская господа, оценивая жизнь своего короля в десять тысяч копий, отнюдь не хотела гибели Ягайлы, после которой, неволею, начнутся прежние смуты и сами Великая и Малая Польша могут погибнуть под орденским натиском. Однако его хватило на то, чтобы не пуститься в бегство (что бы, наверно, сделал Тохтамыш на его месте и в его положении!), но он отчаянно взывал о помощи, и послал Збигнева из Олесницы, своего нотария, в хоругвь дворцовых рыцарей, стоящую близь.  
 
Збигнев подскакал к строю хоругви, которая как раз намеривала вступить в бой. От шума брани приходилось кричать. <Спасайте короля!> - крикнул им Збигнев. Но рыцарь Миколай Колбаса, герба Наленч, стоявший под знаменем, обнажил саблю, взмахнул ею перед лицом нотария и грозным голосом, в рык, возразил Збигневу: <Прочь! Не видишь, несчастный, что хоругвь идет в бой! Что ж нам, подставить спину врагу, спасая твоего Владислава? Ежели разобьют нас, погибнет и король!> - Збигнев, неволею, прянул в сторону и вовремя. Закованная в латы хоругвь разом пришла в движение и ринула на врага, все убыстряя и убыстряя ход. Новый ратный крик взмыл к небесам и новый треск от столкнувшихся доспехов и ломающихся копий заполнил воздух, закладывая уши.  
 
Владислав тем часом, крича то ли в испуге, то ли в ярости, бился в руках телохранителей, шпоря коня и порываясь в бой. Меж тем немецкий рыцарь из прусского войска Диппольд Кикериц фон Дибер с золотой перевязью, в белом тевтонском плаще на рыжей лошади, выскочил из рядов прусской хоругви и устремил, потрясая копьем, прямо на короля. Ягайло и сам поднял копье, обороняясь, но тут безоружный нотарий Збигнев, поднявши с земли обломок копья, ринул на немецкого рыцаря и, ударом в бок, сбросил с коня. Владислав ударил Кикерица копьем в лоб; тот, беспомощный, пытаясь встать, бился, лежа на спине, а кинувшиеся со сторон рыцари охраны добили его.  
 
Много позже Збигнев, предпочтя духовную карьеру рыцарской, принимая сан краковского епископа, получал от Папы Мартина V отпущение за совершенный им в бою, при защите своего короля, грех убийства... Считалось, что духовная карьера несовместима с подвигами на поле брани. Но и латинские попы дрались при случае, и троицкие старцы сражались на стенах Лавры против отрядов Лисовского, да и японские буддистские монахи сражались-таки с оружием в руках!  
 
Отряд крестоносцев, потеряв Кикерица, проскакал мимо короля. Явившиеся на поле боя новые немецкие хоругви не сразу были опознаны польскими рыцарями: кто-то посчитал их польскою подмогой. Но Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест (называемый Дембно), желая разрешить спор, один погнал коня на врага. Крестоносец, ведший новые отряды, тоже выехал из рядов. Они сразились, метнув легкие копья сулицы, и никто не потерпел поражения, лишь конь Добеслава был ранен в бедро. Польские и литовско-русские хоругви вновь обрушились на врага со всею силою. Вновь возвысился до небес копейный стон и лязг железа, но что-то уже сломалось в немецком войске: с утра еще неодолимые, хвастливо заявлявшие, что со своими мечами пройдут всю Польшу из конца в конец, они начали все чаще и чаще валиться под мечами. Наемники откатывали назад, и Витовт, бледный от восторга, прорубался к немецкому знамени, а Ягайло, ободряя своих, так орал, что охрип, и назавтра едва мог говорить только шепотом. <Потемнела слава немецких знамен>. В рядах этих последних шестнадцати хоругвей, полностью изрубленных, пали: магистр Пруссии Ульрих, маршалы Ордена, командоры и все виднейшие рыцари прусского войска.  
 
Отступавших гнали несколько верст, набирая полон. Рыцарь Георгий Керцдорф, несший в немецком войске знамя Святого Георгия, преклонив колена, сдался в плен рыцарю Пшедпелку Копидловскому, герба Дрыя. Захвачены были и оба поморских князя, что сражались на стороне крестоносцев, взяты в плен и многие иноземные рыцари. Обозные повозки рыцарского войска были дочиста разграблены победителями. Многие обогатились, снимая доспехи с побежденных. Бочки с вином, до которых дорвались победители, Владислав приказал вылить на землю, дабы не погубить рать при возможном вражеском нападении.  
 
…Ян Длугош называет цифру убитых врагов в пятьдесят тысяч, и сорок тысяч пленных, впрочем, не настаивая на точных цифрах. (По другим известиям, рыцари потеряли тринадцать тысяч человек.) Однако дорога отступающих на протяжении нескольких миль была устлана трупами павших, земля пропитана кровью, а воздух оглашался стонами умирающих, многие из которых, не дождавшись помощи, замерзли и умерли к утру под холодным дождем.  
 
И... кабы Владислав-Ягайло не ждал невесть чего, стоя - на костях, и послал бы тотчас рать к Мариенбургу, растерянному, лишенному войск рыцарскому гнезду, война была бы кончена вовсе, Орден сокрушен, и дальнейшая история Поморья пошла бы иначе... Не пошел, не сделал. И лишь позже, когда рыцари опомнились, долго и упорно осаждал Мариенбург, и опять наделал глупостей, не позволивших ему взять город.  
 
Поляки в том и следующем году еще трижды схватывались с рыцарями, каждый раз побеждая. Ибо при Грюнвальде погибло не только рыцарское войско, погиб, что важнее всего, миф о немецкой непобедимости, миф, который Германия восстанавливала вновь и вновь, с тем же упорством, с каким создавала миф о неодолимости своих гоплитов древняя Спарта.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #87 В: 12/17/07 в 17:26:39 »
Цитировать » Править

*Мимоходом* Что касается битвы при Ворскле, мне всегда нравилась перебранка сторон перед нею - кто кого старше и кому чью тамгу ставить...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #88 В: 12/17/07 в 18:02:42 »
Цитировать » Править

Да,в тот раз старый Эдигей перехитрил Витольда,да и Темир-Кутлуг оказался на высоте со своим обманным маневром.Воистину гордыня ослепила Витольда.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #89 В: 12/17/07 в 18:22:59 »
Цитировать » Править

Ой, подозреваю, что ханский маневр был тем же Едигеем спланиророван...  Smiley Но, впрочем, против Едигея непросто было оказаться на высоте - редкостно талантливый был деятель.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.