Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/05/20 в 02:45:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о Яреме... »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   Кстати, о Яреме...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о Яреме...  (Прочитано 8850 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #30 В: 11/14/09 в 02:22:01 »
Цитировать » Править

Закопались они исключительно своими силами.  Попробую как-нибудь подробно.  А с Люблинской унией - если совсем кратко и упрощенно - было то, что часть территорий, поскольку их элита не питала приязни к относительно "промагнатскому" устройству ВКЛ и хотела себе "золотой вольности", отошла к Короне - и соответственно изменился вес в составе РП, например, да и условия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #31 В: 11/14/09 в 21:59:53 »
Цитировать » Править

То есть хрупкое равновесие между магнатами и и королем изменилось в пользу магнатов таким обрмхом, что все начало шататься?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #32 В: 11/15/09 в 07:11:26 »
Цитировать » Править

Нет, хрупкое равновесие между Короной и Княжеством решительно изменилось в пользу Короны.  Тут же следует помнить, что законы там разные, например (в некоторых областях, так просто несовместимые).  Да и ситуация с религией на тот момент отличалась очень.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/15/09 в 08:01:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #33 В: 11/16/09 в 10:38:57 »
Цитировать » Править

2Veber по поводу
Quote:
якобы из-за восстания Хмельницкого ситуация с "православием - хлопской верой" и поляками - панами, украинцами - крестьянами сложилась в том виде, в каком она сложилась. Вроде как Хмельницкий повыбил местную шляхту (наполовину православную и русинскую), а на их место в оставшихся за Речью Посполитой областях пришли поляки, к тому же после восстания быть православным стало совсем не комильфо.

 
Это - довольно сильное преувеличение, как и в том смысле, что Хмельниччина уничтожила местную шляхту, так и в том, что православным быть стало некомильфо. Можно, я немного займусь саморекламой   Smiley и напомню один раздел из текста о Немириче, да и сам случай Немирича, согласимся, показателен. Да и позже примеры перехода из католицизма в православие вовсе нередки (Дунин-Борковские, хотя бы). Вот, пожалуй, когда этот процесс пошел вовсю - так это в конце 18-го века и, что довольно парадоксально, в 19-м, когда уже и Речи Посполитой не было. А в превращении какой-либо религии в "хлопскую", т.е. простонародную, я ничего дурного не вижу, греко-католическая в таком виде просуществовала весь 19-й и начало 20-го века и ничего: дала возможность и культуру сформировать, и национальную элиту воспитать.  
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #34 В: 11/16/09 в 23:21:58 »
Цитировать » Править

Понятно, спасибо. Любопытно, что вообще представляла из себя Хмельничина в социально-экономическом смысле и кто ей противостоял в том же плане?
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #35 В: 11/17/09 в 10:34:19 »
Цитировать » Править

На сей счет гипотез - и не пересчиаешь  Smiley Я отважусь разве что обозначить диапазон: от попытки возвращения общества в более раннее состояние "военной демократии" со всеми вытекающими и до попытки (при жизни самого Хмельницкого - вовсе небезнадежной) создания собственного государства, тоже со всеми вытекающими. Вариант Н.Яковенко (я как-то склонна ей доверять Smiley ) - в итоге возникло общество, во многом копирующее государственную структуру Оттоманской Порты, прежде всего, главный ее принцип - земля взамен за военное служение.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #36 В: 11/17/09 в 10:37:40 »
Цитировать » Править

Вдогонку - у меня довольно глупый, но не дающий покоя Smiley вопрос. Совершенно ли понятно русскоязычному читателю, что значит фраза "Ярема был в то время русским воеводой"? Знающие люди уверяли меня, что так лучше всего с точки зрения языка, но невольно возникает двусмысленность (меня и за пушку 16-го века ругали Smiley )
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
kvs
Гость

email

Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #37 В: 11/17/09 в 11:06:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Совершенно ли понятно русскоязычному читателю, что значит фраза "Ярема был в то время русским воеводой"?

Вроде более правильным будет "воеводой русским". Иначе не совсем посвященых будет сбивать. Wink
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #38 В: 11/17/09 в 11:13:44 »
Цитировать » Править

Понятно, спасибо.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #39 В: 11/17/09 в 11:46:49 »
Цитировать » Править

Да, я тоже более привыкла к "воеводе русскому", но и "русский воевода" понятен. Хотя и звучит довольно забавно.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #40 В: 11/17/09 в 12:38:02 »
Цитировать » Править

Да вот, это, имхо, пример того, что все-таки понятия "русский" и "руський" нужно как-то различать.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #41 В: 11/17/09 в 16:21:28 »
Цитировать » Править

По другому поводу всплыл у меня Бельский летописец, не удержусь, процитирую.
http://www.russiancity.ru/books/b64.htm
 
"О крестном целованье королевичю В[лади]славу. И гетман Желковской по приказу королевскому и по совету всех панов рады королевской противо договору Московского государьства бояр боярину князю Федору Ивановичю Мстиславъскому с товарыщы и всей земли Московского государьства крест целовал за короля и за всех панов рады королевской, что им дать королевичи Владислава Жигимонтова сына на Московское государьство на царьство, а королевичю креститца в греческую хрестьянскую веру, а литовскым людем с ним в Московском государьстве з) не быть и королю ис-под Смоленска со всеми польскими и с литовскими людми отойтить прочь в Литву. И бояре князь Федор Иванович Мстиславской с товарищи и все служилые и жилецкые, и чорные люди Московского государьства по тому договору и по утверженным записей королевичю Владиславу Жигмонтову сыну крест целовали. И по совету бояре и воеводы Московского |л. 335 об.| государьства князь Федор Иванович Мстиславской с товарыщы з гетманом Шелковским, вышедчи из Москвы, вора колужского и его воровскых людей побили, а з досталными опять вор побежал в Колугу. А пан полковник Кишкеевич с польскыми и с литовскими людми от вора отошли к гетману Желковскому и з гетманом пришли в Москву со всеми польскыми и с литовскыми людми, и стали в Москве в Кремли и в Китае.
 
   О посланьи в Литву по королевича. Того же лета прислал король польский Жигимонт лестию грамоту к Москве, да возмут королевичя на Московское государство. И посоветовав боярин князь Федор Иванович Мстиславской с товарыщы и с патриархом Ермогеном Московскым и всеа Русии, и со всею землею, и з гетманом Шелковским с товарыщи, и послали от себя с Москвы послов [к] королю польскому и литовскому Жигимонту под Смоленеск ростовского митрополита Филарета Никитичи да бояр Василья Васильевича Голицына да князя Данила Ивановича Мязецкого, да князя Якова Борятинского, да дьяков Томила и) Луговского да Сыдавного Васильева, а с ними послали многих дворян московскых и из городов детей боярских и гостей и всякых чинов людей Московского государства просить у литовского короля сына ево королевичя Владислава Шигимонтова сына на Московское государьство на царьство и о том говорить, чтобы королевичю креститца, и сам бы король от Смоленска отшел прочь и польскым бы и литовскым людем из Московского государьства велел бы выйтить вон в Литву.
 
О к) королевском крестопреступленьи к). И тогда король польскый Шигимонт мир отверже и правду возненавиде, и наруша крестное целованье, на чом по его повеленью гетман Желковской князю Федору Ивановичю Мстиславскому с товарыщы и всему |л. 336| Московскому государьству крест целовал и записьми утвердилися, а не хотячи сына своего королевича Владислава крестить в греческую веру християнскую и дать ево на Московское государьство на царьство, а хотячи Московскым государьством за крестъным целованьем завладеть сам по совету папы римского и веру християнскую разорить л) и учинить веру в Московском государьстве котолицкую, и послов Московского государьства ростовского Филарета Никитичя и бояр князя Василья Васильевичя Голицына и князя Данила Ивановичя Мизецкого, и князи Якова Борятинского, и дьяков, и дворян, и детей боярскых, и гостей, и всех чинов Московского государьства людей
        _________
        з) Далее повторено с ним.
        и) В рукописи Тимила.
        к-к) Написано на полях л. 336.
        л) В рукописи раразорить.
-257-
велел их грабить и роздать за приставы, и учинить им великую тесноту, чтоб оне поцеловали ему, королю Жигимонту, крест мимо королевича и к Москве б о том отписали к бояром и ко всей земли Московского государьства, чтоб на Москве бояре и вся земля Московского государьства целовали крест ему, королю Жигимонту. И под Смоленеск под город их посылал, чтоб им, под город пришед, говорить боярину князю Михаилу Борисовичю Шеину с товарыщы и всем смоленским сиделцом, чтоб оне крест поцеловали и город здали ему, королю Жигимонту, мимо же королевичя. И Московского государьства послы митрополит Филарет Никитич и бояре князь Василей Васильевич Голицын да князь Данило Иванович Мязецкой, да князь Яков Борятинской со всеми своими товарыщы, видя королевскую неправду и крестное преступленье, что он, король Жигимонт, сына своего королевича Владислава на Московское государьство не дает и сам ис-под Смоленска прочь в Литву не идет, и литве из Московского государьства вытти не велит, и оне ему, королю, креста не целовали и к Москве от себя не писали, и под город под Смоленеск зговаривать не пошли."
 
Так вот, тут следует сказать, что с летописцем по части Сигизмунда согласиться я никак не могу.  Потому что летописец этого государя характеризует словами цензурными - а они, в общем, существу дела никак не отвечают, как по сему инциденту, так и по иным прочим.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/17/09 в 16:22:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #42 В: 11/17/09 в 18:18:52 »
Цитировать » Править

М-да. Что ж это он так? Учитывая, сколько лет было Владиславу, он бы еще долго на него влиял.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #43 В: 11/17/09 в 18:28:35 »
Цитировать » Править

Потому что нецензурный был господин, дурного не говоря.
Швецию он так и допек, что они его из королей попросили.  Он с этим, впрочем, не смирился и РП на 60 лет в войну втравил.
И вот скажите мне, вот как с одной стороны человек пытается в РП абсолютизм завесть, а с другой торпедирует идею Замойского решать вопросы на сеймах большинством голосов?  Ну на него бы эта идея работала и на его наследников... Но это не считается, потому что Замойский (который ему, между прочим, взойти на престол помог и Максимилиана для него поймал) на короля теперь смотрит тухлым глазом и считает его иностранцем и олухом... И так двадцать раз.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Кстати, о Яреме...
« Ответить #44 В: 11/18/09 в 18:26:51 »
Цитировать » Править

А по-моему ситуация тут довольно тривиальна:имея сверх амбиции и спесь,Сигизмунт самолично хотел неограниченной власти всюду и короновать на Московский престол планировал свою персону,а никак не сына.Лукавил Король с религией и всем остальным,а хотелось ему самому безраздельно господствовать.Насчет нецензурности:не нам,потомкам,его судить...
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.