Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Околоистория Центральной и Восточной Европы >> Так была ли на самом деле Батуринская резня?
(Message started by: olegin на 10/24/07 в 16:07:37)

Заголовок: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 10/24/07 в 16:07:37
1708 год.К Батурину подходит карательный отряд А.Меньшикова,посланный Петром уничтожить ставку Мазепы после известия о его предательстве.На требование Меньшикова сдать крепость гарнизон отказывается.Начинается кровопролитный штурм:в результате чего весь сердюцкий гарнизон вырезан,а также 6-7 000 мирных жителей.Часть их тонет в реке,часть сгорает в крепости.Цифры историками приводятся разные:от 6000 до 20000 человек.Где правда?Некоторые историки считают,что жертв вообще не было:во что верится с трудом.Мазепа прендан анафеме и лишен высшей награды России-ордена Андрея Первозванного (Он был 2-м человеком в Империи удостоившимся этого ордена).На эту тема вышла статья в "Голосе Украины":http://www.golos.com.ua/rus/article/1176472682.html
И все-таки кто же оказался прав?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 10/24/07 в 16:14:07
Что значит - "прав"?  
Что жертв вообще не было... в это верить или не верить смысла нет, поскольку какие-то гражданские захоронения откопали.  Судя по тому, что найденных женщин и детей разного возраста убивали вполне целенаправленно, было там нехорошо.  А насколько нехорошо, вопрос к тем же археологам.
Или какие-то новые данные появились?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 10/25/07 в 11:03:11
Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало.Считают,что Меньшиков ,забрав запасы продовольствия и вооружения из ставки Гетьмана спешно уходил со своим отрядом,т.к. на подходе к Батурину был Карл 12-й с основными силами и самим Мазепой,поэтому считается,что Алексашка просто не успевал расправиться с мирным населением.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 09:12:05

Quote:
Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало.

Прошу прощения, было пропущено.
Нет, вот этого быть никак не может.
Давайте посмотрим, что пишут по этому поводу современники:
И начнем с лица максимально заинтересованного.

http://litopys.org.ua/suspil/sus155.htm (тут нас интересует сам текст)
ІВАН СКОРОПАДСЬКИЙ
УНІВЕРСАЛ ВІД 8 ГРУДНЯ 1708 РОКУ

"Пресвітлого й державного великого государя, його царської величності Запорозьких військ гетьман Іван Скоропадський.   ...

А що згадує він, незбожний змінник, про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому, хто ж інший до того є причиною, опріч нього? Оскільки малорозсудні люди, які там були, заведені від нього, противилися своєму власному государеві, не бажаючи добровільно здатися на лагідне впоминання і обнадіювання милістю та монаршим ударуванням, відтак, ставши при упорі та супротивності, хотіли місто те з усією військовою гарматою та апартаментами військовими віддати шведському королю, і піднести супроти свого ж монарха неприятельську руку, і государське військо почасти побили, чим було примушене військо царської пресвітлої величності, яке було під командою світлого генерала, князя, його милості Меншикова, штурмом здобувати, і здобули під той час, і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства. Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда 27, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова. А щоб іншим, що повинуються указові та змінницьким облудам Мазепиним, такий припадок та монарший гнів не стався, якого не зичимо, то по-християнському і горливо всіх застерігаємо і, закликаючи до однодумності з нами по-колишньому вірності та схильності під високодержавну й міцну руку православно-християнського нашого монарха, щиро бажаємо доброго від Господа Бога здоров’я і спокійного мешкання всім вашим милостям, у чому сприяємо.

Дано в Лебедині, грудня 8, року 1708."

Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали, а в остальном Мазепа клевещет.  
Могло такое быть?  Могло - Батурин взяли со второго штурма.

Едем дальше.

Лизогубовская летопись
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm#page6
"1708 года подъ ЛЂснымъ Государь Царь Петръ Алексіевичъ шведского енерала Левенговпта съ девизіею разбилъ въ осень; тамъ великое сраженіе было и крЂпко съ обоихъ сторонъ мужество показали, где когдабы самъ Государъ не былъ, трудно бы побЂдитъ и не скоро, бо при шведскомъ енералЂ ЛевенгоптЂ и фины были, которыхъ пуля не брала; — однакъ помощію Божою побЂждены зостали шведы и самъ енералъ мало ледво увойшолъ до короля шведского Карла, где ему и шпагу велЂлъ отобрать за то, что, за королемъ не шедши, самъ собою, уфаючи на войско, при себЂ какъ бы непобЂдимое, маршировалъ.

Тогожъ года гетманъ Мазепа лЂтовалъ въ Фасто†и БЂлой ЦерквЂ, тамъ учинилъ чрезъ ксендза факцію съ Шведомъ. Іюня 15 дня подъ БЂлою Церквою на БорщаговцЂ Мазепа Кучубея, судію енерального, да Искру, полковника полтавского, велЂлъ стяти за то, что они доносили о Мазепиной измЂнЂ и будто неправда ихъ и неправая посяжка на него о измЂнЂ его явилась.

Тогда Яковъ Лизогубъ былъ посыланъ въ Польщу до гетмана коронного Сенявского и резидента россійского, при немъ будучого, /47/ Дашкова. Тогожъ 1708 года Мазепа, змЂнивши Государю своему, присталъ къ шведскому королю, въ Малороссію пришедшему, въ селЂ ДегтяревкЂ, отъ Новогородка СЂверского верстъ близко 20. Тогожъ года Ноемврія 1 дня Батуринъ Меншиковъ князь Александръ съ войскомъ великороссійскимъ спалилъ и вырубалъ, где были сердюки и охочекоммоніе козаки и надъ ними былъ полковникъ Чечель, который увойшелъ отъ меча хотя былъ, однакъ кумъ его, въ селЂ ОбмочевкЂ, когда онъ утЂкалъ и забЂглъ верхомъ обогрЂтисъ, понеже ввесь обмокъ, да заснулъ на печи, то кумъ пошелъ, ознаймилъ войту и прочимъ и такъ взяли его и поймали и отдали великороссіянамъ; потомъ голову ему въ Глухо†утято. Такоже Филипу, реенту пЂвчихъ, въ БатуринЂ взятому, утято голову въ Глухо†и на спицахъ желЂзныхъ на глаголяхъ на площади въ самомъ городи заткнено; и еще войта Шептаковского тамъ же голова. А Фидрику, надъ пушкарями командиру, новокрещеному изъ иноземцовъ, взятому въ БатуринЂ — перво очи выбрано, послЂ въ Сумахъ, слободскомъ городЂ, голову усЂчено и на столпЂ каменномъ такожъ на шпицу желЂзную воткнено въ самомъ городЂ. Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка; церьковъ же въ замку деревянная сгорЂла, въ городЂ Тройцы Святой каменная, /48/ верхами и работою внутрь огорЂла, а церковь Николая каменная недороблена была и уже отъ прошлого 708 года до 1742 пустый городъ и замокъ и церкви въ городЂ и на ГончаривцЂ были."

Тут картина похожая: резня была, была в какой-то момент дана команда прекратить кровопролитие и даже вышедшим даны охранные грамоты, однако многие не вышли, потому что боялись - поскольку приказа послушались не все, а в городе началось пьяное буйство и убийство - и погибли потом, когда город был подожжен.

Черниговская летопись:
http://litopys.org.ua/chernlet/chern02.htm
"Того жъ мЂсяца, дня 27. Петръ Алексеевичъ, царъ, станулъ зъ войскомъ въ селЂ Погребкахъ, и былъ въ Новгородку; и Борисъ Петровичъ Шереметъ, стоячи тамже въ Погребкахъ, збилъ шведовъ зъ мосту, зъ гарматъ, который мостъ робили шведы на ДеснЂ. Того жъ дня, дано знати цару Петру, же конечне зменилъ ему Мазепа, бо предъ тымъ не вЂрилъ, и когда Кочубей ознаймилъ ему предъ тымъ о змЂнЂ, казалъ Кочубея и Искру стяти, чего потымъ жаловалъ, але вже не въ часъ. И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."

Иван Желябужский, дневниковые записи
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Zeljabuzskij/text3.phtml?id=491
"1708 года августа в 30 день была за Смоленском баталия: посылано от нас 4 батальона тысячи с три, а шведский генерал стоял с пятью тысячью, и бой начался на первом часу, а пришли наши, и за помощию Божиею те неприятельские полки побиты, и многих взяли в полон, и их рубили до палаток, и, не утерпя того, швед с немногими пришел сам, и его было самого взяли. И о том в Смоленске был благодарный молебен сентября во 2 день, из пушек была стрельба великая.

Ноября в 11 день черкасский гетман Иван Степанов сын Мазепа изменил государю нашему, уехал к шведу с небольшим войском из Батурина, а в городе и в замке оставил сердюков. Они по злому его умыслу заперлись и князь Александра Даниловича в город не пустили, и он посылал к ним многажды, чтоб город отперли, и они не послушали, и стали палить из пушек, и тот город взяли приступом, и вырубили, и выжгли. [356]

А швед с войском пришел тут в малороссийские государевы города.
А гетмана выбрали в Глухове иного."

Кроме того, полным-полно записей очевидцев-шведов, которые мимо Батурина в ходе той кампании ходили и вполне себе отметили, что город разрушен и трупами завален.  

А вот что пишет по этому поводу Александр Ригельман – это уже не очевидец, это уже историк.  Но он с 1749 жил и работал на юге, да и к документам доступ имел.  Позиция – пророссийская вполне.
“Летописное повествование о Малой России”
http://litopys.org.ua/rigel/rig18.htm
«Приступ к Батурину и штурмование крепости его
В утренний же наступивший день, то есть, 2 числа ноября, князь Меньшиков сделал на город приступ, и оный коль скоро нашел от изменников себе жестокое супротивление, и что они столь ожесточи-/536/лись, то повелел тотчас штурмовать, с тем, чтоб не щадить ни одного человека, кроме начальников их и двух полковников сердюцких, буде можно, яко главных в крепости оной бунтовщиков и изменников, представить к нему для доставления государю, к учинению им достойной казни, а прочее все, исключая орудия, предать в добычу солдатам, что в самое короткое время и исполнено: город одержан, люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых. Начальники, кои убиты не были и которые скрыться не могли, те пленными взяты, богатство Мазепино великое в добычь побрано, орудие с нарядами забрано, а провиант и припасы, ради шведов заготовленные и здание всякое, сокрушены и огню преданы, крепость разорена и совсем опровержена, и с тем без возобновления оставлена. Что все соверша, тот же час, о благополучном успехе, князь, через письмо свое, государя, бывшего уже в местечке Воронеже, уведомил, что город Батурин, где Мазепа изменник имел свою резиденцию, достали не со многим уроном людей, приводцы изменнические многие в руки достались, как равно есаул артиллерии Кенигсек, жестоко раненный скрывающийся найден, а полковник Чечель ушел было, но от козаков, на то посланных, в некоем селе пойман.»

Ригельман здесь приписывает резню инициативе Меньшикова, отдавшего город на поток.  Замечу, что данные Лизогубовской летописи этой версии противоречат.

Таким образом, что бы ни произошло в Батурине, но вот вариант, в котором пострадал только гарнизон, исключается начисто.    Ислючается он также и имеющимися археологическими данными.
Вопрос стоит о том, _что_ именно произошло, какой масштаб это произошедшее носило, было ли оно следствием политики, личной инициативы, противоприказного эксцесса - и так далее.
Замечу, что конфликт велся очень жестоко, для Петра сознательные сторонники Мазепы были изменниками, сам Мазепа считал таковыми тех жителей Гетманщины, что его не поддержали.  Убийство гражданских лиц, в том числе и женщин, вне боя не было чем-либо из ряда вон выходящим и за сторонниками Мазепы, по словам тех же самых очевидцев, числилось вполне.
Петр же в переписке с Меньшиковым озабочен делами военными - скоростным подходом шведов, возможностью удержать Батурин, состоянием артиллерии.  Батурин, в случае невозможности защищать его, Петр приказывает сжечь, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление.  Некоторый... выразимся мягко, перебор (а в эту конкретную зиму так и просто) - но если вспомнить, что Петр вообще применил против шведов тактику выжженой земли, то данный случай на этом фоне тоже особенно выделяться не будет.  

Меня лично смущают как раз археологические данные.  А именно - убитые дети.  Но это все-таки выводы и прикидки, а не однозначный ответ.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 11/11/07 в 13:49:26
Благодарю,Антрекот,за исчерпывающие летописные(мемуарные) материалы.Наш президент В.Ющенко издал указ о восстановлении гетьманской ставки в Батурине.Там сейчас полным ходом идут строительные и параллельно археологические работы.Какие будут новые находки и данные-покажет время.А пока подождем результатов.В этих же местах идет охота на мнимые(или реальные) клады Мазепы:http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mazepa.htm

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем otto на 11/11/07 в 14:09:39
Некоторые знающие люди несколько удивлены версией ув.Антрекота:

" Представленная уважаемым Антрекотом версия Батуринской истории вызывает возмущение.
 
Вместо привлечения документов, вроде писем Петра, уважаемый коллега в качестве едва ли не основного предлагает Лизогубовскую летопись, содержащую такие перлы, как финны, которых пуля не берёт, а также сообщает, что "конфликт велся очень жестоко" - кем? по сравнению с чем? как шведы и мазепинцы поступали с малороссиянами, рассказать не хочет?  

Также из утвержений уважаемого  Антрекота следует, что Петр приказывает сжечь Батурин, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление - хотя более обоснованной представляется версия, что город был сожжён ещё мазепинцами, а замок, с запасами - Меншиковым, перед подходом шведов, это чисто военное решение, и , соответственно - НИКАКИМ террором и запугиванием русская армия в Малороссии не занималась.  

Рекомендую ознакомиться с разбором некоторых версий по этому вопросу:
http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm

UPD:
Пост исправлен в связи с несоответствием формулировок цитаты не предназначавшегося для публикации здесь текста,  правилам Форума.

Уважаемому Антрекоту приношу официальные извинения за использованные в отношении его позиции резкие термины.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем R2R на 11/11/07 в 15:13:02
Отто, а имена этих "знающих людей" не приведёте? ;)

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем otto на 11/11/07 в 15:24:50

on 11/11/07 в 15:13:02, R2R wrote:
Отто, а имена этих "знающих людей" не приведёте? ;)


Ммм, формулировка - небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета, Вам подойдёт, уважаемая R2R?

ИМХО, в данном случае важно не под каким именем, а таки что сказано..

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем R2R на 11/11/07 в 16:10:20

on 11/11/07 в 15:24:50, otto wrote:
Ммм, формулировка - небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета, Вам подойдёт, уважаемая R2R?

Нет.

[moderator hat on]

Или вы называете, кто это был, или вышесказанное идёт как ваши собственные слова, невзирая на синий цвет. С последствиями не как для цитаты, а как для ваших собственных слов.

[moderator hat off]


Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 16:11:54

Quote:
Вместо привлечения документов, вроде писем Петра, он суёт Лизогубовскую летопись, с такими перлами, как финны, которых пуля не берёт,

Так в летописях перлы и почище бывают.  Что финнов пуля не берет - это _шведский_ предрассудок, видимо просочившийся к нам.
Что интересно, на том, что город выжгли и вырубили, сходятся источники просто всех политических направлений.  Что пропетровские, что промазепинские, что те, кому до ситуации вообще дела нет.
Собственно, что в городе вышло дело, согласен даже Скоропадский - просто он говорит, что причиной несчастью и кровопролитию было то, что солдат не сразу удалось остановить.  Вероятно, тоже врет, зараза.  Подкуплен, наверное.


Quote:
сообщает, что "конфликт велся очень жестоко" - кем ? по сравнению с чем ? как шведы и мазепинцы поступали с малороссиянами, рассказать не хочет ?

Да отчего же?  Об этом было - "Убийство гражданских лиц, в том числе и женщин, вне боя не было чем-либо из ряда вон выходящим и за сторонниками Мазепы, по словам тех же самых очевидцев (*), числилось вполне."  
А если скромным участникам нужны ссылки на первоисточники, а не на "анализ с точки зрения здравого смысла", наблюдаемый по представленной ими ссылке, то сходить они могут, например, вот сюда.
http://vostlit.info/Texts/rus7/Krman/frametext.htm
"Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал веем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями.
Используя победу, король Карл двинулся на вражескую территорию, опустошая Московию на 15 миль в глубину и на столько же в ширину. С 400-ми солдат против 1000 он напал на город Церкову (Правильно — г. Зеньков; его обороняло местное население), с 300 против 5000 — на город Опошню и счастливо обратил их в бегство. Города и села он приказал предавать огню и до основания разрушать дома. Встреченных в них жителей убивали. Тем, кто явился сюда из Козацкой земли, была дарована жизнь с приказанием вернуться к своим, чтобы больше никто из-за страха лишения жизни не был проникнут враждой к шведам. Он сжег много тысяч голов овец и скота."
И с характером деятельности шведов и Мазепы ознакомиться.  Только какое это имеет отношение к вопросу, убивали в Батурине гражданских вне боя - или нет?

По сравнению с чем?  По сравнению с конфликтами, не носившими для части участников характера гражданских.


Quote:
врёт, что Петр приказывает сжечь Батурин,

Да что ж делать-то.  Приказал.  Из текстов слов не выкинешь, как бы кому ни хотелось.  История - такая вещь.  Ее имеет смысл знать.

http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm
Письма и бумаги императора Петра Великого. Т.VIII. (июль-декабрь 1708 г.). — Вып. 1. — Москва-Ленинград, 1948. — 408 с
Переписка Петра
"с. 270-271.
2807. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 2)

Сего маменту получил я ваше зело радостное писание, за которое вам зело благодарны, паче же Бог мздовоздаятель будет вам. Что ж принадлежит о городе, и то полагаю на вашу волю: ежели возможно от Шведов в нем сидеть, однакож несколко пушек лутчих вывесть в Глухов, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку стрелцам, пока пехота будет]. Буде ж [как я от присланного слышал] оной не крепок, то зело лутче такую великую артилерию 1 вывесть в Глухов, а строенье зжечь [которое там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе /271/ такую артилерию 1 оставить, то Шведы также лехко могут взять, как мы взяли. И для того не изволь время терять, ибо сего дни Шведы перешли реку и, чаю, завтра конечно пойдет к Батурину или инуды глубже. И того ради опасно, дабы не помешал вам в вывозе 2 артилерии. Буде ж не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть.

Из Воронежа, ноября 2 дня.
P. S. Ежели есть булава и знамена, изволь прислать: для нового гетмана зело нужно. Також канцелярию возми с собою всю их."

"с. 272.
2809. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 3)

Припало мне на ум, что в Прилуках гетманских единомышленников, которые ныне при нем, многих есть жены и дети. Чего для изволь туды нарочно кого нибудь послать з драгуны и взять их за караулом. Такъже Кочюбеева и Искрина жены, слышал я, что за караулом в Батурине, которых изволь взять с собою, понеже в них некоторое дело имеем.
Из Воронежа, ноября 3 дня."

с. 273.
2811. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 4)

На первое посланное писмо, которое послано с Крюковым, паки подтвержаю вам: ежели возможно от Шведов в Батурине сидеть, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку к стрельцам, пока пехота будет], однакож несколко пушек лутчих надобно вывесть в Глухов. Буде же [как я слышал от Крюкова] оная крепость слаба, то зело лутче такую великую артилерию вывесть в Глухов, а строенья зжечь [которая там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе такую артилерию оставить, то Шведы такъже лехко могут взять, как и мы взяли. И для того не изволь время терять, понеже опасно, дабы не помешал вам неприятель в вывозе той артилерии. Буде же не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть. Ежели есть буловы и знамена, то изволь прислать для нового гетмана. Такъже канцелярию их возми с собою всю.

Из Воронежа, ноября 1 дня.
P. S. Неприятель вчерась стал перебиратца через реку, наши пехотные войски в Воронеже, а я для некоторой обзервацыи поехал в Глухов. В протчем, слава Богу, дела идут с помощию Божиею добро."

"с. 274.
2812. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 5)

Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам."

То бишь, приказ был.  Хотя некоторые лица, возможно, по-прежнему будут утверждать, что его не было.  Носил он военный характер - поскольку главным мотивом было опасение, что шведы Батурин со всем хозяйством займут.  Но и второстепенный мотив - вооруженное сопротивление и желание сделать этот случай примером - заявлен прямо и открытым текстом.   Вот приказа истреблять местных жителей там нет и я полагаю, что его ни в каком виде не было.  
То, что Петра занимали дела военные, у мненя выше тоже написано.  Тоже открытым текстом.

Напоминаю, материалы были представлены в ответ на заявление, что пострадал только гарнизон.  Это по всем источникам не так - начиная от Скоропадского.  
А вот карательный характер происшедшего источники не подтверждают.  Это нужно доказывать особо - и доказать это может получиться разве что у археологов.  В настоящий момент никаких оснований это утверждать нет.  

А к Вам, отто, у меня просьба - Вы хоть текст переписывайте от своего лица, для соблюдения приличий.

(*) тех же самых, потому что тот же цитируемый ниже Крман и о резне в Батурине написал, как мимо Батурина в составе шведского войска шел и последствия еще в свежем виде наблюдал.  (Очернение же ему вменять в вину нечего - поскольку он, см. цитируемый отрывок и за своей стороной так же записывал и ничего особенного, а уж тем более очерняющего, в этом МО не видел.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Mogultaj на 11/11/07 в 16:24:22

Quote:
врёт, что Петр приказывает сжечь Батурин, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление - город был сожжён ещё мазепинцами, а замок, с запасами - Меншиковым, перед подходом шведов, это чисто военное решение
(c) Отто, цитирующий небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета



Quote:
а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь.
(с) Петр

Уважаемый Отто,
я полагаю, что Вам известно, чтО полагается делать в порядке ведения добросовестной дискуссии (а Удел создавался для ведения только добросовестных дискуссий), если имел место следующий ход событий:

1) Х обвинил У в фальсификации истории, досл. во "вранье",
2) Z солидаризировался с этим обвинением и привел его,
3) Y привел доказательство того, что "врет" как раз не он, а Х,
4) само это доказательство не фальсифицировано (и Z не доказывает, что оно фальсифицировано).

Определенное продолжение этого ряда в рамках любой добросовестной дискуссии неизбежно.








Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 11/11/07 в 16:25:49
"Историю Русов" Конисского необходимо воспринимать,естественно,с оговорками(Очень уж много в ней неточностей и эмоций).Но необходимо знать историю взаимоотношений Мазепы и Петра.Гетьман воспитывался при Королевском дворе,знал нравы польской знати и шляхетства.Поначалу был всецело предан Петру,верно ему служил(правда,не забывая свои интересы-как же:своя рубашка ближе к телу!).По одной из версий на одной пирушке Петр прилюдно опозорил Мазепу.тягая его за усы(Для Петра и его окружения это была нормальная забава-они устраивали вакханалии с Данилычем и похлеще).А для воспитанного в духе королевского придворного этикета Мазепы это было неслыханное оскорбление.Вызвать на дуэль он Петра не посмел,но злобу затаил.Петр за верность награждает Мазепу высшей российской наградой-орденом Св.Андрея Первозванного(По моему,это 2-й орден в истории его присвоения).После событий в Батурине Мазепа Петром предан анафеме:во всех малороссийских церквях священники отслуживают по нем панихиду.С бутафорского чучела Мазепы прилюдно сдирается орден, а кукла сжигается.Глубоко верующего старого Мазепу с этого момента начинают преследовать жуткие ночные кошмары и видения(со слов его окружения).Потом происходит славная Полтавская баталия.в которой у шведов оказалось 4 пушки и промокший порох в магазинах ружей,которые могли стрелять едва ли на 20 м.Победа Петра с таким подавляющим преимуществом вполне очевидна.Легендарный Семен Палий(герой обороны Вены 1683 г.) освобожден Петром и возглавляет казачьи отряды.Вместе с Меньшиковым преследует отступающие войска Карла и обоз с золотыми бочками Мазепы до Переволочной.Тут сердюки грузят Карла,Мазепу и охрану на "чайки",а основные силы шведов и запорожцы остаются ждать смерти.Суда перегружены и Мазепа дает команду сбросить несколтко бочек золота в реку.Погоня настигает:ввиду войск Меньшикова шведы сдаются.Пленных отправляют в Полтаву.С запорожцами же за их предательство начинается расправа на месте."Их вместе с семьями забивают как скот"-дословно цитирую из книги "Петр І" С.Цветкова-российского историка,человека явно не заинтересованного в защите личности Мазепы.Дальнейшая судьба Мазепы известна:он скончался в Бендерах,а похоронен в православной церкви в Галаце(Румыния).В 1711(через 2 года после Полтавы) Петр едва вышел из окружения после трагического Прутского похода,где был окружен турецким визирем и только алчность паши спасла царя от позора.Хотя Карл и Г.Орлик упрашивали Султана взять реванш у россиян.Петр лишился Азова,Таганрога и вообще права держать флот на Черном море.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 16:51:55

on 11/11/07 в 13:49:26, olegin wrote:
Благодарю,Антрекот,за исчерпывающие летописные(мемуарные) материалы.Наш президент В.Ющенко издал указ о восстановлении гетьманской ставки в Батурине.Там сейчас полным ходом идут строительные и параллельно археологические работы.Какие будут новые находки и данные-покажет время.А пока подождем результатов.В этих же местах идет охота на мнимые(или реальные) клады Мазепы:http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mazepa.htm

Делать тов Ющенко нечего. По-моему.  Из Мазепы патриот... весьма специфический.  Кто на Гетманщине панщину ввел?  Пушкин?  Два дня в неделю.
Почему столько народу руку Петра держало - потому что считали, что гетманы - что Самойлович, что Мазепа - панские порядки заводят.  Сначала в подсусидкiв, потом и в крепостных.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 17:01:10
"Историю Руссов" как источник воспринимать не то, чтобы невозможно - она может быть очень неплохим источником по _мифологии_.  А вот по истории... никому не советую.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 17:11:20

Quote:
уважаемый коллега в качестве едва ли не основного предлагает Лизогубовскую летопись

И здесь тоже имеет место быть так называемое прямое несоответствие действительности, поскольку источников цитировалось много больше.
А именно - универсал Скоропадского, Лизогубовская летопись, Черниговская летопись, дневник  Ивана Желябужского и запись из "Летописи" Ригельмана, сделанная не очевидцем, но человеком, который работал на этой территории и встречался с очевидцами.  
Как у нас с арифметикой?
Собственно, источников больше (и это указано) и их можно тоже привести.  Просто мне казалось важным указать, что источники при всем различии объемов, трактовок и политической ориентации авторов совершенно единодушны в одном пункте - они все согласны, что резня в Батурине _была_.

Вот _что_ это была за резня, какой масштаб носила, сколько на самом деле погибло гражданских, погибли ли те, кто погиб, в результате обстоятельств косвенных (задохнулись и/или сгорели, побоявшись покинуть убежища) или прямой атаки, была ли эта атака потоком и разграблением (Ригельман) или эксцессом, совершенным вопреки прямому приказу Меньшикова (Лизогубовская летопись) - или еще чем и в каких долях - вот с этим нужно разбираться.

И как у нас с Петром-то?   Не приказывал?  Не ссылался?  Может быть стоит ему объяснить - потому что сам он явно не в курсе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем otto на 11/11/07 в 17:40:57

on 11/11/07 в 17:11:20, Antrekot wrote:
И как у нас с Петром-то?   Не приказывал?  Не ссылался?  Может быть стоит ему объяснить - потому что сам он явно не в курсе.

{Прибито, поскольку Фарнабаз на форуме забанен, и приносить его реплики без разрешения модераторов никак не можно. R2R, при исполнении}

Простите, тут уж я от себя переспрошу - мы ведь говорим о событиях, имевших место 1-2 ноября, тогда каким боком сюда приказ Петра совершить нечто, датированный 5 числом, которым Вы, уважаемый Антрекот, аргументировали наличие приказа Петра? ???

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем R2R на 11/11/07 в 18:09:12

[От модератора.

Уважаемый Отто, напоминаю вам, что постинги пользователей, находящихся под баном, размещать на форуме без разрешения модераторов нельзя; таковое разрешение следует предварительно запросить приватом; не получив же его - постинг не размещать (хотя не возбраняется пересказать то же самое своими словами, как собственное мнение).

Получите модераторское предупреждение.

Дальнейшие таковые нарушения будут приводить к удалению постингов и, возможно, вашей баниции.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/11/07 в 18:13:36

Quote:
ростите, тут уж я от себя переспрошу - мы ведь говорим о событиях, имевших место 1-2 ноября, тогда каким боком сюда приказ Петра совершить нечто, датированный 5 числом, которым Вы, уважаемый Антрекот, аргументировали наличие приказа Петра? ???

Так все очень просто.  Почему письма и приведены пакетом - чтобы было видно, что речь идет об одном деле.  Петр, получив реляцию о победе, отправляет Меньшикову приказ за приказом, и все время повторяется потому что не знает, что до доходит до адресата.  Первый приказ уходит как раз второго.  Во всех этих приказах он говорит о том, что следует решить, можно ли Батурин удержать, и, если нельзя, то следует сжечь.  В _одном_ из этих писем он приводит еще одну и вполне развернутую мотивировку.  
Сам Меньшиков 3 числа был уже в Конотопе, то есть писем от 4 и 5 на месте получить никак не мог.  А письмо от второго - мог.  

Вот и все.  А приказ Петр _отдавал_.  И именно в этой формулировке.  И любой, утверждающий обратное... говорит нечто, не соответствующее действительности.
Напоминаю, опять же.  Обвинение было высказано в ответ на эту фразу "Батурин, в случае невозможности защищать его, Петр приказывает сжечь, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление." - Вы уже имели возможность убедиться, что это точный пересказ слов Петра.
Так я жду.  Того, что положено в таких случаях при добросовестном ведении дискуссии.

Мазепинцы же _города_ как такового, по имеющимся данным, не жгли.  _Посад_ загорелся при артобстреле - это да.  См. того же Меньшикова "и посад кругом города зажгли".  То есть Меньшикову разница между городом и посадом очевидна.  Ну оно и понятно - он это все и штурмовал. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/12/07 в 04:45:19
Да, кстати, тут в процессе обнаружилось, что в сети появилась энглундовская "Полтава" http://militera.lib.ru/h/englund_p/
Работа довольно любопытная - в основном, подробностями.  И воспроизведением отношений.  
Например "жесткая и холодная беспардонность, граничащая с жестокостью" - как вы думаете, о чем это?  Это о Реншёльде.  О том, как он после боя под Фрауштадтом в 1706 приказал перебить всех русских пленных.  Порядка 500 человек.  "Граничащая", однако...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/12/07 в 10:12:16
Контекст: из деловой переписки Петра.

"с. 72-73
2539. Указ Николаю Ифланту
(1708 августа 9)

Указ господину генералу-маеору Иθланту.

1
Иттить с четырмя полками драгунскими к Украйне, а имянно к Стародубу или где услышат про гетманское конное войско, «[при которомъ капитанъ-порутчикъ Соловой]» и, мучась со оным, смотреть на неприятелские обороты, толко чтоо обозов близь отнюдь не держать, но быть налехке.

2
Ежели неприятель пойдет к Смоленску или инуды куды, кроме Украйны, тогда держатца у неприятеля ззади и по крайней мере неприятелю с помощию Божиею убыток чинить потщитца всеми образы.

3
Ежели же неприятель пойдет на Украйну, тогда иттить у оного передом и везде правиант и фураж, «такожь хлЂбъ стоячей на полЂ і в умнахъ іли въ житницахъ по деревънямъ [кромЂ толко городоθъ»], [чего сами не могут употребить]. Полской и свой, жечь «не жалЂя і строенья» перед оным и по бокам, /73/ также мосты портить, леса зарубать и на болших переправах держать по возможности (1).
4
ВсЂ мЂлницы такожъ жечь, а жителей всЂхъ высылать в лЂса с пожитками і скотомъ в лЂса. Такожъ, чтобъ жерноθъ не оставъливали, брали с собою іли разбивали. А ежели гдЂ поупряметца вытить в лЂса, то і деревъни жечь. І о семъ напередъ сказать. Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же.

5
Держать з главъною армЂею непрестанную кореспонденцию. Такожъ, хотя чего здЂсь і не написана, а будетъ к ползе намъ, а неприятелю к убытку, то чинить, не опуская въремени, какъ доброму і вЂрному человЂку надлежитъ».

1 В черновике имеются только 3 первых пункта в следующей редакции:
1. Ітить імъ к УкрайнЂ, а іменно к Стародубу іли гдЂ услышатъ про гетманское конное войско і, случась со онымъ, смотреть на непъриятелския обороты; толко того смотрЂть, чтобъ обозоθъ близь отнюдь не держать, но быть налехкЂ.
2. Ежели непъриятель пойдетъ к Смоленску іли інуды куды, кромЂ Украйны, тогда держатца неприятеля ззади і по крайней мЂре непъриятелю с помощию Божиею убытокъ чинить потщитца всЂми образы.
3. Ежели же непъриятель пойдетъ на Украйну, тогда ітить у оного передомъ і вездЂ правиантъ і θуражъ [чего сами не могутъ употребить]. Полской і свой, жечь предъ онымъ і по бокамъ, такъже мосты портить, лЂса зарубать і на болшихъ перепъравахъ держать по возможности».

с. 119.
2605. К Борису Петровичу Шереметеву
(1708 сентября 5)

Господин фелтьмаршал.

Изволишь отписать к Аларту, чтоб когда станет отступать, то б все строение везде жег, город и деревни, и для того б в городе дал знать наперед жителем, чтоб убрались. Также и в своей дивизии чинить изволь.

Питер.
Из Мигнович, в 5 д. сентября 1708-го.

с. 119.

2606. Указ Федору Осиповичу Бартеневу
(1708 сентября 5)

Указ о чем говорить и смотреть

1
Чтоб у непъриятеля [пока оной не перейдет Днепр] итить ззади и сбоку и въсе разорять, також и партиями знатными непърестанными на оного нападать, и въсе, что к убытку оного надлежит, с помощью Божиею чинить. А людей доволно, понеже Ифлант и Волхонской и Соловой там.

2
Ежели ж непъриятель марш свой отменит и пойдет через Днепър к Витепъску или инуды куды за Днепър, тогъда взять у оного перет и въсе також разорять и жечь(1).

3
Все возможное чтоб чинено было, и о том писать(2). Также почтитца атаковать авангарду неприятелскую, когда оная отлучитца мили две или три.

Piter.
Дан в Мигновичах, в 5 день сентября 1708.

1 В Тетрадях Записных слова: «и жечь» отсутствуют.
2 Там же текст этими словами заканчивается, следующая фраза отсутствует."

Таким образом, распоряжение сжечь Батурин, если его нельзя удержать, из данного контекста никак не выделяется.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/12/07 в 18:27:10
А теперь самое интересное.
Граждане, утверждающие, что резни _не было вообще_, обычно, указывают на отсутствие современных свидетельств и упирают на то, что единственным источником является фантастическая "История Руссов".
Утверждение это не соответствует действительности.  Совсем.
Современных свидетельств не просто много - их _очень_ много.
То, что город был выжжен и вырублен (о прочем ниже), зафиксировали пять хроник:
1) упомянутые Лизогубовская и Черниговская летописи,  
2) КРАТКОЕ ЛЂТОИЗОБРАЗИТЕЛНОЕ ДЂЙСТВЪ И СЛУЧАЕВЪ ОПИСАНІЕ, что въ какомъ годЂ въ УкраинЂ Малороссійской дЂялось, наипаче, кто именно когда былъ козацкимъ гетманомъ, и о протчихъ приключеніяхъ отъ Россіи, кратко.
http://litopys.org.ua/bilozer/bilz02.htm#krat
3) Новгородская третья летопись
http://litopys.org.ua/rizne/novg3.htm
4) Рукописный сборник 18 века из коллекции Погодина.
и с полдюжины разнообразных русско- и украиноязычных современников - от Скоропадского до Желябужского.  И, если я не ошибаюсь, с десяток с лишним шведских источников.  
Причем, источники перекрестно подтверждают друг друга.  Подтверждаются самые странные, надо сказать, обстоятельства.
Например: Черниговская летопись с надрывом зявляет
"А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."  
Ну да, Приам так не плакал по Трое... классика.
Однако вот перед нами такая прозаическая вещь как допрос.   Допрашивают мазепинского сотника Савина и показывает он, что "король и Мазепа пришли к Батурину и стали над Сеймом и ночевали по разным хатам. И Мазепа, видя, что Батурин разорен, зело плакал". (цит по Е.Тарле "Северная война и шведское нашествие на Россию", Собр. соч.  1959, т 10 стр 599. http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html)  Так что и слезы имели место.

А дальше у меня маленькая сложность.  Потому что первичного источника у меня нет, а на вторичный я положиться не могу - он предвзят (из той же Лизогубовской летописи сообщение об отбое и охранных грамотах выбросил).  Поэтому - не доберется ли кто до следующего текста "Журнал или Поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти государя императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира."  1770 г стр 195?  Потому как, если верить Павленко, указано там следующее:
«И первых воров полковника Чечеля и генерального есаула Кениксека с некоторыми их единомышленниками взяли, а прочих всех побили, и тот город со всем сожгли и разорили до основания, где зело много изменника Мазепы богатства взяли.»
И если цитата и в самом деле такова, на этой ноте вопрос о современных источниках можно закрывать и отправлять граждан спорить с Петром Первым.

А теперь - собственно, обещанное ниже, то есть дискотека. Все эти источники обильны количеством, но скудны существом.  То есть, по ним можно констатировать, что какой-то инцидент был.  А вот характер и масштаб инцидента прямо по ним не восстанавливаются.  Сколько погибло, как, при каких обстоятельствах, в результате чего - сведения самые противоречивые (единственное, что точно известно - это что погибли не все).  Там, где они вообще есть.  В основном источники констатируют - разорили, вырубили, сожгли.   Но.  НИ ОДНА из современных/написанных по свежим следам версий не ссылается на наличие приказа на истребление или даже на преднамеренность оного.  Наличествующий максимум - в позднейшей "Летописи" Ригельмана мы встречаем утверждение, что буйство вышло по _личной_ инициативе Меньшикова, отдавшего город на поток.  Все.   (Оное утверждение вызвает у меня некоторое сомнение и вот почему:  Меньшиков из Батурина несколько десятков пушек уволок и столько всякой добычи, что оно даже в петровский Журнал попало - ну как это все за максимум сутки с небольшим, напоминаю, вечером третьего Меньшиков уже в Конотопе, можно провернуть в обстановке погрома?)

Единственное вообще упоминание о политической стороне дела имеется в переписке Петра и, как мы уже видели, никаких распоряжений относительно жителей не содержит и близко.   Причем, в иносказаниях и прочем Петра заподозрить невозможно.  Там где он думает "вешать", он пишет "вешать", совершенно не стесняясь в выражениях (см. указ Николаю Ифланту цитировавшийся выше).

То есть на чем базируется утверждение, что жители города были _целевым образом_ истреблены "для примера" по приказу Петра?   Есть ли хоть какие-нибудь источники?  Кроме "Истории руссов", конечно?  Даже Лизогубовская летопись указывает, что Меньшиков приказал трубить отбой и вышедшим выдал охранный лист - что с резней по приказу ни в каком виде не согласуется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 11/12/07 в 22:45:01
Итак,можно подвести некоторые итоги:жертвы были, в кол-ве 6-7 тыс.чел. не более.Резня же местного населения является вымыслом.Хочу напоследок для любопытных привести еще одну ссылку:http://konstantinovka.com.ua/blog/%5Buser%5D/k_godovshchine_baturinskoi_komedii

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/13/07 в 01:12:55
Не совсем:  _карательная_ резня ничем не подтверждается, убийство же мирного населения имело место (по этому поводу отписываются практически все источники), но масштаб его неизвестен.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/13/07 в 05:58:20
А что до ссылок, то это очередной обсуждаемый случай.
Есть ссылка на Кайзерлинга и газеты и далее заявление:  "Вот и все. Больше никакими «подтверждениями Батуринской резни» всемирная история не располагает."  Что, как можно наблюдать по треду, неправда.

"Подлинных документов, относящихся к тем событиям, обнаруживается неожиданно много. Но ни в одном из них нет упоминаний о резне."
А между тем за _упоминаниями_ дальше Поденной записки ходить не нужно.  
Вот _установить_, сколько погибло при "разорении" города - тяжело.  Если по переписи, то уцелело 430 с лишним дворов.  А сколько было по дворам людей - погибших и уцелевших - Юпитер ведает.  А сколько было жителей окрестных сел, что сбежались в Батурин от войны укрываться?  И как их считать?  Сердюков точно сколько-то уцелело. Прилуцкий полк, судя по тому, что 9 ноября Петр им письма пишет, могли вообще полностью помиловать. Кого-то Меньшиков в полон угнал - жалобы сохранились.  Кто-то мог выжить в Батурине и погибнуть в следующие несколько месяцев просто потому, что остался зимой без крова.  Если документы какие не откопают, то без археологов, по-моему, никак.  

"А «батуринский миф» получил долгую жизнь. Он нашел отражение в писаниях шведских мемуаристов," - как будто "шведские мемуаристы" от Мазепы о деле узнали, а сами Батурина и того, что с ним вышло, в глаза не видели - при том, что по этой самой территории шли и под Батуриным вообще-то останавливались... все-таки, отличить на глаз мирных жителей от солдат гарнизона можно.  По полу и возрасту, например.
Вот погибших при штурме или при "разорении" от целенаправленно истребленных навскидку не отличишь - если рвов или чего другого нет.

В общем, недобросовестная попытка перебить один миф другим мифом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 11/18/07 в 22:38:30
Приведу выдержки из книги А.Оглоблина"Гетьман Иван Мазепа и его эпоха"(Нью-Йорк-Киев-Львов-Париж-Торонто.2001)на укр.яз.:
...Від’їжджаючи з Батурина до шведського короля, Мазепа доручив оборону своєї резиденції сердюцькому полковникові Дмитрові Чечелю 22, осаулові Генеральної Артилерії Фрідріхові Кеніґсеку 23 і батуринському сотникові Дмитру Нестеренкові 24. У Батурині стояли чотири сердюцькі полки (Чечеля, Покотила 25, Дениса і Максима), а також частини козацьких полків Лубенського, Миргородського та Прилуцького, разом понад 3 000 чол. Залозі було наказано боронити фортецю від москалів і триматися там до повернення Гетьмана зі шведським військом.

Наказ Гетьмана був виконаний. Ні намови Меншікова й князя Д. Ґоліцина, які підійшли до Батурииа з 10-тисячним військом, ні письмовий царський наказ Чечелеві (датований 29 жовтня), ні слабкість батуринських укріплень 26, ні стара незгода між козаками й сердюками не вплинули на оборонців міста. Всі вони, «как старшина, так и товарыщство, единогласно отвЂщали» московським воєначальникам, «что без нового гетмана нас (москалів) в город не впустят, а гетмана де надлежит им выбирать общими голосами. И пока де швед из здЂшних рубежей не выступит, по то время и гетмана им обирать невозможно» (лист Меншікова до Петра І з 31 жовтня 1708 р.). Меншіков писав цареві, що «ни малой склонности к добру в них (батуринців) не является, и так говорят, что хотят до послЂдняго человЂка держатца» (31.Х.1708 p.).

1 листопада вранці розпочалися воєнні дії. Батуринці «начали по пас (московське військо) стрЂлять ис пушек... и посад кругом города зажгли». На нову пропозицію здатися, батуринці відповіли Меншікову: «мы де всЂ здЂсь помрем, а президіума (московської залоги) в город не пустим» (лист Меншікова до царя з 1 листопада 1708 р.). Вночі проти 2 листопада московське військо пішло в наступ і після двогодинного бою, завдяки допомозі деяких зрадників (зокрема прилуцького полкового обозного Івана Носа 27), оволоділо Батурином. 2 листопада «о 2 часу пополуиочи» Меншіков сповіщав царя, «что мы cего числа о шти часах пополунчи здЂшную фартецію з двух сторон штурмовали и... по двучасном огню, оную взяли».

Почалася Батуринська трагедія. Столиця Гетьманщини, з усіма державними установами, з палацом Гетьмана й церквами 28, які він збудував, з так близькою Мазепиному серцю бібліотекою і збіркою зброї, що їй рівну не легко було знайти в цілій Европі 29, з усім тим, що за двадцять літ свого панування зібрав там великий державний і культурний діяч України, стала жертвою вогню й московського варварства. Сучасні джерела одностайно свідчать про тотальне знищення міста та його людности. Про це оповідають шведські учасники походу, які бачили на власні очі згарища Батурина. Про це повідомляли свої уряди чужоземні дипломати в Москві. Прусський посол Кайзерлінґ писав своєму королеві 28 (17) листопада 1708 р., що Меншіков у Батурині «alles massacriret... das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden». Це ж стверджує й англійський посол Вітворт. Це визнають і російські джерела. Новгородський (III) літопис, докладно описуючи події на Україні 1708-1709 рр., каже, що «великій государь (Петро І)... град его (Мазепи) столный (Батурин) разори до основанія и вся люди посЂче».

Страшну картину батуринської руйнації малює український сучасник подій (Лизогубівський літопис): «Много там (у Батурині) людей пропало от меча, понеже збЂг был от всЂх сел... Много ж на СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрез лед еще некрЂпкій; много и погорЂло, крившихся по хоромах, в ліохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорЂли, ибо хотя и вытрубленіе було — престать от кровопролитія, однак выходящих от покрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившися, кололи людей й рубали, а для того боячися, прочіе в скрытых мЂстах сидЂли, аж когда огонь обойшол весь город, и скрытые пострадали. Мало однак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стЂною вала стоячая, уцЂлЂла, нЂякогось старушка» 30.

Коли 8 листопада Мазепа й шведи побачили руїни і згарища Батурина, ще «крови людской в мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами» (Чернігівський літопис). «Ревно плакал по БатуринЂ Мазепа», який сказав Орликові: «Теперь все пойдет иначе: Украина, устрашенная судьбою Батурина, будет бояться держаться c нами за одно» (лист Орлика до Яворського).

Батурин був знищений на виразний наказ Петра: «А Батурин в знак измЂнникам (ІІонеже боронились) другим на приклад зжечь весь» (лист до Меншікова з 5 листопада 1708 р.) 31. Тільки недобитки батуринської людности могли врятуватися втечею, а дехто потрапив до московського полону на довгі роки. Недарма цар загрожував іншим українським містам долею Батурина на випадок їх непослуху Москві 32.

Вся генеральна артилерія (70 гармат), військові запаси, чималий скарб (державний і гетьманський), державні клейноди 33 та архіви 34 дісталися переможцям. «Артилерію, сколко могли взять, везем c собою, — писав Меншіков Петрові з Конотопа 3 листопада, — а протчую тяшкую, а имянно нЂсколко самых болших пушек, розорвали» 35.

Керманичі оборони Батурина стали жертвами московської помсти. Чечель, Нестеренко та інші українські старшини були страчені в Глухові. Важкопоранений Кеніґсек помер у дорозі, й кара була виконана на його труні 36.

Трагічна доля Батурина була великим ударом для української справи. Шведський учасник походу 1708-1709 рр. полковник граф Ілленштієрна писав: «Мордування, яке тут (у Батурині) було вчинене, навело такий терор на цілу країну, що не тільки більша частина України, а в тому числі й ті, що з прихильности до шведів рішилися були на повстання, залишилися по своїх домах, але й переважаюча кількість війська, що прийшло до шведів з Мазепою, перейшла до ворога, а це викликало у нас великі недостачі і перешкоди в усіх наших пізніших акціях».

Протягом наступних місяців на Україні відбувалися численні слідства й жорстокі кари над усіма, хто був причетний або тільки запідозрений у причетності до справи Мазепи. Це мало місце скрізь, де була московська влада (зокрема в Києві), але особливо страшну пам’ять, яка була жива ще в добу «Історії Русів» (перша чверть XIX ст.), залишила по собі діяльність слідчої канцелярії в Лебедині (на Слобожанщині, недалеко від границі Гетьманщини). Там була тоді царська головна квартира й було зосереджено більшість слідчих справ, що провадилися з особливою ретельністю й жорстокими тортурами.

Далее приводим выдержки из книги Теодора Мацькива"Гетьман Иван Мазепа в западноевропейских источниках 1689-1709 гг.":

11 листопада 1708 р. Нордберґ нотує, що росіяни здобули гетьманську столицю Батурин, яку кілька днів перед тим цілковито знищили; що лише могли, пограбували, а бідних безборонних мешканців повбивали, а на сам кінець усе місто спалили. З руїн можна припускати, що це було гарне, з цегли збудоване, місто, яке своїми будівлями перевищувало інші міста в Україні. 32

Адлерфельт так описує знищення Батурина:

Цар, хотячи помститися на Мазепі, проти якого опублікував грізний маніфест, наказав Меншикову негайно заатакувати його столицю, поки шведи не прибули на допомогу. Меншиков напав на неї З листопада і здобув її. Потім дав наказ вимордувати всіх без різниці віку та плоти а після нелюдської масакри силоміць вивів жінок, що ще лишилися при житті...Він забрав звідти важкі гармати, а було їх близько сорока. Рівно ж по-варварському сплюндрував і спалив все місто та млини. Одна частина залоги перебралася щасливо через Сейм, але її команданта зловили й тортурували. Він був родом з Прус і називався Кеніґсек... 33

На основі оповідання очевидця Нордберґ описує, як то на наказ царя у Глухові відбулася "екзекуція" над Мазепою. З в’язниці виволочено на зріст подібний до Мазепи манекен під ешафот. Перед "екзекуцією" Меншиков і Ґоловкін, царський канцлєр, подерли грамоту на орден св. Андрея, зняли цей орден з манекена, проголосили гетьмана "зрадником", після чого кат повісив манекен. По цій комедії, цар дозволив козакам вибрати нового гетьмана, якого вони й вибрали собі в особі стародубського полковника Івана Скоропадського протягом півгодини.
И еще из мемуаров прусского посла:
У звіті з 28 листопада 1708 р. Кайзерлінґ пише, — цар відразу вжив заходів, щоб "цей вогонь у зародку знищити" і тому наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосіб знищив не щадячи ні жінок ні дітей. Крім цього, підкреслює Кайзерлінґ, цар уживає подвійної тактики, з одного боку хоче застрашити населення, а з другого боку хоче прихилити його до себе обіцянками. Знищення міста й масакра в Батурині мусили зробити велике враження на широкі маси в Україні. Цар дозволяє вибрати на гетьмана стародубівського полковника Івана Скоропадського у Глухові, при тому наказує кинути анатему на Мазепу, що зробило теж не мале враження на населення. Все те робиться, щоб з одного боку відстрашити широкі маси від Мазепи та його політики, а з другого — запевнити, що цар хоче зберегти дотеперішні вольності та привілеї. Свій звіт Кайзерлінґ закінчує заввагою, що якраз він отримав офіцийний московський комунікат відносно переходу Мазепи до шведів; він додає його до свого звіту.
И наконец А.С.Пушкин "История Петра.Подготовительные тексты":

Меншик.<ов> прибыл к Батурину. Он нашел ворота заваленными землею. Сотник Маркович, отряженный для увещевания мятежников, едва не был ими убит. Кн. Галицын. вслед за ним подъезжавший к городу, принужден был отъехать, сопровождаемый выстрелами через реку Сейм. В тот же день вечером прислали они к Менш.<икову> для истребования 3-х суток на размышление. Сие было отвергнуто. Мятежники стали стрелять по княжеской квартире. Тогда приказан приступ. Батурин был взят и разорен до основания; предводители захвачены.

Петр узнал о сем в Воронеже, а 5 ноября прибыл в Глухов. Стародубский полковник, слабоумный Скоропадский, вольн.<ыми> голосами избран в гетмана. Сам Петр вручил ему булаву etc.

8-го прибывшие архиереи предали Мазепу анафеме; персона его повешена.

10-го казнен Чечель и проч.<ие> батуринские мятежники. Карл и Мазепа рассеяли вновь манифесты. Первый, описывая черными красками Петра, звал Малороссию к старому, верному их гетману; второй , описывая жестокость Петра при взятии Батурина, и объявляя Малороссии намерение царя лишить их свободы, повелевает листы свои читать по церквам. Сверх сего рассеяны были по России возмутительные письма, напечатав оные в Гданске.

Петр отвечал манифестом. Возмутительные письма приказано (ук.<аз> от 15 янв.<аря> 1709 <года>) приносить в судебные места, а разносителей ловить. Скоропадский возразил универсалом на клеветы Мазепы. Многие из сообщников Мазепы оставили его; между прочими миргородский полк.<овник> Апостол. Города прислали к Петру своих депутатов; мужики приносили русскому начальству письма Мазепы; даже нападали на шведов etc.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/07 в 07:23:36
Ну Оглоблин - это уже мифология с противоположной стороны.
"літопис, докладно описуючи події на Україні" - это, автор, видимо, рассчитывает на то, что читатели до летописи этой не доберутся.  А летопись-то вот она. http://litopys.org.ua/rizne/novg3.htm
И всего подробного описания в ней вот:
" Того же лЂта ятманъ Черкаской Іоанъ Стефановъ великому государю царю и великому князю Петру Алексіевичю, всея Великія и Малыя и БЂлыя Россіи самодержцу, измЂнилъ, и придался со всею силою своею Немецкому королю, и привелъ его со всею силою СвЂйскою в Малую Россію, хотя с нимъ ити на царствующій градъ Москву и плЂнити его, также и вси городы Россійския разорити, и святыя церкви сокрушити, и вЂру христіанскую искоренити, и все православное христіанство мечемъ погубити, и многое кровопролітіе роду христіанскому сотворити. Слышавше великій государь царь и великій князь Петръ Алексіевичь, возболЂся душею о толикомъ проклятого измЂнника Мазепы преда-/383/телст†къ СвЂйскому королю, и о дерзновеніи СвЂйского короля на Россійскую землю, чрезъ пособство и помочь онаго Мазепы, призва Бога помощника себЂ, и поиде со всею сілою своею противу непріятеля своего СвЂйского короля и измЂнника своего ятмана Іоанна Мазепы, и срЂте ихъ в Малой Россіи у града Полтавы, на полЂ Полтавскомъ. И бысть с ними бой великъ того же лЂта, мЂсяца іуніа въ 27 день, на память преподобнаго отца нашего Сампсона страннопріимца; и помощію Божіею и молитвами пресвятыя Богородицы, оную всю непріятелскую силу, пришедшую обладати Россійскую землю, порази мечемъ на главу, и самъ пріятъ король рану в ногу свою, с малыми людми, видя воинство свое все побито, побЂже вспять, не в свою землю, но к Турскімъ странамъ, ко граду Ачакову Турецкому, лежащему обонъполъ моря; Россійстіи же вои гнашася (* Въ спискЂ: гнашеся) по немъ и не постигоша, понеже в малыхъ часЂхъ предъ ними утече за море, давъ великъ наемъ; и пріиде в Ачаковъ, и оттуду свезенъ бысть в Царьградъ к салтану Турскому, и тамо возмутилъ салтана Турского ити на Россію, еже и бысть. Прочіи же вси вои СвЂйскія побіени быша на полЂ Полтавскомъ, а иніи живы руками яша и к Моск†свезоша; и тако отъ бывшихъ с королемъ СвЂйскимъ под полтавою вой СвЂйскихъ ни единъ возвратися в землю свою, но вси уснуша вЂчнымъ сномъ на полЂ Полтавскомъ. И толикія ради преславныя побЂды над СвЂйскимъ королемъ Карлусомъ и надъ его воинствомъ, подъ Полтавою бывшія, лЂтнее торжество устави, мЂсяца іуніа в 27 день праздновати вЂчно в роды и роды тріvпостасному Богу. Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече. Бысть побито на томъ бою НЂмецкія силы..."

Лизогубовскую летопись цитирует, а то, что Меньшиков части жителей охранные листы выдал, из цитаты выбрасывает.  Это, знаете ли, не дело.  

Отношение местного населения к шведам Оглоблин мотивирует только страхом - это при том, что шведы на том берегу уже успели отличиться вполне и их политика в отношении местного населения не была видна разве что слепому, а Мазепа у большинства вообще поперек глотки стоял с этой его панщиной. (Очень немногие к тому времени успели сообразить, что не в Мазепе лично тут дело.)

И как Петр угрожал "судьбой Батурина" тоже известно.

В общем, чума на оба ваши чума.  Что те, что другие без художественной резьбы по источникам и прямой неправды обойтись не могут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 11/19/07 в 12:13:03
Хотела бы уточнить: Батурын восстанавливается как средоточие многочисленных культурных и исторических памяток, а что он таким являлся, отрицать трудно, безотносительно к вопросу о резне. Уже появились интересные публикации о быте горожан, этикете гетьманского двора, работавших там художниках, архитекторах, поэтах. Может, как-то соберусь привести выдержки.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oetavnis на 11/19/07 в 17:03:34
Итак, получается, очень мало версий резни удалось отсеять, хотя степень правдоподобности их весьма различается.

Вариант 1. Батуринская резня была прямо спланированной русским командованием акцией и осуществлялась по устному распоряжению Меньшикова, не противоречившему приказам царя Петра.
Вероятность: довольно низкая
Требования (для того, чтобы версия могла быть верной): сообщение «хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное» и ему подобные должны оказаться неверной интерпретацией плана очевидцем – на самом деле приказ прекратить бойню и охранные грамоты были уловкой русского командования, чтобы выманить уцелевших и перебить их как можно больше
Против: чистая интерпретация, отсутствуют подтверждающие источники
За: поскольку польские, шведские и казацкие источники распоряжений русского командования войскам видеть и слышать не могли, а основывались в основном на виде разорённого города и рассказах уцелевших жителей, то отсутствие в них указаний на спланированность не является доводом против этой версии;
возражение «ну как это все за максимум сутки с небольшим, напоминаю, вечером третьего Меньшиков уже в Конотопе, можно провернуть в обстановке погрома?» не считается – ведь погром так и так был, а его организованность или стихийность никак не влияет на скорость сбора добычи

Вариант 2. Батуринская резня была непреднамеренно вызвана русским командованием, рассматривавшим сторонников Мазепы как подлежащих истреблению предателей, хотя и не собиравшихся специально  истреблять их в ходе данной резни. Эта точка зрения, получив (с упрощением вида «все в Батурине = сообщники Мазепы») распространение среди солдат, и привела к резне.
Вероятность: высокая
Требования: хотя бы минимальная циркуляция идей в русской аримии; влияние подобных соображений на поведение русских солдат
Против: ?
За: ?

Вариант 3. Батуринская резня была стихийным эксцессом, вызванным горячкой боя, и, возможно, алкогольным опьянением, причём русское командование попустительствовало резне
Вероятность: крайне низкая
Требования: необходима склонность к боевому ражу и, возможно, пьянству в русском войске; сообщение Лизогубовской летописи об охранных грамотах и команде прекратить резню должно быть неверным
Против: маловероятно, что автор Лизогубовской летописи общался только со специфическим образом предвзятыми очевидцами; непонятно, почему каждое взятие любого городка русскими не завершалась такого рода резнёй
За: ?

Вариант 4. Батуринская резня была стихийным эксцессом, вызванным горячкой боя, и, возможно, алкогольным опьянением, причём русское командование старалось прекратить резню, но не смогло справиться со своими солдатами
Вероятность: высокая
Требования: необходима низкая дисциплина и, возможно, склонность к пьянству в русском войске
Против: непонятно, почему каждое взятие любого городка русскими не завершалась такого рода резнёй
За: ?

Вариант 5. Батуринская резня касалась лишь городского гарнизона, а не мирных жителей
Вероятность: практически нулевая
Требования: в состав гарнизона должны быть завербованы все, включая беженцев из окрестных сёл и детей (это силлогизм: мирных жителей не убивали; дети были убиты; следовательно, данные дети не являлись мирными жителями)
Против: в шведских, польских и казачьих источниках того времени должны быть записи о необычайном героизме жителей, поголовно участвовавших в борьбе с врагом; оружие того времени было непригодно для использования детьми;
За: вроде бы ничего, за исключением желания некоторых живущих в наше время людей, чтобы эта версия была верной

Что касается версии, высказанной НКУИРСУРИ (писать полностью «небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета» – слишком длинно и загромождает текст), то мне не удалось логически согласовать её с приводимыми Антрекотом источниками. Удивительно, как НКУИРСУРИ может придерживаться такой версии.

Что касается определения числа погибших, то вряд ли даже археология сможет дать ответ на этот вопрос. Это же не кладбище, где плотность покойников на единицу поверхности примерно постоянна. А вскрыть всю площадь, не говоря у же о том, что вряд ли Батуринская земля осталась полностью непотревоженной вплоть до настоящего времени...

Сравнивая оригинал

Quote:
Новгородський (III) літопис, докладно описуючи події на Україні 1708-1709 рр.,

и перевод

Quote:
И всего подробного описания в ней вот:

а «докладно» по украински, получается, значит «подробно»? По белорусски это означало бы «точно, правильно». Интересная разница близких языков.



Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/07 в 17:25:54
Несколько поправок:
Вариант 1. Я полагаю его вероятность _крайне_ низкой.  И вот почему: если бы Петр пожелал "для примера" и жителей Батурина истребить, он бы так и написал.  В прочих своих распоряжениях он совершенно не стеснялся приказывать: "Такожъ і то сказать вездЂ: ежели хто повезетъ к непъриятелю что ни есть, хотя за денги, тотъ будетъ повЂшенъ, такожъ равъно і тотъ, которой вЂдаетъ, а не скажетъ. Такожъ тЂ деревъни, із которыхъ повезутъ, жечь же".  Так что если бы оно в планах было, оно бы там открытым текстом значилось.

Вариант 3.  В пользу этого варианта имеется указание Ригельмана.  Но на этом все.

Вариант 4.  Примеры такие есть.  Та же Нарва - там Петр сам по городу бегал и погром останавливал.  И в Ромнах, после того как город обратно отбили, тоже было невесело.   (У противника с тем обстояло не лучше - часть шведов, сдавшаяся после Полтавы, первым делом разграбила... собственный обоз.)


Quote:
а «докладно» по украински, получается, значит «подробно»? По белорусски это означало бы «точно, правильно».

"Подробно", "обстоятельно".  Хотя значение "точно" тоже есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oetavnis на 11/19/07 в 21:27:27
А хотя, если подумать, то у Ригельмана есть кое-что в пользу версии 1.


Quote:
В наступивший день, то есть, 28 числа, к государю к Погребкам, от местечка Субочева, сам князь Меньшиков и с князем и воеводою киевским и наместником смоленским, Дмитрием Голицыным, прибыл и о измене и побеге Мазепином к королю подтвердил, /***/ Сего для царь учинил военный совет, на котором положено, чтоб князю Меньшикову с частию войска идти доставать Батурин. Но напред бы послать в оный к сдаче их уговаривать, а в противном случае всех изменников не щадить, кроме старшин, для учинения им публично правильного наказания, с чем Меньшиков и отправился.

и

Quote:
В утренний же наступивший день, то есть, 2 числа ноября, князь Меньшиков сделал на город приступ, и оный коль скоро нашел от изменников себе жестокое супротивление, и что они столь ожесточи-/536/лись, то повелел тотчас штурмовать, с тем, чтоб не щадить ни одного человека, кроме начальников их и двух полковников сердюцких, буде можно, яко главных в крепости оной бунтовщиков и изменников, представить к нему для доставления государю, к учинению им достойной казни, а прочее все, исключая орудия, предать в добычу солдатам, что в самое короткое время и исполнено: город одержан, люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых.

По изменникам и старшинам видно, что во время штурма Меньшиков следовал решению, принятому на военном совете. Однако этого самого - приказа всех изменников не щадить, кроме старшин для учинения им специальной казни - я не вижу в приведённых письмах Петра 1. И я полагаю, если бы в каком-либо из писем такой приказ был, он обязательно был бы здесь приведён, раз даже письма после штурма о распределении пушек приводились. Письма царя нет, а факт есть.

Таким образом, то, что можно было решить заранее - например, что делать с изменниками в случае победы (и гипотетическая организованная резня тоже сюда попадает), было решено на военном совете, а что заранее решить было нельзя - например, оставаться ли во взятом Батурине или нет, а также забытые моменты вроде "Припало мне на ум, что в Прилуках гетманских единомышленников, которые ныне при нем, многих есть жены и дети." - это царь Пётр диктовал письмами. И естественно, не было нужды повторять в письмах то, что было уже обговорено на военном совете. Поэтому приказа перерезать всех в письмах Петра в принципе быть и не должно, и отрицать откровенность царя для этого не нужно.

А теперь заметим, что у Ригельмана написано: "не щадить ни одного человека". Ну да, за исключением пресловутых предводителей, но, заметим - не за исключением женщин и детей, например. Если "всех изменников не щадить" можно отнести к тому, что истребляли только лично участвовавших в отложении Мазепы и обороне города, - и если бы этой фразой дело ограничивалось, то не было бы вопроса, но "люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых." под грифом "исполнено" (то есть приказ, а не самодеятельность) исключает такую мягкую трактовку.

Да, кстати, поскольку у Ригельмана ничего не написано о целях резни, то на данном материале никак нельзя обсуждать мотивы - например, "для примера" это было или по каким-то другим причинам.

Да, из письма Петра 1


Quote:
2801. Указ войсковой старшине, ушедшей с Мазепой к Шведам
(1708 ноября 1)
/***/
А буде кто по сим нашим, великого государя, указом, забыв страх Божий и присягу свою к нам, великому государю, и целость отчизны своей от него, вора и изменника Мазепы, и от неприятеля нашего не отстанет и к нам, великому государю, не возвратитца во время месяца, то есть декабря по первое число 1708 г., но будет против нас служить тем нашим неприятелем, тех объявляем изменников наших и отчизны вашей. И будут их чины и маетности и пожитки их отобраны и розданы верным за службы их. Також жены и дети их взяты и сосланы будут в сылку. А кто из них пойманы будут, и те, яко изменники, казнены будут смертью без пощады. /268/

Таким образом, Пётр 1 вполне разделял идею наказания жен и детей за проступки мужей. С другой стороны, здесь в письме им предлагается ссылка - куда более мягкое наказание, чем резня. Однако же, в Батурине у Меньшикова не было времени организовывать ссылку, не говоря уже о том, чтобы ожидать декабря. Таким образом, от Петра требуется всего лишь следовать идее "лучше наказать преступника сверх меры, чем оставить его вовсе безнаказанным".

PS
Меня сначала привел в немалое изумление, а потом в изумление небольшое следующий момент из писем царя Петра


Quote:
Объявляем вам, что нерадением генерала-маеора Гордона Шведы перешли сюды. И того ради изволте быть опасны, понеже мы будем отступать к Глухову. Того ради, ежели сей ночи к утру пли поутру совершить возможно, с помощию Божиею окончавайте. Ежели же невозможно, то лутче покинуть, ибо неприятель перебираетца в четырех милях от Батурина.
Из Субочева, ноября 1 дня


притом что на следующий день письма датируются

Quote:
Из Воронежа, ноября 2 дня.

Сидит, представляете себе, царь Пётр близ Воронежа и видит, что в 500 километрах от него Меньшиков с войском и к нему на 4 мили неприятель подобрался, и оповещает Меньшикова об этом, потому что сам Меньшиков шведов в 4 милях от себя не видит.

Правда, оказалось, что Воронеж там другой, и царь Пётр с войском стоял перед шведами, перегораживая им дорогу, а Меньшиков и Батурин были у него в тылу. Но все равно непонятны эти "четыре мили". Там по карте 60 километров.

Кстати, по данной Отто ссылке этот пассаж комментируют вот так:

Quote:
Итак, шведы в "в четырех милях", надо быстро брать крепость или немедля уходить, завтрашнее утро - крайний срок. Что сделал Меньшиков, мы знаем - он успешно штурмовал цитадель, сообщив затем Петру о легком штурме и о малых потерях.
/***/
Штурм cокрушительный и молниеносный (целую неделю меньшиковцы уговаривали сердюков "по хорошему", но теперь счет пошел на часы). Подумаем: у мазепинских сердюков была совершенно обоснованная надежда на скорый подход шведов, а шведы были в четырех милях.
Месяцами позднее вся шведская армия не смогла взять Полтаву (город с сопоставимым гарнизоном) за три месяца и за дюжину многочасовых штурмов - а тут "летучий отряд" Меньшикова взял Батурин за два часа - подумайте над этим обстоятельством, и вы поймете, что тот штурм просто должен был быть сокрушительным и отчаянным по своему накалу.

Боюсь, при шведах в четырёх милях штурмовать Батурин было бы уже поздно.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 22:53:11
Сегодня на месте Батуринской крепости стоит памятный Крест,напоминая о этих трагических событиях:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/1/12/Hrest_Baturyn.jpg

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/08/07 в 22:30:35

on 11/11/07 в 09:12:05, Antrekot wrote:
olegin: "Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало."

Прошу прощения, было пропущено.
Нет, вот этого быть никак не может.
Давайте посмотрим, что пишут по этому поводу современники:
...
Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда 27, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова.
...
Дано в Лебедині, грудня 8, року 1708."

Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело,


Уважаемый господин Антрекот, а...  Вы не могли бы перевести текст с украинского?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 12/08/07 в 22:49:29
Уважаемый Техник!Советую текст прогнать через ПРАГМУ,если,конечно, у ВАс таковая имеется.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/08/07 в 23:51:52
Вот чего нет, того нет. Proling есть, старенький, только он какую-то чепуху выдает, с выводами ув. господина Антрекота относительно данного текста нимало не согласующуюся.
Твердит, псина, что изнасилования девчат - и то неправда... Хоть режь его.
А ПРАГМА что пишет?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 12/09/07 в 01:26:34
ПРАГМА только переводит.А расскажите-ка,пожалуйста,про изнасилованных девушек и убиенных младенцев,а то у нас тут полно скептиков-так Вы их документально убедите в этом вопросе.С ув.
P.S.Да,совсем забыл-у Вас стоят слова песни из любимого мною фильма детства "4 такиста и собака".Нахлынули на меня воспоминания:ностальгия-с,понимаете...

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 04:43:31

on 12/08/07 в 23:51:52, Tehnik wrote:
Вот чего нет, того нет. Proling есть, старенький, только он какую-то чепуху выдает, с выводами ув. господина Антрекота относительно данного текста нимало не согласующуюся.
Твердит, псина, что изнасилования девчат - и то неправда... Хоть режь его.
А ПРАГМА что пишет?

Простите, Техник, вообще-то такой подход называется фигурным цитированием. :)
Вам для перевода нужна не эта строчка, а строчка чуть повыше.  Она в сообщении даже частично выделена была.  Так что уж приведем целиком:

"А що згадує він, незбожний змінник, про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому, хто ж інший до того є причиною, опріч нього? Оскільки малорозсудні люди, які там були, заведені від нього, противилися своєму власному государеві, не бажаючи добровільно здатися на лагідне впоминання і обнадіювання милістю та монаршим ударуванням, відтак, ставши при упорі та супротивності, хотіли місто те з усією військовою гарматою та апартаментами військовими віддати шведському королю, і піднести супроти свого ж монарха неприятельську руку, і государське військо почасти побили, чим було примушене військо царської пресвітлої величності, яке було під командою світлого генерала, князя, його милості Меншикова, штурмом здобувати, і здобули під той час, і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства. Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова."(*)

А теперь смотрим на мои выводы, с которыми это "не согласуется"  - и которые Вы почему-то урезали.
"Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали, а в остальном Мазепа клевещет." (Выделенная курсивом часть в Вашем сообщении отсутствует - и эта резка, следует заметить, меняет существо высказывания.)

Дело - это то самое "нещастя" и "кровопролиття",  наличие которого Скоропадский отменно признает, но объясняет нормальными военными проблемами -  "і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства."  А "все остальное" - это насилия и прочее - и это Скоропадский отвергает как клевету.  И это то, что у меня написано.

Так как прикажете Вас понимать?

(*) По Ригельману http://litopys.org.ua/rigel/rig19.htm
"Що те ж споминает он, безбожный изменник, о прилучившемся нещастии Батурину и в нем кровопролитию, кто ж иный до того причиною, опрочь его? Поневаж там будучие малоразсудные люди заведены от его, противилися своему власному Государю, не хотячи добровольне на лагодное упоминанье и обнадеживанье милостию и жалованьем Монаршим, здатися, а овшем, ставши при упоре и противности, хотели город той и зо всею войсковою арматою и аппартаментом военным, Королю Шведскому отдати, поднесши против своего ж Монарха по неприятельски руку, Государского войска отчасти побили, чим примушенное войско Царского Пресветлого Величества, под командою Светлейшего генерала князя, его милости, Меньшикова, будучое войско, штурмом добувати, а добувши в той час, яко звычай, каждой жолнер на помету побитой братии своей, не скоро от убийства мог быти унятый, однак же, що о жонах и детях, о гвалтованью паниям и о ином написано в изменничем универсале, то самая есть неправда, гды ж не только тые, не имеючие в руках оружие, але большая часть сердюков и из городовых войсковых людей, в Батурине бывших, напотом пощажены и свободно в домы, по указу Его Царского Пресветлого Величества, от князя, его милости, Меньшикова отпущены."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 11:51:54

on 12/09/07 в 04:43:31, Antrekot wrote:
Простите, Техник, вообще-то такой подход называется фигурным цитированием. :)
Вам для перевода нужна не эта строчка, а строчка чуть повыше.

А эта строчка для перевода не нужна? Только та, что повыше? Да, называется. :)


Quote:
А теперь смотрим на мои выводы, с которыми это "не согласуется"  - и которые Вы почему-то урезали.

Первым и главным Вашим выводом было использование данного текста как контраргумента приведенному ув.olegin-ым тезису некоторых историков.


Quote:
что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали

Что Вы называете "делом"? Убийства, например, сдающихся казаков и сердюков сразу после боя  или именно истребление мирных жителей?


Quote:
яко звычай, каждой жолнер на помету побитой братии своей, не скоро от убийства мог быти унятый, однак же, що о жонах и детях, о гвалтованью паниям и о ином написано в изменничем универсале, то самая есть неправда

Еще лучше вариант...
Этот текст, по Вашему говорит в пользу истребления мирного населения?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 12:06:21

Quote:
А эта строчка для перевода не нужна? Только та, что повыше? Да, называется. :)

Нет, тоже нужна, конечно.  Потому и присутствует в изначальном сообщении - и в повторе.  И ссылки на полный текст приводились с самого начала.  И отрывок из Ригельмана дан для всего куска, и ссылка на полный вариант проставлена.  Так что прием "перевод стрелок" - тоже достаточно некорректный сам по себе - здесь еще и неправомочен.
Просто Вы спрашивали, где Скоропадский указывает, что что-то _было_ - и при этом требовали перевести не ту фразу.  Да еще покромсали мою, решительно изменив ее значение.  Меня это... несколько удивило.


Quote:
Первым и главным Вашим выводом было использование данного текста как контраргумента приведенному ув.olegin-ым тезису некоторых историков.

Да, конечно.  Тезис был, что пострадал только гарнизон.  Скоропадский же пишет о несчастье, приключившемся _Батурину_ как городу.  И описывает характер несчастья - мол, по малоумию и упорству людей Мазепы город брали штурмом, а раз уж брали, то и унять солдат сразу не получилось - дело обычное и всем известное.
Если бы Скоропадский считал, что с жителями ничего такого не было вообще, то он и это назвал бы клеветой.  А он того и не думает делать, а говорит, что виной произошедшему упорство мазепинцев и нормальные военные обстоятельства.


Quote:
Что Вы называете "делом"? Убийства, например, сдающихся казаков и сердюков сразу после боя  или именно истребление мирных жителей?

Простите, а дальше Вы прочитали?  Вы бы могли обнаружить, что я называю "делом".  Наличие какого-то внебоевого инцидента _как такового_.  Вообще.  


Quote:
Еще лучше вариант...
Этот текст, по Вашему говорит в пользу истребления мирного населения?

Этот текст, по-моему, говорит ровно об одном - что Скоропадский считает, что в Батурине убивали вне боя - и не только людей Мазепы.  

(Вот характер и масштаб инцидента по имеющимся источникам установить невозможно.  Это могут сделать только археологи.  Версия, что имело место целевое истребление мирного населения, представляется мне крайне маловероятной.  Версия же, что это произошло по приказу Петра - в данных обстоятельствах практически _не_вероятной.  Столь же маловероятной мне представляется версия, что инцидента не было.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 12:42:31

on 12/09/07 в 12:06:21, Antrekot wrote:
Скоропадский же пишет о несчастье, приключившемся _Батурину_ как городу.

"про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому"
Несчастье - отдельно, кровопролитие - отдельно. Через i.
Город, извините, взяли штурмом и сожгли. Какое ж тут счастье?


Quote:
Просто Вы спрашивали, где Скоропадский указывает, что что-то _было_ - и при этом требовали перевести не ту фразу.  Да еще покромсали мою, решительно изменив ее значение.  Меня это... несколько удивило.
...
Вы бы могли обнаружить, что я называю "делом".  Наличие какого-то внебоевого инцидента _как такового_.  Вообще.  

Удивляете Вы меня. Упомянутые ув. olegin-ым историки полагают, что гарнизон был истреблён.

"Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало."

Как наличие "какого-то внебоевого инцидента _как такового_" противоречит описанной ув. olegin-ым позиции? Они (истрики) же не спорят с тем "что-то было", они полагают, что это "что-то" - истребление гарнизона и только его (применительно к людям, не к строениям, разумеется).


Quote:
Этот текст, по-моему, говорит ровно об одном - что Скоропадский считает, что в Батурине убивали вне боя - и не только людей Мазепы.  

Как из Скоропадского можно сделать вывод что не только?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 12:59:09

Quote:
Город, извините, взяли штурмом и сожгли. Какое ж тут счастье?

Именно.  И при этом явно погиб какой-то лишний народ.  Причиной же Скоропадский называет то, что солдат не успели унять достаточно быстро, чтобы избежать лишних жертв вообще.


Quote:
Удивляете Вы меня. Упомянутые ув. olegin-ым историки полагают, что гарнизон был истреблён.

Я лично так не думаю.  Там кто-то успел уйти, людей Носа могли вовсе помиловать - им после этого Петр письма пишет, кого-то угоняли, несколько источников упоминают что кого-то из сдавшихся пощадили...


Quote:
Как наличие "какого-то внебоевого инцидента _как такового_" противоречит описанной ув. olegin-ым позиции?

Мои возражения касались мирного населения.  Вы могли это заметить.


Quote:
Как из Скоропадского можно сделать вывод что не только?

Видите ли, поскольку Батурин по армии Меньшикова из пушек палил, то жертвы среди гарнизона - дело, мягко говоря, ожидаемое.   И указывая, что большую часть сдавшихся Меньшиков отпустил, Скоропадский это описывает как сверхдолжное великодушие.  То бишь, внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.  В этом случае, скорее всего, в документе бы значилось что-то вроде "а что сердюков и городовых войсковых людей, в Батурине бывших, много погибло, кто ж иный до того причиной опрочь его".

Но Вы мне так и не ответили, что значило примененное Вами дважды фигурное цитирование.  Вкупе с заявлениями, что программа переводчик говорит что-то, не согласующееся с моими выводами. По-моему, если имело место недоразумение, стоит на это указать.  Если же нет - имеет смысл обосновать сказанное.  Без резки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 14:28:52

on 12/09/07 в 12:59:09, Antrekot wrote:
Именно.  И при этом явно погиб какой-то лишний народ. Причиной же Скоропадский называет то, что солдат не успели унять достаточно быстро, чтобы избежать лишних жертв вообще.

... Батурину как городу- несчастье. Кровопролитье - отдельно. Скоропадский объясняет причины именно кровопролитья.


Quote:
Видите ли, поскольку Батурин по армии Меньшикова из пушек палил, то жертвы среди гарнизона - дело, мягко говоря, ожидаемое.  

Ну так Скоропадский и пишет:
і, як звичайно,


Quote:
внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.

Позиция ясна. По моему личному мнению:
Непринятие сдачи после начала штурма - не происшествие (переговоры - воля, выстрел - неволя, штурм - ...)
Внебоевые действия л/с по отношению к сдавшимся, если сдача все-таки была принята - происшествие. Хотя и обычное.


Quote:
Но Вы мне так и не ответили, что значило примененное Вами дважды фигурное цитирование.  Вкупе с заявлениями, что программа переводчик говорит что-то, не согласующееся с моими выводами. По-моему, если имело место недоразумение, стоит на это указать.  Если же нет - имеет смысл обосновать сказанное.  Без резки.

Похоже имело место недоразумение,  поскольку вот это вот:


Quote:
внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.

как аргумент явилось только сейчас и до той поры логика, по которой Вы квалифицировали текст Скоропадского как аргумент в пользу того, что жертвы были именно среди мирного населения (а не среди гарнизона) оставалась для меня загадкой.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 14:41:33

Quote:
... Батурину как городу- несчастье. Кровопролитье - отдельно. Скоропадский объясняет причины именно кровопролитья.

Не совсем.  Сама осада и все прочее как "несчастье" явно не квалифицируются.


Quote:
Ну так Скоропадский и пишет:
і, як звичайно,

Ну так а я о чем - с самого начала?  Что он описывает происходящее как обычный военный _эксцесс_.  Убийство вражеских солдат при штурме и после оного, если не было формальной сдачи - не эксцесс.  


Quote:
Позиция ясна. По моему личному мнению:
Непринятие сдачи после начала штурма - не происшествие (переговоры - воля, выстрел - неволя, штурм - ...)
Внебоевые действия л/с по отношению к сдавшимся, если сдача все-таки была принята - происшествие. Хотя и обычное.

Там непонятно, у кого была принята сдача, если принята.  И Скоропадский бы, полагаю, иначе формулировал.  У него бы была тогда _еще_ более сильная позиция.  Он мог бы говорить, что пострадали только люди Мазепы - а попытка перейти на сторону противника в военное время - серьезное дело.  
А по источникам - есть только одно упоминание, что Меньшиков приказал трубить отбой.


Quote:
как аргумент явилось только сейчас и до той поры логика, по которой Вы квалифицировали текст Скоропадского как аргумент в пользу того, что жертвы были именно среди мирного населения (а не среди гарнизона) оставалась для меня загадкой.

Вы знаете, о существе недоразумения вообще-то можно и спросить... Вот как-то "почему Вы считаете, что вон то следует из вот этого"? Я совершенно не понимаю, как таковое можно было разрешить, разделяя цитату на части.  По-моему, это страшно непродуктивный способ.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 12/09/07 в 15:20:12
Сколько бы мы,уважаемые,не ломали здесь копья-ответа о жертвах мирного населения нет,и ,к сожалению,архивных документов пока никто не может представить-надо копаться и искать.
Недавно по этой теме снова читал разные страсти(Естественно,без ссылок на документы):будто бы после взятия Батурина солдаты Петра развлекались тем,что давили младенцев куполами сгоревшего деревянного костела.Прямо какая-то Батуринская варфоломеевская ночь!А если все это правда?Ужас...

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 15:31:09

on 12/09/07 в 14:41:33, Antrekot wrote:
Не совсем.  Сама осада и все прочее как "несчастье" явно не квалифицируются.

Осада (с обстрелами). Штурм (с уличными боями). Сожжение. Честно говоря, на слово "счастье" как-то не тянет и без резни мирного населения.


Quote:
если не было формальной сдачи

Достоверно известно, что её не было?


Quote:
Он мог бы говорить, что пострадали только люди Мазепы

Ну так он же следующей фразой отрицает изменнический универсал в части о женах и детях, изнасиловании девчат и прочего.


Quote:
Вы знаете, о существе недоразумения вообще-то можно и спросить... Вот как-то "почему Вы считаете, что вон то следует из вот этого"? Я совершенно не понимаю, как таковое можно было разрешить, разделяя цитату на части.  По-моему, это страшно непродуктивный способ.

Отсутствие важного аргумента при трактовке одной фразы очень хорошо выглядело с учетом следующей фразы.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 15:40:35

Quote:
Осада (с обстрелами). Штурм (с уличными боями). Сожжение. Честно говоря, на слово "счастье" как-то не тянет и без резни мирного населения.

Учитывая, что там вообще война?  И посмотрите на само предложение.


Quote:
Достоверно известно, что её не было?

Не могу сказать.  Лизогубовская говорит, что отбой был.  Но она же говорит, что солдаты страшно буйствовали в городе.


Quote:
Ну так он же следующей фразой отрицает изменнический универсал в части о женах и детях, изнасиловании девчат и прочего.

Но _не_ говорит, что мирное население не пострадало или что пострадали только мазепинцы.  Что важно.  (Кстати, о женах и детях он отрицает зря - какие-то тела нашлись. Но тут весь вопрос - сколько их _всего_ было.)


Quote:
Отсутствие важного аргумента при трактовке одной фразы очень хорошо выглядело с учетом следующей фразы.

Оно так выглядело, если от цитаты отрезать голову, а от моего вывода - хвост.   Вот я и говорю, что не понимаю смысла этой операции.  После нее и вправду вид странный.  До - возникшее недоумение можно разрешить одним вопросом.  По-моему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 19:11:42

on 12/09/07 в 15:40:35, Antrekot wrote:
Учитывая, что там вообще война?

И часто в войнах XVII-XVIII веков доводили осады до штурма? Был, кстати такой термин "честная капитуляция".


Quote:
Не могу сказать.  

Если её не было, то всё страннее.
Видите-ли, Вы в ответ на фразу "историки полагают, что гарнизон был истреблён" пишете(Сегодня, в 12:59:09):
"Я лично так не думаю.  Там кто-то успел уйти, людей Носа могли вовсе помиловать - им после этого Петр письма пишет, кого-то угоняли, несколько источников упоминают что кого-то из сдавшихся пощадили... "
В отсутсвии сдачи вопрос помиловать/порешить бросившего оружие врага - он целиком на солдате. Командование не то что приказать или запретить не может солдату - оно вообще не в курсе. И получается картинка:
В конце боя, когда сердюк бросил саблю, то солдат его (врага, который только что ему смертью грозил, саблей размахивал, а то и кого из его, солдата, сослуживцев рубанул крепко - насмерть) помиловал и... пошёл давить черепа детей колоколом.

И в результате получаются люди, массово (*) и по своей воле демонстрирующие неслыханную доброту по отношению врагам и неслыханную же жестокость по отношению к населению. (если б  они пришли за рабами - другой разговор)


Quote:
Оно так выглядело, если от цитаты отрезать голову, а от моего вывода - хвост.

Значимой частью вашего вывода я полагаю именно использование текста Скоропадского в качестве _аргумента против_ мнения историков, приведенного ув. olegin-ым. Данный вывод (даже с учетом появившегося позднее аргумента) при наличии сдачи я полагаю неочевидным. При отсутсвии - я вообще нахожу рисуемую Вами картину совершенно фантастической.

(*) - Скоропадский: але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова.
Для того, чтоб быть помилованными оная "большая часть сердюков и городовых войсковых людей" должна была бы пережить сдачу.  

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 12/09/07 в 19:42:28

on 12/09/07 в 19:11:42, Tehnik wrote:
И часто в войнах XVII-XVIII веков доводили осады до штурма? Был, кстати такой термин "честная капитуляция".
 

Ув.Tehnik самый яркий пример осады,доведенной до штурма в 18 в.,по-моему,является Измаил.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Tehnik на 12/09/07 в 20:30:38

on 12/09/07 в 19:42:28, olegin wrote:
Ув.Tehnik самый яркий пример осады,доведенной до штурма в 18 в.,по-моему,является Измаил.

В Северную Войну были еще Нотебург, Дерпт и Нарва (кстати здесь этот штурм уже упоминался). Это отменяет ситуацию, например,  Ниеншанца в 1703? Или Выборга в 1710-м?

Необходимое дополнение. Вопрос, заданный в предыдущем сообщении не риторический. Какая-либо общая статистика мне самому была бы очень интересна.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 12/10/07 в 00:20:15
Вот что мне еще удалось выудить:

Лизогубовская летопись дает широкую панораму жуткой кровавой ночи гибели гетманской столицы: «... Військо заюшене, а найбільше рядові солдати, понапивавшись (бо скрізь було вдосталь всякого напою), кололи людей і рубали, а для того інші, боячися, в прихованих місцях сиділи, аж коли вогонь обійшов усе місто, і ті постраждали».

Далее летописец указывает, что «многошь в Сеймі потонуло людей, утікаючи чрез лед еще не кріпкий, много погоріло, крившихся по хоромах, в льохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погоріли». Эти детали проясняют мученическую и страдальческую гибель основной массы граждан. Их собралось много под защиту залоги. О том, что «сердюки все, также и прочие тутошние жители, убравшись в замок засели», докладывал А. Меньшиков царю. Чечель и Кенигсек «и протчие подобные им сотники и есаулы с сердюками и некоторыми городовыми и со всею Батуринской чернью, — как отмечал палач гетманской столицы в жаловальной грамоте, — засев в Батурине, и укреплясь воинским обычаем», сопротивлялись.

В переполненной крепости, которая была в состоянии осады, вероятно, негде было и яблоку упасть. Мирных жителей скорее всего держали в безопасном месте — замковых подземельях, ходах. Разветвленная их сеть (выложенные в традиционной форме сруба лабиринты шириной и высотой по два метра) могла спрятать тысячи людей. Сжигание надворных строений, зверства стрелков заставили женщин, стариков и детей выбрать более легкую смерть: умирать в дымовом удушье.

В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет.

Авторы «Журнала или Поденной записки... Петра Великого», который читал и правил сам царь, составляя по горячим следам летопись деяний монарха, не думали, что их толкование взятия Батурина будет противоречить позднейшему, официальному. «И первых воров полковника Чечеля, и генерального есаула Кенигсека с некоторыми их единомышленники взяли, — читаем в нем, — а прочих всех побили, и тот огород со всем сожгли и разорили до основания, где зело много изменника Мазепы богатства взяли» (Журнал или Поденная записка... Петра Великого. — СПб., 1770. — С. 195).

Кроме батуринцев, которые стали основными жертвами погрома, в гетманской столице их судьбу разделили и жители ближайших сел. Напуганные слухами о тактике «выжженной земли» российских войск, люди семьями снимались с насиженных мест и искали защиту за стенами крепости. О том, что подобное действительно происходило, свидетельствует успокоительное обращение фельдмаршала Б. Шереметева накануне сжигания Батурина к украинскому народу, «дабы из городов и деревень, на которые пойдет войско его царского величества, никто не выбегал, понеже жителям никаких обид и разорений и грабительства и протчаго своеволия чинено не будет». Но запуганные известием, которое имело реальную основу, люди не верили этим заверением. Перед упомянутым обращением сам Б. Шереметев доложил царю, что на Стародубщине «деревни пред неприятелем велел жечь: токмо здешние жители нетерпеливо сие приемлют». Напуганное население искало путей для спасения от войны, которая приближалась. Ему импонировала твердая позиция командования Батуринской крепости по недопущению поджигателей. Защиту своих жизней люди доверили большому военному гарнизону. Только коварная измена обернулась для них непоправимой трагедией. «Много там людей пропало от меча, понеже сбіг был вот всіх сел», — читаем в Лизогубовской летописи.

Части защитников и горожан удалось вырваться из кровавого ада и уцелеть. С началом опасного развития событий тайно покинули гетманскую столицу жены Кочубея и Искры, которых держали в одной из хат на Гончаровке под надзором, чтобы они не смогли предупредить царя о решении Мазепы. «Того ж часу приехала черница з монастыря дівичого Новомлинского возком, — читаем в старой рукописи, — и на возку будка простая, и в черничину одежду ее милость пани Кочубеева и пани Искрина убравшися, а панну Параскевию убравши в простую одежду, вийшла пішком с дівками с города, а панича Феодора, с собою посадивши в возку черничином, черниця вмісто черниць з города вывезла и простовали на Митченки, на Куреню, на Ичню, на Прилуку...» После штурма, когда началась паника, батуринцы спасались, как могли. Некоторым из них в темноте повезло воспользоваться тайными ходами, вырваться из крепости со стороны Сейма (здесь вместо стены был обрыв), удалось пересидеть сутки в надежных укрытиях, уцелевших от пожара. Пойманные же после утренней оргии не все были убиты. «Прошлого 1708 г., во время вынятья города Батурина, — писали позже в жалобе гетману Д. Апостолу братья Гончаренки, — взято нас, братов двух родних, в плен на Москву, в какому плену были мы роков сім». Меньшиков, как видно, из этого документа, прихватил для себя ясыр. Только через много лет пленники вернулись на родные пепелища.

О составе войск в закрытом Батурине осталось важное для современности свидетельство на допросе пойманного канцеляриста Александра Дубяги: «А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а по скольку которого полку человек, в том не знает». В сердюцких полках насчитывалось от 600 до 800 военных. В походном варианте городовые казацкие полки во время Северной войны насчитывали в среднем по 1500 казаков, т.е. мобилизовывались не все те, кто был занесен в реестр как казак. Таким образом в трех полках — Миргородском, Лубенском и Прилуцком, — которые стали на защиту Батурина, вместе максимально насчитывалось 4500 человек (3 полки х 1500). Следовательно, военный гарнизон 1 ноября 1708 г. имел, по нашим оценкам, 7,5—8 тысяч военных. Именно они приняли на себя ночной удар наступающей пехоты А. Меншикова.

Отчаянно оборонялись захваченные врасплох сердюки. После двухчасового боя только небольшая их часть ценой значительных потерь прорвалась сквозь плотно сжатое кольцо окружения. Из показаний сердюка Корнея Семененко, которого допрашивали 11 декабря в Посольской походной канцелярии, узнаем, что осталось от защитников Батурина: «По приказу де изменника Мазепы велено их сердюцким четырем полкам, а именно: Покотилову, Денисову, Максимову и Чечелеву, в которого наказным сотником Герасим (в тех де четырех полках сердюков, чает он, что и трехсот человек не будет ) стоят в Гадяче с шведами». Значит, именно столько из них спаслось! Другие 2300 (в четырех полках было 2600 сердюков минус 300 сердюков) погибли в бою или были пойманы и замучены.

Удалось бежать в соседний Обмачив и Дмитрию Чечелю. Из крепости он вышел, вероятно, потайным ходом и вынужден был, прячась, перебираться по Сейму или находиться в воде рва. Обессиленный, он едва добрался к своему родственнику. «Однак кум его, — сообщает Лизогубовская летопись, — в селі Обмочевкі, когда он утікал и забігал верхом обогрітись, понеже ввесь обмок, да заснул на печи, то кум пошел, ознаймил войту и прочим и так взяли его и поймали и отдали великороссиянам». Чечеля колесовали в Глухове. Пойманого Ф. Кенигсека, который умер от ран в пути, сначала колесовали в Конотопе, а потом его голову с выколотыми глазами «на столпе каменном также на шпицу железную воткнено» в Сумах.

«ГОЛОВЫ НА КОЛЫ НАКОЛОТЫ БЫЛИ»

После сожжения Батурина три русских полка заняли Нежин. Часть московской конницы была направлена через Прилуки в Миргород. Там же остановился сильный гарнизон. Во всех больших и маленьких городах, занятых российской армией, которые были без мазепинцев, вывешивали царские указы к украинскому народу, а рядом для страха «головы на колы наколоты были» пленных сердюков и казаков, взятых в плен в гетманской столице.

У запуганных Батурином вывешенными отрезанными головами мазепинцев, горожан практически не было выбора и, чтобы с ними не сделали подобного, по «инициативе снизу» направляли челобитные царю. Жители Прилук, Лубен, Лохвицы, Новгород- Сиверского, Варвы, Срибного, Ични, Миргорода усердно клялись в верности российскому монарху. Дирижер этой верноподданской кампании (а им, бесспорно, был Петр I) получил челобитную 5 ноября, как раз во время выборов нового гетмана. Они должны были убедить старшину, которая была созвана в Глухов, в безуспешности затеи Мазепы, рассеять сомнения тех, кто колебался.

Неизвестна судьба казаков Лубенского, Миргородского, Прилуцкого полков. Если последних, благодаря предательству приказного полковника Ивана Носа (а именно его посланник указал на тайный ход в крепость. — Авт. ), Меншиков мог амнистировать, то других — вряд ли. Таким образом, из 7,5—8-тысячной засады гетманской столицы не погибло только 300 сердюков и, будем считать, 1000 казаков Прилуцкого полка, какая-то часть воинов других полков, всего 1300—1800 человек. Следовательно, общие потери батуринского гарнизона составляли 5—6,5 тысяч человек (7,5—8 тысяч защитников минус 1300— 1800 казаков и сердюков).

Наши подсчеты совпадают с сообщениями английских газет, которые пользовались информацией царской главной квартиры над Десной за 16 ноября 1708 года. «Лондон Газетт» 29 декабря 1708 года писала, что А. Меншиков в Батурине «засаду... в количестве шести тысяч приказал вырезать». Он же, как пишет «Дейли Курант» (3 января 1709 года), «после взятия приказал вырезать пять—шесть тысяч казаков».

Прибавляем к этим войсковым цифры 6—6,5 тысяч мирных горожан, где-то 1000 жителей из окружающих сел (берем по минимальному расчету) и получаем в целом 11—14 тысяч жертв. Это количество совпадает с оценками И. Борщака и Р. Мартеля, которые называют цифру 15000. Важным подтверждением вышеприведенных подсчетов является сообщение английского посла Чарльза Витворта, который информировал из Москвы о потерях мирного населения в Батурине: «Зарезано жестоко шесть тысяч человек, невзирая на возраст и пол». Лорд Ч. Витворт, выполняя посольскую миссию, опубликовал в Лондоне в 1710 году «Отчет о России», из которого узнаем о том, как «город Батурин немедленно был взят и сожжен, и свыше семи тысяч человек было убито, независимо от возраста и пола». Историк Орест Субтельный также отстаивает мнение, что Меншиков вырезал «шесть тысяч человек, женщин и детей».

Подытоживая вышесказанное, можно сделать такой вывод: жертвами погрома 2 ноября 1708 года в Батурине стали 6— 7,5 тысяч мирных граждан, 5— 6,5 тысяч военных, а в целом — 11—14 тысяч батуринцев, сердюков, казаков.

Вышеупомянутый Д. Скворцов считает, что только «шесть тысяч польских и немецких наемников и есть достоверно подтвержденные жертвы Батуринской трагедии». На самом деле, «поляками» в составе охотницкого войска называли украинцев, выходцев из Правобережной Украины (потому что бежали от польского короля). Перед службой у И. Мазепы они боролись за свободу Украины в войске гетмана П. Дорошенко и других правобережных гетманов. Среди сердюков были действительно иностранцы — подразделения-ватаги волохов, сербов. Но число последних не превышало 500 человек.

Авторы «батуринских комедий», подтасовывая под свои недоработанные концепции факты, источники, «почему-то» игнорируют важные свидетельства того времени. Был шокирован увиденным 11 ноября 1708 года шведский очевидец-историк Георг Нордберг. Он сделал заметки в своих записных книгах о том, что нападающие «что только могли, ограбили, а бедных, беззащитных жителей, убили». «По руинам, — констатировал свидетель злодеяния, — можно сделать выводы, что это был красивый, из кирпича построенный город, который своими зданиями возвышался над другими городами в Украине». Подобное описание давал и в своем дневнике шамбелян Карла ХII Адлерфельд, который погиб под Полтавой в 1709 году: «Перебили и старых и малых, невзирая на пол и возраст, оставшихся женщин похитили. Взяли 40 пушек. Сожгли город и 30 мельниц, которые стояли на реке Сейм. Все разграбили. Коменданта, по происхождению пруссака, взяли, с ним горько поступили».
И еще:
Один из исследователей украинско-московской войны 1708-1709 годов, известный историк, профессор Александр Оглоблин в своей работе "Гетман Иван Мазепа и его век" трагедию Батурина называет "московским террором", в результате которого были уничтожены все государственные учреждения, в том числе Дворец Гетмана, 28 построенных Иваном Мазепой церквей, уникальную библиотеку и "коллекцию оружия, равную которой нелегко было найти в целой Европе".

Современный исследователь истории Украины Сергей Павленко в монографии "Гибель Батурина" отмечает, что жертвами погрома 2 ноября 1708 года в Батурине стали 6-7,5 тысяч мирных граждан, 5-6,5 тысяч военных, а вместе 11-14 тысяч батуринцев, сердюков и казаков.
Историк Наталия Полянская-Василенко так описывает этот период: " Жах ширився по містах і селах, населення яких поспішало засвідчити перед московським урядом свою лояльність. Прихильників Мазепи чекали кари, заслання, конфіскація майна, яка поширювалася і на їхніх родичів.

А тих, хто робив доноси, нагороджувано чинами, маєтками, конфіскованими у жертв. Глибока деморалізація охопила Україну, де кожний тремтів за своє життя..."

Уже упоминавшийся Павленко отмечает: "По подсчетам современника и хрониста Петра І Петра Крекшина на протяжении ноября 1708 – июля 1709 гг. в Украине "зрадників до 30 тисяч вирубано ".

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 07/21/08 в 12:04:03
Оказывается, дискуссия на такую же тему происходила в начале 2008 г. на форуме Фраза.  Первотолчком дискуссии была статься С.Павленко в газете "День", по этому поводу возникло много вопросов, спор был очень длинным и очень жарким, по большей части - отнюдь не по академическим правилам. Наконец, в него был вынужден вмещаться В.Коваленко, руководитель археологических раскопок в Батурине. Я бы ограничилась ссылкой (http://www.fraza.com.ua/zametki/07.01.08/46322.html?c=post&i=143309), но для тех, кому некогда разрывать тонны словесной руды - именно ответы Вл.Коваленко, объединенные в несколько порций, думаю, что смысл вопроса в основном из ответов понятен. (Кое-что там уже совершенно к Батурину отношения не имеет, например, тема антропогенеза славян, но пусть уж будет, чтобы ненароком не выбросить и существенное).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Владимир Коваленко. Письмо № 2.
Ответы на некоторые из заданных вопросов. (Заранее приношу извинения, что не смогу ответить сразу на все вопросы – потребовался бы слишком большой объем информации).
Сначала – о погребениях, но перед этим – несколько водных замечаний.
Итак: Батурин, ныне поселок городского типа, Бахмачского р-на Черниговской обл. (Украина), расположен на стратегически важных высотах в нижнем течении левого берега р. Сейм. Территория современного Батурина была заселена человекам еще, как минимум, с эпохи неолита. В дальнейшем она периодически использовалась человеком со скифской эпохи (I тыс. до н.э. на этой территории возникает первый укрепленный пункт – городище Юхновской культуры. В дальнейшем здесь зафиксированы отложения различных этапов славянского заселения, до летописных северян (роменская культура) включительно. Городище летописных северян на территории центра современного Батурина, судя по материалам исследований, было уничтожено в ходе «огосударствления» племенных территорий во времена князя Владимира Великого (конец Х века).
Когда после Любечского съезда 1097 г. р. Сейм снова стала границей между княжествами (Черниговским и Новгород-Северским), возникла необходимость укрепить стратегически важные места этой границы и на рубеже ХI – ХII вв. на месте Батуринских высот снова было построено укрепленное городище. Площадь городища составляла около 1 га и еще более 50 га занимали неукрепленные посады – достаточно значительные размеры для памятников той поры. В середине ХІІІ века городище прекращает свое существование в ходе монголо-татарского нашествия.
Все археологические наслоения от эпохи раннего железного века и до середины ХІІІ века стратиграфически вычленяются в т.н. первый строительный горизонт Батуринского городища, который перекрывает значительная по толщине стерильная прослойка (время запустения с ХІІІ до начала ХVІІ в.), отделяющая этот первый этап заселения от последующих.
Когда после Деулинского перемирия 1618 года Сейм снова стал государственной границей (на сей раз между Московским царством и Речью Посполитой), про Батуринские высоты вспомнили вторично, и на рубеже 2 – 3 десятилетий ХVІІ века здесь возводится укрепленный пункт на месте древнерусского городища (первое упоминание о Батурине в письменных источниках – под 1622 г.). В 1648 г., в начале восстания Хмельницкого, батуринские укрепления были взяты восставшими, свидетельством чего является пожарная прослойка (относительно хлипкая), разделяющая второй и третий (казацкий) период истории Батурина.
В 1669 г на раде в Глухове казаки решили перенести столицу Гетьманата в Батурин, археологическим отражением чего являются масштабные нивелировочные работы на территории Батуринской Цитадели – от 20 до 50 см глиняной подсыпки, разделяющей казацкий и гетьманский периоды. Всё последующее строительство ведётся уже на этом слое.
В 1708 г. взятие Батурина маркируется мощным горизонтом пожара, покрывающем сплошным слоем практически всю территорию исторической части Батурина и, таким образом, отделяющим четвертый строительный горизонт от предыдущих. После нескольких десятилетий полного запустения даже во времена гетмана Разумовского на территории Цитадели Батурина долгое время не было никакой застройки; в ХIХ веке здесь существовали помещичья усадьба и корчма; в советское время – последовательно: МТС, райком и детсад-ясли с котельной, кухней, прачечной и др. постройками.
В следствие этого, культурный слой Цитадели Батурина имеет достаточно много современных перекопов, однако, вместе с тем, на непотревоженных участках он имеет достаточно точную стратификацию, что позволяет практически точно «привязывать» каждый из выявленных объектов к определенному хронологическому горизонту, практически исключая малейшую возможность ошибки.
Кроме Цитадели Батурина (130 х 100 м), остальная часть гетьманской столицы ныне практически полностью занята достаточно плотной современной усадебной застройкой, что затрудняет проведение масштабных археологических исследований. Несмотря на то, что исследования на территории Батурина ведутся уже 10 лет, на сегодня в пределах Цитадели изучено менее 2000 кв. м, на территории города, в общей сложности, до 7 тыс. кв. м, то есть, в целом намного меньше 1% всей городской территории, поэтому на многие вопросы пока можно ответить только предположительно.
Теперь, что касается погребений и разрушения Батурина. Сомнений в массовом тотальном разрушении Батурина у историков нет. Если будет необходимо, можно еще раз привести свидетельства письменных источников, как украинских, так и иностранных, включая уже упоминавшиеся в дискуссии донесения самого А. Меншикова, что подтверждается и материалами археологических исследований: за 10 лет работ, охвативших, пусть небольшими площадями, но всю территорию Батурина, нами не обнаружено ни одного участка, где бы не фиксировался достаточно четко слой пожара 1708 г., не выявлено ни одного археологического объекта, датировка которого переходила бы за 1708 г. Поэтому факт тотального разрушения города у меня, как у археолога, никаких сомнений не вызывает, как и факт массового уничтожения гарнизона и мирных жителей.
Теперь, что касается возможных мест погребения. Как правильно отмечают участники дискуссии, дело было поздней осенью, когда наступили ранние холода и земля замерзла. Где могли быть погребены несколько тысяч трупов? Ответ, с точки зрения историка, достаточно простой: наиболее оптимальное место погребения – рвы крепости и цитадели. К сожалению, площадь, на которой расположены рвы и Цитадели, и крепости на сегодняшний день, как отмечалось, плотно застроены усадьбами и огородами, поэтому до сих пор они практически не исследованы. Да, если честно, такая задача и не ставилась перед экспедицией: любой мало-мальски знакомый с археологией человек подтвердит, что чистить крепостные рвы (в нашем случае – за 30 м ширины при расчётной глубине до 9 – 10 м) – задача чрезвычайно трудоёмкая и мало приятная. Хочу опередить возражения оппонентов-скептиков: такие работы запланированы на лето 2008 г., когда планируются работы по восстановлению Цитадели и находившихся на ней построек. В ходе этих работ запланировано и восстановление рвов Цитадели, где, как я предполагаю, и будут найдены массовые погребения. Второе возможное решение проблемы (достаточно нередкое в то время) – сброс трупов в реку. Наконец, часть погибших остались лежать не погребёнными в своих сожжённых жилищах, что ежегодно подтверждается в ходе раскопок.
Что касается предъявленных участникам фотографий жертв. Да, речь идет не о братских могилах. Как отмечалось, центром гетьманской столицы была Цитадель или Замок, где, кроме гетьманского дворца, скарбницы (казны) и других административных, хозяйственных и военных построек, находилась и Замковая Воскресенская церковь. Церковь была деревянная, и в ходе пожара Батурина сгорела дотла. На фотографии четко видно два яруса погребений. Нижний ярус – это погребения людей пожилого возраста, совершенные на значительной, свыше метра глубине, в полном соответствии с христианской обрядностью, при этом фиксируются остатки гробов. Это погребения, совершенные в период с 1620-х до 1708 года. Эти погребения перекрывает (и это довольно четко видно на фотографиях) мощный черный слой – обгорелая земля, перемешанная с остатками разрушенных построек, угольками и другими следами погрома. Именно в этот слой и были впущены погребения верхнего яруса. Как свидетельствуют письменные источники, через несколько дней после погрома Мазепа с казаками вернулся в Батурин, где застал следы страшной катастрофы. Именно на Цитадели, судя по всему, находились семьи казацкой старшины, ушедшей с Мазепой к Карлу. Ведь никто не верил в возможность падения Батурина и именно здесь, в самом, как казалось, надежном месте, находились женщины и дети казацкой элиты. Верхний слой погребений – практически полностью дети, подростки и реже – женщины. Многие из них имеют следы механических повреждений на костях скелета: простреленные и разрубленные черепа, следы рубящих ран и т.д. Все эти погребения совершены на небольшой (30 – 40 см) глубине на месте сгоревшей церкви и рядом, на церковном кладбище, без каких-либо остатков гробов, часто перекрывая погребения нижнего яруса. Повторюсь – это погребения членов семей казацкой элиты, похороненных вернувшимися из похода отцами и братьями, а не всех жителей Батурина.
Надеюсь, на первые пять вопросов я ответил?
Что касается морально-этических соображений: я, как археолог, не стремился специально исследовать погребения. Работы на Цитадели ведутся широкими площадями с целью изучения социально-топографической структуры гетьманской столицы. Ведь, кроме нескольких кратких описаний, никаких планов гетьманской столицы не выявлено. Только в ходе работ были выявлены фундаменты гетьманского дворца и локализирован район нахождения Воскресенской церкви, исследованы частично остатки укреплений и жилых объектов. В ходе этих работ были открыты и указанные погребения. Разумеется, никто не стремился специально разрушать их или «беспокоить», а тем более, «доказывать озвученное число жертв». После завершения работ над погребениями невинно убиенных были совершены все подобающие христианские обряды, и погребения были заново засыпаны. Все это (включая проведение заупокойной службы) задокументировано на фото и видео, и если это будет необходимо, с данными материалами можно ознакомиться.
Седьмой вопрос: о фотографии женщины с ребенком на руках. Меньше всего я рассчитывал на «спекуляции» и какие-либо «моральные эффекты». Для меня это такой же исторический факт, как и десятки и сотни прочих, но поскольку на предыдущих страницах дискуссии сомнению подвергались утверждения С. Павленко об уничтожении в том числе и мирного населения, то я посчитал необходимым предъявить какие-либо доказательства. Точно так же задокументировано каждое из более сотни вскрытых погребений. Любой специалист подтвердит, что это элементарные требования полевых исследований. Просто мне показалось, что данный снимок будет наиболее четко подтверждать факт гибели мирного населения.
8-й вопрос. Да, я допускаю мысль о том, что во время войсковой операции возможен и даже неизбежен определенный процент жертв со стороны мирного населения, но в данной ситуации позволю себе процитировать исторический документ.
Лизогубовская летопись: «войско заюшенное, а паче рядовые солдаты, понапившиеся, понеже везде изобилие было всякого напою, кололи людей и рубали, а для того боячися прочие в скрытых местах сидели, аж когда огонь обойшол весь город и скрыты пострадали; мало еднак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стеною вала от запада стоячая, уцелела, неякогось старушка; церковь же в замку деревянная сгорела, в городе Троицы Святой каменная верхами и работою внутрь огорела. Много ж в Сейме утонуло людей, утекаючи через лед еще не крепкий, много погорело крывшихся по хоромах, в лехах, погребах, ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорели». (Сборник летописей, относящихся к истории Южной и Западной Руси. – Киев, 1888, с. 47 – 48.).
Следы этого погрома в виде разрозненных и целых костяков людей, встречены во всех частях Батурина, в том числе в жилищах и ямах. В 2005 г. зафиксировано погребение девочки-подростка, спрятавшейся в глубокой зерновой яме, видимо, там и задохнувшейся от дыма. В ряде случаев на разрозненных человеческих костях зафиксированы следы от клыков собак. На Цитадели один из костяков обнаружен при расчистке колодца, исследование которого не удалось завершить из-за значительной глубины объекта.
Что касается количества погибших и других подобных аспектов. Не берусь точно, до человека, подсчитать общее количество жертв. По моим подсчетам, опирающимся на анализ размеров усадеб и общей площади города, общее количество жителей Батурина и солдат гарнизона, которые могли быть в городе на момент штурма, составляет от 11 до 14 тыс. человек. Думаю, большинство из них были уничтожены. Конечно, как и в любой военной операции, остались некоторые выжившие (кто-то был вне стен укреплений или успел ночью покинуть город). Тем не менее, факт тотального уничтожения Батурина со всем населением для меня, как и для других историков и археологов, сомнения не представляет. Да, в Батурине на кон была поставлена не только судьба Меньшикова и Мазепы, но и всей Северной войны в целом, а по большому счёту – судьба складывавшейся Российской империи. Карл проиграл войну не под Полтавой, а уже при Лесной и в Батурине. Как историк, я согласен, что у Меньшикова выбор был невелик. Отбросим при подсчётах жертв казаков Батуринского гарнизона – это люди военные, которые знали, на что идут. На то и война. Но в остальном необходимо признать, что речь идет о целенаправленной карательной акции, в ходе которой было уничтожено мирное население. И отрицать этот факт так же нелепо, как и другие подобные факты взаимной жестокости в любой войне. Я далек от мысли предъявлять претензии к россиянам и требовать покаяния: война есть война, но надо признавать факты.
Не могу столь же уверенно отстаивать факт сплава по Сейму плотов с распятыми казаками. В источниках такая информация есть – о показательных акциях с телами казацких старшин, прибитых к доскам, а не о «сплаве тысяч плотов», как пытались иронизировать некоторые участники дискуссии.
Что касается дискуссии о том, могли ли проваливаться люди под лед и одновременно спускать плоты. Дело в том, что упускается один топографический факт. В 17 – 18 вв. река Сейм протекала несколько дальше от подножья террасы, на которой расположен Батурин. Судя по описям середины 17 – начала 18 века, под горой протекала не речка Сейм, а ее старица – озеро Поповка, впадавшее в реку Сейм. Именно через него, по-видимому, и пытались под покровом ночи спасаться жители гибнущего Батурина. На нем мог быть некрепкий лед, в то время, как сам Сейм еще вряд ли был покрыт льдом. Впрочем, настаивать не берусь – сей факт не может быть ни подтвержден археологически, ни опровергнут. Напомню лишь исторические параллели: именно так извещали царские каратели о подавлении восстаний на Волге, на Дону, на Яике.
И последнее. Археологические исследования Батурина продолжаются. В 2008 году мы планируем вести масштабные работы в разных частях города. Всех сомневающихся в истинности моих слов готов пригласить к участию в раскопках и дать возможность каждому «Фоме неверующему» на месте убедится в масштабах трагедии и подлинности фактов. Работа в экспедиции – на волонтерской основе (т.е. бесплатная, кроме питания), проживание в палаточном городке на Сейме. Состав экспедиции – 150 – 200 человек, главным образом, студенты из разных ВУЗов разных стран, в т.ч. и из России. Толерантное отношение к участникам, вне зависимости от национальной принадлежности, убеждений и вероисповедания гарантируется. Заявки принимаются до 1 июня ежегодно.
За сим честь имею откланяться. Жду новые вопросы, на которые обещаю отвечать откровенно, хоть и не так оперативно, как хотелось бы.

18.01.2008. Чернигов.



Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 07/21/08 в 12:06:34
ВЛАДИМИР КОВАЛЕНКО – 3
Господа, прошу не судить строго за длительное молчание – у меня слишком много других забот, кроме поддержания дискуссии на форуме, хотя я и отношусь к ней достаточно серьезно. Возвращаюсь снова к Вашим вопросам. Прошу прощения, если не на все вопросы сразу отвечу – просто действительно не хватает на все времени.
1. Начну сразу с вопросов политических: «о политизации событий в Батурине рядом украинских писателей и исследователей». Я не сторонник политизации никаких исторических, и, тем более, археологических фактов. Повторю еще раз то, о чем писал в самом начале. Я археолог, а не политик. Я исследую средневековый город Батурин, гетьманскую столицу, феномен его быстрого подъема и одномоментной гибели. Я следую его с 1995 года, т.е. задолго до того, как этот пункт стал объектом политических дискуссий и пристального внимания с обеих сторон. Я не могу, поэтому, отвечать за эмоциональный подход к этому вопросу господина Павленко и других украинских исследователей. Право писателя и журналиста образно трактовать те факты, которые есть в истории. И не пытайтесь найти буквальное подтверждение всем изложенным ими фактам. Никто не стал бы читать газеты и журналы, если бы там публиковались только материалы археологических отчетов сухим академическим стилем. В любом случае, я не могу отвечать за право Павленко иметь свою точку зрения. От дальнейших дискуссий о политизации указанных событий пока воздержусь за недостатком времени.
2. Как я отношусь к переходу Мазепы на сторону Карла ХII? Я рассматриваю его как отчаянный шаг, вызванный централизаторской политикой Петра I, попытками его не только ограничить, как при предыдущих государях, а и полностью упразднить автономию Гетьманщины, стремлением его принести Украину в жертву в интересах победы в Северной войне. И обусловленный этим переход Мазепы на сторону Карла ХII является жестом отчаянья, во имя спасения судьбы своей, своих соотечественником и своей Отчизны. Напомню, что Мазепе в это время было 70 лет и думать о каких-то своих выгодах вряд ли он мог. Тем более, что прямых наследников у него не было. То, что Петр до последнего момента не знал о намерениях Мазепы, меня не удивляет. Я бы больше удивился, если бы Мазепа посоветовался с Петром на тему: А можно ли ему сменить подчинение России на подчинение Швеции? В любом случае, как бы не трактовали поступок Мазепы с морально-этической стороны (особенно в свете современного понимания этих вопросов), я воспринимаю эти события как первый, пусть неудачный, пусть трагический, шаг на пути к независимости Украины. На пути к свободе все средства хороши, особенно если тебе противостоит во много раз более сильный противник. Да и что за двойные стандарты: штурм с массовыми жертвами – «обычный для той эпохи», а ход Мазепы – «необычный»?
3. Как я отношусь к сюжетам, связанным со зверствами, но уже украинцев на российской земле? Так, как и любой цивилизованный человек может относиться к подобным вещам. Зверства есть зверства, независимо от того, на чьей земле они происходят и кто их совершает. Именно по этому я не могу трактовать события в Батурине иначе, чем зверства. Я не склонен считать, что Меньшиков отдавал команду вырезать поголовно все мирное население, хотя и не исключаю такой возможности. Достаточно и того, что он не сделал ничего, чтобы остановить или приуменьшить масштабы этих зверств. Я согласен, что не всем источникам можно доверять в равной степени, но согласитесь, господа, не странно ли, что независимо от происхождения, источники, будь то шведские, французские или другие европейские, будь то украинские летописи или «История Руссов», и даже российские (как, например, Новгородская летопись, упоминавшаяся на страницах дискуссии), слишком одинаково дают трактовку этих событий. Да, в них возможны преувеличения, возможны перегибы, но столь разноплановые, столь разные по происхождения источники не могут все лгать. Тем более, что это подтверждают и донесения самого Александра Меньшикова.
4. Теперь главное: вернемся еще раз к погребениям в Батурине и их интерпретации. Господа, читайте внимательнее то, о чем я писал в предыдущем ответе.
Итак еще раз: на всей исторической территории Батурина зафиксирован мощный слой пожара 1708 года. В раскопах в разных частях города за 10 лет не обнаружена ни одна постройка, которая не была бы сожжена в ходе этих событий. Раскопки с погребениями, которые демонстрировались на фотографиях, ведутся на Цитадели Батурина, где находились гетьманский дворец, скарбница, замковая церковь и ряд других построек, кроме непосредственно фортификационных сооружений. Все они в ходе этого пожара сгорели. Возле церкви, как и возле любого другого городского храма, существовало кладбище, погребения нижнего яруса на котором были совершены до 1708 года. Верхний ярус – это те погребения, которые совершены уже после пожара на этой территории, в том числе и на месте церкви, сгоревшей в ходе пожара. Прошу это не путать. Погребения совершены были казаками, которые вместе с Мазепой, через несколько дней после ухода Меньшикова, вернулись в Батурин.
Несколько замечаний господину Пармену. Да, согласен, что «погоревшие» трупы опознать достаточно сложно. Но в данном случае речь идет не о кремации убитых, а о том, что тела, лежавшие на территории Цитадели, обгорели во время пожара. В этой ситуации хоронили все трупы женщин и детей, собранные здесь. Даже если их и невозможно было опознать, детские трупы, даже и сильно обгоревшие, легко отличить от трупов казаков или стрельцов. Согласен, что Меньшиков в идеале должен был бы захватить членов семей казацкой старшины. Вероятно, он не успел этого сделать. Во всяком случае, десятки детских костяков, похороненных в слое пожара, являются объективной реальностью, как бы их не пытались объяснять.
Согласен с тем, что трупы коченеют на морозе, но коченеют они в тех позах, в каких их застала смерть (т. е. далеко не всегда скорченно), а не меняют их. И кто сказал, что все обнаруженные костяки находятся в анатомическом положении? Вынужден предъявить еще несколько фотографий, опровергающих данный тезис. Надеюсь, столь просвещенной аудитории не нужно объяснять, что такое «санитарные погребения»?
Что касается «зарубок, которые получились при перерезании сухожилий» – отнесу этот тезис на счет бурной фантазии господина Пармена. Признаться, я многое видел, но в мое сознание не вписывается как-то сцена, когда отцы перерубывают сухожилия своим, пусть даже мертвым, детям только ради того, чтобы похоронить их «правильно».
Кроме того, вынужден привести еще одну выдержку из отчета о результатах раскопок, дающую понятие о характере «зарубок» на костях погребенных. Текст, написанный задолго до того, как этот вопрос начал «политизироваться», привожу языком оригинала: «Вказане поховання знаходиться майже біля самої стіни зруйнованого палацу. За результатами антропологічного аналізу, скелет належав жінці 25 – 30 років. Череп носить сліди сильних механічних ушкоджень: на лобовій кістці черепу зафіксовано слід косого рублячого удару, нанесеного палашом чи шаблею, який розсік череп навпіл і зніс його верхню частину. Аналіз сколу на кістці свідчить, що удар був нанесений людиною більш високого зросту, який стояв перед забитою обличчя до обличчя, удар наносився правою рукою зверху вниз та справа наліво. На сколі видно, як палаш увійшов у кістку черепа на 3 – 4 мм, далі череп сам розколовся». Это к вопросу о том все ли «притянуто за уши».
Не сомневаюсь, что в братских могилах, которые раньше или позже будут выявлены в Батурине, лежат и гетьманские сердюки, и меньшиковские солдаты. Хотя думаю, что хоронили их, все-таки, отдельно. Думаю, мы сможем идентифицировать и тех, и других.
Что касается «целенаправленной карательной акции». Да, «был кровопролитный штурм и сопутствующие ему жертвы среди мирного населения. Это был обычный штурм с обычными для того времени последствиями». Не спорю. Напомните, где я отрицал, что был штурм и жертвы? Штурм, кстати, был успешно отбит, а город взят благодаря предателю на рассвете следующего дня. Однако почитайте внимательно еще раз выдержки из письменных источников, приводившихся уже в этой дискуссии (в том числе и российских) о том, что вырублено было все население. Почитайте материалы описи Батурина 1726 года (прошло почти 20 лет после штурма): "город Батурин весь пуст, и около его болварки и стены все поразвалились, и весь зарос, и в обоих замках никакого строения старого и нового нет, только две церкви каменные пустые: Живоначальныя Тройцы да Николая чудотворца…, и в них никакого церковного вбору – дверей и окончинъ – нет, и в местах своды обвалились; да бывших гетьманов и изменника Мазепы бывал войсковой каменный малый дом, три полаты, весь поразвалился…". Надеюсь, никто не станет утверждать, что Меншиков просто накормил-напоил жителей взятого города и перевез в другое, более безопасное место?
Речь может идти о том, что войска Меньшикова, разъяренные большими потерями и, думаю, побуждаемые его указаниями расправиться с «изменниками», уничтожали всех, кто попался под горячую руку. Повторюсь, что несомненно, часть жителей спаслась по покровом ночи, при этом многие потопились, провалившись под лед.
Почему акция была «целенаправленной»? Меньшикову, как карающему мечу Петра, как и самому царю-батюшке, необходимо было запугать казаков, как и всю Украину, показав, что будет со всеми, кто перейдет на сторону шведов. И оставим упреки на тему о том, кому предъявлять претензии: Мазепе, который не успел прийти на выручку гарнизону, или солдатам Меньшикова. Факт остается фактом – гетьманская столица Батурин была уничтожена вместе со всем ее населением.
Что касается упреков господина Пармена о том, что раскопки призваны легитимизировать политические выводы. Подчеркну еще раз: раскопки ведутся с 1995 года, когда еще никто, кроме меня, о Батурине не писал. Никто эти захоронения специально не искал, больше того, о том, что они будут обнаружены на Цитадели, никто и не подозревал. Искали остатки замковой Воскресенской церкви, а обнаружили то, что обнаружили. А решения принимать волен каждый сам за себя. Тем более, что «отмазка» придумана профессионально.
Еще один вопрос: о скелетах с признаками колесования и четвертования. Погребений с подобными скелетами на сегодняшний день в Батурине не обнаружено. Хотя расчлененные костяки, разрубленные и простреленные черепа, отдельные части скелетов, в раскопах обнаружены. Их не много – примерно полтора – два десятка. Напомню: в Батурине раскопано намного меньше 0,1% территории.
О погребениях погибших при штурме стрельцов. Думаю, их также похоронили в одном их отрезков рвов. Не думаю, чтобы Меньшиков оставил тела погибших своих воинов или стал бы сбрасывать их в Сейм. Хотя их потери, по описаниям источников, были значительными – трупами были завалены рвы крепости.
Что касается «массового сплава плотов с распятыми Батуринцами», показанного в фильме Ильенко, а так же сцены с «рекой мертвых». Мое мнение о фильме Ильенко «Молитва за гетмана Мазепу» в целом крайне отрицательное. Обсуждать его я не хочу, ибо это тема не для критиков, а для психиатров.
5. Что касается «европейского подхода к подобным событиям – «изучать, но не раздувать и не муссировать, а тем более не гальванизировать в массовом сознании». Хорошо это или плохо, но история всегда была, есть и, видимо, всегда будет наукой политической. Я не стремился ни раздувать, ни гальванизировать обнаруженные факты. В моем понимании они говорят сами за себя. Трактовать их иначе или замалчивать невозможно, да и не к чему. Трагедия Батурина – факт истории, который необходимо признать так же, как признанны другие подобные события, а не пытаться голословно его отвергать. Да, к сожалению, в украинско-российских отношениях была и такая страница, как и много других подобных. Не хотелось бы списывать это на проявления национальной розни. Подобные факты в истории и украинской, и российской, к сожалению, не единичны: будь то конфликты на политической или социальной почве. Возьмите любое восстание или, скажем, поход Ивана Грозного на Новгород. Да, такие были нравы в то время, но мы-то живем сегодня и оцениваем эти события с позиций сегодняшних. История – наука достаточно личностная, проходящая через сознание каждого. И каждым поколением воспринимаемая если не заново, то, во всяком случае, по-своему. Поэтому, повторюсь еще раз: не политизировать, не гальванизировать, а просто признать факт гибели Батурина вместе со всем мирным населением в ходе погрома ноября 1708 года.
Нравится это кому-то или нет, а Батурин стал одним из символов борьбы Украины за независимость, одной из вех на длинном и достаточно трагическом пути. Его изучение продолжается и будет продолжаться. Более того: на правительственном уровне принято решение к 300-летию гибели города возродить заново, на основании данных наших раскопок, его крепость, дворцы и храмы. Обещаю, что ни Петра, ни Меньшикова предавать анафеме там не будут, а вот молебен по всем погибшим будет обязательно.
В завершение, повторюсь еще раз: всех сомневающихся, ищущих «подгонку фактов», желающих проверить истинность, подлинность скелетов и их соотношение со слоями пожаров, и просто всех, кому не дают покоя лавры Фомы неверующего, приглашаю убедиться лично в их подлинности на раскопках в Батурине.
Извините, если на чьи-то вопросы забыл ответить – они часто повторяются в разных вариациях. Если интерес не пропал – повторите, готов вернуться к ним еще раз.

По этим ссылкам Вы можете посмотреть еще фотографии с раскопок в Батурине:
http://img341.imageshack.us/my.php?image=bat04zamokp2bg9.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010090ro7.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010094mr7.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=p1010115qg6.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6108aj0.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6130pb9.jpg
http://img341.imageshack.us/my.php?image=6135zq5.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=6143pt5.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=6148gs7.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=28251933cs8.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=pic0132kh2.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=pic0433bg2.jpg
http://img120.imageshack.us/my.php?image=54080898da4.jpg


Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 07/21/08 в 12:08:13
Коваленко Владимир – 4.
Господа, приношу свои извинения за долгое молчание – был в отъeзде, было не до Интернет-дискуссий. (Честно говоря, думал, что интерес к теме и вовсе погас – для умных, вроде бы как, уже все понятно, уточняються профессиональные аспекты темы, а сопли размазывать …Однако, похоже, ошибся.).
Пармену. Рад, что мы, кажется, начинаем понимать друг друга. Во всяком случае, находим какие-то общие точки соприкосновения. (Правда, Вас за это уже и к ФСБ приписали, ну, да ладно). Тепер конкретнее.
1. Первое: не думаю, что меня смогли «умело использовать», отправляя на раскопки – на раскопки я, вобщем-то, отправляюсь сам, и в Батурин первый раз выезжал в 1995 г. для определения охранных зон новосозданного Батуринского заповедника, поскольку на Черниговщине на такие мероприятия всегда отправляют меня, как старейшего из действующих археологов. С Батурином у меня вообще длинная история: с ним связано мое первое криминальное дело (не исключено, что первое подобное в бывшем Союзе) – в 1978г., почти сразу после выхода Закона «Об охране и использовании памятников истории и культуры» (еще советского), в Батурине на территории усадьбы Мазепы (на Гончаровке) был заложен карьер кирпичного завода, поскольку там прекрасные глины. Узнав об этом, я, тогда еще молодой сотрудник отдела охраны памятников Черниговского исторического музея, выехал туда и, несмотря на колоссальное давление советских и партийных органов, сумел возбудить уголовное дело против дирекции завода и закрыть этот карьер, который к тому времени уничтожил пятую часть территории усадьбы. И это я делал для Батурина охранные зоны, и сделал все, чтобы Батуринский заповедник стал Национальным. Так что, об «умелом использовании» говорить вряд ли приходится. Тем более, что, повторюсь, в Батурине я исследовал, в первую очередь, позднесредневековый город, а не какие-то аспекты «национальной идеи». Это «прилипло» позже.
2. По поводу «хода Мазепы». Я не занимался специально исторической канвой всех событий Северной войны (вобщем-то, я специалист по Киевской Руси), хотя у меня тоже есть свои версии по поводу его шагов, но они достаточно рабочие и я не уверен, что соберусь их когда-то публиковать. Все-таки, я занимаюсь больше археологией, чем историей. Но с Вашей точкой зрения рад буду познакомиться. Не думаю, что они совпадут, но и не это главное. Главное – не пытаться заставить всех верить, что только эта точка зрения правильная.
3. О братских могилах. В принципе согласен. Могила могла быть одна и для всех, но, как показывают многочисленные санитарные погребения и разрозненные части костяков, а также скелеты в жилищах и в хозяйственных ямах, далеко не все погибшие были похоронены. Видимо, было не до этого, да и мало это интересовало победителей. Но, в принципе, согласен, что раньше или позже эти братские могилы несомненно будут найдены. Пожар Батурина – вопрос сложный. Да, известно, что сердюки выжгли весь посад (тоже, кстати, практика обычная при обороне крепостей в средневековье). Сгорел ли сам город от того, что Меньшиков поджег провиантские склады (кстати, «зерновые магазины» Мазепы мы тоже нашли), или специально поджигал город с разных сторон – разницы не много. Он был уничтожен полностью, хотя Меньшикова я в этом не обвиняю – война есть война, штурм есть штурм. А вот уничтожение ВСЕГО мирного населения – это факт. И не важно, попал кто-то под случайную пулю или под горячую руку – не думаю, что в данном случае кого-то пытались пощадить или остановить резню. Да и пытались ли? Не то время и не та ситуация. Не исключаю, что стрельцы не сразу убивали женщин (как «желанный трофей»), но последствия были теми же.
4. По поводу символа борьбы за независимость: скорее всего, мы останемся каждый при своем мнении. Батурин для украинского народа – болевая точка и действительно один из шагов, этапов, кровавых, тяжелых, но на пути к независимости.
По поводу Полтавы спорить не буду. Вопрос неоднозначный, сложный. Напомню, что украинские казаки были по обе стороны фронта, так что в любом случае праздновать нам здесь, в отличие от России, нечего. Не станете же Вы утверждать, что в России на государственном уровне отмечают победу в гражданской войне! Или предлагать казанским татарам торжествовать по поводу юбилея успешного взятия Казани войсками Ивана Грозного! Да, это историческое событие, да это победа – одной империи над другой в борьбе за мировое или, хотя бы, европейское господство, но мы-то здесь при чем?
5. По поводу финансирования раскопок. В 1995 – 1998 гг. – небольшое госбюджетное (задача – сделать охранные зоны заповедника). В 2000 г. – работы на средства Батуринско-Крупицкого монастыря (охранные зоны для него). 2001 – 2004, 2007 гг. – средства спонсоров, как юридических, так и физических лиц, в т.ч. – из диаспоры (Вас ведь это интересовало?), включая и российскую. В 2005 – 2006 гг., кроме того, бюджетное финансирование – на охранные раскопки в зоне новостроек. На 2008 г. впервые запланировано серьозное бюджетное целевое финансирование – как на охранные раскопки, так и на чисто исследовательские проекты.
Так что и тут незадача, г-н Пармен. Дело-то в том (напомню!), что экспедиция в Батурине волонтерская, т.е. ВСЕ (и украинские, и российские участники, и гости издалека) работают в поле бесплатно, лишь за питание. (При этом беру в экспедицию далеко не всех желающих – не хватает мест). И материал обрабатывают, и отчеты пишут в свободное от основной работы время наши преподаватели. И транспортом обеспечивают старые друзья (водителем у меня летом проф. Ячменихин К.М., зав. кафедрой всеобщей истории, на личном авто), да еще родной ВУЗ. И сборники конференций редактируем на тех же условиях. Такая вот нескладушка выходит.
«Нефтянику».
Не считаю необходимым продолжать бесконечную дискуссию о правоте или неправоте тех или иных письменных источников. Как археолог за все года работы я не нашел в Батурине ни одного объекта, который бы уцелел после 1708 г. Для меня это факт объективный, неопровержимый, независимо от того, одиозный ли документ «История Руссов», врали ли французские, шведские или английские источники. Земля беспристрастно хранит следы тех событий и оспаривать это бесполезно. А требуемые скелеты были приложены к предыдущему ответу (№3), не говоря уже о видеоряде на ICTV (приятно, что наши передачи смотрят и даже слушают – комментарий передан близко к тексту).
«Греху».
Браво, господин Грех! Объяснить причины создания Российской империи и краха Шведской ослаблением либидо 70-летнего Мазепы еще не пробовал никто, хотя, в принципе, подобные взгляды далеко не новы. В любом случае – «комментарии излишни».
«Бранко». Древние черниговцы – действительно предки и русских тоже. Напомню, что Черниговское княжество начиналось в 60 км от Московского Кремля, а сама Москва в 1147 г. впервые упомянута как приграничная усадьба Юрия Долгорукого (родившегося в Чернигове, где 16 лет правил его отец Владимир Мономах, а умершего и похороненного в Киеве) в связи с приемом там новгород-северского князя Святослава Ольговича. И входили в это княжество (полностью или частично) губернии Брянская, Орловская, Тульская, Калужская, Рязанская, Курская, Липецкая, да еще Тамань, а также Гомельщина и часть Могилевщины. И от черниговских (верховских) князей вели свою родословную добрая половина российских дворянских родов. Мы действительно вышли из одной колыбели – из Киевской Руси. Вернее, ВЫ – вышли. А МЫ – остались. Дома. На СВОЕЙ земле, хоть и урезанной многочисленными переделами.

Бранку. Уважаемый, мне кажется, у Вас в голове каша по поводу происхождения славян. Антропология – наука любопытная, однако отвечает далеко не на все вопросы, поскольку фиксирует исходные (со значительной степенью вероятности) и заключительные звенья этнической цепи, часто, при этом, не имея возможности проследить как, откуда и где они появились. Поэтому, советую Вам, кроме антропологии, почитать еще и археологическую литературу. В частности, готов, по поводу северян, отослать Вас к работам известных российских археологов Бориса Рыбакова, Валентина Седого, Алексея Горюнова, Александра Григорьева и т.д. В популярном виде можете ознакомиться с некоторыми взглядами на эту проблему, изложенными в моей статье, фрагмент которой прилагаю на языке оригинала. Надеюсь, украинский язык Вам понятен. Что касается татар на Переяславщине, отрицать не стану – именно южная Русь оказалась на острие татарского нашествия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако, я бы поостерегся от подобных комментариев на эту тему. Не хочу встревать в длинную дискуссию, позволю себе лишь три замечания: 1. Почитайте работы известных российских, или советских русских историков на тему о том, благодаря кому Московское княжество поднялось от уровня райцентра до столицы одного из крупнейших на севере восточной Европы царств. 2. Попытайтесь непредвзято проанализировать текст известной русской народной песни «Волга, Волга, мать родная, Волга русская река» – от Казанского до Астраханского царства. 3. На досуге почитайте книгу известного казанского историка Альфреда Хасановича Халикова «500 известных русских фамилий», надеюсь, многие из присущих Вам иллюзий, после этого пропадут. Что касается антов: посмотрите внимательно на карту, где локализуют их русские, украинские, белорусские и западные археологи, антропологи и историки, с тем, чтобы больше не создавать путаницу на тему, чьи они предки.


Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 07/22/08 в 00:11:56
Антонина,отдельный респект за очень интересный материал,а особо -за фото!

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 07/22/08 в 11:13:48
Моей заслуги в этом минимум, разве что в продирании сквозь чащу того бесконечного спора  :)
Когда-то, еще при предыдущем обсуждении этой же темы, у нас возник вполне закономерный вопрос о численности населения Батурина в описываемый период. Вот что нашлось на сей счет (тоже археологическое):


Quote:
"Свой расцвет Батурин переживал во времена Мазепы. Именно этому периоду истории города посвящена обстоятельная статья Вл.Мезенцева (Mezentsev V. An Archeological and Historical Survey of Baturyn, the Capital of Hetman Ivan Mazepa. P.229-256) Ученый напоминает, что на протяжении существования Гетьманщины у нее были 4 официальные столицы: Чигирин, Гадяч, Батурин и Глухов. именно Батурин оставался столицей самое длительное время - более 50 лет. Вследствие раскопок, продолжает Мезенцев, "археологам удалось воссоздать план Батурина 17-18 в.в., социо-топографическую структуру города, его размеры" (ст.233) В частности, было установлено, что на рубеже 17-18 в.в. Батурин занимал территорию около 100 гектаров, а его население составляло около 20 000 чел. (население Киева в то же время - 15 тыс. человек)"


Источник - книга Л.Ушкалова "Сковорода та інші", раздел "Гетьман Мазепа - три століття по тому".

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/11/09 в 22:06:49
На сегодня рвы раскопаны, но массовых захоронений по прежнему нет. Есть несколько десятков скелетов, на основании которых делается вывод, что были якобы целеноправлено уничтожены 11-14 тысяч человек. Конечно такая аргументация - анекдот.
В целом раскопки не показали ничего, кроме того что Батурин был сожжен, и что при его взятии были жертвы среди мирного населения. А это было известно и без раскопок.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 02/12/09 в 10:25:20
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 02/12/09 в 17:16:29

on 02/11/09 в 22:06:49, Oberon wrote:
На сегодня рвы раскопаны, но массовых захоронений по прежнему нет. Есть несколько десятков скелетов, на основании которых делается вывод, что были якобы целеноправлено уничтожены 11-14 тысяч человек. Конечно такая аргументация - анекдот.
В целом раскопки не показали ничего, кроме того что Батурин был сожжен, и что при его взятии были жертвы среди мирного населения. А это было известно и без раскопок.

Ну,во 1-х еще далеко не все рвы раскопаны и изучены.Во 2-х дискуссия вот уже много лет ведется вокруг цифры жертв штурма.Мнение одной группы историков:эта цифра не превышает 2-3 тыс.чел.(т.е. численность гарнизона крепости,возглавляемого полковником Чечелем).Другие же считают,что цифра эта не ниже 6-7 тыс.чел.(гарнизон + жертвы мирного населения,сожженные в церквях,где искали спасения и защиты от штурмующих).И наконей 3-я группа исследователей пытается доказать и аргументировать цифру потерь в Батурине на уровне 11-14 тыс.чел.Вот она и у меня вызывает сомнения.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем antonina на 02/12/09 в 18:01:25
11-14? Я такого нигде не видела (я о серьезных исследователях, конечно). Видела 3-6.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/12/09 в 19:30:30

on 02/12/09 в 10:25:20, antonina wrote:
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.



А вот http://www.fraza.com.ua/zametki/19.01.09/62644.html?cpage=5


"Начнем с раскопок. В этом году они велись с небывалым по сравнению с прошлыми годами размахом, если можно так выразиться. Велись там, где предписал лично президент Ющенко, в основном на территории цитадели, которая по президентскому указу подлежит восстановлению. Были полностью раскопаны рвы, на дне которых, как предполагалось, должны были находиться массовые захоронения погибших солдат с обеих сторон и невинно убиенных Меншиковым мирных жителей. Раскопки рвов цитадели удивили специалистов. Удивили в плане их конструкции. Они оказались мельче, чем ожидалось, шириной 10 – 11, глубиной 7 – 7,5 м, и по всей площади были обложены дубовыми и сосновыми колодами, с целью предотвратить обрушение его стенок.

Но не то что массовых захоронений, ни одного скелета обнаружено там не было! "


Источник конечно сомнительный, но опровержений не последовало. Значит так и есть - ни нашли ничего.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/12/09 в 19:32:37

on 02/12/09 в 18:01:25, antonina wrote:
11-14? Я такого нигде не видела (я о серьезных исследователях, конечно). Видела 3-6.


11-14 000 следует из текста Коваленко, который был приведен выше. Хотя,  судя по тексту, серьезным исследователем его назвать сложно.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 02/12/09 в 19:44:29
А как быть с подсчетом пепла,который остался от сгоревших трупов как на территории городища,так и в окрестностях?А какое кол-во тел могли бы спустить в реку воины Меншикова?Вопросы можно продолжить.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/12/09 в 22:06:23

on 02/12/09 в 19:44:29, olegin wrote:
А как быть с подсчетом пепла,который остался от сгоревших трупов как на территории городища,так и в окрестностях?А какое кол-во тел могли бы спустить в реку воины Меншикова?Вопросы можно продолжить.


"подсчет пепла,который остался от сгоревших трупов" - это интересно как?  Вопросы можно продолжить до бесконечности, но вот то что точно известно на сегодняшний день:


Батурин был сожжен (частью сердюками, частью русскими войсками ) ;

При штурме погибло неизвестное число мирных жителей  Батурина, частью они погибли от пожара, частью были убиты ;

Значительное число  жителей Батурина уцелело и поселилось на старом месте;

Командиры сердюков были взяты живыми и казнены;

Какая то часть пленных сердюков была помилована, что стало с остальными неизвестно.


Вот собственно все что точно известно относительно "резни".
Убийства жителей разошедшимися солдатами  по видимому происходили вопреки приказу Меньшикова - именно так утверждает Лизогубовская летопись, подробно описавшая взятие Батурина.

Раскопки, как они есть на сегодняшний день, не добавили ко всему этому ровно ничего.




 

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 02/12/09 в 23:37:46

on 02/12/09 в 22:06:23, Oberon wrote:
Значительное число  жителей Батурина уцелело и поселилось на старом месте;
 

И когда же сие "переселение народов" произошло?Сразу после пожара,3 года спустя или 33?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/12/09 в 23:58:28

on 02/12/09 в 23:37:46, olegin wrote:
И когда же сие "переселение народов" произошло?Сразу после пожара,3 года спустя или 33?


Cкоропадский кажется еще в 1708 году приглашал батуринцев селится на старом месте. В описи 1726 года зафиксированы если я правильно помню 627 дворов, из которых 411 принадлежали "старым" жителям Батурина.

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 02/13/09 в 14:15:33
Скоропадский то приглашал население вернуться назад и заново отстроить город и крепость,но в этом не преуспел.Пытался возродить Гетманскую резиденцию и Д.Апостол.Однако более-менее удалось отстроить Батурин лишь Разумовскому и то за казенный счет.И сталось это аж через 50 лет после упоминаемого нами здесь разорения и пожара города.

Разореніе Батурина Лизогубовская лЂтопись описываетъ такъ: „много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ (т. е. въ Батуринъ сбЂжались жители окрестныхъ селъ). Много жъ на СеймЂ потонуло людей, утекаючи черезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо хотя и вытрубленіе було — престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ покрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившися, кололи людей и рубали, а для того боячися, прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшолъ весь городъ, и скрытые пострадали. Мало однакъ отъ огня спаслося, и только одна хатка, подъ самою стЂною вала стоячая, уцЂлела, неякогось старушка“.
Черниговская лЂтопись разсказываетъ, что когда Мазепа, идя со шведами на югъ Малороссіи, пришелъ къ Батурину 8 ноября, то еще засталъ, что „крови людской въ мЂстЂ (городЂ) и на предмЂстью было полно калюжами“... и что „ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа“ 1)...

Насколько Батуринъ былъ разоренъ, объ этомъ свидЂтельствуетъ его опись, сдЂланная въ началЂ 1726 г., передъ отдачею Батуринской волости Меншикову. Опись была сдЂлана черезъ 17 лЂтъ послЂ разоренія, а между тЂмъ въ ней читаемъ: „НынЂ, по разореніи, городъ Батуринъ ввесъ пустъ, и около его болварки и стЂни всЂ поразвалились, и ввесь заросъ, и въ обоихъ замкахъ нЂкакого строенія старого и нового нЂтъ, толко д†церкви каменніе пустіе: Живоначалнія Тройцы да Николая Чудотворца, недостроена вполовину; и въ нихъ нЂкакого церковного вбору (убора) — дверей и окончинъ — нЂтъ, и въ мЂстахъ своды обвалились; да бывшихъ гетмановъ и измЂнника Мазепы бывалъ войсковой каменной малой домъ, три полати, ввесь поразвалялся; да измЂнника Мазепы бывшого господаря Самойла Целюрика каменніе д†полатки кладовіе пустіе, всЂ разбити“. Разоренный городъ надолго остался пустыремъ.

Здесь (http://izbornyk.org.ua/rizne/chionl05.htm)

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/13/09 в 17:14:52

on 02/13/09 в 14:15:33, olegin wrote:
Скоропадский то приглашал население вернуться назад и заново отстроить город и крепость,но в этом не преуспел.....

Здесь (http://izbornyk.org.ua/rizne/chionl05.htm)



Речь не о том. " Изъ этого перечня видно, что въ 1726 г. самый городъ Батуринъ, послЂ его разоренія, оставался пустъ, а старое его населеніе, съ частью новаго, размЂстилось по слободкамъ, которыя существовали и раньше. Въ этихъ слободкахъ находилось: посполитаго званія людей — около 430 дв. и старшины съ козаками — около 130 дв., а всЂхъ около 560 дворовъ"

И этого самого старого населения (т.е. имевшегося до разорения Батурина) по данным переписи 1726 года было насчитано 411 дворов. Такие данные можно в частности почерпнуть у "разоблачителя москальских зверств" С.Павленко. То есть если эти 411 дворов и корректировать, то только в сторону увеличения.
Согласно тому же Павленко до разорения в Батурине было " где-то до 1000-1100 дворов. И не больше". Скорее всего цифры Павленко в 1000 дворов сильно завышены, но даже если исходить из них получится, что 1726 году на старом месте жило примерно 40% прежнего населения. Так что "погловное истребление" можно спокойно сдать в утиль.  

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/13/09 в 17:25:34
Да и сам Батурин если на то пошло, не был разрушен полностью. Читаем:


"При этомъ показаны: старшина ратушная, войтъ и бурмистръ; прежнихъ батуринскихъ жителей, поселившихся слободами — 25 дв.; торгующихъ мелочнымъ товаромъ — 17 дв.; ремесленниковъ, прежде бывшихъ батуринскихъ жителей, которые по разореніи Батурина поселились въ старыхъ домахъ на своихъ мЂстахъ: цеха шевскаго (сапожниковъ) — 38 дв., цеха кравецкаго (портныхъ) — 28 дв., цеха калачницкаго — 11 дв., цеха ткацкаго — 12 дв., цеха рЂзницкаго (мясниковъ) — 9 дв., кузнецовъ — 15 дв., музыкантовъ — 6 дв., гончаровъ — 5 дв., плотниковъ — 5. — Живущіе при БатуринЂ въ слободахъ прежніе жители: въ слободЂ Подзамковой — 19 дв., въ слоб. Горбаневской — 31 дв., въ слоб. Гончаровской — 72 дв. Сверхъ того, въ слоб. Гончаровской живутъ: бывшіе служители гетманскаго двора, нынЂ принадлежащіе къ Обмочевскому „дворцу“ — 12 дв. и „рыбалокъ“, принадлежавшихъ къ гетманскимъ батуринскимъ рыбнымъ ловлямъ. — 9 дв. КромЂ того, къ посполитому населенію Батурина принадлежали „мельники, мЂрочники и посполитіе люде, которые у млиновъ батуринскихъ живутъ и которые прежде надлежали ко двору Мазепы, а нынЂ къ Обмочевскому дворцу принадлежатъ“ — 82 дв. Жили они въ слоб. МетЂевкЂ (на прав. бер. Сейма); въ этой же слободЂ было, кромЂ того, 30 дв. крестьянъ, „надлежащихъ до двора Мазепы“. Всего жителей въ батуринскихъ предмЂстьяхъ посполитаго званія числилось — 428 дв. При регистраціи козачьяго населенія, сначала показана старшина, „имЂющая въ БатуринЂ жилища“: бунч. тов. Семенъ Чуйкевичъ; бунч. тов. Михайло, бывшій бЂлоцерковскій полковникъ 1), купилъ дворъ у дворянина Павла Козловскаго; бунч. тов. Иванъ Кураховскій; бунч. тов. Яковъ Долинскій „прежде былъ дворяниномъ 1) при МазепЂ и при ратушЂ Батуринской шафаромъ былъ“; Василій и Федоръ Роговниченки, „которыхъ отецъ былъ при МазепЂ дворяниномъ“; бунч. тов. Василій Покотило „прежде былъ служителемъ при МазепЂ и при гетм. Скоропадскомъ служилъ“; бунч. тов. Павелъ Козловскій при МазепЂ былъ дворяниномъ; Яковъ Жиловичъ „прежде былъ служителемъ при измЂнникЂ Ломиковскомъ и при гетм. Скоропадскомъ былъ его дворяниномъ“ и Андрей Плисковскій, бывшаго замковаго попа Василія зять“. ЗатЂмъ слЂдуетъ батуринская сотенная старшина: сотникъ Федоръ Стожокъ, атаманъ Федоръ Прима, хоружій Иванъ Занько, эсаулъ Грицко Русакъ и писарь Осипъ Рыжій. ВсЂхъ козаковъ показано — 104 дв., въ томъ числЂ „пЂшихъ“ — 54 дв., и протекціантовъ генер. писаря Савича, „служившихъ у него на посылкахъ“ — 9 дв. 2). — Наконецъ въ описи исчислены „дворы пустые:“ 1) дворъ съ садомъ на ГончаровкЂ, гдЂ „Мазепа самъ жилъ;“ „въ ономъ дворЂ каменныя палаты пустыя и разбитыя; тамъ же церковь деревянная цЂла, съ нЂкоторою частью иконостаса; въ ономъ дворЂ гай березовый и около его поле пахатное; за онымъ дворомъ, на ШовковицЂ, гребля пустая сухомлиновская, на которой можно быть плотинЂ“. 2) Тамъ же, на ГончаровкЂ, дворъ съ садомъ и „домовое малое строеніе бывшаго полковника прилуцкого Горленка“, а живетъ въ этомъ дворЂ Омелько Мацай“. 3) На БураковкЂ дворъ съ садомъ, огородомъ и строеніемъ Павла, Мазепинаго „кухаря“, а живетъ въ этомъ дворЂ Степанъ Бондарь.  затЂмъ показаны: „пустыя неогороженныя дворища прочихъ измЂнниковъ“: Ломиковскаго, Орлика и Григорія канцеляриста, да хуторъ измЂнника Ломиковскаго на ГорбаневкЂ."

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем olegin на 02/13/09 в 17:42:47
Ну и сколько же по летописи было насчитано дворов после пожара-428?Очень много,если учесть,что во времена расцвета при Мазепе в его городе-резиденции насчитывалось населения в 20 000 чел.Разницу не ощущаете?

Заголовок: Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
Прислано пользователем Oberon на 02/13/09 в 17:56:21

on 02/13/09 в 17:42:47, olegin wrote:
Ну и сколько же по летописи было насчитано дворов после пожара-428?Очень много,если учесть,что во времена расцвета при Мазепе в его городе-резиденции насчитывалось населения в 20 000 чел.Разницу не ощущаете?


Я ощушаю разницу между фактами и фантазиями. Есть перепись 1654 (635 дворов) и перепись 1726 года (560 дворов из них 411 принадлежат старым жителям Батурина). С 1654 по 1708 Батурин конечно вырос, но насколько именно , никто точно не знает.  1000-1100 дворов это максимальная оценка Батурина в 1708. Если исходить из нее, получается что примерно 40% прежнего населения в 1726 жили на прежнем месте. Неизвестное количество жителей Батурина поселились в иных местах, или просто умерли к 1726 году. Напомню что резиденция гетмана была перенесена в Глухов, что вероятно и без всякого особого разорения вызвало бы упадок Батурина.

А 20 000 (отчего не 200 000?) это фантазии. Кстати если посмотреть на реконструкцию Батурина сделаную С.Коваленко можно убедится, что "во времена расцвета при Мазепе" Батурин был  деревней обнесенной деревянной стеной.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.