Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Околоистория Центральной и Восточной Европы >> ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
(Message started by: olegin на 11/20/07 в 19:10:37)

Заголовок: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
Прислано пользователем olegin на 11/20/07 в 19:10:37
Сражение при Грюнвальде-Танненберге.

Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли. И только победа над Орденом в сражении под Грюнвальдом остановила агресию крестоносцев.

В 1410 году объединенное польско-русско-литовское войско под руководством короля Ягелло вторглось на территорию Тевтонского ордена с целью его разгрома и освобождения захваченных земель.

10 июля, подойдя к реке Дрвенце, союзники увидели на другом берегу крестоносцев на укрепленной позиции, которая имела окопы (на берегу реки, частоколы и палисады из заостренных бревен и артиллерию.

Ягелло не нашел возможным переправиться через реку и военный совет решил отступить и следовать к ее истоку на Сольдау. Это был рискованный фланговый марш. Верховный магистр ордена Ульрих, узнав об отступлении короля, решил преградить дорогу союзникам и двинулся на Братенау.

Поляки выслали несколько разъездов к стороне деревни Танненберг, которая виднелась к северу. Разведка вскоре донесла, что видна вся крестоносная армия на холмах перед деревнями Танненберг и Грюнвальд.

Когда крестоносцы заметили союзников, они остановились в нерешительности, так как союзники находились в лесу и не покидали его. Ульрих собрал совет, на котором было решено послать королю как вызов два меча и отойти, чтобы очистить место для построения союзной армии.

В битве при Грюнвальде у крестоносцев было около 16 тыс. тяжелой кавалерии, около 50 тыс. пехоты, наемников - около 3 тыс., а всего (с учетом обоза) до 85 тыс. человек. Крестоносцы имели около 100 бомбард, которые стреляли каминными и свинцовыми ядрами. Войско крестоносцев состояло из 22 народностей, но главные силы составляли немцы.

Союзники измели 91 хоругвь: поляки насчитывали 51 хоругвь, литовцы-40 хоругвей. Кроме того, по разным источникам, было от 3 тыс. до 30 тыс. татар (цифра 3 тыс. человек, видимо вернее). Хоругвь была тактической единицей и насчитывала около 200 всадников и 800-1000 человек пехоты.

В состав союзной армии входили поляки, русские, литовцы, жмудь, армяне, волохи, татары и наемники: чехи, моравы и венгры (10 народностей).

В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви.

Всего союзники имели до 130 тыс. человек, из которых было 23-24 тыс. конницы. Пехоты было около 70 тыс., наемников - 12 тыс. Бомбард было меньше, чем у немцев.

Союзники превосходили численностью противника, но войско крестоносцев превосходило славян в отношении вооружения, дисциплины, боевой подготовки и снабжения. Из числа литовской армии наиболее надежными были русские дружины и особенно смоленские полки. Наименее надежной была татарская конница.

Поле сражения имело форму неправильного пятиугольника 11х9 км к юго-востоку от деревень Танненберг и Грюнвальд. Это была довольно ровная местность, которая имела несколько гряд невысоких холмов, пересекаемых незначительными оврагами. Здесь выстроились армии противников, которых разделяла небольшая лощина.

Боевой порядок союзников состоял из трех линий. На правом фланге - русские, литовцы и татары (под командованием Витовта), на левом - поляки (3ындрам). Смоленские полки находились в центры. Протяжение фронта - около 2 км.

Боевой порядок крестоносцев сначала был выстроен в три линии, а затем, чтобы удлинить фронт, перестроился в две линии. На правом флангу стал Лихтенштейн (20 хоругвей), на левом - Валенрод (15 хоругвей), во второй линии (резерв)-сам магистр Ульрих Юнгинген (16 хоругвей). Протяжение фронта достигало 2 км.

Артиллерия была выстроена впереди фронта. Магистр находился на левом фланге около деревни Танненберг. Ягелло стоял на холме позади своего правого фланга. В 12 часов 15 июля от немцев прибыли герольды и передали королю два меча. Посылка мечей была принята за дерзкую обиду.

Король объявил пароль <Краков-Вильна> и приказал свей армия навязать соломенные повязки для отличия. Затем он съехал вниз на равнину, где до 1 тыс. человек шляхты ждало посвящения в рыцари. Рыцари поклялись королю победить или умереть. Дождь перестал, небо прояснилось. Забили в литавры, заиграли трубы, а поляки запели старинную боевую песню.

В 12 часов дня Грюнвальдская битва началась. Конница Великого Княжества атаковала крестоносцев. Витовт бросил на крестоносцев легкую конницу, в это время немецкая артиллерия открыла огонь из всех орудий, сделав по два выстрела. Поляки отвечали. Но ядра пролетели выше и никому не причинили вреда. Так начался бой.

Витовт двинул татар, которые понеслись нестройной толпой на крестоносцев. Тучи стрел летели и отскакивали от рыцарских доспехов.

Магистр приказал Валенроду наступать. Склонив копья, крестоносцы двинулись вперед сначала шагом, а потом рысью и ударили в нестройную толпу татар, которые бросились бежать.

Витотвт двинул литовскую армию, но крестоносцы сильным ударом отбросили литовцев. Дольше всех сопротивлялись русские полки - Виленская и Трокская хоругви, но и они начали отступать. 9 хоругвей Валенрода преследовали литовцев.

Только три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены 6 хоругвями Валенрода. В этом бою один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его, что имело важное значение для исхода боя.

Теперь Зындрам повел на крестоносцев первую линию поляков (17 хоругвей). Ульрих Юнгинген направил против них 20 хоругвей Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев.

Но возвратились хоругви, проследовавшие литовцев. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам. Смоленские полки, которые прикрывали правый фланг поляков, выдержали удар и, таким образом, спасли армию от разгрома.

В это время пало большое королевское знамя. Минута для союзников была критическая. Ягелло двинул вперед вторую линию поляков, которая под прикрытием русских полков только что отбила нападение Валенрода. Вторая линия вместе с русскими полками подкрепила первую, выручила знамя, окружила Лихтенштейна и стала его теснить. Крестоносцы заколебались и начали медленно отступать.

Магистр решил сломить сопротивление поляков и двинул свой резерв -16 хоругвей, пытаясь охватить поляков справа и с тыла. Третья польская линия двинулась навстречу немцам <наискосок>.

В это время раздался крик: <Литва возвращается!> Действительно, Витовт собрал литовских беглецов, привел в порядок русские полки и вновь повел их на крестоносцев. Удар русских и литовцев решил исход сражения. Войска крестоносцев были разгромлены. Ульриху его приближенные предлагали бежать, но он гордо ответил: <Не дай бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей,-не дай бог>. Ульрих был убит литовским воином рогатиной в шею . Все чаще стали раздаваться возгласы: «Erbarme mich deiner» («пощадите»). Шесть тевтонских «знамен» в панике бежало с поля боя. Часть крестоносцев укрылась в вагенбурге, который союзное войско взяло штурмом. Противник понес большие потери, но и союзникам победа досталась не дешево.

Армия Тевтонского ордена была уничтожена: убито 18 тыс., ранено до 40 тыс., разбежалось около 27 тыс. Взято 52 знамени, все бомбарды, богатый обоз. Союзники потеряли убитыми 3-4 тыс, ранеными - около 8 тыс.

Союзники преследовали противника на расстояние 25–30 км. Затем в знак победы союзное войско три дня находилось на поле боя. Стратегического преследования организовано не было, и это спасло орден от полного разгрома.

Союзники подошли к Мариенбургу только 25 июля, когда крестоносцы собрали рассеянные войска и сосредоточили в крепости сильный гарнизон. Мариенбург союзникам взять не удалось. Под влиянием интриг Витовт отказался от продолжения войны.

Политическое значение этой победы славян очень велико. Рыцарям-крестоносцам снова был дан отпор. Военная мощь тевтонцев была подорвана.

В этой войне прежде всего следует обратить внимание на ее политическую подготовку. Ведением переговоров поляки и литовцы оттянули начало войны и выиграли время, необходимое для подготовки к ней. Наоборот, тевтонцы не использовали своей готовности к войне и упустили момент, выгодный для нападения.

Союзники перенесли войну на территорию противника и действовали активно, наступательно. Война по своему характеру была оборонительной, а способ военных действий был наступательным. Союзники реализовали победу в тактическом масштабе, на поле боя, но стратегического преследования не организовали. Поэтому крестоносцы сумели подготовиться к обороне. Здесь особенно четко выявились тесная связь и взаимная зависимость тактики и стратегии, решающая роль стратегии и подчиненность ей тактики.

Цель и объект действий союзники наметили правильно и верно рассчитали сосредоточение войска. Рискованным маневром им удалось создать выгодную для боя обстановку. Тевтонцы, начав захватническую войну, фактически вынуждены были перейти к пассивной обороне. Поляки хорошо наладили агентурную разведку, но войсковой разведки не организовали.

В бою при Грюнвальде особенно упорно сражалось русское войско. На смоленские полки легла главная тяжесть боя. Русские прикрыли атакуемый фланг боевого порядка и спасли поляков от разгрома, затем подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку. Исход боя решила последняя атака литовско-русских войск.

Тактическая глубина расположения войск определила тот факт, что бой становился упорным и продолжительным. Составные части боевого порядка маневрировали. Снова появился резерв, который в феодальном войске обычно не выделялся. Резерв начал оказывать влияние на ход боя. Применялись укрепления полевого типа. Так, например, в оборонительное состояние была приведена р. Древенца. Бой при Грюнвальде дает представление о развитии кавалерийского боя в средние века. Он показывает особую чувствительность флангов боевого порядка кавалерии. Тевтонцы старались атаковать во фланг, союзники стремились обеспечить свои фланги. Пехота имелась в составе обеих сражавшихся армий, но в бою, по-видимому, деятельного участия не принимала. Она прикрывала обоз. Огонь бомбард не оказал никакого влияния на ход боя.

Последствия битвы при Грюнвальдской битвы.

Орден мог бы быть разгромлен полностью, если бы не командор Шверца Heinrich (Reuss) von Plauen, который был послан защищать Померанию, и теперь быстро вернулся, чтобы поддержать обороноспособность в Мариенбурге. Он был быстро избран вице-гроссмейстером и, крепость была сохранена.  

К сожалению, польский король немедленно отказался выполнять свое обещание освободить орденских заключенных - чье число превышало число лиц плененных рыцарями, и потребовал огромного выкупа 50000 флоринов. Это предвещало дальнейшее ухудшение в отношениях; Польша стремилась устранить рыцарскую угрозу своим границам.  

27 сентября 1422 около озера Мельн в лагере литовских и польских войск был заключён мирный договор между Литвой и Польшей с одной стороны и Тевтонским орденом с другой после неудачной для Ордена войны 1422. Во время гуситского движения в Чехии император Зигмант не смог помочь Ордену, и союзники вынудили его пойти на мирный договор. Орден окончательно отказывался от Занеманья, Жемайтии, Нешавских земель и Поморья. Во владении Ордена остались земли по правому берегу Немана, Мемельский край, польское приморье, Кульмская и Михалавская земли. Зигмант 30 марта 1423 подтвердил договор, в обмен на это Польша и Литва обязались не поддерживать гуситов. Этим договором были прекращены войны Ордена с Литвой. Но договор, вступивший в силу 7 июня 1424, не удовлетворял ни одну из сторон: Литва теряла западные литовские земли, Тевтонский и Ливонский ордена разделяла территория между Палангой и Швянтойи.

Эти границы сохранились вплоть до Версальского мирного договора 1919.

Грюнвальдская битва была настолько большим поражением для Тевтонских рыцарей, что о ней помнят и до сих пор.
В 1914 году во время Первой мировой войны немецкая армия снова сражалась около Грюнвальда.  
Когда немцы снова столкнулись с русской армией, маршал Ван Гинденбург сказал генералу Людендорфу, что битва в августе 1914 будет шансом  взять реванш за 1410 год.

Немцы победили пять сотен лет спустя после их поражения при Грюнвальде, они отомстили.
В течение Второй Мировой войны сражение при Грюнвальде использовалось немцкой пропогандой как мотивация их похода в Польшу.

Картина Ю.Коссака"Грюнвальдская битва"(слева видна львовская хоругвь с изображением золотого льва):http://teuton.alfaspace.net/grundwald.jpg
http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Kossak_W/Images/Grunwald.jpg

Картина Яна Матейко "Грюнвальд"(На переднем плане Витовт в образе Адама Сапеги-литовского князя со Львова,который позировал художнику):http://teuton.alfaspace.net/grunwald1878.jpg

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald.jpg

Князь Адам Сапега в образе Витовта.Слева в верхнем углу видна фигура Св.Станислава,который по словам Я.Длугоша,благословил соединенные польско-литовско-русские войска перед битвой:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Witold.jpg

А эта картина была написана для празднования юбилейной 500-й годовщины Грюнвальдской битвы нашими художниками Тадеушом Попелем и Зигмунтом Розвадовским в 1910 году и до сих пор экспонируется в историческом музее Львова:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/e/ea/BitwapodGrunwaldem-PopielRozwadowski.jpg

Зубрицкий в "Хрониках Львова" пишет,что когда Ягайло вернулся после битвы во Львов,он бросил все захваченные знамена тевтонов в грязь на площадь рынок и позволил жителям города и воинам топтать и попирать их ногами.От магистрата города в битве участвовали львовская и галичская хоругви(на первой было изображение льва,на другой-галки).
Для основательно интересующихся этой битвой отсылаю к знаменитому Ян Длугошу,который в конце своей жизни был назначен львовским архиепископом:http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/red.phtml?id=463

[Поправила постинг, а то в конце было дикое количество пустых строк. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Oetavnis на 11/21/07 в 17:49:53
Это, легко заметить, российская содержащая мифологические элементы трактовка битвы.


Quote:
Когда немцы снова столкнулись с русской армией, маршал Ван Гинденбург сказал генералу Людендорфу, что битва в августе 1914 будет шансом  взять реванш за 1410 год.  
Немцы победили пять сотен лет спустя после их поражения при Грюнвальде, они отомстили.  

Ганс столкнулся с сыном двоюродного брата обидчика и жестоко отомстил ему.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/21/07 в 19:19:32
Россияне вообще обиделись,когда в Грюнвальде европейские страны праздновали годовщину битвы(по-моему, в 2000 г.) без их участия.Ведь смоленские полки вынесли самую кровопролитную часть сражения и не дрогнули.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/21/07 в 23:31:07
О Господи, пан Олег!

Во-первых.
"маршал Ван Гинденбург"
Прошу меня извинить, но он фон Гинденбург. Ведь не голландец же он, право-слово!

Во-вторых.
"Немцы победили пять сотен лет спустя после их поражения при Грюнвальде, они отомстили."
Истинно так.

Третье.
"когда Ягайло вернулся после битвы во Львов,он бросил все захваченные знамена тевтонов в грязь на площадь рынок и позволил жителям города и воинам топтать и попирать их ногами."
Вот это очень болезненно для меня лично и это относится к моему возгласу. Gott, они что, учились один у другого?*

*да будет известно лично Вам, Олег, да и прочим читающим, что я не могу смотреть на кадры падающих к мавзолею знамен Райха, просто не могу. Это очень больно, словно вырывают сердце. Я ухожу всегда, когда транслируют эти кадры.

Теперь посмотрим по другому. Сначала я приведу выдержки из книги русского военного историка.
Тевтонцы развязали войну против Литвы и Польши. Они захватили у поляков Добжинскую землю и у литвы территорию Жмудь. Дитовский князь Витовт стал тайно помогать Жмуди. Отношения с крестоносцами обострились. теперь достаточно было небльшого повода, чтобы вспыхнула война.
Тевтонцы взяли пограничную крепость Дрездзенко на р. Нетец (господи, я скоро язык сломаю о слвянские названия!), притоке варты, а затем и санток на р. Варта, притоке Одера. Кроме того, они захватили польскиесуда с продовольствием для Литвы. В это время восстала Жмудь и изгнала крестоносцев. Все это послужило поводом для начала войны.
6 августа 1409г. магистр Ульрих объявил королю Ягайло войну. Тевтонцы начали занимать литивские и польские земли, пытаясь расширить свои владения на юг за счет Польши ........
В начальный период войны тевтонцы захватили и разгромили пять польских пограничных крепостей. Ягайло приказал собираться "посполитому рушению". Сборным пунктом был назначен Вольборж, в 15 км от города Пиотркува (господи, неужто славяне всегда так корежат язык?). 9 сентября выступило в поход несколько хоругвей, которые взяли крепость Бромберг (ох, нормальное название).
Осенью 1409г. было заключено перемирие, и войска разошлись по домам. Тевтонцы не могли продолжать войну, так как их силы были разбросаны вдоль границы. Поляки вовсе были не готовы к войне.
Зиму обе стороны использовали для подготовки к проведению войны. Поляки хорошо организовали сбор сведений о противнике. Они приступили к подготовке постройки моста через Вислу в городе Козеницах. крестоносцы укрепляли замки, отливали бомбарды, ковали латы и оружие, ковали латы и оружие, собирали наемные войска и охотников, организовали обучение воинов.
Зимой 1409/10 г. в Брест-Литовском состоялось польско-литовское совещание, на котором был намечен план войны: поляки собирались в Вольборже, литовцы и русские двигались на соединение с ними со стороны р. Нарев. Соединенные силы должны были идти на Мариснбург (Мальборг), взять его и уничтожить орден.
26 июня 1410 г. польское войско выступило из Вольборжа и направилось через Саймицы (около Скерневнцы) в Козлов Бискупий(все, мой язык мне отказал :)). Здесь король получил донесение о том, что литовцы вместе с русскими полками уже стоят на берегах Нарева. Русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства. Наиболее боеспособными были смоленские полки.
30 июня польское войско двинулось через Сохачев к Червинску, куда ко 2 июля прибыло и все литовско-русское войско. Союзники двинулись через Жохово и Рациопж на Ежов и 5 июля достигли Ежова. Отсюда они пошли на Радзанов.
7 июля при движении на Бондзин король произвел смотр войску и в тот же день устроил ложную тревогу. Смотр и тревога прошли хорошо и вселили в войска уверенность в успехе. 8 июля был дан отдых, а 9 июля войско перешло границу. Здесь же были назначены командующие: Зындрам командовал поляками, Витовт — литовско-русскими полками.
9 июля была взята первая немецкая крепость Лаутснбург. Боковые отряды еще 8 июля взяли Сольдау и Нсйденбург.
10 июля, подойдя к р. Древенца, союзники увидели на другом берегу крестоносцев на укрепленной позиции, которая имела ров на берегу реки, частокол и палисады из заостренных бревен и бомбарды. Крестоносцы растянули свои силы вдоль границы и этим их ослабили. Это была ошибка великого магистра.
Ягайло отказался от переправы через р. Древенца, и военный совет решил следовать к ее истоку на Лаутенбург, Сольдау. Это был рискованый фланговый марш.
Ульрих, узнав о движении противника, двинулся на Братенау к Танненбергу, чтобы преградить дорогу союзникам.
12 июля союзники отдыхали, а 13 выступили к Гильбенбургу (Домбровно), где столкнулись с отрядом крестоносцев, взяли замок и разграбили город. 14 июля войску опять был дан отдых.  
В ночь на 15 июля разразилась буря, шел проливной дождь. К утру буря утихла, но дождь не прекращался. Союзники прошли только 11 км и расположились биваком в лесу, влево от озёра Любань, которое прикрывало их правый фланг. Зындрам выслал несколько разъездов в сторону деревни Танненберг, которая виднелась к северу. Разведка вскоре донесла, что видно все крестоносное войско на холмах перед деревней Танненберг.
Когда крестоносцы заметили противника, они остановились в нерешительности, так как польско-русско-литовское войско находилось в лесу и не покидало его. Ульрих собрал совет, на котором было решено послать польско-литовскому королю в качестве вызова два меча и отойти, чтобы очистить место для построения польско-литовского войска.
Бой при Грюнвальде в 1410 г. В бою при Грюнвальде у крестоносцев было 51 «знамя», в состав которых входило  22 народности с преобладанием немецких феодалов. По подсчетам немецких историков тевтонцы имели до 11 тыс. человек, из них около 4 тыс. рыцарей, до 3 тыс. оруженосцев и около 4 тыс. арбалетчиков. В тевтонском войске были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами.
Союзники имели 91 хоругвь, из которых поляки насчитывали 51 и литовцы 40 хоругвей. Кроме того, было до 3 тыс. татар. В состав союзного войска входили поляки, русские, литовцы, жмудь, армяне, волохи и наемники из чехов, моравов, венгров и татар — всего до 10 народностей. Отрядом чехов командовал Ян Жижка, выдающийся полководец и национальный герой Чехии (это мнение разина, а не мое). Войско союзников имело меньшую по сравнению с тевтонским войском разнородность национального состава.
В состав польских войск входило семь хоругвей из уроженцев русских областей, две хоругви наемников и 42 чисто польские хоругви. В литовском войске было 36 русских хоругвей. Следовательно, всего в польско-литовском войске имелось 43 русские хоругви.
Польско-литовское войско имело около 16–17 тыс. человек. Но в „это число входили плохо вооруженные литовцы и малонадежная татарская конница. Союзники превосходили тевтонцев своею численностью; преимущества тевтонцев заключались в дисциплине, боевой подготовке и в снабжении. Крестоносцы уступали славянам в отношении однородности и воодушевления. Наиболее надежной частью литовского войска были русские полки. Следует обратить внимание на значительную численность пехоты и наличие наемных отрядов у обоих противников.
Поле боя находилось к югу от деревни Танненберг. Это была довольно ровная местность, которая имела несколько гряд невысоких холмов, пересекаемых незначительными оврагами. Противников разделяла небольшая лощина.
Боевой порядок союзников состоял из трех линий: «чельный», «вальный» и «отвальный» хуфцы. На правом фланге стояли русские, литовцы и татары под командованием Витовта, на левом — поляки под командованием Зындрама. Смоленские полки находились в центре. Протяжение фронта равнялось двум километрам.
Войско ордена сначала построилось в три линии, а затем, чтобы удлинить фронт, перестроилось в две линии. На правом фланге находилось 20 «знамен» под командованием Лихтенштейна, на левом — 15 «знамен» под командованием Валенрода, во второй линии, в резерве — 16 «знамен» под командованием магистра Ульриха Юнгингена. Протяжение фронта достигало 2 1/2 км. Бомбарды были установлены впереди расположения тевтонского войска, для их прикрытия выдвинули арбалетчиков.
Магистр находился на левом фланге, около деревни Танненберг. Ягайло стоял на холме, позади своего правого фланга.
В 12 часов 15 июля от крестоносцев прибыли гарольды и передали короли два меча. Посылка мечей была расценена королем как дерзкое оскорбление. Король объявил пароль и приказал своему войску навязать соломенные повязки для различия в бою. Король съехал вниз на равнину, где до тысячи человек шляхты ждало посвящения в рыцари. Рыцари поклялись королю победить или умереть.
Дождь перестал, небо прояснилось. Забили в литавры, заиграли трубы, поляки запели старинную боевую песню. В это время крестоносцы дали залп из бомбард, но ядра пролетели через головы и упали в тылу боевого порядка союзников, никому не причинив вреда. Начался бой.
Первый этап боя — атака татарами правого фланга крестоносцев.
Витовт двинул вперед татар, которые понеслись нестройной толпой на крестоносцев. Тучи стрел летели в противника, но отскакивали от рыцарских доспехов. В это время магистр приказал Валенроду контратаковать татар. Склонив копья, крестоносцы двинулись вперед сначала шагом, а потом рысью и ударили в толпу татар, которые бросились бежать.
Второй этап боя - наступление литовско-русских войск.
На поддержку татарам вперед двинулись вторая и третья линии литовского войска, но крестоносцы сильной контратакой отбросили литовцев. Дольше всех сопротивлялись Виленская и Трокская хоругви, но и они начали отходить. Девять «знамен» Валенрода преследовали отступавших литовцев. Только три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены шестью «знаменами» Валенрода. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его. Это имело важное значение для дальнейшего хода боя.
Третий этап боя — наступление первой линии поляков.
Теперь Зындрам повел на крестоносцев 17 хоругвей первой линии поляков. Ульрих Юнгинген направил против них 20 «знамен» Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев. Но возвратились тевтонские «знамена», преследовавшие литовцев. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам. Смоленские полки, которые прикрывали правый фланг поляков, выдержали и этот удар и таким образом спасли поляков от разгрома.
В это время пало большое королевское знамя. Для союзников [488] наступил момент кризиса боя. Ягайло двинул вперед вторую линию поляков, которая под прикрытием русских полков только что отбила нападение хоругвей Валенрода. Вторая линия вместе с русскими полками поспешила на помощь первой, выручила знамя, окружила Лихтенштейна и стала его теснить. Крестоносцы заколебались и начали медленно отступать.
Четвертый этап — бой третьей польской линии и удар возвратившихся литовско-русских полков.
Магистр решил сломить сопротивление поляков и выдвинул свой резерв — 16 «знамен», пытаясь охватить поляков справа и зайти им с тыла. Третья польская линия устремилась навстречу немцам «наискосок». Вместо атаки Ульрих неожиданно приостановил движение своих «знамен». Этим воспользовались поляки и перешли в контратаку.
В это время раздался крик: «Литва возвращается!». Действительно, Витовт собрал литовских беглецов и вновь повел их на крестоносцев. Удар литовцев и возвратившихся русских полков решил исход боя. Войско крестоносцев было разгромлено. Приближенные Ульриха предлагали ему бежать, но он гордо ответил: «Не дай бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей, — не дай бог».
Ульрих был убит литовским воином. Все чаще стали раздаваться возгласы: «Erbarme mich deiner» («пощадите»). Шесть тевтонских «знамен» в панике бежало с поля боя. Часть крестоносцев укрылась в вагенбурге, который союзное войско взяло штурмом. Противник понес большие потери, но и союзникам победа досталась не дешево.
Союзники преследовали противника на расстояние 25–30 км. Затем в знак победы союзное войско три дня находилось на поле боя. Стратегического преследования организовано не было.
Союзники подошли к Мариенбургу только 25 июля, когда крестоносцы собрали рассеянные войска и сосредоточили в крепости сильный гарнизон. Мариенбург союзникам взять не удалось. Под влиянием интриг Витовт отказался от продолжения войны.
Политическое значение этой победы славян очень велико. Рыцарям-крестоносцам снова был дан отпор. Военная мощь тевтонцев была подорвана, и через 56 лет (в 1466 г.) орден прекратил свое существование.
В этой войне прежде всего следует обратить внимание на ее политическую подготовку. Ведением переговоров поляки и литовцы оттянули начало войны и выиграли время, необходимое для подготовки к ней. Наоборот, тевтонцы не использовали своей готовности к войне и упустили момент, выгодный для нападения.
Союзники перенесли войну на территорию противника и  действовали активно, наступательно. Война по своему характеру была оборонительной, а способ военных действий был наступательным. Союзники реализовали победу в тактическом масштабе, на поле боя, но стратегического преследования не организовали. Поэтому крестоносцы сумели подготовиться к обороне. Здесь особенно четко выявились тесная связь и взаимная зависимость тактики и стратегии, решающая роль стратегии и подчиненность ей тактики.
Цель и объект действий союзники наметили правильно и верно рассчитали сосредоточение войска. Рискованным маневром им удалось создать выгодную для боя обстановку. Тевтонцы, начав захватническую войну, фактически вынуждены были перейти к пассивной обороне.
Поляки хорошо наладили агентурную разведку, но войсковой разведки не организовали.
В бою при Грюнвальде особенно упорно сражалось русское войско. На смоленские полки легла главная тяжесть боя. Русские прикрыли атакуемый фланг боевого порядка и спасли поляков от разгрома, затем подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку. Исход боя решила последняя атака литовско-русских войск.
Тактическая глубина расположения войск определила тот факт, что бой становился упорным и продолжительным. Составные части боевого порядка маневрировали. Снова появился резерв, который в феодальном войске обычно не выделялся. Резерв начал оказывать влияние на ход боя. Применялись укрепления полевого типа. Так, например, в оборонительное состояние была приведена р. Древенца.
Бой при Грюнвальде дает представление о развитии кавалерийского боя в средние века. Он показывает особую чувствительность флангов боевого порядка кавалерии. Тевтонцы старались атаковать во фланг, союзники стремились обеспечить свои фланги. Пехота имелась в составе обеих сражавшихся армий, но в бою, по-видимому, деятельного участия не принимала. Она прикрывала обоз. Огонь бомбард не оказал никакого влияния на ход боя.

Автор - Разин Е.А.. Приведено по "История военного искусства"

     
 

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/22/07 в 07:48:15
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли.

В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви.  

Читаю и думаю - какие же нехорошие эти древние беларусы, да? На их земли нападали, а они всё русских на помощь звали.  :D

И ведь не замечают авторы подобных творений парадоксальности собственных слов...

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 10:37:34
Благодарю за содержательную и подробную статью о битве при Грюнвальде-Таненнберге.А теперь давайте посмотрим как себе представляет наших героев польский художник Ян Матейко:
Великий Магистр Ордена Ульрих,атакуемый польско-литовскими воинами:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Wielki_Mistrz.jpg

Польский предводитель Зындрам из Машковиц:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Zyndram.jpg

Национальный герой Чехии-Ян Жижка из Троцнова:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Zizka.jpg

Комтур Марквард фон Салтсбах:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Markward.jpg

Завиша Чорный:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Zawisza.jpg

Поляки-Скарбек с Гуры и князь Казимир Шецинский:http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Grunwald_Skarbek.jpg

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 10:45:07
[quote author=SlavaF link=board=seeurope;num=1195585837;start=0#4 date=11/22/07 в 07:48:15]Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли.

Белорусские земли входили в состав Литвы или ВКЛ(одно время в Речь Посполитую вместе с Польшей и Литвой).Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков Витовта(Витольда).

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 11/22/07 в 12:27:29
Когда я мальчишкой жил в Литве, среди названий всего-чего-угодно (от заводов до шоколадок) неизменно присутствовали "советский" "Спалис" и "национальный" "Жальгирис"  - т.е. "Октябрь" и "Грюнвальд" :).  Воспринимались как неразрывная пара.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/22/07 в 17:11:17
Белорусские земли входили в состав Литвы или ВКЛ
Это-то понятно. Но Вас ничего не смущает - земли белорусские, а воины русские?  ;)

Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков
Даже так? Т.е., я правильно понимаю - у Витовта, помимо татар, литовцев(жмудины, аукшайты?) и русских, в войске присутствовали ещё и какие-то, вовсе отдельные, беларусы?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 18:59:23
[quote ]Когда я мальчишкой жил в Литве, среди названий всего-чего-угодно (от заводов до шоколадок) неизменно присутствовали "советский" "Спалис" и "национальный" "Жальгирис"  - т.е. "Октябрь" и "Грюнвальд" :).  Воспринимались как неразрывная пара.[/quote]

А как же забыть Арвидаса Сабониса,ликеры ВАННА ТАЛЛИНН и Рижский бальзам,жевачку КАЛЕВ и косметику ДЗИНТАРС.Ностальгия!

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 19:01:22

on 11/22/07 в 17:11:17, SlavaF wrote:
Белорусские земли входили в состав Литвы или ВКЛ
Это-то понятно. Но Вас ничего не смущает - земли белорусские, а воины русские?  ;)

Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков
Даже так? Т.е., я правильно понимаю - у Витовта, помимо татар, литовцев(жмудины, аукшайты?) и русских, в войске присутствовали ещё и какие-то, вовсе отдельные, беларусы?


А когда у нас возникла нация белоруссы как самостоятельная вне Литвы(ВКЛ и Речи Посполитой)?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/22/07 в 23:37:05

Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков
Даже так? Т.е., я правильно понимаю - у Витовта, помимо татар, литовцев(жмудины, аукшайты?) и русских, в войске присутствовали ещё и какие-то, вовсе отдельные, беларусы? [/quote]

Отправляю на ссылку-белоруссы на Грюнвальде:http://grunwald2003.litvin.org/
И еще интересный материал о битве:http://litvin.org/glavy/13.htm

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/23/07 в 03:52:46
Понимаете, до сих пор я встречал две версии. Первая - белорусские земли подвергались давлению Ордена и поэтому полки из белорусских городов приняли участие в войне. Вторая - русские княжества, временно входящие в чужие государства, выставили свои, русские, полки.
А тут странная двойственность - земли белорусские, а отряды, присланные с этих земель, русские. Это весьма нелепый подход, на мой взгляд.

Я сам предпочёл бы называть людей литвинами, с последующим разъяснением, чем этот народ отличается от ныне общепринятого понятия русских. Не нравится мне, что наследники московитов, одних из самых серьёзных врагов тогдашних литвинов, пытаются прибрать к рукам чужую славу.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/23/07 в 10:37:25
Что тут попишешь-так распорядилась история:литва находилась на белорусских землях(сейчас Литва по территории наверное меньше,чем одна Могилевская или Гомельская области),а Смоленск очень долго был польским(сколько за него крови проливалось не одно столетие) и полки с этого города вынесли основную тяжесть сражения,оказавшись к концу битвы полностью вырубленными.Другое дело,что сейчас Смоленск принадлежит России и,естественно,россияне пытаются примазаться к этой баталии.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 11/23/07 в 12:00:40

Quote:
А тут странная двойственность - земли белорусские, а отряды, присланные с этих земель, русские. Это весьма нелепый подход, на мой взгляд.


Ага. А в Карпатах живут русские горцы, а во Львове есть Русская улица, а приграничный город называется Рава Русская и прочее и прочее. Хотя бы порядка ради следует различать понятия "русский" и "руський", а то, при повсеместном современном невежестве, некоторые люди делают вовсе странные выводы.
Кстати, я основной текст пока посмотрела бегло и не заметила упоминаний о галицких отрядах. Напомню, что Ивашко Престужич-Рогатынский получил Олесский замок за битву под Грюнвальдом. Кроме Грюнвальдской битвы, польские историки очень любили вспоминать также "гольды Прусские" - когда Пруссия была вассалом Польши.  :) Соответствующие картины тоже есть в количестве.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/23/07 в 13:09:08

on 11/23/07 в 12:00:40, antonina wrote:
Ага. А в Карпатах живут русские горцы, а во Львове есть Русская улица, а приграничный город называется Рава Русская и прочее и прочее. Хотя бы порядка ради следует различать понятия "русский" и "руський", а то, при повсеместном современном невежестве, некоторые люди делают вовсе странные выводы.

Я бы не прочь тех воинов и русскими звать, но тогда нужно как-то иначе маркировать тех, кто служил Москве. Чтобы не было путаницы и присвоения чужих заслуг.  :)


Quote:
Кстати, я основной текст пока посмотрела бегло и не заметила упоминаний о галицких отрядах. Напомню, что Ивашко Престужич-Рогатынский получил Олесский замок за битву под Грюнвальдом.

Скорее всего, они входят в состав польских "русских" хоругвей. Н-да... звучит странновато.  :)

Представляете, какая каша в голове среднестатистического нашего школьника, изучающего события по учебнику истории?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/23/07 в 13:30:36
Смотрите внимательно материал:про львовскую хоругвь с изображением Льва и галичскую с изображением Галки(Галыцька Кава! :D) я упоминаю вместе с Яном Длугошем,так и не успевшим принять сан львовского архиепископа.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/24/07 в 01:33:32
Сначала - вторая цитата, которую я собиралась разместить. Интересна она тем, что автор ее - немец (а до этого мы слушали больше славян :)), историк имперского периода О.Егер, которого я часто здесь цитирую. Привожу дословно отрывок из его книги, касающийся описываемых событий. Все выводы и мнения - авторские, хотя я обычно согласна с этим автором. ;). Предлагаю сравнить точки зрения, ведь даже сделанное так упоминание о битве - показатель...

Избрание Фридриха Гогенцоллерна на место курфюрста было для немцев крупным событием. Оно сдержало могучий напор славянства, одержавшего незадолго до этого победу над Тевтонским орденом, служившем в том краю передовым постом германской культуры и расы. Сигизмунд (император - Е.Г.), выдавая свою грамоту, хорошо понимал это. Такое противодействие всегда было одной из главных задач Дома Гогенцоллернов, которая и составляет содержание его истории.
Великий князь Литвы Ягайло принял христианство в 1386г. и был наречен Владиславом. С помощью удачного брака он соединил Польшу с Литвой. Для ордена наступали тяжелые времена; литовцы рады были отомстить ему за долгие и жестокие притеснения. Рыцари не считали своей обязанностью обращение соседей-язычников в христианство. Их крестовые походы в эти области были для них только своего рода рыцарской потехой и предпринимались обычно с приездом какого-либо важного гостя с воинственной свитой, являчвшегося для выполнения обета, принятого им на себя ради моды или стремления к рыцарским подвигам. Подобная борьба с язычеством была безуспешной, однако вела к ослаблению ордена, который и без того был слишком малочисленен для всех разнообразных нужд управления страной, для ее обороны (! - Е.Г.) и воинственной проповеди. Между тем его ряды не могли легко пополняться с наступлением новых времен, поставивших перед правителями и рыцарями уже иные задачи. Наплыв переселенцев прекратился вследствие страшной чумы, свирепствовавшей в середине четырнадцатого века на Западе. Орден согласился или был вынужден согласиться купить Новую марку у Люксембурга Иоста Моравского, потому что иначе она была бы продана смертельному врагу рыцарей Ягайле (1399). Но это приобретение только втянуло их в спор с опасным соседом из-за неопределенности границы. Во вспыхнувшей скоро войне в 1410г. произошел роковой бой при Танненберге, решивший участь ордена. Внутренняя слабость рыцарского государства тотчас же обнаружилась; города спешили навстречу победителям, Ягайле и Витовту, с изъявлениями своей покорности. Однако победители удовольствовались заключением первого Торуньского мира, налагавшего на орден лишь контрибуцию в 70000 или 100000 шоков грошей (шок - 60 штук - Е.Г.). Сила ордена была подорвана, и для него было большим счастьем, что в Бранденбургской марке стал править Дом, способный твердой рукой навести порядок в этом важном и опасном пункте. Область пришла в упадок при столь частых переменах правления, так что народ не знал, кто, собственно, им владеет...  


Вот такой взгляд на Грюнвальдскую битву и сопутствующие события. :)    

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/24/07 в 02:15:24
Дальше - все интересней.... читать тред. Чего только тут не увидишь!


on 11/23/07 в 12:00:40, antonina wrote:
Кроме Грюнвальдской битвы, польские историки очень любили вспоминать также "гольды Прусские" - когда Пруссия была вассалом Польши.  :) Соответствующие картины тоже есть в количестве.


Антонина, нельзя ли поточнее, о каком периоде речь?


on 11/22/07 в 07:48:15, SlavaF wrote:
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли.
В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви.  
Читаю и думаю - какие же нехорошие эти древние беларусы, да? На их земли нападали, а они всё русских на помощь звали.  :D
И ведь не замечают авторы подобных творений парадоксальности собственных слов...



on 11/22/07 в 17:11:17, SlavaF wrote:
Белорусские земли входили в состав Литвы или ВКЛ
Это-то понятно. Но Вас ничего не смущает - земли белорусские, а воины русские?  ;)
Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков
Даже так? Т.е., я правильно понимаю - у Витовта, помимо татар, литовцев(жмудины, аукшайты?) и русских, в войске присутствовали ещё и какие-то, вовсе отдельные, беларусы?



on 11/23/07 в 03:52:46, SlavaF wrote:
А тут странная двойственность - земли белорусские, а отряды, присланные с этих земель, русские. Это весьма нелепый подход, на мой взгляд.
Я сам предпочёл бы называть людей литвинами, с последующим разъяснением, чем этот народ отличается от ныне общепринятого понятия русских. Не нравится мне, что наследники московитов, одних из самых серьёзных врагов тогдашних литвинов, пытаются прибрать к рукам чужую славу.


Сударь, мне странно, что Вы нашли где-то здесь противоречие, которого не существует. Для обоснования моих слов совершим простейшее действие - посмотрим, что написано в энциклопедии "Народы и религии мира", выпущенной институтом этнологии и антропологии РАН в статье "белорусы"
Белорусы вместе с русскими и украинцами относятся к восточным славянам. Согласно наиболее распостраненной концепции происхождения белорусов, древние племена, обитавшие на этнической территории белорусов - друговичи, кривичи, радимичи - в составе Киевской Руси вместе с другими восточнославянскими племенами консолидировались в древнерусскую народность. в 13-14 в.в. в эпоху политической раздробленности западные земли древнерусского государства вошли в состав Великого Княжества Литовского.
Белорусская этническая общность складывалась в 14-16 в.в. Название "белорусы" восходит к топониму "Белая Русь", который в 14-16 в.в. применялся по отношению к Витебщине и северо-востоку Могилевщины, а в 19-начале 20в.в. охватывал уже почти всю этническую территорию белорусов. в 14-16в.в. западная часть будущей Минской и Витебской губернии, Гроденщина (исключая Брестчину) называлась Черной Русью, а южная болотистая и лестстая равнина - Полесьем. Форма современного названия - белорусы - возникла в 17 в. Одновременно существовали этнонимы литвины, русины, руськие. Как самоназвание этноним белорусы получил широкое распространение лишь после образования Белорусской ССР (1919г)

Вот такие дела, и говорите Вы с автором треда об одном и том же, только разными словами.
:)

А по поводу последней Вашей фразы.....
А чем "наследники московитов" отличаются от русских? Или русским теперь не называться русскими из-за чьего-то превратно понятого национального чувства? Это, знаете, даже мне с моими расовыми позициями кажется все-же перегибом.)

   

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/24/07 в 08:54:41
Да всё просто. Самым страшным врагом тогдашнего Великого Княжества Литовского (ну, наравне с Орденом) была Московская держава. Её, Москвы, наследником стала (и это постоянно подчёркивается) нынешняя Россия. Поэтому в постоянном назывании тех литовских и польских полков "русскими", которым грешит отечественная историческая наука, сокрыто изрядное лукавство. Неискушённому в деталях читателю мнится (и его молчаливо, в лучшем случае, к этому подталкивают), что к той славной победе каким-то образом причастны гособразования, которых там и рядом не было. Т.е., Москва и, опосредствовано, Россия. Это, на мой взгляд, неправильно и нечестно.
А как называть тех людей, мне неважно, лишь бы соблюдалась справедливость. Если бы в статьях, о которых мы спорим, ясно и толково объяснялось, что московиты никоим образом не участвовали в войне, у меня не осталось бы претензий.
Так понятно?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/24/07 в 12:51:06
Тут проблема,по -видимому,в определении разницы между понятием "русский" и "руський"-что далеко не одно и то же."Руський"(читай-Киевская Русь) или "русины"-этническое образование на территориях бывшего Галицко-Волынского княжества так называемой Червоной Руси.В Карпатах гуцулы называют себя также русинами.Другое дело русскоговорящие нацменьшины.Сейчас термин "русские" применяется к населению,живущего на территории Российской Федерации(Хотя все население при СССР считалось русскоговорящим при единственном государственном языке).Конечно,три смоленских полка под руководством князя Юрия Мстиславского,к Московии никакого отношения не имели,хотя сами в 16 в. дали начало линии князей Московских,верой и правдой служивших и Грозному,Годунову и Шуйскому,даже в Смутное время претендовавших на престол,но добровольно от него отказавшихся.

А по поводу времени,когда Пруссия была вассалом Польши,читаем:
В 1217 году Римским Папой Гонорием III был объявлен поход против прусских язычников, захвативших земли польского князя Конрада I Мазовецкого. В 1225 году князь попросил помощи у тевтонских рыцарей, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. Тевтонские рыцари прибыли в Польшу в 1232 году, основавшись на правом берегу реки Вислы. Здесь был построен первый форт, давший рождение городу Торунь.
Столицей Тевтонских рыцарей стал город Мариенбург (нем. «Замок Марии»; польское название — Мальборк). Постепенно под власть Тевтонского ордена попала вся Пруссия. В 1237 году Тевтонский орден слился с остатками военного братства рыцарей Меча (рыцари Христа), тем самым получив власть в Ливонии. При захватническом походе на Гданьск (1308 г.) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10000 местных жителей), на захваченные земли прибывали немецкие переселенцы. К тому же времени относится приобретение Восточного Поморья, что имело большое значение: захват уже не преследовал религиозных целей. Таким образом, к концу XIII века орден фактически становится государством.
Другим русским княжеством, столкнувшимся с орденом, стало Галицко-Волынское. В 1236 князь Даниил Романович в битве под Дрогочином остановил экспансию рыцарей на Юго-Восточную Русь. Объектом спора в этом регионе были ятвяжские земли. В 1254 вице-магистр Тевтонского Ордена в Пруссии Бурхард фон Хорнхаузен, Даниил и мазовецкий князь Земовит заключили в Рачёнже трёхсторонний союз для покорения ятвягов.

Самому массированному натиску ордена подверглись Великое княжество Литовское и русские земли (главным образом белорусские княжества), вошедшие в её состав. Борьбу с орденом начал современник Александра Невского литовский князь Миндовг. Он нанёс рыцарям два сокрушительных поражения в битве при Сауле (Шауляе) в 1236 и в битве при озере Дурбе (1260). При преемниках Миндовга князьях Гедимине и Ольгерде Великое княжество Литовское и Русское стало крупнейшим государством Европы, но продолжало подвергаться ожесточённым атакам.

В XIV веке Орден совершил свыше сотни походов в пределы Литвы. Ситуация стала улучшаться лишь с 1386 года, когда литовский князь Ягайло принял католичество и обручился с наследницей польского трона. Это положило начало сближению Литвы и Польши (т. н. «личная уния» — оба государства имели одного правителя).
Трудности орден стал испытывать с 1410 года, когда объединённые польско-литовские войска (с участием русских полков) нанесли сокрушительное поражение армии Ордена в битве при Грюнвальде. Погибло более двухсот рыцарей и их глава. Тевтонский орден потерял репутацию непобедимого войска.

В 1411 году после двухмесячной, так и не увенчавшейся успехом осады Мариенбурга, Орден выплатил контрибуцию Великому Княжеству Литовскому. Был подписан мирный договор, однако мелкие стычки время от времени имели место. В целях реформы правителем Фридрихом III была организована Лига Прусских государств. Это спровоцировало в дальнейшем тринадцатилетнюю войну, из которой Польша вышла победительницей. В 1466 г. Тевтонский орден вынужден был признать себя вассалом польского короля.1466 - Торуньский мир: Польша присоединяет Померанию с Гданьском и обретает выход к Балтийскому морю.

Окончательная потеря могущества произошла в 1525 году, когда великий магистр Тевтонского ордена Альбрехт Гогенцоллерн перешел в протестантизм, сложил с себя полномочия великого магистра и объявил о секуляризации прусских земель – основной территории, принадлежавшей Тевтонскому ордену. Подобный шаг стал возможен с согласия польского короля и при посредничестве Мартина Лютера, автора этого плана. Новообразованное герцогство Пруссия стало первым протестантским государством в Европе, но продолжало оставаться в вассальной зависимости от католической Польши.
В 1945 бо&#769;льшая часть Померании по решению союзников была отделена от Германии. Ныне часть Польши, маленькая часть входит в состав федеральной земли Германии Мекленбург-Передняя Померания со столицей в Шверине.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 11/24/07 в 15:34:12
Я имела в виду как раз период после 1525 года - секуляризацию бывшего ордена, приношение вассальной присяги  и прочее. Польские историки и живописцы очень любили это событие, мне кажется, что в нашей картинной галлере что-то такое есть.
Пане Олег, а с тем эпизодом с бросанием стягов - насколько можно доверять Зубрицкому? Он ведь часто ошибался, я в этом убедилась, разбираясь с историей Гальшки Острожской. Зачем нужно было эти флаги тащить во Львов, далеко от театра военных действий, а не произвести все в Кракове?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/24/07 в 17:28:26
Да ,Антонина,я уже давно хотел у Вас спросить:трактовка Острожской у него несколько отличается от Вашей.Почему?Насчет флагов:львовский ротмистр Менжинский привел под Вену 1500-2000 воинов,хотя стоял в 3-й линии фронта,но при последней атаке на тевтонов эта линия и принесла окончательную победу.Естественно ему досталась часть знамен и не забудьте,что Ягайло(Владислав)ІІ шел с победой в Краков через Львов и свой любимый Гродек Ягеллонский,в котором в 1434 и умер.Так что какая-то часть знамен Тевтонов все-таки вывалялась в грязи площи Рынок во Львове.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/24/07 в 19:20:56
Боже, а я уж испугалась, что есть какой-то период в истории, который прошел мимо меня! :)
Позвольте теперь предложить вам слегка другую трактовку событий. Автор - мой любимый Егер. :)

on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:
А по поводу времени,когда Пруссия была вассалом Польши,читаем:
В 1217 году Римским Папой Гонорием III был объявлен поход против прусских язычников, захвативших земли польского князя Конрада I Мазовецкого. В 1225 году князь попросил помощи у тевтонских рыцарей, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. Тевтонские рыцари прибыли в Польшу в 1232 году, основавшись на правом берегу реки Вислы. Здесь был построен первый форт, давший рождение городу Торунь.

Немаловажно было и то, что около этого времени происходило на севере (от Германии - Е.Г.). Один из завислянских владетельных князей, Конрад Мазовецкий, состоял в постоянных враждебных отношениях с языческим племенем пруссов, или боруссов, заселявшим низовья Вислы и морское побережье и беспрестанно проводившим разрушительные набеги на его владения. Посоветовавшись со своими вельможами и епископами, Конрад решил прибегнуть к помощи "рыцарей черного креста" и отправил посольство к гроссмейстеру Немецкого ордена Герману фон Зальца, дружившему и с императором (Фридрихом II - Е.Г.), и с Папой. Гроссмейстер заручился у императора большими привелегиями по отношению к стране, которую собирался занять для ордена, а затем отправил нескольких братьев, чтобы поближе познакомиться со страной и заключить с князем Конрадом Мазовецким необходимые предварительные условия. Только в 1226г. была начата постройка первого замка (Фогельзанк) на новой территории, занятой рыцарями.

on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:

Столицей Тевтонских рыцарей стал город Мариенбург (нем. «Замок Марии»; польское название — Мальборк). Постепенно под власть Тевтонского ордена попала вся Пруссия. В 1237 году Тевтонский орден слился с остатками военного братства рыцарей Меча (рыцари Христа), тем самым получив власть в Ливонии. При захватническом походе на Гданьск (1308 г.) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10000 местных жителей), на захваченные земли прибывали немецкие переселенцы. К тому же времени относится приобретение Восточного Поморья, что имело большое значение: захват уже не преследовал религиозных целей. Таким образом, к концу XIII века орден фактически становится государством.

В первые 50 лет после прибытия орден вел тяжелую борьбу с населением и трудно возделываемой почвой, страрясь здесь положить начало высшей культуре. Рыцари получали при этом только разовую помощь от монахов, переселенцев и больших или малых владетелей, которые, не имея возможность исполнять свои обеты личным участием в крестовых походах, заменяли свои странствия другим более полезным способом. Во время одного из таких походов сюда в 1255г. прибыл чешский король Пржемысл II Отакар, в честь которого был основан город Краловец, позже Кеннигсберг. В его свите находился граф Рудольф Габсбургский, позже его победитель. Рыцари проникали дальше в страну, в 1237г. соединясь с небольшим подобным орденом в Лифляндии - орденом меченосцев. В том же году любекские горожане основали город Эльбинг. Благоразумные владетели областей давали таким закладываемым городам муниципальные льготы, и понемногу вид страны изменялся: вместо лугов и пустырей появлялись города, церкви, села, обработанные поля, гавани. Страна разделилась на 4 епархии. Власть епископов не была опасной для ордена, потому что замещение епископских кафедр находилось в его распоряжении, и Папа, оставясь верховным ленным владыкой, уважал особенности строя этого монашеского государства. Уже в середине 13в. рыцари заключили договор с туземным населением, поставив первым условием введение христианства в стране. Каждый благородный пруссак мог быть рыцарем, и в 1283г. выселением последнего туземного вождя в Литву борьба закончилась (однако, какой тон ! - Е.Г.). Главным капитулом ордена в Мариенбурге в 1309г. было принято важное решение, согласно которому резиденция гроссмоейстера ордена переносилась из Венеции в Пруссию, становившуюся таким образом местом центрального управления. В сентябре того же года Зигфрид фон Фойхтванген, в то время гроссмейстер, переселился в Мариенбург. Орден занялся здесь обработкой земли, которая была разделена на 30 комтуров, или административных участков. Были сделаны попытки разведения виноградной лозы на этой почве. Города Кульм, Торн, Эльбинг, Данциг служили культурными центрами для округов (поэтому когда мне говорят о каком-то Гданьске, мне становится смешно - Е.Г.) Ни крепостного права, ни евреев здесь не было (авторская фраза Оскара Егера - Е.Г.). Благосостояние страны возрастало благодаря союзу городов с Ганзой, орден занимался торговлей.    

on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:
В 1411 году после двухмесячной, так и не увенчавшейся успехом осады Мариенбурга, Орден выплатил контрибуцию Великому Княжеству Литовскому. Был подписан мирный договор, однако мелкие стычки время от времени имели место. В целях реформы правителем Фридрихом III была организована Лига Прусских государств. Это спровоцировало в дальнейшем тринадцатилетнюю войну, из которой Польша вышла победительницей. В 1466 г. Тевтонский орден вынужден был признать себя вассалом польского короля.1466 - Торуньский мир: Польша присоединяет Померанию с Гданьском и обретает выход к Балтийскому морю.

Положение Германии на Востоке заметно ухудшалось; даже славное достояние немецкой нации, государство Тевтонского ордена в Пруссии, совершенно подпало при Фридрихе под польскую зависимость. Под давлением бедствий, обрушившихся на орден после поражения при Танненберге в начале столетия, он совершенно выдохся; его нравственная сила угасла. Земельно-сословное устройство, введенное Генрихом фон Плауэном, принесло новые беды в разлагающееся государство. Различные поводы к возникновению оппозиции умножались, и недовольные города и сельское рыцарство соединились в прусский союз, главной опорой которого стал Данциг. Это собрало недовольных под одним знаменем. Более благоразумные из правителей, как, например, Конрад фон Эриксхаузен, могли лишь на время задержать возраставшее расстройство, и когда император, разбирая дожедшие до него жалобы на управление орденом, после недолгой проволочки решил дело в его пользу, предписывая растустить союз (1453г), недовольные передались под покровительство Польши. После 13-летней борьбы истощенный орден бынужден был согласиться на Торуньский мир, по которому Западная Пруссия с Мариенбургом, Торном, Кульмом, Данцигом и Эльбингом отъодила к Польше, а Восточная Пруссия оставалась за орденом лишь в качестве польского лена. Страна оказывалась территориально отрезанной от матери-империи....
То есть, какие выводы мы делаем:
1)подпадание орденских земель под польскую зависимость было результатом мятежа;
2) второй причиной была недальновидная политика Фридриха Габсбурга.
Да, автор цитаты, О.Егер, сильно не любит династию Габсбургов и лично Фридриха Габсбургского, называя его претечей Франца Австрийского. Другой блестящий историк, А. Гитлер (в его "Моей борьбе" мы видим одно из самых тонких пониманий исторического процесса), тоже не любит Габсбургов и называет приход их к власти величайшим несчатьем для немцев как народа.  

Про Альбрехта - чуть позже, если времени хватит. Я так уже всем должна отвечать)))).

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 11/26/07 в 13:35:32


Quote:
А как называть тех людей, мне неважно, лишь бы соблюдалась справедливость. Если бы в статьях, о которых мы спорим, ясно и толково объяснялось, что московиты никоим образом не участвовали в войне, у меня не осталось бы претензий.


Имхо, это действительно насущный вопрос. Сами себя они называли не русскими, а русинами (существительным, а не прилагательным). Видит Бог, потомки тех русинов никоим образом на чужую (т.е. русскую в современном смысле слова) историю не претендуют, но – говорю за себя – уже устали просить, чтобы их собственную историю оставили им. Что поделать, если это в самом деле странно: читать «русский воевода» о Даниловиче (в этом случае действительно непонятно, то ли он в самом деле получил должность воеводы в России, то ли возглавил Воеводство Руське с центром во Львове), «русский гусит» о Федоре Острожском, «русская пленница» о Роксолане, «русский ученый» о Юрие Дрогобыче, «русский князь» о Даниле Галицком, «Русская Рада» (о 1848 году) и прочая и прочая – все примеры подлинные. Почему бы в самом деле не употреблять термин «руський»? Когда-то Трубецкой предлагал в подобных случаях писать «русьский», но это, пожалуй, слишком сложно выговаривать.

Пане Олег, прошу прощения, галичан нашла.  Будем считать, что та галка-кавка воплощала постоянное стремление галичан к каве? Как человек с низким давлением, всячески поддерживаю эту идею. Кстати, о происхождении названия Галич есть тьма гипотез, но галка – это чистое совпадение.
Переходя к Гальшке - частично у Зубрицкого несоответствия в датах - королева Бона уехала из Польши уже после бракосочетания Гальшки и Луки Гурки, кроме того, его интересовал только львовский эпизод из ее жизни. Но меня главным образом обуревала идея о том, что героев этого происшествия не оценивали, исходя из тех законов и обычаев, которыми они руководствовались, - прежде всего, Беата. Эти обычаи и впрямь сначала кажутся странными для 16-го века: свобода вступления в брак и определенная свобода разводов, явное предпочтение светского обряда церковному, широкие имущественные права женщин - феминистская идиллия и только. И как интересно в свете всего этого смотрятся князь Острожский, король Зигмунд Август и прочие.
Чем еще замечателен этот вроде бы незначительный мелодраматический эпизод - если бы не он, возможно, не было бы ни Острожской академии, ни Острожской библии, Бог знает, как бы тогда выглядела наша культура. А в большой истории все это описывается предложением: "Вследствие определенных событий, связанных с женскими наследниками Острожских, родовые имения перешли в руки князя Константина".
Скажем так, для меня история Гальшки - ключ ко всем событиям конца 16-го века.


Quote:
Чего только тут не увидишь!


Например, это


Quote:
(господи, я скоро язык сломаю о слвянские названия!)


Бреславль,  Росток, Травник, Любек

КАК ЭТИ СЛАВЯНЕ ПОСМЕЛИ ИСПОГАНИТЬ ИСКОННО НЕМЕЦКИЕ ЗЕМЛИ СВОИМИ ВАРВАРСКИМИ НАЗВАНИЯМИ!!!!


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/26/07 в 15:37:07
ГАЛКА(Галыцька Кава)-не случайное совпадение:его автор-мой знакомый В.Козаренко-запатентовал этот бренд и продал нашей кофейной фирме еще в середине 90-х.Как он мне объяснял:птица галка исконно издревле водится в наших краях-вот и попал в 9-ку!.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 17:40:31

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
Имхо, это действительно насущный вопрос. Сами себя они называли не русскими, а русинами

Кто это, простите, "они"? Не-польские участники Грюнвальдской битвы или народы, проживающие на территории современного государства Белорусь?
Что касается последних, то по этому вопросу я специально перепечала чуть выше кусок статьи. Белорусами они себя назвать явно не могли), а слова "литвины", русины и т.д. обозначают одно и тоже.

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
(существительным, а не прилагательным).

Замечательно, какое прилагательное нам тогда образовывать применительно к названию полков? "Русинские"? И Вы считаете, что в голове у простого человека, о чем говорит СлаваФ, это вызовет меньше путанницы (если даже предположить, что предтем для таковой существует) и не сольется просто со словом "русские"?

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
Видит Бог, потомки тех русинов никоим образом на чужую (т.е. русскую в современном смысле слова) историю не претендуют,

Однако русская история (в плане государственных образваний) начинается с Киевской Руси, и с этим никому ничего уже не поделать, боюсь.  :) Более того, если кому-то интересно мое мнение, то все эти проблемы и противоречия возникли гораздо после и сугубо в умах потомков жителей этой Руси. В рассматриваемый период, не говоря уж про более ранний, такого разделения просто не существовало. Тогда этот народ еще не разделился на три ветви, или я не права?
Или Вы подразумеваете под русской историей историю государства Российского? А как тогда быть с историей его осевого народа? или государство это возникло на пустом месте?
И у меня к Вам еще вопрос. О каком народе Вы говорите, называя себя "потомками русинов"? Как он называется сейчас? Украинцы? Галичане? Как-то иначе? Как? *

* дело в том, что я немного смыслю в расологии и этнологии))))). Более того, у меня имеются книги с более-менее подробным описанием всех существующих народов и наций, вплоть до самых мелких. Там есть даже разделение на шотладцев и гэлов, то есть жителей Нижней и Верхней Шотландии, но ни галичан, ни русинов я там не нашла. ТАКИХ НАРОДОВ ПРОСТО НЕТ, и кто же тогда вопиет к Небесам? Украинцы? Так это тогда совсем другой разговор.

И, быть может, оарчик открывается проще и "руський" и "русский" - просто диалекты?

Я очень жалею, что в этой дискуссии нет Фарнабаза с его знаниями по данному славянскому вопросу. Он бы сейчас вам привел много чего в пример и как аргумент, может быть, даже для вас много нового.


on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
 
но – говорю за себя – уже устали просить, чтобы их собственную историю оставили им.

Кто, как и когда поделил ее?


on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
 
Бреславль

Бреслау ;D ;D


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 17:41:33
Да, про Альбрехта-то писать? :D

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 18:37:30

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
КАК ЭТИ СЛАВЯНЕ ПОСМЕЛИ ИСПОГАНИТЬ ИСКОННО НЕМЕЦКИЕ ЗЕМЛИ СВОИМИ ВАРВАРСКИМИ НАЗВАНИЯМИ!!!!


UPD к предпоследнему сообщению.
Мне сначала не хотелось по некоторым причинам поднимать этот вопрос, но, раз пошла такая пьянка (с, русская пословица)......
Как же стрялось, что "прародины русинов" первыми государями стали германцы по крови, Рюрик и т.д.? Что, своих не нашлось?

UPD-2. Да, еще Антонина. Для понимания глубины немецкого восточного вопроса Вам следует хоть раз посетить футбольный матч  "Германия-Польша" и послушать, что кто там кому кричит. Или, быть может, не следует. Вы же произволите впечатление культурного человека..... ;)


Заголовок: Царство Русское как 547-Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/26/07 в 18:56:18
В Бреслау по легенде похоронено сердце великого Кутузова,там он изволил почить в бозе,а русские и союзные с ними армии продолжили славную наполеоновскую кампанию.
Теперь по существу:поспокойнее,господа!Фарнабаз,как я понял забанен на форуме за хамство и я Вас всех призываю быть политкорректными-ведь тут собрались представители почти всех наций.Киевская Русь и Галицко-Волынское княжество территориально образовались гораздо раньше Московского государства в 862 г., а Московское (Ю.Долгорукий,А.Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо) в 1376 г.,а Царство Русское как таковое в 1547 г. (Позже переименованное в Российскую Империю).Русины-теперь галичане(Галиция,Галичина,Галицко-Волынское княжество,в Карпатах население попрежнему имнует себя русинами(Закарпатская Русь,ранее-Червоная или Червленная Русь).Отсюда видим,что  мы постарше московитов(я уже не вдаюсь в античные дебри,когда на территории Украины вместо Днепра протекал Борисфен и тут жили скифы,сарматы и даже амазонки).Германия ведь тоже соткана из различных этнических групп:пруссаки.саксонцы,швабы,баварцы и т.д.Сейчас Украина унитарная страна,где живут украинцы(Хотя многим сегодня хочется нас расколоть-древний принцип:разделяй и властвуй!).

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/26/07 в 19:11:53
Как же стрялось, что "прародины русинов" первыми государями стали германцы по крови, Рюрик и т.д.? Что, своих не нашлось?
Даже опуская все споры по поводу истинности истории о приглашении варягов, не вижу ничего постыдного в том, что "своих не нашлось". Так сложилось, что пришлым легче было "разрулить" проблемы. Народ-то не завозили, стало быть, только верхушка гнилая оказалась.  :)
У нас и сейчас со "своими" серьёзная проблема, приглашение правительства извне нынче мне было бы любезнее, нежели камлания "не уезжай ты, мой голубчик".  ;D

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/26/07 в 19:22:50
Откуда Вы взяли,что Рюрик -немец,он -варяг,викинг,скандинав если хотите,но никак не немец.Он мог быть шведом,финном,норвежцем наконец.(Помните: из варяг в греки).
Синеус и Трувор — легендарные братья варяга Рюрика, призванного на княжение в Новгороде. По традиционной летописной версии («Повесть временных лет») в 862 г. Рюрик стал князем в Новгороде, Синеус — в Белоозере, Трувор — в земле кривичей, в Изборске; через два года Синеус и Трувор умерли, и Рюрик принял единоличную власть.

В современной историографии существует устовшийся критический взгляд, согласно которому Синеуса и Трувора не существовало: согласно историко-лингвистическим исследованиям, результаты которых также поддерживал и историк Б. А. Рыбаков, имя «Синеус» представляет собой искаженное старошведское «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing). Таким образом, Рюрик приходит княжить не со своими двумя братьями, а со своим родом (в который входил, например, Вещий Олег) и верной дружиной. Поэтому многие историки полагают, что Нестор Летописец в написании «Повести временных лет» пользовался более ранними, но пока неизвестными, шведскими источниками.
Рю&#769;рик (предположительно др.-исл. Ro&#240;rekr; ум. 879) — летописный варяг, основатель государственности Руси, первый новгородский князь и родоначальник княжеской, а впоследствии царской династии Рюриковичей.

Древнескандинавское изначальное имя Ro&#240;rekr является производным от «Ro&#240;» (огненно-рыжий как бог Тор — др.-исл. &#222;&#243;rr) и «rekr» (могущественный воин).[1] В средневековых европейских летописях упрощалось до Rorik (R&#248;rik). По другой версии, Рюрик — славянское имя, связанное с культом сокола, который назывался также ререком или рарогом. В современной Германии проживал славянский народ бодричи или ободриты, которые именовались также ререки или рароги.Так что еще неизвестно кто кого и куда призвал.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/26/07 в 19:26:58
какое прилагательное нам тогда образовывать применительно к названию полков? "Русинские"?
Меня бы устроило "белорусские". Раз уж авторы называют так земли, отчего ж так же и народ не назвать?
Можно - "литвинские", со сносочкой, где вкратце объяснялось бы, о чём речь.

Кстати, когда современные немцы из ФРГ упоминают о войнах Австро-Венгрии, они как-то отделяют подвиги и поражения австрийцев от прусских? Или чохом всё в одну, общую, корзину валят?
Ситуация отдалённо похожа была бы на такую - никакого мирного аншлюса не вышло, Гитлер огнём и мечом покорил бы Австрию, вырезав добрую часть населения. А потом в учебниках истории рассказывалось бы, как доблестные немцы остановили турецкое нашествие под Веной, ни словом не упоминая о существовании Австро-Венгрии, или сообщая, что в рядах венгерской армии особенно храбро сражались немецкие полки. Как считаете, понравилось бы это австрийцам? И можно ли назвать такую трактовку по-настоящему правдивой?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 20:19:21
Для начала - ответ сюда.

on 11/26/07 в 19:26:58, SlavaF wrote:
Ситуация отдалённо похожа была бы на такую - никакого мирного аншлюса не вышло, Гитлер огнём и мечом покорил бы Австрию, вырезав добрую часть населения.

Чего? :o Каким "огнем и мечом"? Вы говорите о "получилось бы" или "получилось на деле"? на деле ведь получилось слегка иначе, если мне памыть не изменяет ;).
А вообще я только собиралась приводить этот пример - поспорить бы нам с Австрией из-за ее препятствий Пруссии в 19в., и т.д.  
Я Вас огорчу, Слава, но население Австрии - это тоже немцы). Один народ с населением Германии. То, что они оказались разделены - следствие политики, которая может и перемениться, не так ли?

on 11/26/07 в 19:26:58, SlavaF wrote:
А потом в учебниках истории рассказывалось бы, как доблестные немцы остановили турецкое нашествие под Веной,

Так немцы его и остановили.  :D Немцы, живущие в государстве Австро-Венгрия. Какие проблемы? Ничего, что у них с населением Германии один язык?

Господи, заставите ж Вы меня лезть в книги и постить тут цитаты из Энциклопедии народов и религий и "Моей борьбы" по поводу немецких жителей Австрии....    


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 20:33:58
Да, и еще. Фарнабаз был забанен не за хамство, а за неполиткоректное высказывание в адрес одного из народов, который он считал историческим противником русских. Там говорилось в целом, а не в адрес кого-то из пользователей.
Поскольку Фарнабаз - мой близкий друг, не могу пройти мимо напраслины (или неправильной трактовки событий) в его адрес, хотя бы для того, чтоб разъяснить ситуацию позднее пришедшим.
Любой желающий может прочитать про его бан в модераториях.

Не надо выставлять хамом достойного во всех отношениях человека, пусть и выславлять по незнанию.    

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/26/07 в 22:01:48

on 11/26/07 в 19:22:50, olegin wrote:
Откуда Вы взяли,что Рюрик -немец,он -варяг,викинг,скандинав если хотите,но никак не немец.


С чего Вы взяли, что я назвала Рюрика немцем? Я сказала, что он был германец. Скандинавские народы (норвежцы, датчане и шведы) входят в германскую группу народов. Их воины-мореходы (викинги, варяги по русски) были их предками.
См. Нормандскую теорию.  

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/27/07 в 12:27:23

on 11/26/07 в 20:19:21, eva_himmler wrote:
Чего? :o Каким "огнем и мечом"? Вы говорите о "получилось бы" или "получилось на деле"?

Конечно, в сослагательном. Настолько уж историю я знаю.  :)


Quote:
вообще я только собиралась приводить этот пример - поспорить бы нам с Австрией из-за ее препятствий Пруссии в 19в., и т.д.

Это и я имел в виду - противостояние немецких государств и их населения. Только три восточно-славянских народа разошлись посерьёзнее немцев.
 

Quote:
Я Вас огорчу, Слава, но население Австрии - это тоже немцы).

Я не огорчён. Немцы. Но разница между ними не такая уж и маленькая была, в культуре, мирощущении, судя по тому, что пишут о пруссаках австрийцы времён Империи.


Quote:
Один народ с населением Германии. То, что они оказались разделены - следствие политики, которая может и перемениться, не так ли?

Вопрос времени. Возможно, ещё каких-то дополнительных условий. Можно ведь вспомнить и распад империи Карла Великого, там тоже поначалу народ считался единым, если память меня не подводит.


Quote:
Так немцы его и остановили.  :D Немцы, живущие в государстве Австро-Венгрия. Какие проблемы? Ничего, что у них с населением Германии один язык?

Ничего. Но я веду речь о том, что немцы, остановившие вторжение, на тот момент вовсе не тождественны немцам, которые позже их родину уничтожили (гипотетически) и присвоили себе чужие заслуги. Заслуги той части народа (это если действительно числить австрийцев совершенно не отличающимися от пруссаков), которая позднейших завоевателей в грош не ставила и откровенно потешалась над оными.  :)
Как-то мелко получается.


Quote:
Господи, заставите ж Вы меня лезть в книги и постить тут цитаты из Энциклопедии народов и религий и "Моей борьбы" по поводу немецких жителей Австрии....

Не стОит. Что там нарыли авторы, мне в данном случае не так уж и важно. В рассматриваемой нами здесь ситуации важнее то, как определяли себя литвины (и австрийцы, хоть это и "вбоквелл") и как они относились к московитам, к Москве, как государству (к Пруссии).

Я считаю, что опуская разницу между тогдашними "русскими", наши авторы совершенно сознательно стараются сделать две вещи - замолчать существование ВКЛ (или ошельмовать его) и приписать себе заслуги тех, кто параллельно с Орденом бил и Москву, предтечу нынешней России.
Интересно, отчего это никто до сих пор Синие Воды заслугой России не выставил? Почему в наших учебниках об этой битве ни слова? Ведь за 18 лет до Донского те же самые "русские" расколошматили непобедимых золотоордынцев, освободили огромный пласт исконно-наших земель, где же славословия? Что, смоляне и подольцы с галичанами в той битве проявили себя как-то скромнее? Видимо, молчанка потому, что тогда пришлось бы что-то делать с Куликовской битвой, aka первой победой над татаро-монголами и славой московского князя. А так хочется быть впереди планеты всей!  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 11/27/07 в 15:04:55

Quote:
распад империи Карла Великого, там тоже поначалу народ считался единым
Ой, а кто его таковым считал?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/27/07 в 16:56:51
Ой, а кто его таковым считал?
Разновсяческие авторы, писавшие, что франки были одним народом.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/27/07 в 17:28:09

on 11/24/07 в 19:20:56, eva_himmler wrote:
Про Альбрехта - чуть позже, если времени хватит. Я так уже всем должна отвечать)))).


Однако,уважаемая Ева,я с нетерпением жду обещанного рассказа о Альбрехте.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/28/07 в 20:44:35

on 11/27/07 в 12:27:23, SlavaF wrote:
Я не огорчён. Немцы. Но разница между ними не такая уж и маленькая была, в культуре, мирощущении, судя по тому, что пишут о пруссаках австрийцы времён Империи.

Или пруссаки об австрийцах :D.
Как и пруссаки писали о баварцах, к примеру, и т.д.
Но, с моей точки зрения, это сугубо неправильно - когда один народ из-за политиканства отказывается по разные стороны границ.
Если же ближе к начальной теме...

on 11/27/07 в 12:27:23, SlavaF wrote:
Я считаю, что опуская разницу между тогдашними "русскими", наши авторы совершенно сознательно стараются сделать две вещи - замолчать существование ВКЛ (или ошельмовать его) и приписать себе заслуги тех, кто параллельно с Орденом бил и Москву, предтечу нынешней России.

Как Вам сказать.... в советской историографии действительно была установка пытаться не замечать ВКЛ и т.д., как и объяслять противостояние русской государственности (читай - славянской) и немецкой осевым стержем истории.
Однако любой знающий человек легко проведет разницу между ВКЛ и Москвой, в том числе и по вопросу Грюнвальда. Однако, совсем недавно мне пришлось столкнуться с точкой зрения, высказанной русским, где русское государство не только не призвязывается к одной из сторон Грюнвальда, но где заявляется, напротив, что лучше б для Москвы в данной битве победил орден....  
Вот и говорите потом про зашоренность и стремление к чему-то примазаться!

Что касается меня, то я вступилось не за это.
Повторюсь, мое мнение, что разделения на три народа, существующее сейчас, тогда у восточных славян, потомков Киевской Руси, не было, оно возникло позже. Тогда это был все-таки один народ, распространеннейшее название которого - русские. Подданство у них могло быть разное, но это были русские, россичи, если угодно, ставшие потом гражданами Украины, Белоруси и России. И запретить русским называться русскими - это, мне кажется, неверно. Это ведь их этническое наименование.
Потом, есть такой народ, литовцы. Это тоже, как бы :), не белоруссы. И, называя русских (славянских) участников Грюнвальда "литвинами", не получим ли мы путанницы здесь?

Да, про Альбрехта скоро сделаю.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/29/07 в 00:03:59
Дабы никого не задерживать, помещаю эту первоначальную информацию об Альбрехте.
(ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%82_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%86%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Я долго пыталась найти материал о нем у Егера, но упоминаний там две-три строчки, и весьма неоднозначных упоминаний. Из чего можно сделать вывод, что этот политик не очень-то приветствлвался в Империи.

А вот послушайте мнение с Эха Москвы: :)
Закат суверенного Тевтонского Ордена пришелся на Реформацию. Альбрехт был по материнской линии потомком главного врага Ордена – польского короля Ягелло, а по убеждениям стал лютеранином. И с одной стороны он, избранный магистром в 21 год, защищал договоренности с Польшей, а с другой, - последовал совету Лютера бросить все эти ветхие духовно-рыцарские устои, жениться и добиться признания Пруссии наследственным герцогством. Это привело, с одной стороны, к исчезновению такой региональной силы влияния католической Церкви, как Орден Девы Марии, а с другой – к появлению такой мощной державы, как светская Пруссия.
http://echo.msk.ru/programs/deniok/36472/

А вот еще посмотрите - любопытное письмо, особенно ссылка 8
http://www.durer.ru/Proizvedeniia/Dnevniki_Pisma/Pisma/Pismo_Georgy_Spalatiny
Речь идет о портрете архиепископа майнцского кардинала Альбрехта Бранденбургского, одного из самых могущественных курфюрстов Германии. Альбрехт Бранденбургский был главою католической партии в стране. По договоренности с Папой он взял на себя сбор налогов в пользу католического престола, и по его поручению монах Тетцель занимался продажей индульгенций, которая вызвала в Германии особенно сильное возмущение и послужила поводом к началу Реформации. Альбрехт Бранденбургский был большим любителем искусств и пользовался услугами крупнейших художников своего времени. Его придворным живописцем был Маттиас Грюневальд, Дюрер также выполнил для него ряд работ. Упомянутый здесь портрет представляет собой гравюру на меди, исполненную в 1519 году на основании рисунка, который Дюрер сделал во время аугсбургского рейхстага в 1518 году (Winkleг. Вd. III. № 568). Гравюру эту называют обычно «Малый кардинал», в отличие от другого гравированного Дюрером портрета Альбрехта Бранденбургского, так называемого «Большого кардинала» (1523).
Вот письмо самому курфюрсту - для любопытства
http://www.durer.ru/Proizvedeniia/Dnevniki_Pisma/Pisma/Pismo_kyrfursty_Albrehty_Brandenbyrgskomy

Только начав собирать материал, я столкнулась с двумя прямо противоположными точками зрения (и здесь только русскоязычные источники). Вывод - и впрямь противоречивая фигура.  Не зря Егер, имперский историк, стремящийся выстроить все в линию, обошел его почти молчанием. Я сразу заподозрила недоброе, каюсь, ибо о немецких патриотических деятелях Егер только рад поговорить.

А вот еще упоминание:
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/1/1644.html

Так что пока делайте выводы сами.  

{Я поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R}

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 11/29/07 в 05:04:55

on 11/28/07 в 20:44:35, eva_himmler wrote:
Однако любой знающий человек легко проведет разницу между ВКЛ и Москвой, в том числе и по вопросу Грюнвальда.

Ключевое слово - знающий.  ;)
Я же вёл речь о массе, в лучшем случае знающей историю по учебнику.


Quote:
Однако, совсем недавно мне пришлось столкнуться с точкой зрения, высказанной русским, где русское государство не только не призвязывается к одной из сторон Грюнвальда, но где заявляется, напротив, что лучше б для Москвы в данной битве победил орден....

Это, мне кажется, очевидно. Москва с Орденом практически не сталкивалась, а вот усиление главного врага - ВКЛ, им точно не на руку было, как и сближение тех с Польшей. В долгосрочной перспективе, вероятно, победа тевтонов  московитам могла и аукнуться, но в ближайших - наверняка пошла бы во благо.


Quote:
Вот и говорите потом про зашоренность и стремление к чему-то примазаться!

Зашоренность? Не утверждал такого. Примазаться - ничего не изменилось. Знакомую нам историю в основном творили во времена, когда противостояние с поляками (не говоря уж о ВКЛ) было позади, а вот конфронтация с немцами усиливалась. Кто ж в трезвом уме стал бы утверждать, что немцам лучше было победить при Грюнвальде? А тут - и подчеркнуть лишний раз вечную агрессивность немцев, и себя превознести, использовав чужие заслуги. На мой взгляд, всё логично.


Quote:
Повторюсь, мое мнение, что разделения на три народа, существующее сейчас, тогда у восточных славян, потомков Киевской Руси, не было, оно возникло позже.

Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.


Quote:
Тогда это был все-таки один народ, распространеннейшее название которого - русские.

В 14-15 веках? Вы уверены? Я встречал "руськие", и то в украинских землях. И вовсе не уверен, что так же себя именовали жители Москвы, Новгорода или Твери. Наименование "русские" - позднейшее, именно имперское (если я не ошибаюсь).
Поробую ещё пример (он чуточку странный, не взыщите) - представьте, что общего названия народа  "немцы" не существовало, и победившие в итоге стали всех называть пруссаками. И баварцев, и саксонцев, и австрийцев. И писали через века о битве при Вене - "прусские полки остановили вторжение".


Quote:
И запретить русским называться русскими - это, мне кажется, неверно. Это ведь их этническое наименование.

Это тоже нуждается в доказательстве. Мне не попадалось упоминаний, что литвины сами себя именовали русскими.


Quote:
Потом, есть такой народ, литовцы. Это тоже, как бы :), не белоруссы. И, называя русских (славянских) участников Грюнвальда "литвинами", не получим ли мы путанницы здесь?

Не бОльшую путаницу, чем с именованием того государства Литовским княжеством. Мы ж их не литовцами зовём, разница есть. Ромалэ - цыгане, не римляне, верно? И никто не путает! :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 11/29/07 в 12:26:03

Quote:
Разновсяческие авторы, писавшие, что франки были одним народом.
Ну так распалась-то империя ох насколько многонациональная... и франки в ней большинства сроду не составляли, и после распада вообще не то чтобы долго просуществовали как таковые. Но спасибо, я примерно понял, что имеется в виду: проблма, как часто бывает, в многозначности слова "народ".

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/29/07 в 13:23:53
Еще за долго до Грюнвальдской битвы(1410 г) князь Галицко-Волынский (а позже и Король) Данило в 1252 г. был вовлечен в Европейские дела и принимал участие вместе с венгерским Королем Белой ІV в делах наследства Австрии и Штирии:
(По Н.И.Костомарову)
Дружба и союз с королем венгерским вовлекли Данила в дела западной Европы. После смерти австрийско-штирийского герцога Фридриха, венгерский король хотел не допустить немецкого императора взять себе Австрию и Штирию, страны, остававшиеся теперь без владетеля. Король в 1252 году пригласил на помощь Данила. Дело уладилось было через императорских послов в Пожге. Здесь Данило виделся с немецкими послами, которые удивлялись необычному для них вооружению русских: их коням, одетым в кожаные доспехи, и их блестящему, татарскому, оружию. Сам Данило ехал рядом с королем, одетый по-русски; седло под ним было обито чистым золотом, стрелы и сабля позолоченные с узорами. На нем был "кожух" (конечно, не тулуп, так как тогда был знойный день) греческой материи, украшенный кружевами и золотой тесьмой; и был князь обут в зеленых сафьянных сапогах, вышитых золотом. Его превосходный породистый конь возбуждал удивление и похвалы. "Твой приезд, по обычаю русских князей, дороже мне тысячи серебра", - сказал ему в приветствие венгерский король. Вскоре после того поднялся новый спор за австрийско-штирийское наследство. У покойного Фридриха было две дочери: одна из них была за Оттокаром, сыном чешского короля Вацлава, а другая, по имени Гертруда, была вдова маркграфа баденского. Оттокар, с согласия партии, державшей его сторону в Австрии, хотел овладеть всем наследством. Гертруда обратилась к покровительству Белы. Здесь при дворе его познакомился с нею сын Данила, Роман, и женился на ней. Таким образом у Данила возникло притязание утвердить сына в обладании Австриею и Штириею. Для заветных целей Данила удача в том случае имела бы большое значение. В союзе с Белою и зятем Белы Болеславом Стыдливым, польским князем, Данило совершил против Оттокара поход в чешские владения, на землю опавскую (Троппау). Поход этот, бесплодный по своим последствиям, замечателен только тем, что, по выражению летописца, ни один русский князь не заходил так далеко на запад.

Даниловы союзники, поляки, в этой войне вели себя очень не храбро, так что Данилу пришлось усовещевать их. Наконец, потерявши терпение, он сказал им: "Если хотите, идите прочь, а я останусь с малою дружиною". Сам Данило страдал тогда сильною глазною болезнью, но все-таки неутомимо разъезжал с обнаженным мечом, собирал и ободрял воинов. Союзники, не взявши города Опавы, овладели только городком Насилье (Носельт), потом заставили чешского воеводу Герберта прислать меч Данилу в знак покорности. Война эта, по всеобщему тогдашнему обычаю, сопровождалась варварским разорением края, но Данило смягчал ее жестокость. Таким образом, взявши город Насилье, он только освободил своих пленников и не велел никому делать зла.

Роману Даниловичу и впоследствии не удалось овладеть Австриею. Бела изменил своим видам относительно Романа. Оставивши у себя при дворе сына Гертруды от первого брака, он задумал женить его на своей дочери и предоставить ему спорные владения, а потому и покинул без помощи Романа, боровшегося в Австрии с Оттокаром. Осажденный в Нейбурге близ Вены, Роман вместе с женою терпел недостаток, напрасно ожидая выручки от Белы. Тогда Оттокар сделал ему такое предложение: "Оставь короля угорского: он тебе много обещает, но ничего не исполнит; ты мне свояк: разделим землю пополам; а что я говорю правду, в том ставлю тебе свидетелей: папу и двенадцать епископов". Но Роман следовал нравственным правилам отца своего, никогда не изменявшего своим союзникам, и сказал: "Я дал обещание королю угорскому, своему тестю: не могу тебя послушать. Стыдно и грешно не исполнять данного слова". Сама жена вооружала его против Белы: "Он взял моего сына к себе, - говорила она, - хочет забрать нашу землю, а мы за него здесь голод терпим". Роман был непреклонен. Преданная им женщина тайком пробиралась из Нейбурга в Вену и приносила им пищу. Наконец какой-то Веренгер вывел их из осады, и Роман отправился к отцу.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 11/30/07 в 11:02:26
Залечив немного конъюнктивит – що за морока, Господи, - в силу моих скромных знаний, отвечаю:
2Eva

Quote:
Кто это, простите, "они"? Не-польские участники Грюнвальдской битвы или народы, проживающие на территории современного государства Белорусь?  

В то время - подданные Речи Посполитой, православного вероисповедования, проживающие на территории современной Украины, то есть аккурат предки современных украинцев. В описываемое время эта территория – более-менее Галичина, Волынь, Подолье, Киевщина, Черниговщина. Колонизация в юго-восточном направлении началась чуть позже. Проживающие на территории современного государства Беларусь преимущественно называли себя «литвинами», но отчего бы и не русинами тоже? Сапковский называет Сонку Гольшанскую «русинкой». :) Слово «белорусы» тоже не вчера возникло и использовалось в Москве в 17-м веке. Московский собор в 1620-м году принял “Указ, како изыскивати и о самех белорусцех». Не могу удержаться, чтобы не привести еще одну цитату: «Этого начинать непригоже: ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию  всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».


Quote:
Замечательно, какое прилагательное нам тогда образовывать применительно к названию полков? "Русинские"?


Если по-украински, то руські. Как «Руська трійця», «Руська вулиця», «Руське воєводство», «Руська рада», «Руські радикали» (партия), «А все хлопці, а все руські» - из Федьковича (тут я вообще могу цитировать без конца, но смысл тот, что «руські» и «російські» отличается вполне последовательно). Как заменить это прилагательное в русском языке – не мое дело решать, но может быть «руськие». Ак.Трубецкой предлагал «русьские».
«Русинский» в качестве прилагательного – такая же бессмыслица как «турчинский» или там «одеситский». Само это слово, похоже, было сконструировано чешской администрацией Закарпатья.


Quote:
Однако русская история (в плане государственных образваний) начинается с Киевской Руси, и с этим никому ничего уже не поделать, боюсь.


А пытаются – и недаром уже возникла шутка, что поначалу взамен названия Киевская Русь стало применяться «Древняя Русь», а  вскорости возникнет «Новгородская Русь». «В Москве отпраздновали 1000-летие крещения Киевской Руси» - это не фраза из анекдота, это подлинная цитата.
А ежели говорить серьезно, то историю и культуру где-то до 14-го века можно считать общим наследием беларусов, русских и украинцев (специально разместила по алфавиту, чтобы никому не было обидно.) Дальше уже пошло расхождение.
Если мне не верите, то загляните в тред «Семейные хроники 16-го века». Разве цитированные там тексты  и описанные обычаи – русские?
Соответственно, я никоим образом не претендую на какую-то причастность к завоеванию Сибири Ермаком.


Quote:
О каком народе Вы говорите, называя себя "потомками русинов"? Как он называется сейчас? Украинцы? Галичане? Как-то иначе? Как?


Я - о украинцах, беларусы могут говорить сами о себе.


Quote:
ни галичан, ни русинов я там не нашла. ТАКИХ НАРОДОВ ПРОСТО НЕТ,


Полностью согласна. Русины в данном контексте – устаревшее название украинцев, галичани, как подоляни, слобожанці, сіверяни, волиняни – части украинского народа. Особенно благодарна за то, что и русинов нет, а я столько пороха извела, доказывая то же самое. Впрочем, авось Пол Магочи доберется до этого справочника…


Quote:
И, быть может, оарчик открывается проще и "руський" и "русский" - просто диалекты?


Простите, не поняла. Что диалекты чего? «Воєвода Руський» - диалект «русского воеводы» или наоборот?


Quote:
Я очень жалею, что в этой дискуссии нет Фарнабаза с его знаниями по данному славянскому вопросу


Вы даже не представляете, насколько я с этим согласна.


Quote:
Кто, как и когда поделил ее?


Я не совсем поняла смысл этого вопроса или же это было риторическое воззвание? Начинать от монголов? Впрочем, признаки расхождения появлялись и раньше.


Quote:
Бреслау


У краткое, впрочем, «слав» и так прочитывается ясно. Я рада, что относительно Любека и Травника возражений нет.


Quote:
Как же стрялось, что "прародины русинов" первыми государями стали германцы по крови, Рюрик и т.д.? Что, своих не нашлось?


Милый вопрос, будет где разгуляться…
1.      А что, Новгород уже сделался прародиной русинов? При всей моей симпатии к Государю Великому Новгороду, Русь была таки Киевской.
2.      С чего я бы стала по этому поводу сокрушаться? Я-то отнюдь не ревнитель расовой чистоты, так что скажу вслед за О.Прицаком: «Норманны внесли немалый вклад в становление английского и французского государств, не последнее государство основали на Сицилии, нам-то чего стыдиться?».
3.      Позже потомки норманнов пригласили к себе на трон «мужика-Бернадотта». Потомки его и до сих пор «королевствуют».
4.      Уже так доподлинно известно, кем Рюрик был по крови? (Вообще-то я в вопросе о крови полностью согласна с уважаемой Ольгой – кровь делится на группы по свертываемости, а также по резус-фактору). Насчет происхождения Рюрика предположений масса. Ну, вот еще одна гипотеза – Рюрик происходил из западных славян. Тех самых, что дали имена Любеку, Травнику, Ругену, а, возможно, и Померании. (UPD – Olegin уже привел эту версию. Прошу прощения, мне еще трудно помногу читать с экрана).



Quote:
Для понимания глубины немецкого восточного вопроса Вам следует хоть раз посетить футбольный матч  "Германия-Польша" и послушать, что кто там кому кричит.


Безнадежно. Я совершенный извращенец – терпеть не могу водки, сала и футбола.  


Quote:
Вы же произволите впечатление культурного человека


Судя по другим отзывам, я принадлежу к оранжевой мрази, западенским уродцам и оголтелым украм, часть которых либо и всех не худо бы перевешать. ;)

2SlavaF


Quote:
Вопрос времени. Возможно, ещё каких-то дополнительных условий.


(об австрийцах)
Естественно, положение может перемениться и мы еще можем увидеть всякое. В том числе, даже и определение австрийского как отдельного языка. При всей кажущейся невероятности, разговоры такие время от времени ходят.



Quote:
доблестные немцы остановили турецкое нашествие под Веной



Сколько народа его останавливало – диву даешься, как они этих турок по стенке не размазали…

2Olegin
Пане Олег, змушена трохи Вас виправити. Сучасні гуцули не використовують самоназви «русини», де ця назва ще заціліла – то це на Закарпатті. Що ж стосується Закарпаття, то воно ніколи не називалося Червоною Руссю. Червона Русь – це, безумовно, Галичина, згадаймо «червенські городи». Ближче до нашого часу – Федьковичеве «Єднай нашу Буковину з Червоною Руссю»  з присвятою «Моєму брату, який збудував міст через Черемош», а Черемощ саме і був кордоном між Буковиною і Галичиною. Поетичні старовинні назви Закарпаття – Срібна земля, Срібний край, можливо ще – Підкарпатська Русь.




Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 19:54:15

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
А пытаются – и недаром уже возникла шутка, что поначалу взамен названия Киевская Русь стало применяться «Древняя Русь», а  вскорости возникнет «Новгородская Русь».

Когда я училась в школе (в классе с углубленным изучением истории :) (это я к тому, что сему предмету там уделялось почти столько же внимания, сколько иност. языкам, первому профилю)), то мною наблюдалась такая весьма любопытная тенденция. Сначала (то есть в ранние 90 г.г. во всех учебниках писали "Киевская Русь" и на уроках говорили так же. Потом, начиная где-то приблизительно годов с 1996-97 (это на память, тут может быть плюс-минус год), стали говорить уже "Древняя Русь". При этом учитель на одном из уроков предупредил нас, чтобы мы употребляли скорее термин "Древняя Русь", чем "Киевская". Обосновал он это тем, что в настоящее время некоторые течения на Украине, используя это словосочетание, пытаются доказать, что эта вот самая Русь - это ИХ государство, а история России начинается где-то с 14 века. Он сказал - "не надо лить воду на их мельницу, а то они еще скажут, что домонгольский Киев - это их город" :)
Забавно, не правда ли?

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
«В Москве отпраздновали 1000-летие крещения Киевской Руси» - это не фраза из анекдота, это подлинная цитата.

Охотно верю в ее подлинность, и ход мысли ее авторов легко могу понять.

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
А ежели говорить серьезно, то историю и культуру где-то до 14-го века можно считать общим наследием беларусов, русских и украинцев (специально разместила по алфавиту, чтобы никому не было обидно.) Дальше уже пошло расхождение.

Согласна. В настоящее время это - три отдельных народа, хоть и весьма расово близких.

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Соответственно, я никоим образом не претендую на какую-то причастность к завоеванию Сибири Ермаком.

Так и русские, я думаю, не станут припысывать себе деяния запорожских казаков.

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Я - о украинцах, беларусы могут говорить сами о себе.

Поняла. Это - совершенно другой разговор. Украинцы - отдельный народ с четко прописанной расовой историей. Если угодно, могу привести выдержки из РАНовской энциклопедии - просто для сведения. куда этнография-то клонит? :)

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Впрочем, авось Пол Магочи доберется до этого справочника…

Могу реквизиты написать. Надо?

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:

Простите, не поняла. Что диалекты чего? «Воєвода Руський» - диалект «русского воеводы» или наоборот?

Мне просто показалось, что речь идет об одном и том же слове, в силу различных региональных расхождений произносимым по разному. Впрочем, често сказать, я не большой специалист в славянской филологии. Это к Фарнабазу).  

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
Я не совсем поняла смысл этого вопроса или же это было риторическое воззвание? Начинать от монголов? Впрочем, признаки расхождения появлялись и раньше.

Я просто хотела сказать, что историю государства Российского начинают обычно с Рюрика. Это как меня учили, в России. Более того, и у немецких историков я иного не прочитала.
Боюсь, последние вообще не видят (или не видели, ибо я чаще всего читаю определенно направленных авторов) таких тонкостей, как спор между русскими и украинцами о праве на "Киевскую Русь". Для них это "славяне", и все.  

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
1.      А что, Новгород уже сделался прародиной русинов? При всей моей симпатии к Государю Великому Новгороду, Русь была таки Киевской.

Так разве киевские государи произошли не от него? :) А, соответственно, и большая часть русской знати потом?

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
2.      С чего я бы стала по этому поводу сокрушаться? Я-то отнюдь не ревнитель расовой чистоты, так что скажу вслед за О.Прицаком: «Норманны внесли немалый вклад в становление английского и французского государств, не последнее государство основали на Сицилии, нам-то чего стыдиться?».

Такой подход может только порадовать.

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
3.      Позже потомки норманнов пригласили к себе на трон «мужика-Бернадотта». Потомки его и до сих пор «королевствуют».

О, да. И если Вы взяли на себя труд просмотреть мои заметки про Пруссию в период поздних наполеоновских войн, то могли заметить, что я там высказываюсь по поводу Бернадотта, пусть и мельком. Однако достаточно, чтобы заметить отношение к вопросу.

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
4.      Уже так доподлинно известно, кем Рюрик был по крови?

Ну, так можно ж принять из нескольких одинаково спорных теорий одну, наиболее для тебя лестную... :D

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
(Вообще-то я в вопросе о крови полностью согласна с уважаемой Ольгой – кровь делится на группы по свертываемости, а также по резус-фактору).

{Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R, при исполнении}
это дело каждого. Хотите поговорить о расологии - милости прошу! Тут уж я разгуляюсь).

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
Безнадежно. Я совершенный извращенец – терпеть не могу .... футбола.  

А как насчет просмотра множества симпатичных мужчин, которые еще иной раз и снимают майки? ;) ;D

on 11/30/07 в 11:02:26, antonina wrote:
Судя по другим отзывам, я принадлежу к оранжевой мрази, западенским уродцам и оголтелым украм, часть которых либо и всех не худо бы перевешать. ;)

Это я говорила? ;D Вряд ли. Я вообще-то делю не-немцев (славян, французов, кого угодно) по степени их приязни к Германии и антипатии к некоторым иным государствам и явлениям, а также по манере общения и просто приятности мне лично. По расовым параметрам для меня между западенцем и жителем Днепропетровска нет разницы - это одна ступень. )

Да, выздоравливайте!


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 11/30/07 в 20:22:53

on 11/30/07 в 19:54:15, eva_himmler wrote:

Так и русские, я думаю, не станут припысывать себе деяния запорожских казаков.


Речь шла о казачьих отрядах Ермака,воюющим с сибирским ханом Кучумом:О ее «пестром» составе прямо сказано в Ремезовской летописи: «Собрании вои… с Ермаком с Дону, с Волги, и с Еику (Урала), ис Казани, и с Астрахи». Естественно, что казаки воевали на любой стороне, где больше платят. В первую очередь их интересовала добыча. Будущий наш национальный герой, «воюя… по Хвалынскому (Каспийскому)… яко и царскую казну шарпал» (то есть грабил государственное имущество)! Подобные забавы не помешали Ермаку и его команде, куда входили и тюрки, и «черкасы» (черкесы), и славяне, пойти на службу к русскому царю и честно биться под его знаменами.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 20:37:13

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
Зашоренность? Не утверждал такого.

Да это замечание относилось не к Вам лично, это была характеристика точки зрения.

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
Знакомую нам историю в основном творили во времена, когда противостояние с поляками (не говоря уж о ВКЛ) было позади, а вот конфронтация с немцами усиливалась. Кто ж в трезвом уме стал бы утверждать, что немцам лучше было победить при Грюнвальде? А тут - и подчеркнуть лишний раз вечную агрессивность немцев, и себя превознести, использовав чужие заслуги. На мой взгляд, всё логично.

Согласна. Вот историк Разин, которого я цитировала в самом начале, творил где-то в середине 20 в.в. Понимаете намек? ;) :) Когда дело касается схем битв их описания именно битв, к нему не придерешься. Но где-то треть книг составляет полемика с немецкими военными историками и теоретиками, с Мольтке и Клаузевицем, например. Он стремится их опровергнуть с такой яростью, словно они, по меньшей мере, совратили его 12-тилетнюю дочь. И как ему не показать, что русские когда-то одолели немцев при Грюнвальде?  

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
В 14-15 веках? Вы уверены? Я встречал "руськие", и то в украинских землях. И вовсе не уверен, что так же себя именовали жители Москвы, Новгорода или Твери. Наименование "русские" - позднейшее, именно имперское (если я не ошибаюсь).

Первое - Антонина уже высказалась по поводу этих народов, их корня их возникающих различий. Я сказала по поводу диалектизмов. Быть может, мы спорим о разнице в произношении?
Во-вторых, мне доводилось слышать, что русским как народу присуща многочисленная инвариантность, в обычаях, говоре, костюмах и т.д. Мне так же доводилось слышать, что, к примеру, различия между русскими, живущими севернее Волги и русскими южнее Оки (по центральной России), таковы, что имеется даже точка зрения, что это два разных народа. Однако официальная этнография ее не признает.
Так не говорим ли мы о таких же различиях, существовавших на тот момент?

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:

Поробую ещё пример (он чуточку странный, не взыщите) - представьте, что общего названия народа  "немцы" не существовало, и победившие в итоге стали всех называть пруссаками. И баварцев, и саксонцев, и австрийцев. И писали через века о битве при Вене - "прусские полки остановили вторжение".

О, я отлично поняла Ваш пример! Тут, конечно согласиться не могу, ибо применятеся название государства. В первом упоминании об этом Вы говорили о названии народа, это две большие разницы.
В случае с русскими название народа слилось с названием государства. Но даже в государстве Пруссия жил все же народ "немцы", по подданству - пруссаки.
К счастью. разделение баварцев, саксонцев и т.д. на народы было предотвращено, тогда как русские, украинцы и белорусы разделились в итоге. Хотя (это по немецким делам) А.Гитлер вот писал, что году в 1915-1916 появлялись попытки воскресить сепаратистские настроения. Слава Небесам, что они не увенчались успехом! Может, германцв просто более крепко спаяны?
Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли? Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.
Вот позиция, которой я придерживаюсь от начала и до конца. Но это снова немецкие дела.

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
Это тоже нуждается в доказательстве. Мне не попадалось упоминаний, что литвины сами себя именовали русскими.

Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ? Или я что-то не ясно говорю? Укажите, и я объясню еще раз.

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
Не бОльшую путаницу, чем с именованием того государства Литовским княжеством. Мы ж их не литовцами зовём, разница есть.

Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.

on 11/29/07 в 05:04:55, SlavaF wrote:
Ромалэ - цыгане, не римляне, верно? И никто не путает! :)

Ну, знаете ли, чтоб попутать римлянина с цыганом надо не знаю сколько выпить кефира... :D

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/01/07 в 12:45:42

on 11/30/07 в 20:37:13, eva_himmler wrote:
Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ? Или я что-то не ясно говорю? Укажите, и я объясню еще раз.
Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.


Вообще-то "литвины" и "русины" входили вместе в состав Великой Речи Посполитой (Объединенного Литовско-Польского княжества),а не просто ВКЛ.
А я-то грешным делом думал,что литовцы-это восточные пруссаки еще со времен Курляндского Герцогства.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 12/01/07 в 18:20:46

on 12/01/07 в 12:45:42, olegin wrote:
А я-то грешным делом думал,что литовцы-это восточные пруссаки еще со времен Курляндского Герцогства.


Нет. Вернее, не точно так.
Литовцы принадлежат к балтской группе индоевропейской семьи. Основой формирования их были балтские племена, предки которых, отождествляемые с носителями неолитической культуры ладьевидных топров, проникли в бассейны рек Неман и Даугава в первой половине второго тысячелетия до н.э. В начале нашей эры здесь сформировались племена, вошедшие позднее в состав литовцев - собственно литовцы, или аукшайты, жемайты, скальвы и надрувы, а также часть судавов, южная группа куршей, земгалов и селов, часть северных пруссов (бартов, нотангов, сембов). Скальвы, надрувы и часть пруссов образовали в 16в. субэтническую группу летувинников (литвинников). В 9-12в.в. складываются государственные образования - княжества - "земли" Делтува, Каршува, Летува и др, объединенные в первой половине 13 в в ВКЛ. Литовский язык начал складываться на основе аукшайтского диалекта с 17в.

Для сравнения - латыши.
Латыши принадлежат к балтской группе индоевропейской семьи. Предками латышей были балтские племена, поселившиеся на территории Латвии во 3-2 тыс. до н.э. В начале первого тысячелетия н.э. сформировались близкие в культурном отношении этнические образования: на побережье Балтийского моря - курши, севернее реки Даугава - латгалы, в бассейне реки Лиелупе - земгалы, в юго-восточной Латвии - селы. В 10-12в.в. на землях латгалов возникают первые государственные образования - княжества Талава, Ерсика и Кокнесе. С конца 12в началась немецкая колонизация Латвии, завершившаяся ее вхождением в состав земель Ливонского ордена и других немецких княжеств.      

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/01/07 в 20:46:50
В случае с русскими название народа слилось с названием государства.
Его слили. Не спрашивая мнения изрядной части народа. Беларусы и украинцы, насколько мне известно, русскими себя не считают в большинстве своём.

Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли?
Думаю, в случае с австрийцами и частью эльзасцев, как минимум, не так.

Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.  
Меня очень смущает Ваше "во всех делах". Если завтра часть сограждан отдастся мерзости, нормальный гражданин не станет присоединятся лишь по долгу крови, на мой взгляд.

Но, мне кажется, я приводила Вам выдержки, где указано, что "литвины" и "русины" - это название одного - народа Древней Руси, оказавшегося в подданстве ВКЛ?
Я думаю, с изрядной долей приближения, можно сказать так - литвины в нынешней Беларуси, русины в части нынешней Украины - название коренного населения, принятое в Речи Посполитой и у некоторых соседей. Насколько я могу судить, и сами эти люди называли себя зачастую так же. Вот упоминаний о том, что литвины именовали себя русскими, мне не попадалось. Любопытно также, как называли себя сами московиты периода войны союзников с Орденом.
Что до народа Древней Руси - тема эта зыбкая, я вовсе не уверен в идентичности тех же новгородцев и киевлян. Скорее, народы одной языковой группы, объединённые в пределах одного государственного образования (и то не всегда).

Литовцы - это вообще балтская группа народов, другой разговор. Но государство было названо по имени этого народа.
Да, в этом-то основная гадость и есть. Как удобно для наших историков - "литовские феодалы, покорившие исконно русские земли и угнетавшие наших соплеменников. и только окрепшая Москва смогла... бла-бла-бла..." А что? Посмотрите на название государства - Литовское княжество! Этим всё сказано! И кто захочет разбираться, где народу лучше жилось, кто перед татарами бородами полы мёл и на свою землю их походами водил, и на каком языке разговаривали меж собой те "литовские" феодалы?
Нет, точно говорю - название стране выбирали московитские шпиёны!  ;D


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/06/07 в 12:20:14
Вот что называется  ляпнуть что-нибудь, сразу же и... Вдруг мне в материалах о Падуре попалось утверждение, что какие-то запорожцы таки были каким-то образом замешаны в Ермаковску эпопею. Но мне это показалось таким странным, что не поверила.
Но все-таки возвращаясь к Ордену, нельзя ли об Альбрехте продолжить? Судя по всему, исторический деятель из тех, которые мне симпатичны  :) Но с орденской - символикой, что ли, он покончил таки не совершенно. Отец Шарлотты Буфф, она же Лотта Вертера, она же "Лотта в Веймаре" был управляющим орденского дома (я могла неправильно запомнить название, но смысл этот). А это уже почти что 19-й век.
Что касается расологии, то лучше я сразу выскажу свою точку зрения: для меня принадлежность к культуре неизмеримо важнее, чем расовая.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/06/07 в 13:04:09
Под последним Вашим утверждением,уважаемая Антонина,готов подписаться.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/11/07 в 10:53:31
Можно ли мне выговориться, я ведь «так довго мовчала» :)
Мне кажется, мы добрались до и очень интересной и трудной темы. По части «поведения народов» исключений гораздо больше, чем правил. История полна примеров, когда один и тот же народ соседи называли разными именами, он сам себя в разное время, а то и одновременно тоже называл разными названиями, входил в состав разных государств, а при том вполне себе оставался одним народом. И любой, упрекающий соседа в том, что его история не развивалась в согласии с четкими и ясными схемами, изложенными в учебниках, может услышать изречение о бревне в своем глазу.
Что бы мы, например, сказали о народе, который соседи называют немцами, германцами, алеманами, сам он себя называет дойч, при том еще существуют какие-то германцы, которые не немцы, и немцы, которые не германцы*? Представители этого народа столь легко вписываются в чужие этносы, что через поколенье-другое разве необычная фамилия напоминает о «не таком» происхождении, а к своим соседям этот народ преимущественно ** относился с доброжелательным интересом. Еще там какие-то трудности с диалектами, единым правописанием, да и с государствами было по-разному.
Да ничего бы мы не сказали кроме того, что это высококультурный народ с самосознанием всем на зависть.
С этим перехожу к конкретным заинтересовавшим меня утверждениям (извините, что отстаю на несколько тактов, надеюсь, это не окажется совершенным анахронизмом)
=============================================================

*Это я пересказываю один небезинтересный эпизод из воспоминаний Евгена Грицяка, руководителя норильского восстания (1953 год). Накануне восстания к нему приходили представители разных землячеств, - а был там полный интернационал, - с уверениями: начинайте, мы поддержим. Приходит еще одна группа и представляется: мы немцы. Он в недоумении – ваши уже были и мы с ними давно в контакте. – Это не немцы, а германцы, подлинные  немцы – только мы, русские немцы :)
** С исключениями, конечно.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/11/07 в 10:59:20
2 Eva


Quote:
Охотно верю в ее подлинность, и ход мысли ее авторов легко могу понять.
 

Юмор этой фразы в том, что крестили тогда только жителей Киева, с остальными из-за больших расстояний и трудностей коммуникации было по-разному. Так что по-настоящему фраза должна бы звучать так: «В Москве отпраздновали тысячелетие крещения киевлян» :)


Quote:
Если угодно, могу привести выдержки из РАНовской энциклопедии - просто для сведения. куда этнография-то клонит?


Если нетрудно, то пожалуйста. Я литературу этого рода читала только в те глупые годы, когда больше всего интересует, в какую группу попадешь сама и «что из этого следует». Так что каких-то динарцев с кельтами помню. Но никак не могла поверить, чтобы строение челюсти полностью определяло характер человека.
Упомянутый Пол Магочи – теоретик современного русинства, живет, что характерно, в Калифорнии. Я бы не прочь, чтобы кто-нибудь добрался до него, хоть бы и с РАНовской энциклопедией.


Quote:
В настоящее время это - три отдельных народа, хоть и весьма расово близких.  

 
Не знаю, как бы можно оценить расовую близость. В ментальном отношении мне всегда трудно было ориентироваться в русской истории и культуре и, наоборот, куда ближе оказывались западные соседи (вплоть до полной прогнозированности. Как-то раз краем глаза слежу за передачей польского телевидения и вдруг думаю: при этой мелодии, услышанной мною впервые, все в зале должны бы встать. Смотрю – они действительно стоят :) В отношении русских мне такие фокусы никогда не удавались.). Но это может быть чисто мой личный глюк.


Quote:
Мне просто показалось, что речь идет об одном и том же слове,


(Опять русский и руський, - о воеводах). В данном случае это просто совершенно разные понятия. Руське воеводство – формирование, возникшее на землях Галицко-Волынского княжества после его захвата Польшей. Состояло из пяти земель (Львовская, Галичская, Холмская, Сяноцкая, Перемыськая). Возглавлялось воеводой, который единовременно был только один, поэтому писалось с большой буквы: Воевода Руський. А воеводы русские – это административные либо военные руководители уже на территории России. Были еще молдавские воеводы, но здесь они ни при чем. И вот читая о том, что Данилович (предок короля Собесского)– русский воевода, а при том дело происходит во время, когда королевич Владислав добивается московского престола и воюет где-то в России, поневоле растеряешься: то ли он возглавил Воеводство Руське и обретается во Львове, то ли его назначили воеводой где-то в России. И это – лишь один из множества примеров, доказывающих: как-то разграничивать эти понятия – русский как относящийся к России и руський как относящийся к Руси - нужно, это и историкам поможет, и не даст разгуляться любителям всевозможных спекуляций.  


Quote:
Я просто хотела сказать, что историю государства Российского начинают обычно с Рюрика. Это как меня учили, в России. Более того, и у немецких историков я иного не прочитала.  


Это северный взгляд на вещи. Украинская историческая школа очень интересуется южными, т.е. греческими, позже – византийскими связями. В частности, открытым остается вопрос: с каким таким императором встречался легендарный основатель Киева, князь Кий, «и принял от него многие почести». Мнения расходятся от Юстиниана до Ираклия.


Quote:
Боюсь, последние вообще не видят (или не видели, ибо я чаще всего читаю определенно направленных авторов) таких тонкостей, как спор между русскими и украинцами о праве на "Киевскую Русь". Для них это "славяне", и все.  


Гердер видел различия.


Quote:
Так разве киевские государи произошли не от него?


(Рюрика). Сие есть «дело темное и исследованию не подлежит». Базовая каноническая версия так путается в сроках и датах, что оспаривается даже и то, был ли Святослав сыном Игоря и Ольги. А те, кто пытался разобраться с этой пестрой компанией: Олег, Ольга, Игорь, Святослав, Малуша, Добрыня, - в смысле, кто откуда взялся и кому кем приходился, либо сорвались в крутое историческое фентези, либо махнули на это дело рукой. По-настоящему преемство можно проследить только с сыновей Владимира.

 

Quote:
И если Вы взяли на себя труд просмотреть мои заметки про Пруссию в период поздних наполеоновских войн, то могли заметить, что я там высказываюсь по поводу Бернадотта, пусть и мельком. Однако достаточно, чтобы заметить отношение к вопросу.


Я просматривала, мужик-Бернадотт оттуда. Для меня он главным образом интересен как муж Дезире Клари. :)


Quote:
Ну, так можно ж принять из нескольких одинаково спорных теорий одну, наиболее для тебя лестную...


Можно также решить, что разобраться с этим невозможно, да и смысла нет.  :)


Quote:
мне доводилось слышать, что русским как народу присуща многочисленная инвариантность, в обычаях, говоре, костюмах и т.д.


Не могу что-то утверждать уверенно, но мне встречалось такое утверждение (у Трубецкого): русский язык не терпит региональных различий и нужно эту его особенность уважать. Может, и так, но у этого есть неприятная изнанка: от нетерпимости к языковым различиям легко перейти до нетерпимости к различиям вообще. А это весьма пугает соседей, которым и так нелегко.
Есть такое сравнение, употребляемое канадцами по отношению к их соседям-американцам: слон может быть мирным и доброжелательным, но жить рядом с ним все равно опасно. Что уж говорить, если слон «не видит и не признает различий».


Quote:
Это я говорила?  Вряд ли.


Извините, не хотела обидеть. Это относится не к Вам.

Quote:
Каждый немец - по крови гражданин Райха, где бы он не проживал, не так ли? Он имеет право за защиту Империи, помощь от других ее граждан, но должен и сам поддерживать Империю и сограждан во всех делах.  


Смилуйтесь, а то нас, не-немцев, начнут пугать не «жидомасонским», а немецким заговором! :)

2SlavaF

Quote:
Кто ж в трезвом уме стал бы утверждать, что немцам лучше было победить при Грюнвальде?


Так вполне считала часть победителей под Грюнвальдом, которые почти сразу после битвы вступили в союз с вчерашними врагами против другой части победивших. Так что тевтонским рыцарям довелось сражаться на стороне Свидригайла и погибнуть под Вилкомиром! :) (Впрочем, мы уже как-то это обсуждали, Вас не впечатлило. Ну, во всяком случае, слово они сдержали)


Quote:
Я думаю, с изрядной долей приближения, можно сказать так - литвины в нынешней Беларуси, русины в части нынешней Украины - название коренного населения, принятое в Речи Посполитой и у некоторых соседей. Насколько я могу судить, и сами эти люди называли себя зачастую так же.


Полностью согласна. Конечно, как справедливо заметил пан Олег, упоминание ВКЛ тут не совсем корректно, значительная часть «русинов» жила на территориях, никогда в ВКЛ не входивших (Галичина, Буковина, Закарпатье). Соглашусь и насчет литвинов. Я как-то слышала вопрос: почему при великом множестве украинских фамилий, указывающих на иноэтничное происхождение (Венгрин, Вирменыч, Ляшук, Мазур, Москва, Чех – это я только навскидку) почти совсем нет фамилий, происходящих от этнонима «білорус». Ответ был таким, что во времена, когда формировались украинские фамилии, беларусов преимущественно называли литвинами и таких фамилий очень много (а одного Литвина все мы знаем, впрочем, политик Олег Білорус тоже есть!). Интересно, что подлинных литовцев тогда преимущественно называли «жмудинами». Самоназвание «украинцы» вполне прослеживается уже в 16-м веке, так, например, записался в реестрах студентов Болонского университета некий волынянин. С вопросом о том, как называли себя тогдашние беларусы и тогдашние русские, не лучше ли обратиться к современным их потомкам? А то у нас может получиться спор украинцев и немцев о русских и беларусах. :)


Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/11/07 в 18:57:56

on 12/11/07 в 10:59:20, antonina wrote:
Так что по-настоящему фраза должна бы звучать так: «В Москве отпраздновали тысячелетие крещения киевлян» :)

Смешно!  :)


Quote:
И это – лишь один из множества примеров, доказывающих: как-то разграничивать эти понятия – русский как относящийся к России и руський как относящийся к Руси - нужно, это и историкам поможет, и не даст разгуляться любителям всевозможных спекуляций.

Согласен. Это и добросовестному историку может мешать, сбивая читателя, что уж говорить о всяких любителях пожонглировать словами в корыстных целях!


Quote:
Так что тевтонским рыцарям довелось сражаться на стороне Свидригайла и погибнуть под Вилкомиром! :) (Впрочем, мы уже как-то это обсуждали, Вас не впечатлило. Ну, во всяком случае, слово они сдержали)

Им и до того доводилось биться бок о бок с будущими врагами, причём без поиска политических выгод, как в случае со Свидригайлом. Я о дурацкой затее Витовта с Тохтамышем. Не впечатлило меня, кстати, лишь то, что гибли рыцари за свой интерес, к их воинским качествам и честности претензий никаких.



Quote:
С вопросом о том, как называли себя тогдашние беларусы и тогдашние русские, не лучше ли обратиться к современным их потомкам? А то у нас может получиться спор украинцев и немцев о русских и беларусах. :)

О беларусах неоднократно высказывался Курт, а вот о русских... такое впечатление, что никому не интересно.

Небольшой оффтоп. Антонина, Вам не доводилось читать "На поле славы" Сенкевича? Его на русский, судя по всему, не переводили, не могу даже краткого содержания отыскать. Вроде бы эта повесть имеет отношение к Трилогии?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/11/07 в 23:21:10

on 12/11/07 в 18:57:56, SlavaF wrote:
Небольшой оффтоп. Антонина, Вам не доводилось читать "На поле славы" Сенкевича? Его на русский, судя по всему, не переводили, не могу даже краткого содержания отыскать. Вроде бы эта повесть имеет отношение к Трилогии?


SlavaF,в трилогию Г.Сенкевича входят "Пан Володыевский","Огнем и мечом" и "Потоп".Кстати,в "Крестоносцах" Сенкевич красочно и в лицах описывает Грюнвальдскую битву.Трилогию можно скачать с сайта:
http://www.litportal.ru/all/author290/

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 23:36:15

on 12/11/07 в 23:21:10, olegin wrote:
Кстати,в "Крестоносцах" Сенкевич красочно и в лицах описывает Грюнвальдскую битву.

Ага, точно. В самом конце.
Читается неплохо, хотя ясно видно (мне), что этот роман - польская агитка, так же, как и "Камо грядеши" - христианская агитка.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/12/07 в 03:48:51

on 12/11/07 в 23:21:10, olegin wrote:
SlavaF,в трилогию Г.Сенкевича входят "Пан Володыевский","Огнем и мечом" и "Потоп".

Спасибо, я знаю. Раз по десять каждую из них прочитал.  ;)
Меня интересует именно повесть "На поле славы". Слышал, что ею автор завершил историю своих героев много лет спустя. Вот и спрашиваю - читал кто-нибудь? Интересно же!

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/12/07 в 11:57:42
Вообще-то,Г.Сенкевич считается классиком мировой литературы,а не только польской.Вдобавок является лауреатом Нобелевской премии.Большинство персонажей его романов-реальные исторические персоны.Почти все его произведения экранизированы,причем неоднократно.Если для кого-то это не факт-вправе оставаться при собственном мнении.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 12/12/07 в 19:24:12
Идеологический смысл произведения мне должна доказать его экранизация? ???

В "Крестоносцах" же идейная нагрузка лежит на поверхности. Сейчас, к сожалению, я не располагаю временем, а то могу сделать подробный анализ. Сделаю, наверное, только попозже.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/12/07 в 20:57:28
Я, честно говоря, вообще не вижу противоречий между одним (классикой мировой литературы, нобелевской премией, историчностью прототипов и т.п.) и другим (агиточностью или предвзятостью). В мировой классике такого хватает, хоть Шекспира или Аристофана бери...

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/12/07 в 21:37:11
Пусть уважаемая Ева нам представит подробный анализ,а мы послушаем и решим насчет предвзятости и достоверности исторических фактов в произведениях автора.Успехов,Ева!

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/13/07 в 03:42:55
Ничего сейчас не буду говорить о "Крестоносцах", но отрицать то, что в Трилогии автор отдаёт свои симпатии одной из сторон, невозможно. И пусть мои симпатии в данном случае совпадают с авторскими, но пристрастен был пан Генрик, чего уж там.  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/13/07 в 13:00:32
Естественно,Слава Ф,он же горячий патриот Польши и упрекнуть в этом мы его не можем.Когда Ежи Гофман экранизировал его роман "Огнем и мечом", у нас тут такое поднялось из-за того,что он посадил на кол Максима Кривоноса(на самом деле он умер от холеры в Замостье),но захотелось автору отомстить за поляков-что ж поделаешь!

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/13/07 в 13:17:42
Ну так когда автор вопреки историческим фактам в романе кому-то за кого-то мстит - это вполне себе пристрастность. Другое дело, что ничего скандального, несовместимого с классичностью и т.п. я в этом не вижу - ибо сим занимались очень многие классики издревле.
Что до "Крестоносцев", то когда я жил в Литве (причем в Дайнаве, где отношение к полякам было острее, чем в некоторых других областях), там неоднократно слышал претензии, что у Сенкевича в этом романе поляки приукрашены, а литовские добродетели и доблести преуменьшены. Тоже пристрастный и тоже вполне естественно-патриотичный взгляд  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/13/07 в 14:04:49
Факт в том,что поодиночке ни Ягайло,ни Витольд с тевтонами бы не справились-силенок было маловато.А вот вместе и батьку бить легче.А какое отношение в Литве к Полякам?К нам,к западным украинцам("западенцам")было отличное.Помню,когда были тургруппой в Вильнюсе,то вначале не сориентировались и задавали вопросы жителям на русском(и удивлялись,что они проходят мимо нас как глухие).Но когда заговорили по-украински и рассказали откуда мы,то гостеприимству не было предела:охотно показали нам город,рассказали где и что можно купить и в довершении всего сводили в пивной бар(рассказали,что в него водят только друзей и хорошо знакомых-туристам туда путь заказан).Для меня такая позиция была откровением.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/13/07 в 17:43:08

on 12/13/07 в 14:04:49, olegin wrote:
Факт в том,что поодиночке ни Ягайло,ни Витольд с тевтонами бы не справились-силенок было маловато..

Так с оным фактом и не спорили - спорили с тем, как он подан. Неустанно напоминая, какой молодец был Ягайло - литовец же! (Ну, Витаутас вообще за пределами критики был... :) )

Quote:
А какое отношение в Литве к Полякам?
Смотря где и смотря когда (по регионам сильно различалось), но в целом - чаще неприязненное я видел (у литовцев и особенно как раз у дайнавских и у вильнюсцев - что, в общем-то, объяснимо событиями прошлого века); хотя и образцы очень яркой приязни встречал. Но, впрочем, в меру - до поры до времени; а в 90-е, когда основные конфликты вроде были (по письмам моих тамошних знакомых), я сам в Литве не жил и не бывал.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/07 в 17:58:22
Ну Витовта поди покритикуй... вне зависимости от того, какой век на дворе.  Нет никакой уверенности, что расстояние во времени может служить достаточной защитой от данного фигуранта, если ему покажется, что нечто полезно для дела. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/13/07 в 18:33:04
Или просто обидным покажется. Это ведь он, кажется, к своему чуть ли не последнему походу, незавершенному, выбрал поводом то, что новгородцы его пьяницей называли?  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/14/07 в 12:23:09
2Слава - нет, к сожалению не читала и даже не слышала...  :-[ Но я к Сенкевичу вообще довольно равнодушна... Правда, фильм "Крестоносцы" мне понравился, но чисто внешне - костюмы красивые, декорации.
О фильме "Огнем и мечом" уточню, что протесты были до его съемок и показа, позже оказалось, что фильм далеко не такой тенденциозен, как роман. Ступка там замечательный.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/14/07 в 15:25:19
Об этих двух исторических фигурах-литовских князьях-Ягайле и Витаутасе(Витовте-Витольде) можно говорить много.Хотя лично для меня персона Владислава Ягайло выглядит харизматичнее:во 1-х будучи Гедиминовичем(дед-Гедимин) он основал знаменитую Польскую династию Ягеллонов,крестил язычников литвинов,создал ВКЛ,о разгроме тевтонов под Грюнвальдом-его неизменная заслуга.
Витаутас дал себя втянуть в сомнительную авантюру с Тохтамышем,помогая ему завладеть престолом в Золотой Орде.В результате разгрома в 1399 г. его войск на Ворскле Эдигеем погибло 125 тыс.воинов(в их числе 80 русских князей).Слишком велика плата за амбиции!Хотя в свое время 18-летний(!) Ягайло,еще будучи только литовским князем,спешил с войском на соединение с Мамаем на поле Куликово в 1380 г. для борьбы с Дмитрием Донским.И слава Богу,что не успел и не замарал своего имени союзом с "неверными",не пролил братской крови.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/14/07 в 19:51:33

on 12/14/07 в 15:25:19, olegin wrote:
лично для меня персона Владислава Ягайло выглядит харизматичнее:во 1-х будучи Гедиминовичем(дед-Гедимин) он основал знаменитую Польскую династию Ягеллонов,крестил язычников литвинов,создал ВКЛ,

Недолюбливаю Ягайло именно за овладение польским престолом. Понимаю, что вины его в том нет, но уверен, что именно эта коронация положила конец надеждам на основание сильного, независимого русскоязычного(ну не знаю я, как иначе выразиться) государства. Была началом конца ВКЛ.


Quote:
Витаутас дал себя втянуть в сомнительную авантюру с Тохтамышем,

Это да! С другой стороны - а кабы выгорело дело?!


Quote:
В результате разгрома в 1399 г. его войск на Ворскле Эдигеем погибло 125 тыс.воинов(в их числе 80 русских князей).

Как-то слабо верится в цифру потерь, очень уж много.


Quote:
Хотя в свое время 18-летний(!) Ягайло,еще будучи только литовским князем,спешил с войском на соединение с Мамаем на поле Куликово в 1380 г. для борьбы с Дмитрием Донским. И слава Богу,что не успел и не замарал своего имени союзом с "неверными",

Первое - никто уже не узнает, куда он спешил и спешил ли вообще. Второе - что странного было в том, что он не хотел усиления своего главного противника - Москвы? Третье - отчего нашим князьям на Русь татар водить не зазорно было, а литвину на чужую для него землю - позор? Да и статус татар на тот момент был достаточно высок, чтобы союз с ними определять словами "замарать имя". Полуторой сотней лет ранее некий А.Невский, будущий святой, не испытывал в этом плане никаких сомнений, а ведь тогда ещё и пепелища на Руси не успели остыть.


Quote:
И слава Богу,что не успел и не замарал своего имени союзом с "неверными",не пролил братской крови.

??? Можно подумать, ни до, ни после этих событий литвины с московитами не воевали! А войны Твери и Москвы, к примеру? Не ощущали они тогда соседскую кровь "братской", судя по всему.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/14/07 в 21:34:16

on 12/14/07 в 19:51:33, SlavaF wrote:
Недолюбливаю Ягайло именно за овладение польским престолом. Понимаю, что вины его в том нет, но уверен, что именно эта коронация положила конец надеждам на основание сильного, независимого русскоязычного(ну не знаю я, как иначе выразиться) государства. Была началом конца ВКЛ.


Вообще-то в той малороссийской части ВКЛ(Волынь,Подолия) режим литвинов был гораздо лояльнее к местному населению(и по языку,и по вере) в отличие той части,что входила в состав Польши(там было жесткое окатоличивание и полонизация населения).


Quote:
Как-то слабо верится в цифру потерь, очень уж много.


Даю ссылку на статью П.Кукольника "Исторические заметки о Литве":http://az.lib.ru/k/kukolxnik_p_w/text_0070.shtml

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Oetavnis на 12/14/07 в 22:01:34
Э, что значит с "неверными" и что значит "замарал"? Что за странное повторение средневековых заблуждений?

И почему "спешил"? Может быть, наоборот, медлил?

В общем, для создания разнообразия вношу 2 мнения о Ягайле и Куликовской битве из Беларуси. Я постарался сократить цитаты, насколько возможно.

1) Мікола Ермаловіч "Беларуская дзяржава Вялікае княства літоўскае"
Ягайла не спешил, а медлил в битву и его цель была не воевать на стороне Мамая, а ослабить своего брата и соперника Андрея и его союзника московского князя, что ему и удалось


Quote:
Унутраная палітычная раўнавага, якая стварылася ў ВКЛ пры Альгердзе, адразу парушылася пасля яго смерці. Ужо тое, што велікакняскі пасад перайшоў да Ягайлы — старэйшага сына Альгерда ад другой жонкі Юльяны — не магло не выклікаць пачуцця незадаволенасці ў каго-небудзь з іншых яго дванаццаці сыноў..
/***/
Не выключана, як лічаць некаторыя даследчыкі'6'', што Андрэй выклаў Ягайлу свае прэтэнзіі, але той не згадзіўся з гэтым, што і выклікала рашучую барацьбу паміж імі. Але найверагодней, што, наадварот. Ягайла выставіў Андрэю прэтэнзіі на падначаленне яму Полацка. Рэч у тым, што Альгерд, аддаўшы Ягайлу ўсе свае ўладанні, не аддаў яму Полацка.
Зразумела. што пры Альгердзе яго адносіны з Андрэем лёгка ўзгадняліся і рэгуляваліся. Аднак тое, што без цяжкасцей рабілася паміж бацькам і сынам, не магло захавацца ва ўзаемаадносінах братоў.
/***/
Потом описывается борьба с участием Ягайлы и Кейстута, с одной стороны, и Андрея и Ливонского ордена, с другой. Ягайла и Кейстут вынуждены отступить от Полоцка, Альгерд оказывается в Москве.
Quote:
Аднак самым дзіўным фактам у вайсковай біяграфіі Андрэя з'яўляецца ягоны ўдзел у паходзе маскоўскага войска на северскія гарады Трубчэўск і Старадуб, г. зн. тыя самыя. што побач з іншымі гарадамі гэтай вобласці далучыў да ВКЛ яго бацька Альгерд. Як можна вытлумачыць такі ўчынак Андрэя, улічваючы выказаную думку, што ініцыятарам гэтага паходу і быў Андрэй174. Такое цалкам магчыма, бо гэта найперш шкодзіла прэстыжу Ягайлы, які, маўляў, не змог зберагчы ў цэласці тэрыторыю сваёй дзяржавы. Відаць, прыхільнікам Андрэя і праціўнікам Ягайлы быў і Дзмітрый Альгердавіч, які добраахвотна здаў Трубчэўск, у якім княжыў, што разам са Старадубам і іншымі гарадамі перайшоў пад уладу Масквы (узамен Трубчэўска Дзмітрый атрымаў Пераяслаўль)175.
Ягайла, зразумела, не мог змірыцца са стратаю часткі сваёй дзяржавы, што не магло не прывесці яго да канфлікту з Маскоўскім княствам.
/***/
Прычыну ўстрымання Ягайлы ад удзелу ў Кулікоўскай бітве трэба шукаць у яго палітычных разліках. Ягайла фактычна справакаваў гэтую падзею, бо без яго згоды ўвайсці ў саюз Мамай наўрад ці адважыўся б павесці сваё войска супраць Масквы. Асабліва калі ён убачыў, што Ягайла вядзе сваё войска яму на дапамогу. Але менавіта гэта і было галоўным у палітычным манеўры Ягайлы. Войска то ён вёў, але прымаць у баі ўдзел не збіраўся. Яму важна было сутыкнуць маскоўскае і татарскае войскі паміж сабою. Ён прадбачыў, што незалежна ад таго, хто пераможа, усё роўна абодва бакі будуць аслаблены. I сапраўды, хоць Масква і перамагла, аднак вельмі дарагой цаной. I, наогул, значэнне падзеі ў гісторыі вельмі перабольшана. Варта толькі нагадаць, што яшчэ цэлае стагоддзе пасля яе пратрымалася татарская няволя над Руссю. Такім чынам, справакаваўшы Мамая на паход, Ягайла меў на мэце аслабіць Маскву чужымі рукамі і тым самым захаваць свае сілы, што яму і ўдалося.


2) Кастусь Тарасаў "Памяць пра легенды"
Ягайла то в принципе и не против был бы прийти вовремя, но опасался за верность своего войска, которое не хотело союза с татарами, против которых оно сражалось совсем недавно в битве на Синих Водах.


Quote:
Парознаму тлумачылі гісторыкі гэты загадкавы эпізод у жыцці Ягайлы. Выказвалі думку, быццам ён не паспеў на бітву, спазніўся, яму не хапіла «аднаго дня». Сапраўды не хапіла. Але зусім не таму, што знаходзіўся далёка і пераходы надарылі ся працяглыя і поўныя напружання. Пры жаданні ён мог бы злучыцца з татарамі на два дні раней. 125 кіламетраў ягонае войска адольвала дзесяць дзён — надзвычай марудныя тэмпы, паўзком — і тое выйдзе хутчэй.
/***/
Але самай галоўнай перашкодай для злучэння войскаў Ягайлы з Мамаем стала памяць беларусаў аб разгроме ардынцаў на Сіняй Вадзе. Бітва тая незаслужана застаецца ў цяні. Між тым менавіта на Сіняй Вадзе, як ужо адзначалася, татары пацярпелі першае буйное паражэнне, якое і абумовіла канец іхняга панавання на захопленых славянскіх землях. Дакладней кажучы, яно паклала канец татарамангольскаму ярму на ўкраінскіх землях.
/***/
Яшчэ адным здабыткам гэтай гістарычнай перамогі стала з'яднанне беларускага і ўкраінскага народаў. Яно адбылося праз дзвесце пяцьдзесят гадоў пасля распаду Кіеўскай Русі. Толькі зараз народы злучыліся ў новай дзяржаве — Вялікім княстве Літоўскім, Рускім, Жамойцкім.
/***/
Гэта вельмі карысны вопыт для нас, сённяшніх. Шкада, што па дробных палітычных прычынах яго не бралі пад увагу, а то і наогул аблайвалі, трактуючы, напрыклад, вызваленне Украіны, як яе захоп, наўмысна раздзімаючы недавер паміж народамі. Брацкую еднасць беларускага, украінскага і літоўскага народаў асвяціла кроў, пралітая на Дзікім полі каля Сіняй Вады. Сапраўды — за нашую і вашую волю!
Менавіта вызваленне Валыні, Падолля, украінскай сталіцы Кіева паўплывала на рашучасць Маскоўскай Русі дамагчыся перамогі над татарамі. Не выпадкова Кулікоўская бітва адбылася так хутка пасля бітвы на Сіняй Вадзе. Час вызвалення ад Арды настаў, і абвясцілі пра яго радасным звонам мячы беларусаў, украінцаў і літоўцаў.
У войску Ягайлы мелася дастаткова ваяроў,  якія ўдзельнічалі ў той славутай бітве, і зараз выступаць на Куліковым полі разам з нядаўна пабітым  ворагам  супраць  блізкага паі крыві і брацкага па веры рускага народа    ім    здавалася    немагчымым. Ацэньваючы такія настроі сваіх харугваў, Ягайла палічыў. за лепшае не рызыкаваць. I паступіў разумна. Беларускія палкі пад час бітвы маглі далучыцца да рускіх, і ўжо тады непазбежна, адразу ж пасля разгрому ардынцаў, згарэла б, як знічка, зорка княжання Ягайлы. Тым болей, што не трэба  было  шукаць  пераемніка, ёні знаходзіўся   побач — полацкі  князьі Андрэй Альгердавіч.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/14/07 в 23:51:19
Вот читаешь по -белорусски без проблем,зная русский и украинский.Значит действительно у нас один и языковой корень,и территориальный -Киевская Русь.Но давайте по теме,а то мы из Грюнвальда потихоньку перенеслись на Куликово поле,а это отдельная интересная тема.Так вот о малоизвестной битве на Синих Водах:Заключив союз с Мамаем, литовский князь Ольгерд в 1362 г. в битве при Синих Водах разгромил силы мятежных правителей орд, расположенных на Правобережье Днепра — Кутлуг-Буки, Хаджи-Бека и Дмитрия. С молчаливого согласия Мамая к Литве отошел значительный участок западных территорий, ранее принадлежавших Золотой Орде.Это факт.Позже происходит Куликовская битва.И сразу же через 2 года к Москве подходит Тохтамыш,берет ее приступом и сжигает.В чем же смысл великих потерь на Куликовом поле?Амбиции Дмитрия Донского доказать,что его рать может противостоять Золотой Орде на равных?В чем была интрига,что вместе с Мамаем в битву вступили братья Ягайло-брянский князь Дмитрий и псковский князь Андрей оба Ольгердовичи?Может быть поэтому не очень поспешал Ягайло,чтобы не проливать крови родных братьев своих?И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,то татаро-монгольское иго удалось преодолеть только Ивану ІІІ аж в 1480 г. знаменитым"Стоянием на реке Угре".

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/15/07 в 16:24:43

on 12/14/07 в 23:51:19, olegin wrote:
о малоизвестной битве на Синих Водах:Заключив союз с Мамаем,

Точно с Мамаем?
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва? Чуть не половину нынешней Украины из-под ига вытащили - ничего себе событьице!


Quote:
разгромил силы мятежных правителей орд, расположенных на Правобережье Днепра — Кутлуг-Буки, Хаджи-Бека и Дмитрия.

У последнего - странное имя для "правителя орды".  :)


Quote:
через 2 года к Москве подходит Тохтамыш,берет ее приступом и сжигает.

Да, меня такая чёрная неблагодарность Тохтамыша тоже всегда изумляла. Князь московский оказал ему такую услугу, разбив Мамая, а он...


Quote:
В чем была интрига,что вместе с Мамаем в битву вступили братья Ягайло-брянский князь Дмитрий и псковский князь Андрей оба Ольгердовичи?Может быть поэтому не очень поспешал Ягайло,чтобы не проливать крови родных братьев своих?

Я что-то Вашу логику не понимаю. Вы говорили, что Ольгерд спешил на помощь Мамаю. Если это так, зачем же ему проливать кровь братьев, которые сражаются вместе с татарами против московитов?


Quote:
И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,то татаро-монгольское иго удалось преодолеть только Ивану ІІІ аж в 1480 г. знаменитым"Стоянием на реке Угре".

Мне встречалась версия, что Дмитрий отважился на битву по той причине, что Мамай не являлся Чингизидом, т.е. не был сакральным правителем Орды и сувереном самого Дмитрия. В отличие от Тохтамыша, которому Дмитрий и не пытался сопротивляться через год. Мол, пришёл законный правитель карать своих вассалов, остаётся только ховаться! Вот вопрос - за что хан огневался-то?
Это я к тому, что никаких грандиозных планов покончить с татарским владычеством у московского князя, судя по всему, и не наблюдалось.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 12/15/07 в 19:38:14
Господа, я обещала вам объяснить, почему я считаю "Крестоносцы", как, впрочем, и другие произведения Сенкевича средствами агитации и предвзятыми романами. Сейчас я это сделаю, и прошу прощения за задержку (просто кроме сетевых в это время у меня было очень много личных "земных" дел :))

Итак,
для моих собеседников по этому треду уважаемых Олега, СлавыФ и Антонины.



Любое произведение, особенно историческое, неизбежно несет на себе печать симпатий и антипатий автора. Это абсолютно не характеризует произведение как плохое или хорошее - это только показывает, с кем душой был в данном периоде автор. Для Сенкевича, поляка, абсолютно естественным было находиться на стороне Польши на всем протяжении ее исторического развития, и употребить свой талант на прославление Польши и низвержение ее противников. В трилогии это были казаки и восставшие украинцы, в "Крестоносцах" главными врагами и злодеями оказались немцы, рыцари.
Отношение автора чувствуется с первых страниц романа. Главный герой, юноша "без страха и упрека" - конечно, поляк. Он наделен всеми мыслимыми достоинствами и добродетелями, храбр, благороден и добр. Дядя его, Мацько, поляк, тоже благороден, хоть и слегка хитроват. Противники же Збышко, крестоносцы, напротив, наделены всяческими пороками, злы, надменны и горды.
В самой первой сцене столкновения его с крестоносцем, первым из увиденных в романе, крестоносец предстает перед читателями злобным, сухим и черствым человеком, стремящимся унизить слегка оплошавшего юношу и вызывающего гнев даже у рыцаря Повалы, поначалу обвинившего Збышко в легкомыслии.
Данута, дочь Юранда, первая жена Збышко, вообще будто воплощает наступившее по вине крестоносцев польскому народу страдание. Ее мать умерла из-за немцев, это сирота, поющая ангельские песни; сама она вскоре попадает в плен к крестоносцам, которые доводят ее до безумия, мучают, из-за чего она умирает вскоре после освобождения.
Среди крестоносцев же мы не найдем ни одного более-менее достойного персонажа. Каждый из них или надменный глупец, или гордец и плохой боец, или развратник и мерзавец и по совместительству трус, или вообще сатанист. Единственный более-менее приемлимый немец, Арнольд фон Баден, слегка тяжелодум; это комедийный герой.
С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру. Один из рыцарей взывает в итоге к темным силам - намек на сатанизм и колдовство, повторюсь. Француз де Лорш, приехавший повоевать за веру, в конце-концов соглашается с выводом, что рыцари нападают на христиан - поляков и литвинов. Крестоносцы показаны в романе сборищем мерзавцев, бандитов и агрессоров, а на другой стороне, польской, напротив, сосредоточено все честное и прекрасное.
В реальности так не бывает, и предвзятость автора бросается в глаза.

А как именуются немцы? На первых же страницах - собачьими детьми ("и так собачьи дети закованы в броню"), и это просто в разговоре, а не в перебранке.

Впрочем, такой же предвзятьстью грешат все его книги.  

:D Если б я решила написать про эти события роман, я повела бы дело по другому. Я написала бы про полячку, влюбившуюся в крестоносца. :)

P.S. Это я вкратце набросала; если найти цитаты, можно и на целую страницу сделать. Ничего, в случае сомнений цитаты найдутся! :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/15/07 в 19:49:31

on 12/15/07 в 16:24:43, SlavaF wrote:
Точно с Мамаем?
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва? Чуть не половину нынешней Украины из-под ига вытащили - ничего себе событьице!


Битва при Синих водах — битва на реке Синюха (Синие Воды) осенью 1362 года окончившаяся победой войска под командованием литовского князя Ольгерда над над войсками трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами.Очень короткая информация в Википедии.
Да,действительно результатом этой битвы стало присоединение земель Великой степи между Днепром и устьем Дуная с выходом к морю.


Quote:
Да, меня такая чёрная неблагодарность Тохтамыша тоже всегда изумляла. Князь московский оказал ему такую услугу, разбив Мамая, а он...

С этими Ордами Белой,Синей и Золотой надо отдельно разобраться как и с их правителями.


Quote:
Я что-то Вашу логику не понимаю. Вы говорили, что Ольгерд спешил на помощь Мамаю. Если это так, зачем же ему проливать кровь братьев, которые сражаются вместе с татарами против московитов?


Вышеприведенный оппонент пытается доказать обратное,приводя источники:дескать не спешил,т.к.ждал что битва ослабит как москвичей,так и Мамая и Ягайлу останется только воспользоваться плодами этой битвы.Лев Гумилев в книге"От Руси к России"пишет,что Ягайло с 80 тыс.войском (!) опоздал к битве всего на один переход.И это было не случайно.Олег рязанский с 5-и тыс.отрядом сумел,искусно маневрируя,задержать литовцев.Когда же Ягайло отогнал Олега,битва уже закончилась.И тогда воины Ягайло напали на русские обозы и перерезали раненых.(такое геройство уж никак не красит Ягайло).



Quote:
Мне встречалась версия, что Дмитрий отважился на битву по той причине, что Мамай не являлся Чингизидом, т.е. не был сакральным правителем Орды и сувереном самого Дмитрия. В отличие от Тохтамыша, которому Дмитрий и не пытался сопротивляться через год. Мол, пришёл законный правитель карать своих вассалов, остаётся только ховаться! Вот вопрос - за что хан огневался-то?
Это я к тому, что никаких грандиозных планов покончить с татарским владычеством у московского князя, судя по всему, и не наблюдалось.

После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды и послал послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана. Желая разогнать страх, напавший на татар после Куликовской битвы, Тохтамыш велел пограбить русских гостей и захватить их суда, а сам в 1382 с большим войском пошёл к Москве. Нижегородский князь Дмитрий Константинович, узнав о походе Тохтамыша и желая спасти свою землю от разорения, послал к нему своих сыновей Василия и Семёна. Олег рязанский, руководствуясь теми же мотивами, указал ему броды на Оке. Дмитрия Донского татары застали врасплох. Он покинул Москву и уехал сначала в Переяславль, а затем в Кострому, собирать войска. Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей.

24 августа 1382 Тохтамыш подошёл к Москве. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 августа Москва сдалась. Обещание не было исполнено: множество народа было перебито, город был разграблен. После этого татары взяли Переяславль, Владимир, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие подмосковные города. Дмитрий Донской ушёл в Кострому, митрополит Киприан укрылся в Твери. Тверской князь Михаил Александрович прислал к Тохтамышу посла с заявлением о покорности.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/15/07 в 19:57:13

on 12/15/07 в 19:38:14, eva_himmler wrote:
С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру.

А тогда за каку же веру воевали поляки и литвины-за ислам или буддизм? ;)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/15/07 в 20:02:21

on 12/14/07 в 12:23:09, antonina wrote:
О фильме "Огнем и мечом" уточню, что протесты были до его съемок и показа, позже оказалось, что фильм далеко не такой тенденциозен, как роман. Ступка там замечательный.

Антонина,мне игра Б.Ступки тоже очень нравится.А тем более в роли Б.Хмельницкого он просто неподражаем(для этого он даже учил татарский яз.,чтобы реально общаться с Тугай Беем).Но и Богун в исполнении Домагарова хорош,правда?Только почему Богун-Юрий ,а не Иван-я так и не понял.Скоро стартует грандиозный проект "Тарас Бульба" со Ступкой в гл.роли.Подождем,посмотрим.чем нас порадует.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем eva_himmler на 12/15/07 в 20:34:06

on 12/15/07 в 19:57:13, olegin wrote:
А тогда за каку же веру воевали поляки и литвины-за ислам или буддизм? ;)

Что, простите?
Верно, Вы не вчитались в то, что я написала, или я неясно выразилась. Я сказала, что автор пытается опровергнуть образ рыцарей-крестоносцев (в романе они всегда названы "рыцари", и я назвала "орденцев" так тоже) как борцов за христианскую веру. Далее я написала по французского рыцаря де Лорша, приехавшего издалека и удивившегося, почему крестоносцы обращают оружие против поляков-христиан и литовцев-христиан.

К чему в таком случае относится Ваше замечание? :D

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/17/07 в 04:59:43

on 12/15/07 в 19:49:31, olegin wrote:
После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды

Если я не ошибаюсь, ему во многом облегчил овладение престолом как раз Дмитрий Донской, устранив конкурента - Мамая.


Quote:
Желая разогнать страх, напавший на татар после Куликовской битвы,

Сомнительно. Отчего ж он тогда не послал войска на ВКЛ, разогнать страх после разгрома при Синих Водах?  ;)


Quote:
Дмитрия Донского татары застали врасплох.

Угу. Стало быть, другие князья и сыновей в Орду успели послать, и посольствами обменяться, а у Донского в те месяцы электронная почта рухнула?  :)


Quote:
Он покинул Москву и уехал сначала в Переяславль, а затем в Кострому, собирать войска.

И как, собрал?

Мне кажется, реально на нежелание воевать московского князя могли повлиять две вещи. Изменившийся внутрирусский расклад, отсутствие того единения, что позволило собрать серьёзное войско в 1380г. Или просто страх воевать с сюзереном, опасение лишиться великокняжеского престола за мятеж.
Вот почто Тохтамыш так осерчал на Дмитрия - непонятно. Может быть, здесь интриги правителей ВКЛ наличествовали? В дальнейшем-то между Тохтамышем и Ягайло-Витовтом нежная дружба наблюдалась. Кстати, я не в курсе, а_до_того эти тёплые отношения не существовали?
Это могло бы многое объяснить.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/17/07 в 05:10:42
Любое произведение, особенно историческое, неизбежно несет на себе печать симпатий и антипатий автора. Это абсолютно не характеризует произведение как плохое или хорошее - это только показывает, с кем душой был в данном периоде автор. Для Сенкевича, поляка, абсолютно естественным было находиться на стороне Польши на всем протяжении ее исторического развития, и употребить свой талант на прославление Польши и низвержение ее противников.
Считаю, Вы правы и спорить здесь не о чем. Разве что "любое произведение" - небольшое преувеличение.

В трилогии это были казаки и восставшие украинцы,
А вот тут ошибка. Это касается только первой части Трилогии. В дальнейшем там достанется многим - и московитам, и шведам, и туркам с татарами. Кстати, Вы не заметили, как Сенкевич немецких рейтар в первой части пропиарил? Так и не всякий поляк в его романах отмечался.  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/17/07 в 15:12:34

on 12/17/07 в 04:59:43, SlavaF wrote:
Если я не ошибаюсь, ему во многом облегчил овладение престолом как раз Дмитрий Донской, устранив конкурента - Мамая


Вначале Тимур помог ему завоевать Белую и Синюю Орды.Ведь Тохтамыш чуть не погиб,когда раненый переплывал Сырдарью,спасаясь от погони.Тимур его выходил и дал воинов для борьбы за престол,думая в дальнейшем иметь его как союзника.


Quote:
Сомнительно. Отчего ж он тогда не послал войска на ВКЛ, разогнать страх после разгрома при Синих Водах?  ;)

Битва на реке Синюхе происходила в 1362 г.В это время Тохтамыш был совсем юн,а его отец эмир Мангышлака
вел кровопролитную войну с Урус-ханом-правителем Белой Орды,в результате которой и был убит.


Quote:
Угу. Стало быть, другие князья и сыновей в Орду успели послать, и посольствами обменяться, а у Донского в те месяцы электронная почта рухнула?  :)


Насче электронки-сильно сказано:интересно какой бы ник и логин был бы у Дмитрия Донского.А если серьезно,то вот как это событие описано в одном из исторических документов:
В 1381 г. ханом Тохтамышем был направлен в Москву посол Ак-ходжа, в сопровождении свиты из 700 человек. Однако он доехал только до Нижнего Новгорода. Посол этот был выходец из Белой Орды, поэтому в делах Руси разбирался не очень хорошо. Князья Василий и Семён Дмитриевичи, и их дядя Борис Городецкий, сумели посла всячески обмануть и запугать: посол в Москву не поехал, а вернулся обратно в Орду. Где и доложил хану Тохтамышу о союзе Дмитрия Московского с Литвой. Союзе, направленном против него, хана Тохтамыша. Союзе, которого на самом деле не было и не могло быть.

В августе 1382 г., избрав нетрадиционный для ордынцев маршрут движения войск, армия хана Тохтамыша, обойдя Рязанское княжество, вышла к Коломне. (Потом в летописях писали, что Тохтамыш обошёл Рязанское княжество из-за союза с в.к. Олегом, чего не было. Ибо татары просто хотели подойти незаметно к московским владением, что было бы невозможно, проходи они через русское княжество. К тому же Рязанское княжество татары на обратном пути погромили не хуже Московского. Также говорили, что в.к. Олег якобы показывал татарам броды через Оку, что попросту глупо, ибо эти броды татары знали ничуть не хуже русских.)

В Москве узнали о подходе хана Тохтамыша уже по факту его вхождения на территорию княжества. Его совершено не ждали. Войска не были собраны. Города не были готовы к обороне. В.к. Дмитрий уехал собирать войска сначала в Переяславль, потом в Кострому. Князь Владимир Серпуховской также начал собирать войска под Волоком. В Москве в.к. Дмитрий оставил всю свою семью и митрополита Киприана за главных. Сказав:

"Нечего нам бояться татар, город у нас каменный, крепкий, ворота железные..."

Москва стала готовиться к осаде. Впрочем, митрополит Киприан, при всех своих талантах ни разу не полководец, почти вслед за князем удрал из города сам, прихватив с собой и великокняжескую семью. Причём удрал в Тверь. Крупных бояр в городе тоже не оказалось.

"То, что створилось в Москве, было, по-видимому, много страшнее описанного летописью, хотя даже и летописное описание событий невозможно читать без ужаса и отвращения. И в чем причина беды? Что произошло с городом? С героями, два года назад разгромившими Мамая?

...Ратники, вернувшиеся с Куликова поля, жали хлеб. Бояре тоже были в разгоне, по деревням. Наличная воинская сила, почитай вся, брошена к западному литовскому рубежу. Тем паче Акинфичи, захватившие власть при государе, растеснили, отпихнули многих и многих, надобных для обороны Москвы людей. Не было Вельяминовых, не было Дмитрия Михалыча Боброка, что весною отбыл на литовский рубеж, а сейчас лежал больной в дальнем имении своем, почти не имея вестей о том, что творится на Москве.

Ратники были в полях. В Москве оставался ремесленный люд, те нестойкие вои, что дернули в бег в битве на Дону, да многочисленная боярская дворня, которая, на рати ежели, то только в обозе да "подай и принеси". В дело, в сечу, таких и не берут никогда. Дворня, оставшая без господ, разъехавшихся по поместьям... А Федор Свибл, коему князь Дмитрий поручал город, удрал вослед за князем в Переяславль и далее. А митрополит, духовная власть, уехал тоже. И в городе, лишенном воевод, началось то, что предки наши называли емким и образным словом - замятня."

Татары ещё только перешли Оку, когда в Москве настала "власть народа". В городе, где не осталось властей, был полный беспорядок. Народные массы начали грабить боярские терема, особо налегая на их подвалы, где хранился хмельной мёд, иноземное вино и другие алкогольные прелести жизни. В городе бушевали самозваные веча. Появлялись самоорганизованные вооружённые не то шайки, не то дружины.

В последний момент в город успел прискакать литовский князь Остей, внук Ольгерда, оказавшийся таким образом единственным начальником. Он-то и попытался навести хоть что-то, отдалённо напоминающее порядок в городе. Остей приказал сжечь посад, чтобы не оставлять его татарам, приготовить городские стены к обороне (туда натаскали камни, стали кипятить воду и смолу, построили кой-какие мелкие деревянные укрепления, для защиты от стрел. Были также приготовлены пушки, которые немного ранее раздобыл в.к. Дмитрий.) Но в общем и целом город пьянствовал. Люди князя Остея стали втихаря заниматься уничтожением остатков спиртного, выливая содержимое из тары на землю.

Войска хана Тохтамыша, успев предварительно разгромить Серпухов, начали подходить к Москве 23 августа. Узнав от осаждённых, что в.к. Дмитрия нет в городе, они удалились на соединение с основными силами. В Москве восприняли это как бегство, и по этому поводу беспробудное пьянство продолжалось всю ночь на 24 августа. Утром 24 августа к Москве подступили главные силы татар во главе с ханом Тохтамышем. С ними присутствовали Василий Кирдяпа и Семён Дмитриевич, сыновья престарелого в.к. Дмитрия Нижегородского.

После длительных переругиваний с москвичами, татары попытались взять город приступом, но кое-как были отбиты.

"Узрев огустевшие толпы татар, идущих на приступ, москвичи струхнули. Со вчерашней попойки болели головы, оружие некрепко держалось в руках. Выручили женки. Подоткнувши подолы, с печатью отчаянной решимости на лицах, они принялись таскать на заборола камни и ведра с кипятком, увертываясь от стрел, которые сейчас летели сплошным смертоносным дождем. Ответ москвичей был и не горазд, и недружен. Стреляли абы как, больше увертывались, прячась за каменные зубцы.

Под защитою своих лучников татары уже волочили лестницы, уже приставляли, уже лезли на стены... Явились попы с крестами, совестившие оробелых ратников, прихлынули из города давешние беглецы, коим совсем не хотелось в татарский полон, со стен полетели камни, полился кипяток, тыкали долгими рогатинами лезущих, крюками сволакивали лестницы... Бой длился с лишком четыре часа. Отбились."

Остей понемногу наводил порядок в городе. Поэтому следующий штурм, 25 августа, окончился тоже безрезультатно.

"И тут вот, когда все висело, как говорится, на ниточке и когда надо было выстоять еще хотя бы три-четыре дня, к Фроловской башне Кремника приблизило новое татарское посольство, среди коего с удивлением узрели москвичи двух русских князей, детей Дмитрия Костянтиныча Суздальского, Василия Кирдяпу с Семеном."

26 августа князья Василий Кирдяпа и Семён Дмитриевич, подъехав к стенам Кремля и представившись, наобещали москвичам с три короба от имени хана, поклявшись в том на кресте. Москвичам воевать уже надоело, поэтому им поверили.

Ближе к вечеру 26 августа москвичи открыли татарам ворота и с крестами и хоругвями стали выходить из города. Татары, злоупотребив ситуацией, ворвались в город. Кое-какое сопротивление в городе всё-таки было. Но подавлено оно было быстро. Дальше пошло уже "избиение младенцев". Согласно летописям, убито в тот день в Москве было около 24 тысяч человек. Город был разграблен начисто. Всё, что горело, - было сожжено. В этом пожаре погибло огромное количество книг, которые перед осадой были свезены в Москву из всех близлежащих церквей и монастырей.

Взяв Москву, татары разделили свою армию на несколько частей, не ожидая больше сопротивления. Были взяты многие города, в том числе Владимир, Звенигород, Можайск, Переяславль, Юрьев, Боровск, Руза, Дмитров. Московское княжество было "прочёсано". В это время уже были собраны кое-какие войска как в.к. Дмитрием, так и князем Владимиром. Видимо, и с западного пограничья подводили свои войска Ольгердовичи. Один из татарских отрядов, посланных на зачистку Московского княжества, был атакован под Волоком князем Владимиром Серпуховским и уничтожен почти полностью.
В сентябре в.к. Дмитрий вернулся в то, что осталось от Москвы. Войска были уже собраны, но направлять их было уже, вроде как, не на кого, ибо татары ушли в степи. Но, при желании, виноватого всегда найти можно. Виноватым, как всегда, оказался Олег Рязанский.

"И поход, бессильный, злой, яростный, поход на вчерашнего союзника, только что разоренного уходящим татарским войском, был решен. В тех же боевых порядках собранные рати двинулись к Коломне и, наведя наплавной мост, начали переходить Оку.

Московский летописец записывал позже, что Рязанщина была разорена и испустошена московлянами "пуще татарской рати". Нет ни охоты, ни желания описывать этот дикий погром, сотворенный русичами над русичами и являющийся самым черным пятном в жизнеописании князя Дмитрия, причисленного ныне к лику святых... Погром, скажем еще, ежели бы не усилия игумена Сергия, могущий самым роковым образом отразиться на судьбе юного Московского государства."

Собранные войска были двинуты на в.к. Рязанское, которое и было подвергнуто очередному разгрому. В.к. Дмитрий опять оставил там своих наместников, впрочем, как всегда, недолго там удержавшихся.
В 1383 г. вынужден был отправить в Орду своего старшего сына Василия и в.к. Дмитрий Московский.

Хан Тохтамыш оставил у себя старших сыновей четырёх великих князей Руси в качестве заложников. Это были Василий Кирдяпа, старший сын в.к. Дмитрия Нижегородского, Василий Дмитриевич, старший сын в.к. Дмитрия Московского, Александр, старший сын в.к. Михаила Тверского, Родослав, старший сын в.к. Олега Рязанского.
Так что подвела князей междуусобица-вечный бичь Руси.Ведь таким же образом когда-то перестала существовать великая Киевская Русь.Здесь ответ и на нижеследующий вопрос.

И как, собрал?

Мне кажется, реально на нежелание воевать московского князя могли повлиять две вещи. Изменившийся внутрирусский расклад, отсутствие того единения, что позволило собрать серьёзное войско в 1380г. Или просто страх воевать с сюзереном, опасение лишиться великокняжеского престола за мятеж.
Вот почто Тохтамыш так осерчал на Дмитрия - непонятно. Может быть, здесь интриги правителей ВКЛ наличествовали? В дальнейшем-то между Тохтамышем и Ягайло-Витовтом нежная дружба наблюдалась. Кстати, я не в курсе, а_до_того эти тёплые отношения не существовали?
Это могло бы многое объяснить.[/quote]

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/17/07 в 15:48:14
Однако мы снова больше занимаемся историей и предисторией Куликовской битвы,а мне бы хотелось снова вернуться к хроникам Грюнвальдского сражения:

"…Металлическая стена орденского войска, опустив забрала глухих шеломов, с тяжким криком обрушилась на другую такую же стену польских рыцарей. От ударов по железу и треска ломающихся копий шум стоял до небес. Лязг мечей был слышен за несколько миль, доспехи ударялись о доспехи, и острия копий нацелены на лица врагов. Знамена и штандарты той и другой рати призраками реяли в поднявшейся пыли и нельзя было отличить отважного от робкого, героя от труса, - все сгрудилось в неистовый клубок борющихся тел. Неможно было сделать и шагу, не убив врага и не сбросив его с коня. Копья были уже переломаны. Стук доспехов, звон мечей и секир, посаженных на долгие древки, производили такой страшный грохот, точно в тысячах кузниц молоты били по наковальням. Люди, раздавленные теснотой, погибали под копытами коней.

Вздрагивая и кренясь, железная стена подавалась то вперед, то назад, передние ряды уже легли костью под копыта вражьих коней и нельзя было понять, кто одолевает в бою и одолевает ли?

…Прусское войско густыми рядами выступает от деревень Танненберга и Грюнвальда на поле боя. В польском войске уже запели <Богородицу> и затем, потрясая копьями, ринули встречу. Ударил двойной залп немецких бомбард. Ядра со свистом врезались в польские ряды, круша и расшвыривая ошметья людей и коней. Крик ратей взмыл к небесам, потом, точно весенний гром с продолжительным, рокочущим треском прокатился над полем - хоругви столкнулись друг с другом и все потонуло в поднятой пыли. Вот обратилась в бегство хоругвь Святого Георгия на королевском крыле, в которой служили чешские и моравские наемники и которую дали вести чеху Яну Сарновскому. Хоругвь ушла в рощу, где стоял король Владислав. …Прусское войско, потеснив поляков, всею мощью обрушилось на правый фланг, где дрались еще раньше вступившие в сражение хоругви Витовтова войска: литва, русичи и татары, руководимые Джелаль эд-Дином и Бахаддином. Хуже вооруженные, а то и непривычные, как ордынцы, к битве в тесном строю, литвины начали поддаваться, отступая.

В это время под натиском крестоносцев зашаталось большое знамя короля Владислава, которое нес Марцин из Вроцимовиц, краковский хорунжий, рыцарь герба Полукозы. Оно уже рушилось на землю, когда подоспевшие рыцари отборного королевского отряда подхватили его и встали грудью, защищая знамя. Тут закипел самый яростный бой. Поляки в неистовстве, не щадя жизней, ринули на немецкий строй, опрокинув, сокрушив и втоптав в землю победоносных соперников.

Меж тем литовско-русские ряды все отступали, и наконец началось бегство. Кинулась в стремительный бег, выходя из сражения, татарская конница, бежали литвины. Витовт-Александр, в этом сражении не щадивший себя, - он с самого начала битвы скакал вдоль рядов, меняя коней, равнял строй, ободрял вспятивших, громко призывал к выступлению Ягайлу-Владислава, затеявшего перед сражением столь долгое молитвословие, что чуть не потерял рать, сам то и дело кровавил свое оружие и чудом оставался в живых, раз за разом бросаясь в сечу, - он кинулся возвращать бегущих, но не мог сделать ничего. Татары едва не увлекли его с собой, а литвины (иные) не останавливались, пока не добежали до своей земли, принеся весть, что и король Владислав (Ягайло), и сам Александр (Витовт) убиты, а все войско истреблено крестоносцами.

Спасли честь литовского войска русские смоленские полки, стоявшие под тремя знаменами (командовал ими Семен-Лугвень, недавно еще сидевший на новгородском кормлении, и тут показавший, чего он стоит). Под одним знаменем смоляне были жестоко изрублены, и знамя, политое кровью, втоптано в землю, но два других отряда стояли твердо, отбив рыцарский натиск и сами перейдя в атаку, вследствие чего и литвины из расстроенных хоругвей начали возвращаться в бой. Витовт бил и гнал оробевших, срывая голос, восстанавливал рать.

…Вот в это-то время, когда Владиславу казалось, что его войска одолевают врага, вступили в сражение шестнадцать свежих немецких хоругвей под своими знаменами. С глухим согласным топотом копыт, опустив копья, рыцари мчались в бой. Развевались конские попоны, развевались белые плащи рыцарей, и Владиславу показалось, что немцы скачут прямо на него, на его маленький отряд. Телохранители уже сомкнули ряды, взявши копья на изготовку, но их было всего шестьдесят рыцарей-копьеносцев, и могли ли они устоять под прусским натиском? В сей миг Ягайло невольно вспомнил о подготовленных для его возможного бегства конских подставах - ибо польская господа, оценивая жизнь своего короля в десять тысяч копий, отнюдь не хотела гибели Ягайлы, после которой, неволею, начнутся прежние смуты и сами Великая и Малая Польша могут погибнуть под орденским натиском. Однако его хватило на то, чтобы не пуститься в бегство (что бы, наверно, сделал Тохтамыш на его месте и в его положении!), но он отчаянно взывал о помощи, и послал Збигнева из Олесницы, своего нотария, в хоругвь дворцовых рыцарей, стоящую близь.

Збигнев подскакал к строю хоругви, которая как раз намеривала вступить в бой. От шума брани приходилось кричать. <Спасайте короля!> - крикнул им Збигнев. Но рыцарь Миколай Колбаса, герба Наленч, стоявший под знаменем, обнажил саблю, взмахнул ею перед лицом нотария и грозным голосом, в рык, возразил Збигневу: <Прочь! Не видишь, несчастный, что хоругвь идет в бой! Что ж нам, подставить спину врагу, спасая твоего Владислава? Ежели разобьют нас, погибнет и король!> - Збигнев, неволею, прянул в сторону и вовремя. Закованная в латы хоругвь разом пришла в движение и ринула на врага, все убыстряя и убыстряя ход. Новый ратный крик взмыл к небесам и новый треск от столкнувшихся доспехов и ломающихся копий заполнил воздух, закладывая уши.

Владислав тем часом, крича то ли в испуге, то ли в ярости, бился в руках телохранителей, шпоря коня и порываясь в бой. Меж тем немецкий рыцарь из прусского войска Диппольд Кикериц фон Дибер с золотой перевязью, в белом тевтонском плаще на рыжей лошади, выскочил из рядов прусской хоругви и устремил, потрясая копьем, прямо на короля. Ягайло и сам поднял копье, обороняясь, но тут безоружный нотарий Збигнев, поднявши с земли обломок копья, ринул на немецкого рыцаря и, ударом в бок, сбросил с коня. Владислав ударил Кикерица копьем в лоб; тот, беспомощный, пытаясь встать, бился, лежа на спине, а кинувшиеся со сторон рыцари охраны добили его.

Много позже Збигнев, предпочтя духовную карьеру рыцарской, принимая сан краковского епископа, получал от Папы Мартина V отпущение за совершенный им в бою, при защите своего короля, грех убийства... Считалось, что духовная карьера несовместима с подвигами на поле брани. Но и латинские попы дрались при случае, и троицкие старцы сражались на стенах Лавры против отрядов Лисовского, да и японские буддистские монахи сражались-таки с оружием в руках!

Отряд крестоносцев, потеряв Кикерица, проскакал мимо короля. Явившиеся на поле боя новые немецкие хоругви не сразу были опознаны польскими рыцарями: кто-то посчитал их польскою подмогой. Но Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест (называемый Дембно), желая разрешить спор, один погнал коня на врага. Крестоносец, ведший новые отряды, тоже выехал из рядов. Они сразились, метнув легкие копья сулицы, и никто не потерпел поражения, лишь конь Добеслава был ранен в бедро. Польские и литовско-русские хоругви вновь обрушились на врага со всею силою. Вновь возвысился до небес копейный стон и лязг железа, но что-то уже сломалось в немецком войске: с утра еще неодолимые, хвастливо заявлявшие, что со своими мечами пройдут всю Польшу из конца в конец, они начали все чаще и чаще валиться под мечами. Наемники откатывали назад, и Витовт, бледный от восторга, прорубался к немецкому знамени, а Ягайло, ободряя своих, так орал, что охрип, и назавтра едва мог говорить только шепотом. <Потемнела слава немецких знамен>. В рядах этих последних шестнадцати хоругвей, полностью изрубленных, пали: магистр Пруссии Ульрих, маршалы Ордена, командоры и все виднейшие рыцари прусского войска.

Отступавших гнали несколько верст, набирая полон. Рыцарь Георгий Керцдорф, несший в немецком войске знамя Святого Георгия, преклонив колена, сдался в плен рыцарю Пшедпелку Копидловскому, герба Дрыя. Захвачены были и оба поморских князя, что сражались на стороне крестоносцев, взяты в плен и многие иноземные рыцари. Обозные повозки рыцарского войска были дочиста разграблены победителями. Многие обогатились, снимая доспехи с побежденных. Бочки с вином, до которых дорвались победители, Владислав приказал вылить на землю, дабы не погубить рать при возможном вражеском нападении.

…Ян Длугош называет цифру убитых врагов в пятьдесят тысяч, и сорок тысяч пленных, впрочем, не настаивая на точных цифрах. (По другим известиям, рыцари потеряли тринадцать тысяч человек.) Однако дорога отступающих на протяжении нескольких миль была устлана трупами павших, земля пропитана кровью, а воздух оглашался стонами умирающих, многие из которых, не дождавшись помощи, замерзли и умерли к утру под холодным дождем.

И... кабы Владислав-Ягайло не ждал невесть чего, стоя - на костях, и послал бы тотчас рать к Мариенбургу, растерянному, лишенному войск рыцарскому гнезду, война была бы кончена вовсе, Орден сокрушен, и дальнейшая история Поморья пошла бы иначе... Не пошел, не сделал. И лишь позже, когда рыцари опомнились, долго и упорно осаждал Мариенбург, и опять наделал глупостей, не позволивших ему взять город.

Поляки в том и следующем году еще трижды схватывались с рыцарями, каждый раз побеждая. Ибо при Грюнвальде погибло не только рыцарское войско, погиб, что важнее всего, миф о немецкой непобедимости, миф, который Германия восстанавливала вновь и вновь, с тем же упорством, с каким создавала миф о неодолимости своих гоплитов древняя Спарта.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/17/07 в 17:26:39
*Мимоходом* Что касается битвы при Ворскле, мне всегда нравилась перебранка сторон перед нею - кто кого старше и кому чью тамгу ставить...

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/17/07 в 18:02:42
Да,в тот раз старый Эдигей перехитрил Витольда,да и Темир-Кутлуг оказался на высоте со своим обманным маневром.Воистину гордыня ослепила Витольда.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/17/07 в 18:22:59
Ой, подозреваю, что ханский маневр был тем же Едигеем спланиророван...  :) Но, впрочем, против Едигея непросто было оказаться на высоте - редкостно талантливый был деятель.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/17/07 в 22:27:15
Старик Едигей повторил набег на Москву в 1408 г.(как и Тохтамыш в 1382 г.),хотя не такой и кровопролитный,но дань все-таки собрать успел с Москвы.К сожалению,погиб старик как настоящий воин-на коне,с саблей в руке:пал от рук Тохтамышевых же сыновей(как и Московию,так и Орду раздирали "междусобойчики").

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/18/07 в 00:30:56
Ну почему ж "к сожалению"? Вполне достойная его жизни смерть, на мой взгляд.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/18/07 в 13:07:59
Я все же снова хочу вернуться в русло темы:недавно на одном национальном татарском сайте выудил следующую информацию об участии татарской конницы Витовта в битве:

Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

13. Грюнвальдская битва
...

Увидев стремительно скачущих татар, тевтонские артиллеристы не хотели верить в то, что это и есть начало битвы. Они ждали появления в своих прицелах рыцарей Великого Княжества Литовского до самого последнего момента. Тратить дорогостоящие заряды на легко вооружённую кавалерию они не собирались. Татары пересекли линию огня и уже преодолевали последний овраг перед позициями тевтонов, когда раздалась запоздалая команда “огонь”. Ядра просвистели в воздухе, нанеся татарам лишь незначительный ущерб. Их первая линия провалилась в ямы. Пострадали в основном кони. Пока артиллеристы лихорадочно перезаряжали пушки, легко вооружённые татары быстро выбрались из ям. Некоторые пушкари успели сделать второй выстрел, но были изрублены татарами. Началась сеча со второй линией тевтонов.

...

Примерно после часа битвы, татары начали ложное отступление – тактический прием диковинный на западе, но стандартный для армий Восточной Европы. Оценка этого маневра вызывает споры по сей день. Поляки пишут, что татары из-за плохого вооружения не выдержали натиска и отступили. Если вооружение у татар было таким плохим, почему же тогда поляки сами проигрывали им битвы? Вооружение у татар было легким, а не плохим и они использовали свои сильные стороны – быстроту и непредсказуемость маневра “на всю катушку”. Никем не оспаривается, что для длительных позиционных боев татарская конница были просто не предназначены. Легковооруженных татар можно сравнить с современными десантниками.

...

Во время преследования татар, тевтонские арбалетчики не могли стрелять, так как для того, чтобы зарядить арбалет, нужно одну ногу вставить в стремя оружия, одной рукой держать приклад, а второй приводить в действие натяжное устройство. Разумеется, сидя верхом на скачущем коне выполнить такое акробатическое упражнение весьма сложно. Для татар же, стрельба из лука по догоняющему противнику – просто вид спорта. Тевтонским рыцарям татарские стрелы не причиняли вреда, но их пажи и оруженосцы во время преследования были уничтожены. Татарам удалось использовать все преимущество своего конного строя, а тевтоны были вынуждены действовать по сценарию, навязанному противником.

...

Тевтонов втягивали все дальше и дальше на поле. Их рыцарский строй рассыпался. “Железный кулак” превращался в “растопыренные пальцы”. В разрывах тевтонского строя свистели татарские арканы. Петля накидывалась на рыцаря или на шею коня, а другой конец был привязан к своей лошади. Сорванный рыцарь становился легкой добычей мечей, а то и кинжалов оруженосцев–литвинов.

...

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/18/07 в 17:45:44
Угу. Наконец-то явилась миру истина - это татары побили Орден при Грюнвальде.  :)
В школе меня учили, что эту битву выиграли русские. Интересно, в Литве, Беларуси и Польше тоже стараются принизить заслуги соседей?
Подумалось - если б они так же и в том бою себя вели, тевтоны вскоре квартировали бы в Кракове.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/18/07 в 19:37:44
Конечно же нет,SlavaF,они никак не претендуют на лавры победы,а только на участие в битве.Кстати,именно Витовт пригласил их с семьями жить в Литве:

А началось все с литовского великого князя Гедимина (1305 — 1341), который, будучи искусным политиком, не только искал согласия с татарами, но и стремился использовать их завоевательские возможности в своей борьбе с Тевтонским орденом. Он, как свидетельствуют исторические хроники, охотно принимал татарские дружины к себе на службу. Например, в 1319 году в войне с тевтонцами на стороне князя Гедимина принимал участие многочисленный татарский отряд, являвшийся авангардом литовского войска.

После войны часть ордынцев осталась на постоянной службе в Польско-Литовском государстве, стала для него ценным приобретением как военная сила. В конце Х1V века, во времена правления литовского князя Витольда (1392 — 1430) это княжество в глазах Западной Европы стало безопасным оазисом для выходцев из различных стран мусульманского Востока (татары, турки, ногайцы, черкесы и др.). Здесь они находили не только безопасное пристанище, но и лучшие условия жизни, нежели в родной стороне. И вовсе не случайно в то время татары относились с большим почтением к литовскому князю Витольду: он стал для них идеалом монарха, с которым не мог сравниться ни один князь из династии Ягеллонов. Период его правления (по мнению татар) был самым лучшим в истории польско-литовских мусульман. Вот почему именно в это время в Литве возникло наибольшее число татарских поселений.

Те ордынцы, которые поселялись в Литве, получали из рук великого князя обширные вотчины, за которые несли воинскую службу. Пользуясь всеми правами русско-литовских бояр, они имели гарантированную свободу вероисповедания и соблюдения обычаев. Поэтому память о Витольде как князе, который был неравнодушен к татарам, передавалась из поколения в поколение. Интересная историческая справка: еще во второй половине ХVI века польско-литовские татары в своих молитвах и преданиях называли Витольда опорой ислама в немусульманских странах. Один день в году они молились за спасение его души.

Войны с Тевтонским орденом в период правления Витольда нашли живое отражение в фольклоре татарских поселенцев. Еще в начале ХХ века мусульмане из Новогрудка рассказывали легенды о своих предках, помогавших литовцам в борьбе с крестоносцами. Когда первые не справлялись с закованными в железо немецкими рыцарями, они приглашали на помощь ордынцев. Те стаскивали с помощью арканов тяжело вооруженных тевтонцев с коней, становясь таким образом грозой для неприятеля. В основе этой легенды, без сомнения, лежит историческая правда. Ибо известно, что тяжеловесные, малоподвижные крестоносцы под впечатлением от потерь, наносимых им литовскими татарами, провели реорганизацию в своих войсках — создали в начале ХV века собственные хоругви легкой кавалерии (хоругвями назывались мобильные татарские подразделения в рыцарском войске средневековой Польши и Литвы).

В начале Х1Х века один из выдающихся польских историков обнаружил в архивах документ, в котором польско-литовские татары называли представителей династии Ягеллонов «белыми ханами», поскольку те занимали почетное место в татарской истории. Ягеллоны наряду с Витольдом и Зигмунтом Августом считались великими покровителями и заступниками мусульманского населения Польско-Литовского государства.

Все татарское население Польши негласно делилось на несколько групп. Первое место в социальной структуре занимали потомки ордынских султанов и мурз, которые владели большими вотчинами. За это они были обязаны нести конную военную службу и потому пользовались правами господствующей шляхты.

Вторую группу составляли так называемые татары-казаки (служебное боярство). Они происходили из простых воинов, которые прибывали в Речь Посполитую в обозах ордынских султанов и мурз. Казаки получали небольшие участки земли и служили за это не только в войске, но и при дворах короля и вельмож.

Третью группу составляли городские татары, в значительной степени являвшиеся потомками военнопленных. В архивных документах их называли «простыми татарами». Они юридически отделялись от богатых татар, а за правовую опеку платили отдельный налог. Со временем татарские поселения приходили к медленному экономическому упадку, главной причиной которого была земельная раздробленность из-за постоянных семейных разделов. Воинская служба становилась для владельцев небольших хозяйств огромной тяжестью. Все чаще военная добыча не покрывала затрат на снаряжение. Даже владельцы больших имений частенько становились должниками...

Сменилась династия Ягеллонов. Новый монарх подтвердил татарам все существовавшие до него права и привилегии. Кроме того, он выразил подданным мусульманского происхождения свою благосклонность. Солдат татарских хоругвей, имевших заслуги перед Речью Посполитой, король одарил большими имениями. Однако наступивший ХVII век, в целом бурный и трагичный для Польши, не пощадил и польско-литовских мусульман. Они участвовали во всех войнах, которые велись в этом столетии. Были победы и поражения, но профессия солдата стала наследственной среди польских татар. Появились даже целые династии татарских ротмистров, которые продолжали существовать до Первой мировой войны.

Нужно отметить еще один важный момент в жизни татар: известно, что татарское население на всей территории Речи Посполитой руководствовалось собственным религиозным правом — шариатом, опирающимся на Коран. Это право действовало во всех татарских поселениях без исключения. И даже когда в Польше усилилась агитация католического клира против иноверцев, мусульмане пользовались большой свободой вероисповедания: в Польше в целом не было преследования татарского населения по религиозному признаку.

…В период правления следующей королевской династии и разделов Польши татарские хоругви оставались верны своим рыцарским традициям. В тяжелые для страны времена среди деморализованных польских войск они выделялись вышколенностью, дисциплиной и хорошими командирскими кадрами.

В первой половине ХVШ века татарские полки Речи Посполитой стали называться уланскими. Происхождение этого названия не только экзотично, — оно имеет татарские исторические корни. В Золотой Орде улан был титулом, означающим принадлежность человека к роду Чингис-хана. Когда судьба забросила в Литву и Польшу многих представителей татарских княжеских родов, они сохранили за собой этот титул на многие века, посвятив себя военной службе и дав это благородное название своим хоругвям.

Военная слава татарских полков польской королевской армии привела к тому, что во многих армиях западноевропейских стран начали создавать легкую кавалерию по образцу татарских формирований. В ХVШ столетии уланские части возникли во Франции, Австрии и Пруссии. В Речи Посполитой легкая кавалерия также переживала свое возрождение.
Материал подобрал
Галим МУСТАФИН

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/19/07 в 07:14:10
А мне попадалось упоминание, что обширные поселения татар в ВКЛ возникли после разгрома при Ворскле. Татары Тохтамыша, уцелевшие в той мясорубке, и стали большей частью поселенцами. Да, с сохранением веры и со шляхетскими правами.

Отсутствие преследований мусульман по религиозному признаку в РП ещё раз подтверждает то, что вопрос с православными был политическим.
Не угрожай усиливающееся влияние Москвы в православной части РП, не стали бы, я думаю, и так давить. Пятой колонны опасались. И, как выяснилось, не зря.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/19/07 в 13:28:01
2Kell – отношения между Польшей и Литвой и сейчас не безоблачны. Поводом для последнего обострения стал литовский закон, согласно которому были ликвидированы таблички с названиями улиц на польском языке. Раньше было принято, что в местах компактного проживания польского населения на домах висели 2 таблички с названиями улиц – одна на литовском языке, вторая – на польском, а тут эти польские указатели поснимали.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/19/07 в 15:53:56
Ну, повод найти - дело немудреное (кстати, "раньше было принято" - это к тому, как быстро люди привыкают к удобному или лестному для них; хотя я не представляю литовского поляка, неспособного прочесть по-литовски название улицы). Хотя, мне кажется, это все-таки не "отношения между Литвой и Польшей", а между поляками и литовцами...

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 16:20:28
Мы рассматривали польско-литовские дела,начиная с битвы у Синих Вод(1362 г.),затем поле Куликово(1380),набег на Москву Тохтамыша(1382) и наконец закончили разгромом тевтонов в Грюнвальдской битве(1410).На продолжении этого промежутка времени вы видели как непросто складывались эти отношения:не все было просто с Ордой,с Крымом,а также с Московскими княжествами и совсем неоднозначно у ВКЛ и Польши.(Подводя некоторые итоги дискуссии) выпала из нашего внимания,на мой взгляд ,очень характерная история польско-литовских взаимоотношений.После Куликовской битвы молодого Ягайло(за то,что резал в обозах раненых) Кейстут отрешает от престола.Он пробует развернуть политику ВКЛ на 180 градусов,пытаясь завести дружбу с Дмитрием Донским.Что в ответ предпринимает Ягайло:а он при поддержке Папы и тех же тевтонов(которых позже разобьет) обманом заманивает Кейстута на пир и подло убивает его.А сына его Витольда(будущего соратника) бросает в тюрьму.Убивши родного дядю,Ягайло не остановился в дальнейшем и убил бы своего двоюродного брата,если бы случайно литовская девушка,симпатизировавшая Витольду,не спасла его,дав ему переодеться в женское платье.И куда же бежал наш Витольд:а под крыло тех же Тевтонов,нарушая тем завещания своего отца-непрмиримого врага Ордена.Таковы были перепетии того времени и союзы,которые менялись в зависимости от того,на чьей стороне была сила.Вопрос жизни и смерти стоял риторически,поэтому так и менялись векторы внешней политики.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/19/07 в 19:33:35
Почему Вы Витовта называете Витольдом? Я встречал именование Витаутас, но Витольд?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kell на 12/19/07 в 20:22:38
Так это вполне законный польский вариант того же имени того же персонажа. Как Витаутас - литовский, а Витовт - русский.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 21:13:52
В разных источниках и архивных документах,а также в летописях я лично встречал эти три варианта имени литовского князя.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/20/07 в 05:24:03
Спасибо, не знал!

он при поддержке Папы и тех же тевтонов(которых позже разобьет) обманом заманивает Кейстута на пир и подло убивает его
Об убийстве князя и аресте его сына знают все. Но в чём проявлялась поддержка этого преступления Папой и Орденом? И как это согласуется с тем, что из плена Витовт бежал именно к этим рыцарям, якобы пособникам его врага?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 18:40:17
В 1383 и 1384 гг. Витовт при поддержке Ордена воевал против Ягайло. Великий князь вынужден был примириться с Витовтом и вернуть ему Гродненское княжество, хотя Трокское княжество досталось Скиргайло.

Витовт попал в полную зависимость от великого князя. За каждым его шагом следили. Вот как писал Витовт о своем положении: «Даже дитя мое, мою дочку, не позволено мне было отдать замуж, за кого я желал, боялись, чтобы я таким образом не нашел друзей и единомышленников. Хотя многие соседние князья просили ее руки. Одним словом я был как невольник во власти Ягайло, а брат его, Скиргайло, правитель моих родных Трок, совершал покушение на мою жизнь».

Где-то в середине 1389 г. Витовт собрал в Гродно в своем замке недовольных Ягайло князей и бояр и заявил, что чужаки овладели Литвой, а в Вильно правит польский староста. Князья и бояре предложили захватить Вильно, и возвести на великокняжеский посад Витовта. Но заговор был открыт и Витовт вновь убежал в Пруссию под защиту Ордена. Между Витовтом и Ягайло началась новая война.

Многие литовские и белорусские феодалы видели в Витовте борца за независимость Великого княжества Литовского против Польши и поддержали его. Полоцк признал Витовта своим князем. Теперь Витовт был куда сильнее, чем прежде, а значит, и более опасен для великого князя. При поддержке Ордена Витовт осенью 1390 г. и летом 1391 г. ходил на Вильно. Эти походы закончились неудачей, но Витовт продолжал борьбу. Хронист Ян Длугош писал, что, опираясь на помощь крестоносцев, «князь Витовт производил частые набеги на литовские и жемойтские земли, забирая в плен и убивая жителей обоего пола, сжигая селения и совершая много грабежей». Позиции Витовта укрепились, когда в 1391 году его дочь София (дочь от первой жены Марии Лукомской, умершей при родах) вышла замуж за московского князя Василия Дмитриевича. Вот тогда Ягайло задумался. Решение Ягайло помириться с Витовтом Длугош объясняет так: «Владислав, король польский, заботясь, прежде всего о благосостоянии и спокойствии родной Литовской земли, с которой его связывала великая любовь, а затем и о безопасности остальных своих братьев,…задумал примириться с князем Витовтом;…ибо Владислав, король польский, по- прежнему и давнему товариществу с князем Витовтом в юности знал, что князь Витовт был мужем большого и гибкого ума и что не найти иного, более способного править Литвой и восстановить ее разрушения и опустошения, причиненные прошлыми войнами; вследствие этого он и поставил Витовта правителем Литовской земли, минуя четырех оставшихся еще у него братьев, а именно: Скиргайлу, Корибута, Любарта (он был дядькой Ягайло. – В. Ч.) и Свидригайлу.

И король Владислав не обманулся в своих надеждах. Ибо в скором времени заботой и стараниями князя Витовта наступило приметное восстановление Литвы…»

4 августа (Длугош называет 7 августа) 1392 г. между Витовтом и Ягайло был заключен договор, по которому великим князем литовским становился Витовт. Под его власть переходило и Трокское княжество, а Скиргайло получил Киевское княжество и титул великого князя русского. Но Витовт дал клятву «никогда не покидать королей и королевство Польское ни в счастливых, ни в несчастных обстоятельствах».

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/23/07 в 16:18:29
Еще одна версия Грюнвальдской битвы и дальнейший полный разгром Тевтонского Ордена:

Стратегическое решение в войне было принято польским королем Владиславом-
Ягайлой и великим князем литовским Витовтом на тайном совещании в
Новогрудке в декабре 1408 года. Первым действием войны стало восстание
Жмуди, которая в это время находилась под управлением Ордена. По приказу
Витовта жмудские отряды напали на рыцарские земли и вырубили крестоносцев.
Послы Ордена, как записал Ян Длугош, тотчас обратились к Ягайле выяснить
его отношение к тому, что Александр- Витовт,
Великий князь литовский ,отнял у них землю самагитов (Жмудь), несмотря на
то, что открытой грамотой записал ее в вечный дар магистру и Ордену и
отрекся от всякого права притязать на нее, а начальников и наместников его
и
Ордена перебил или захватил в плен с позором и срамом. И хотя магистр и
Орден снаряжали много посольств к упомянутому Александру- Витовту и
многократными просьбами и настояниями добивались возвращения захваченной
земли и возврата пленных, однако их старания и просьбы не оказали никакого
действия, так как Александр, князь литовский, насмеялся над их настояниями
и требованиями.
    Польские послы в Мариенбурге (столица Ордена) в ответ на угрозу
магистра, что он наберет войско и нападет на Великое княжество ответили:
«Перестань, магистр, страшить нас, что пойдешь войной на Литву, так как,
если ты решишь это сделать, то не сомневайся, что лишь только ты нападешь
на Литву, наш король вторгнется в Пруссию». Тогда немцы, не медля, начали
военные действия против поляков и захватили Добжинскую землю. Боевые
действия длились не  долго и завершились перемирием Польши с Орденом до
Купалья 1410 года. Но перемирие с Великим княжеством великий магистр не
заключил, что давало ему возможность продолжать военный натиск против Литвы
и Белоруссии. Арбитром в споре Польши и Ордена взялся выступить чешский
король Вацлав; решение его должно было быть оглашено в Праге 9 февраля 1410
года. Поскольку ни Ягайла, ни Витовт не сомневались, что Вацлав объявит
решение в пользу Ордена, то возобновление войны следующим летом было
неотвратимо.
    В декабре 1409 года Витовт и Ягайла встретились в Бресте, где обсудили
детальный план летнего похода на крестоносцев. На это брестское совещание
приглашался хан Джелаледдин, сын Тохтамыша, которому подчинялось принятое в
Великом княжестве большое золотоордынское войско. С ханом была заключена
договоренность, что он выводит на войну определенное число конницы, а за
это после войны Витовт поможет Джелаледдину вернуть отцовский престол в
Золотой Орде.
    На брестском совещании Витовт и Ягайла обговорили также численность и
место сбора войск Польши и Великого княжества, стратегию удара, вопросы
набора наемников, дипломатическую тактику привлечения своих возможных
союзников и нейтрализации возможных союзников Ордена.
    Соответственно плану в последних числах мая 1410 года в Гродно стали
стягиваться полки из белорусских и литовских земель и княжеств. Отсюда
тронулись они к истокам реки Нарев, где был назначен сбор всему войску
Витовта совершили переход через мазовецкие земли и пришли а Червеньску на
Висле, где встретились с польскими хоругвями. Это было в начале июля, а
через две недели произошло Грюнвальдское сражение, ставшее кульминацией
всей войны 1409-1411 годов и определившее ее исход.
    В ряду крупных битв того времени Грюнвальюская выделяется как
количеством участвовавших в ней войск, так и необыкновенной удачей
результатов: Орден, который еще утром 15 июля 1410 года был одним из
могущественных государств Европы, к вечеру стал почти ничем, и ему угрожало
исчезновение с политической карты. Хоть впоследствии Ордену удалось
воспрянуть и окрепнуть, поражение его в Грюнвальдской битве изменило
политический и военный климат в Европе и вывело Польшу и Великое княжество
Литовское в число действенных стран, с которыми следовало считаться.
    Понятен поэтому глубокий интерес к этому сражению со стороны историков
многих поколений Польши, Литвы, Белоруссии, Германии, России.
    В битве участвовали хоругви из всех белорусских земель и княжеств; все
города, каждая деревня дали воинов для Грюнвальдского сражения, и, конечно
же, любопытно проследить по имеющимся прямым и косвенным свидетельствам,
каково было это участие.
    Польское войско пришло на битву в составе 50 хоругвей; из них 7
выставили подчиненные Польше украинские земли. Длугош называет следующие
украинские полки: Львовский, Холмский, Галицкий, Перемышльский(наши Галицкие хоругви-мое прим.) и три
Подольских; в двух хоругвях были наемные рыцари из чехов, моравов,
силезцев.
    Великое княжество Литовское выставило на поле боя 40 хоругвей:
30 из них имели на знамени Погоню- герб Великого княжества; 10- герб
Колонны- белые столпы на красном фоне. Помимо них, с Витовтом пришла
конница хана Джелаладдина. Длугош в своей « Истории Польши определяет число
татар, участвовавших в Грюнвальдском сражении в 300 человек. Цифра,
безусловно, во много раз занижена. По преданиям белорусско- литовских
татар, их пришло к Витовту 40 тысяч. Поэтому мнения исследователей были
весьма разноречивы. Одни считали, что в походе 1410 года было около 30
тысяч татар, другие утверждают, что Джелаледдин выставил для битвы 10-15
тысяч воинов, третьи ограничивают численность помогавших Витовту татар 1- 2
тысячами. Не имея точных данных, трудно согласиться с любым мнением, но
косвенные свидетельства позволяют считать, что Джелаледдин присоединил к
войску Великого княжества не менее 5 тысяч всадников. Такой вывод можно
сделать на основании того, что ордынцы, пришедшие с Тохтамышем были
размещены во многих белорусских и литовских поветах; и далее-
восстановление на отцовском троне могло быть реальным для Джелаледдина
только при наличии у него самого достаточной военной силы.
    Кроме того, в орденских хрониках записано, что великий магистр Ульрик
фон Юнгинген погиб от руки татарского хана Багардина, что могло быть и
правдой, и в этом случае смерть магистра от руки язычника была еще одним
упреком против Ягайлы и Витовта. Возможно, чтобы отвести такой упрек, Я.
Длугош записал в «Истории», что великий магистр был убит «простым драбом»,
то есть рядовым воином нешляхетского происхождения. На известной картине
«Грюнвальдская битва» Яна Матейко момент гибели Юнгингена изображен
символически: человек, наносящий великому магистру  Ордена смертельный
удар, одет в красную одежду официального палача; его оружие- также
традиционное орудие казни, то есть воин выступает как бы безличностным
исполнителем приговора истории.
    Из сорока хоругвей Великого княжества Длугош поименно называет 21:
виленскую, трокскую, гродненскую, ковенскую, лидскую, полоцкую, витебскую,
новогрудскую, волковыскую, медницкую, брестскую, пинскую, киевскую,
стародубскую, дрогичинскую, мельницкую, кременецкую, смоленскую, а еще
хоругвь князя Сигизмунда- Корибуда, хоругвь князя Семена- Лингвена
Мстиславского и хоругвь некоего Георгия (Юрия).
Остальные 19 хоругвей не названы.
    Хоругви имели различную численность- от 60 до 200- 300 копий, но были
хоругви и в 500 и в 600 копий. Копьем называлась боевая единица из трех
воинов: рыцаря, оруженосца ( у нас он назывался паробком ) и лучника.
Бедный боярин мог выступать и в одиночку или обходиться только лучником, но
кто был побогаче стремился увеличить число саоих паробков и лучников,
поскольку безопасность рыцаря в бою крепко зависела от их числа и умения.
    Командирами хоругвей назначались, как правило, люди, занимавшие высшие
должности на землях или в городах, где хоругви формировались.
    Отсутствие каких- либо конкретных сведений о численности войск или
отдельных хоругвей Ордена, Польши и Великого княжества Литовского допускает
строить разные предположения вплоть до фантастических- по этому вопросу.
    Витовту требовалась победа над Орденом. В этом случае он возвращал
Жмудь, получал Судавы, а Ягайла возвращал ему ту часть плодородных
подольских земель, которыми пользовалась Польша. Поражение Ордена и мирные
границы с Золотой Ордой в случае прихода туда Джелаледдина превращали
Великое княжество в сильнейшую державу; реальные возможности
самостоятельного развития Великого княжества, разумеется, хорошо виделись
Витовту, и он был обязан для достижения заветных целей приложить все силы.
Это означало, что он должен был вести на битву предельное число своих
полков. Поэтому силы Великого княжества в битве под Грюнвальдом можно
оценить в 20 тысяч конницы, несколько тысяч пехоты, 3-5 тысяч татар и 3-4
тысячи челяди, обозников, коноводов.
Такие же примерно по количеству силы привел на битву Ягайла.
    Орден позволил противнику перейти границы, что оказалось гибельным для
многих замков и селений- их разграбили и сожгли. Не просто понять, почему
орденский капитул решил дать бой Витовту и Ягайле на своей территории. Удар
Ордена по войскам Польши и Великого княжества во время их соединения под
Червиньском на Висле мог бы скорее и с меньшими потерями решить исход
летней кампании в пользу крестоносцев. Но не все, что стало известно
исследователям этой битвы, было известно великому магистру, когда он
принимал решения. В частности он никак не мог знать, ударят ли на него
Ягайла и Витовт объединенными силами или разрозненно, по двум направлениям.
Когда ситуация прояснилась и стало известно, что польские и белорусско-
литовско- украинские войска совместно движутся к бродам на Дрвенце, переход
через которые открывал прямой путь в глубь орденских земель, Ульрик фон
Юнгинген встретил их на этих бродах и здесь был готов дать решительное
сражение.
    Броды были укреплены частоколами и палисадами, за ними стояла наготове
артиллерия и отряды арбалетчиков, а в глубине- тяжелая и легкая конница.
Штурм бродов обернулся бы для союзников поражением, и потому Витовт и
Ягайла решили обойти Дрвенцу у истоков. Этот маневр был неожиданным для
крестоносцев, но они быстро сориентировались в стратегии противника и
довольно точно определили маршрут его движения.
Путь, которым продвигались войска Ягайлы и Витовта, неминуемо проходил
через деревни Грюнвальд, Людвиково и Танненберг, и здесь великий магистр
решил остановить врага и навязать ему бой. Немцы пришли сюда на день
раньше. Обоз крестоносцев расположился  возле Грюнвальда, а их хоругви
заняли боевые позиции между деревнями Танненберг и Людвиково.
Белорусско- литовско-
украинские полки вступили в бой с крестоносцами первыми, и это произошло
на достаточное время прежде, чем начали биться поляки.
 На рассвете 15 июля войска Ягайлы и Витовта двумя колоннами подошли к
озеру Любень, и тут стало известно, что недалеко, за дорогой, соединяющей
деревни Танненберг и Люювиково, стоят немецкие хоругви.
Поляки пошли с левой стороны озера, войско Витовта- с правой и прямо с
марша стали перестраиваться в боевые порядки. Выбрались на опушку и
застыли: в полуверсте, на затуманенных холмах, далеко вправо и влево
виднелись закованные в железо, отблескивающие доспехами широкие клинья
немецких хоругвей.
    Можно вообразить, как на опушке леса, у дороги, ведшей к деревне
Танненберг, сыпал приказы князьям и панам Витовт;  Хоругви спешно двигались
на указанные места. Прошла лугами и примкнула к виленскому гуфу половина
татарской конницы под началом хана Багардина.
Заметные халаты татар привели в возбуждение крайний клин немцев.
Рядом с новогрудцами стал волынский гуф, а между оршанцами и волынцами-
сильнее всех рвавшаяся в бой хоругвь волковысцев. Которые стремились
отомстить за нападение немцев на город в вербное воскресенье-16 марта 1410
года. По обычаю средневековья, в дни праздников, связанных с Христом и
Богородицей, военные действия не велись.
    Немцы, к общему удивлению, в бой не трогались, упуская удобнейшую ,
как всем казалось возможность посечь выбиравшиеся из мелколесья в поле и в
эти минуты разрозненные полки белорусов и литовцев…….
…….Юнгинген, Валленрод, Куно фон Лихтенштейн, комтуры стояли толпой на
вершине холма. Смотрели на торопливое, напряженное построение с правой руки
польских, с левой- русских и литовских хоругвей.
Клинья противника уже стояли напротив орденских, сражение было неминуемо;
считанное время отделяло войска от столкновения, а от победы –те несколько
часов, которые требуются, чтобы рассыпать и посечь зарвавшихся поляков,
русь и литву.
Валенрод приказал нажать на татар, и они не выдержали. Да и как можно было
выдержать? Сабли тупились о крыжацкие доспехи, и пока шею рыцаря находил
кривой нож или аркан стаскивал его наземь, он успевал обагрить меч
татарской кровью три, пять раз.
Татары решили перестроиться и ударить в тыл.
Но отступление татарских полков оказалось роковым для крыла Монивида.
Монивид, не желая сильной траты людей, решил отступать к обозу.
   Победа казалась несомненной; казалось, начался разгром, добивание,
истребление поляков и Литвы, недоверков и язычников.  И рыцари приступавшие
к обозу, ринулись за добычей. Но тут перед ними встали на подводах тысячи
пеших ратников, с цепами, кистенями, рогатинами, звездышами, с тяжелыми
оглоблями. Крестоносцев встретил удар, какого они не ожидали, и бой, какого
они никогда не видели.
Рыцарей били, как волков, - с ненавистью и без разбора, лишь бы убить.
Шипы звездышей пробивали латы, железные шары кистеней с одного удара
убивали лошадь, а со второго ложили возле нее крыжака.
Прикрытые кожей ратники гибли сотнями но их гибель оплачивалась жизнями
крестоносцев.
    Время шло, самое страшное было пережито, напор крыжаков слабел, сила
их истощалась, хоть и стоило это больших жертв.
     В какую сторону  ни кидал Фридрих фон Валленрод свои хоругви
прорубить круг, везде немцев отбивали мечи и сулицы русинов и Литвы, арканы
и сабли татар. Кольцо затягивалось как петля удавки.
От всех орденских земель, от всех земель, которыми они жаждали владеть,
остался им в этот час пятачок напитанной кровью земли, и на нем вовсю
трудилась смерть.
Ульрик фон Юнгинген умом опытного война понимал, что битва проиграна, но
сердце отказывалось верить, принять, согласиться, подчинить себя ужасу
очевидного крушения Ордена. Такого избиения крестоносцев не было никогда.
Вокруг него стояли отборные рыцари, они отчаянно рубились, может никогда
раньше они так не рубились, как в эти часы, но вот они падали, никли,
гибли, бессильные разорвать удушающее кольцо. Мельтешили мечи, вились
арканы, жикали стрелы; уничтожалось тевтонское рыцарство. И возле самого
великого магистра оказывались ненавистные поляки или литовцы или русины и в
придачу к ним татарва; и  он старался  крошить их, вкладывая в удар весь
свой мучительный стыд за позор поражения, всю обиду на самого себя, так
просто загнанного в западню, в кровавую топь. Неожиданно увидал перед собой
смуглое лицо под позолоченным шлемом, раскосые глаза глядели не него с
холодным интересом палача, решающего, куда лучше ударить. И этот
приговорный взгляд ожег Ульрика фон Юнгингена. Он вскинул навстречу боевому
топору хана Багардина свой меч, но дрогнуло сердце, ослушалась рука, и он
запоздал- блестящая стальная пластина быстро приблизилась к глазам и
оказалась адски холодной; он почувствовал это заледенившее кровь
прикосновение; все, что держала память с детства, стало рушиться,
рассыпаться, дробиться и исчезать.
    Утомившись пролитием крови, шляхта и бояре уже высекали тевтонцев не
подряд: не рубили тех, кто сдавался, и тех, за кого надеялись получить
выкуп. Пленных рыцарей сотнями погнали к польской и белорусско- литовской
стоянкам.
Всю ночь возвращались ходившие в преследование полки. На рассвете хоругви
построились, сосчитались и прониклись горем- каждого третьего, а то и
второго не стало в рядах.
     Захоронили убитых, отправили на родину раненых, передохнули и
тронулись к Мальборку. Двигались крайне медленно, сто километров шли больше
недели. Промедление Ягайлы позволило крестоносцам наладить защиту
Мариенбурга, втянуть войска Ягайлы и Витовта в длительную и бесплодную
осаду, и таким образом Орден выйграл время, собрал некоторые силы,
организовал против Польши и Великого княжества коалицию имперских немцев,
венгерского и чешского королей. Полтора месяца осады ни к чему ни привели,
и 8 сентября войска Витовта первыми снялись и пошли на родину. Вскоре сняли
осаду и поляки, а в октябре война разгорелась вновь.
    Орден хоть и сохранился, но крепко ослаб, и уже не был в состоянии
вести агрессивную политику против соседей с прежней настойчивостью и силой.
    Именно веский вклад белорусов и литовцев в победу над крестоносцами
вернул Великому княжеству Жмудь, Судавы;
    Именно всеми признанное успешное участие Великого княжества в разгроме
Ордена дало Витовту возможность в 1413 году записать в Городло новые
условия унии, которые обеспечивали полную самостоятельность княжества как
державы и самостоятельность его политики.
    Грюнвальдская победа позволила разорвать позорную унию 1401 года, так
называемую Виленскую, которую Польша навязывала Витовту после разгрома
войск Великого княжества татарами на реке Ворскле.
По Виленской унии великокняжеская власть отдавалась Витовту пожизненно, а
после смерти его все Великое княжество Литовское отходило к Польше и
переставало существовать как государство;
    Независимость Витовта от Польши, вновь обретенная им после Грюнвальда,
позволила предпринять попытки полного обособления Великого княжества.
    По смерти Витовта взять великокняжеский престол хотел Ягайла, но
боярство и князья избрали великим князем его брата- Свидригайлу, который
хоть и был католиком, пользовался популярностью у православного населения
Великого княжества. Самостоятельная политика Свидригайлы привела к тому,
что Польша организовала недовольных им литовских бояр и князей и те
предложили поставить великим князем брата Витовта Сигизмунда Кейстутовича.
В конце августа 1432 года Сигизмунд напал на Свидригайлу в Ошмянах и едва
не пленил; Свидригайла бежал в Полоцк, а победитель сразу же был коронован.
Так в Великом княжестве стало два великих князя: у католиков- Сигизмунд
Кейстутович, у православных- Свидригайла.
    Началась гражданская война- запылали Крево, Троки, Лида, Заславль,
Минск, Борисов, Молодечно. Ни один из соперников не желал уступить власть;
спор их могла решить только смертельная битва, к ней все и вело.
По смерти Ягайлы в 1434 году, когда в Польше было бескоролевье, Свидригайла
задумал довольно реальный ход  для возвращения себе короны великого князя.
Замысел сотоял в том , чтобы осуществить намеченную Витовтом унию церквей.
Как исполнитель этого дела он  мог рассчитывать на поддержку римского папы,
а как противник Городельской унии- на помощь со стороны императора
Сигизмунда и Тевтонского ордена.
Для возвещения церковной унии необходимо было согласие митрополита
Литовской Руси Герасима. Но польские радные паны, разумеется, не могли
согласиться на коронацию Свидригайлы, ибо это означало отделение Великого
княжества Литовского от Польши.
Чувствуя, что старания о союзе с католической церковью лишать его доверия
среди православного духовенства, Герасим, верно, отказался, помогать
Свидригайле. Замысел князя разрушился, и он в мстительном гневе отправил
непослушного митрополита на костер.
    Эта варварская акция оказалась роковой для Свидригайлы. Сожжение
Герасима случилось накануне решительной битвы, которая произошла первого
сентября 1435 года на реке Святой. Сигизмунду Кейстутовичу поляки прислали
в помощь восемь тысяч воинов.
Войско Свидригайлы состояло из пяти православных хоругвей- полоцкой,
витебской, смоленской, мстиславской, киевской, чешских отрядов князя
Сигизмунда- Корибута, нескольких ливонских хоругвей и хоругви шведов.
Мученическая смерть Герасима породила в православных полках недоверие к
Свидригайле, и это сказалось на их боевом настроении. Битву выиграл
Сигизмунд Кейстутович и стал полновластным великим князем.
Свидригайла бежал на Волынь, где и прожил до глубокой старости.
    Сигизмунд Кейстутович в своей внешней и внутренней политике подчинялся
польскому влиянию, а против недовольных феодалов развязал жестокий террор.
Князья и паны решили свергнуть своего притеснителя с престола. Единственным
способом для этого было убийство. Исполнить заговор взялся князь Александр
Чарторыйский.
В троки, где замкнуто, в предельной осторожности жил Сигизмунд, был
направлен обоз с триста подвод; на каждой было спрятано пять воинов. Князь
Александр и помогавший ему киевский шляхтич Скобейка нашли Сигизмунда в
замковой часовне. Дверь была закрыта. В этот миг Чарторыйский увидел, что
по двору бродит любимый Сигизмундов медведь, и зацарапал о дверь ногтями.
Сигизмунд обманулся и приказал открыть дверь. Чарторыйский и Скобейка вошли
в молельню, и Скобейка схватив стоявшую у камина кочергу, нанес Сигизмунда
смертельный удар.
    Это случилось в 1440 году и создало очень сложную ситуацию: желания
литовского, белорусского и украинского боярства весьма разнились- одна
часть желала брать великим князем племянника Витовта Михаила
Сигизмундовича, другая стояла за приглашение в великие князья сына Ягайлы
Владислава, третья желала, чтобы на великокняжеский престол вновь сел
Свидригайла. Кончилось это тем, что великим князем был выбран
тринадцатилетний младший сын Ягайлы от брака с белорусской княжной Софьей
Гольшанской- Казимир.
    Трудно гадать, как сложились бы в дальнейшем судьбы Великого княжества
и Польши, руководимых братьями, но в 1444 году польский король Владислав-
старший брат Казимира, погиб под Варной в бою с турками, и Казимир занял
польский престол. Так великое княжество и Польша вновь соединились под
властью одного монарха. Казимиру  выпало довершить окончательное разрушение
Ордена, так удачно начатое в 15 июля 1410 года. В 1454 году началась новая
война с Орденом, которую крестоносцы окончательно проиграли и по
Торуньскому миру признали себя вассалами польского короля и великого князя
Литовского; их натиск на славян застопорился на века.
    Пятьсот лет не переступали тевтонцы наши западные границы. А войны,
начатые в 1914 и 1941 годах, всем известны своим финалом, который оказался
в одном ряду с Грюнвальдом. Много своих жизней положили ради этого
белорусские люди из всех наших городов, местечек и деревень, чем и
заслужили себе вечную память.

Ссылка:http://www.anticclub.ru/referat/6532/1.php

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kurt на 12/24/07 в 10:09:18
olegin, пожалуйста, указывайте источник!

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/24/07 в 13:06:35
Вот и то ли жираф, то ли черепаха со своими тремя копейками…  :-[  :-[  :-[

2Ева
Quote:
для моих собеседников по этому треду уважаемых Олега, СлавыФ и Антонины


Несколько опешив. Ничего не имею против включения в одну референтную группу с Олегом и Славой, но, надеюсь, это не значит, что я включена, например, в лагерь почитателей Сенкевича? «Ничто не могло бы удивить меня больше» (С, так высказался один из героев Томаса Манна. Если уж так необходимо, то я бы предпочла лагерь Томаса Манна). Ладно, сейчас вспомню, что из Сенкевича я прочитала. «Крестоносцев», «Quo vadis», из трилогии – «Пана Володыйовского» и половину «Огнем и мечом», еще «Без догмата», но это не историческое.
Ежели когда-то будем обсуждать историчность героев Сенкевича, то я бы оставила за собой пана Володыйовского. Меня когда-то впечатлил факт, что он был у пани Баси четвертым мужем.


Quote:
С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру.


Да тут и Сенкевичем не нужно быть. Согласно вполне имперским немецким историкам, крестоносцы даже и не пытаются обращать в христианство своих соседей-язычников, а с соседями-христианами воюют, причем явно за территорию. Т.е., ведут себя как обычное агрессивное государство. Конечно, не они первые, не они последние, но где тут борьба за христианскую веру?

2Olegin


Quote:
Естественно,Слава Ф,он же горячий патриот Польши и упрекнуть в этом мы его не можем.


В патриотизме – нет, но вот в ярко выраженной тенденциозности и – как бы это сказать – вольном или невольном раздувании углей уже тлеющего пожара – да. Должна отметить: тексты Сенкевича многими его соотечественниками воспринимались не как художественный вымысел, а как истина в последней инстанции. Но мне произведения Сенкевича не особо нравятся именно по художественным причинам – им, по меткому выражению Элизы Ожешко, не хватает духовного напряжения и подлинного трагизма.


Quote:
Хотя лично для меня персона Владислава Ягайло выглядит харизматичнее


Подозреваю, что по части харизматичности Свидригайло всем дал бы фору…


Quote:
Вот читаешь по -белорусски без проблем,зная русский и украинский


Теперь попробуйте польский-словацкий-чешский. Полезное дело – знать два славянских языка!


Quote:
Но и Богун в исполнении Домагарова хорош,правда?


Уж слишком красив был в то время, собака @ :) , трудно его воспринимать как актера. Вот так же и Виталика Козловского трудно воспринимать как певца «в отрыве от».


Quote:
Только почему Богун-Юрий ,а не Иван-я так и не понял.


А так у Сенкевича. В ту эпоху писатели не особо утруждали себя воссозданием подлинной биографии героев, а имена вообще меняли, как им заблагорассудится. Подлинное имя Марии из «Полтавы» - Мотрона, а, между прочим, ту возлюбленную Хмельницкого, которая стала одним из поводов к восстанию, а после погибла из-за романа с львовянином, тоже звали Мотроной. В художественной литературе она почему-то Елена.


Quote:
поэтому не очень поспешал Ягайло, чтобы не проливать крови родных братьев своих?


Ежели учесть, как Ягайло обращался со своими близкими родственниками – поостережешься иметь такого брата… Но это было вполне в духе эпохи. Особенно ли известно, что когда мать и сестра королевы Ядвиги, супруги Ягайла, в результате государственного переворота в Венгрии попали в заключение, любящая дочь и сестра, т.е. Ядвига спешно собрала войско и отобрала у заключенных родственниц Галичину?


Quote:
И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,


Да вроде бы еще долго протянул.
Вот что я во «Всемирной истории рыцарства» вычитала:
«Фридрих 1 Брандебурский, основатель королевской династии Гогенцоллернов и основателем прусского государства, хоть и пользовался поддержкой тевтонцев (значит, могли еще оказывать поддержку – А.), но усилия свои направил не на возрождение Ордена, а на формирование нового германского государства. И это сразу же подорвало престиж Ордена, который тоже уже представал перед миром как своеобразное орденское государство. Чтобы доказать это, Тевтонский Орден начал изнурительную 13-летнюю войну (1454-1455) против Польши и Литвы, но силы уже были не те, а польско-литовские рыцари хорошо помнили о подвигах своих предков. Потерпев ряд поражений и окончательно ослабев, тевтонцы были вынуждены согласиться на условия Торуньского мира (1466 г), уступив полякам все Гданьское побережье, епископство Вармию, Хельмскую Землю и другие территории. Под управление Польши перешла и столица Ордена, город-крепость Мальборк (Мариенбург), после чего тевтонцы вынуждены были перенести столицу в Кенигсберг и признать себя вассалами польского короля, что было для тевтонских рыцарей неслыханным позором».
Т.е., в позоре – без позора, но еще довольно долго просуществовали и даже сохранили силы для маневра превращения в светское государство. Тут, кстати, замечу, что после раздела Польши поляки ставили в особую вину пруссакам «нарушение вассальной клятвы», а вот австрийцам – черную неблагодарность, имея в виду подвиг Собесского под Веной.

2Слава


Quote:
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва?


Думаю, из-за того пренебрежительного отношения к истории «литовского периода», за которую нас так укоряет Н.Яковенко…

Quote:
тевтоны вскоре квартировали бы в Кракове.


Это больше для того, чтобы воссоздать аромат эпохи, но население Кракова в тот период и так преимущественно было немецкоязычным (по-современному говоря). Польскому духовенству приходилось вести борьбу - преимущественно безрезультатную - за право произносить проповеди на польском языке.


Quote:
Отсутствие преследований мусульман по религиозному признаку в РП ещё раз подтверждает то, что вопрос с православными был политическим.
Не угрожай усиливающееся влияние Москвы в православной части РП, не стали бы, я думаю, и так давить. Пятой колонны опасались. И, как выяснилось, не зря.


Слава, при всем моем глубоком к Вам уважении, не могу согласиться. Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно? И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин. Да и неизвестно, кто на кого влиял, ведь киевская интеллектуальная элита на протяжении десятилетий в значительной мере определяла московскую политику.
…Несколько задумавшись. Пожалуй, судьбу РП определила даже не Брестская уния, а Люблинская. Как только западные и восточные украинцы оказываются в границах одного государства, то – галицкий катализатор так воздействует на восточноукраинские реактивы, что не выдерживает ни одна империя. РП хватило на 70 лет, СССР – на 50. :)

2Келл – кажется, тот конфликт из-за названий улиц вышел на официальный уровень, во всяком случае, я о нем услышала из-за передачи польского телевидения и шла речь об обращении по этому поводу в Унию (ЕС). Вот в Словакии ситуация с точностью до наоборот – там в местах компактного проживания венгров поснимали таблички со словацкими названиями улиц (так, во всяком случае, уверяют словацкие власти).

2: Oetavnis


Quote:
. Брацкую еднасць беларускага, украінскага і літоўскага народаў асвяціла кроў, пралітая на Дзікім полі каля Сіняй Вады. Сапраўды — за нашую і вашую волю!


Чуть испугавшись – ой-ой-ой, не слишком ли громогласно?





Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kurt на 12/24/07 в 14:59:44

on 12/24/07 в 13:06:35, antonina wrote:
Ежели учесть, как Ягайло обращался со своими близкими родственниками – поостережешься иметь такого брата… Но это было вполне в духе эпохи. Особенно ли известно, что когда мать и сестра королевы Ядвиги, супруги Ягайла, в результате государственного переворота в Венгрии попали в заключение, любящая дочь и сестра, т.е. Ядвига спешно собрала войско и отобрала у заключенных родственниц Галичину?

У них или у узурпаторов?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 12/25/07 в 04:01:10
Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно?
Но здесь и нет противоречия. Отчего на самом деле, по-Вашему, мусульман и армян не трогали, а православными так плотно занялись? Из вредности? Единству государства не угрожали ни первые, ни вторые, а вот третьи...

И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин. Да и неизвестно, кто на кого влиял, ведь киевская интеллектуальная элита на протяжении десятилетий в значительной мере определяла московскую политику.
И то, и другое. И не могу сказать, что важнее. Игрища Москвы с назначениями митрополитов в православных землях РП помните?
Что до влияния украинской элиты именно на политику, расскажите подробнее, пожалуйста. О культуре доводилось читать немало, но о политике?

Как только западные и восточные украинцы оказываются в границах одного государства, то – галицкий катализатор так воздействует на восточноукраинские реактивы, что не выдерживает ни одна империя. РП хватило на 70 лет, СССР – на 50.
В случае со Смутой всё произошло наоборот, к сожалению. Благотворное галицкое влияние было нейтрализовано восточным бунтом, бессмысл...ой, что-то я зарапортовался.  :)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/25/07 в 14:08:42
2Курт - с галицкой точки зрения узурпаторами были и те, и другие, но меня удивила такая дочерняя любовь!

2Слава - напишу обязательно, там об одном Прокоповиче можно пеаны составлять.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kurt на 12/25/07 в 22:37:51

on 12/25/07 в 14:08:42, antonina wrote:
2Курт - с галицкой точки зрения узурпаторами были и те, и другие, но меня удивила такая дочерняя любовь!


В данном случае я про узурпаторов с точки зрения королевы Ядвиги.

Она же вроде отбирала Галичину не у своей матери, а у тех, кто ее мать сверг.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Kurt на 12/25/07 в 22:44:33

on 12/24/07 в 13:06:35, antonina wrote:
Т.е., в позоре – без позора, но еще довольно долго просуществовали и даже сохранили силы для маневра превращения в светское государство.

По мнению ряда наших историков, Витовт не хотел полного уничтожения Ордена - чтобы он был некоторым противовесом Польше.


Quote:
Слава, при всем моем глубоком к Вам уважении, не могу согласиться. Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно? И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин.

Добавим еще сюда и обе церковные унии (начиная с Флорентийской). Православные (особенно после Брестской унии) выглядели в глазах многих католиков "нарушителями договоренностей".
Правда, нужно отметить, что собственно православных именно к 1772/94 гг осталось в ВКЛ, например, процентов 10 (плюс - старообрядцы массово бежавшие из России) . Большинство населения было греко- и римо-католическим.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 12/26/07 в 00:07:07

on 12/25/07 в 22:44:33, Kurt wrote:
По мнению ряда наших историков, Витовт не хотел полного уничтожения Ордена - чтобы он был некоторым противовесом Польше.

Он был наверное благодарен тевтонам за то,что укрывали его у себя в тяжкую для него годину.А потом ходили с ним помогать отвоевывать свои земли.Ему их в дальнейшем было выгодно придерживать как союзников.Мало ли что.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 12/27/07 в 17:49:39
2Курт - а, извините, не поняла, отвечая. Во всяком случае, Галичина тогда из-под венгерской юрисдикции перешла в польскую, и отдавать ее Ядвига и не думала. Чтобы она пыталась мать с сестрой освободить, тоже не помню.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем Oetavnis на 12/31/07 в 22:37:51

Quote:
Он был наверное благодарен тевтонам за то,что укрывали его у себя в тяжкую для него годину.

Чего?? Они ж всех его детей убили. После такого политический расчёт в сохранении ордена мог быть, но уж никак не благодарность.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 01:28:34

on 12/31/07 в 22:37:51, Oetavnis wrote:
Чего?? Они ж всех его детей убили. После такого политический расчёт в сохранении ордена мог быть, но уж никак не благодарность.


Вы каких детей Витовта,убитых Орденом, имели в виду?Насколько мне известно,единственная дочь Витовта-Софья-вышла замуж за московского князя Василия І,чем укрепила московско-литовскую партию.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 01:54:22
Роясь в сети,нашел интересные данные:

1914 В ходе Восточно-Прусской операции русских войск в первой мировой войне после первых побед из-за бездействия командующего 1-й русской армии Ренненкампфа и нерешительности командующего Северо-Западным фронтом генерала Жилинского немецкие войска под командованием генералов Гинденбурга и Людендорфа атаковали и окружили 2-ю русскую армию генерала Самсонова в районе Танненберга у Мазурских озер. В течение пяти дней боев два корпуса армии понесли тяжелые потери (до 30 000 убитых и раненых, 92 тысячи пленных, 400 потеряных орудия). Генерал Самсонов покончил жизнь самоубийством, погибли генералы Мартос и Пестич.Получается,что наследники Тевтонов через 500 лет смогли взять реванш у русской армии под Таненбергом(тобишь под Грюнвальдом).

И еще интересные факты:Оказывается в 1241 г. поляки вместе с тевтонами и тамплиерами противостояли татаро-монголам под Легницей(Лигницом).Здесь впервые жители Монгол Шуддана применили против войск противника газовую атаку(скорее всего это была горчица!):

"После падения Киева в 1240 г. армия Батыя, состоявшая в основном из татар и небольшого отряда монголов, отправилась в поход на завоевание Европы и вторглась в Польшу. Разрушив Сандомир и Краков зимой 1240-41 гг., Батый разделил свою армию. Для обеспечения заслона Батыю в его походе на венгров, на северо-запад двинулись три отряда монголов — Кайду (Кадана), Орду и Байдара, которые объединились на Легницком поле, высоте к юго-востоку от Легницы. Им навстречу выступило войско силезского герцога Генрика II Благочестивого, в состав которого вошли отряды поляков, немцев (в том числе тевтонцев), тамплиеров и др. Герцог также надеялся на помощь чешского короля Вацлава I, который хотел присоединиться к нему. Но в день битвы тот еще находился на расстоянии одного дневного перехода; прибыл лишь авангард.

Войско Генрика было разбито монголами, а сам он пал в битве. Его голову насадили на копьё и принесли в воротам Легницы.Труп Генрика опознали по ноге, на которой было шесть пальцев. Но, несмотря на победу, монголы не стали продвигаться дальше на север. Монгольские сабли пожали страшную жатву, около 40 тысяч поляков и немцев остались на поле сражения; после боя монголы для подсчёта отрезали уши убитым и наполнили ими десятки мешков."

Ян Длугош:
"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве."
Картина битвы под Лигницом:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Bitwa_pod_Legnic&#261;.jpg

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 01/02/08 в 03:28:07
Получается,что наследники Тевтонов через 500 лет смогли взять реванш у русской армии под Таненбергом(тобишь под Грюнвальдом).
Реванш? А почему немцы за Грюнвальд реванш должны брать у русских?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 13:30:54
А эти несчастные три смоленских полка под руководством князя Мстиславского,которые были полностью истреблены и ,по утверждению некоторых историков,вынесли основную тяжесть сражения под Грюнвальдом?

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем SlavaF на 01/02/08 в 18:31:10

on 01/02/08 в 13:30:54, olegin wrote:
А эти несчастные три смоленских полка под руководством князя Мстиславского,которые были полностью истреблены и ,по утверждению некоторых историков,вынесли основную тяжесть сражения под Грюнвальдом?

Начну с того, что три полка никак не могут вынести основную тяжесть сражения, в котором участвует под сотню этих самых полков. Отличиться - могут вполне.
Потом, на тот момент смоляне являлись жителями государства, которое было едва ли не главным соперником Московского княжества, с чьими потомками и схлестнулись те немцы, о которых Вы вели речь. Нелогичная какая-то месть выходит. Этак китайцы, которых резали и русские воины, находящиеся на монгольской службе, могут претензии предъявлять России?
Отомстили же за Грюнвальд пруссаки, если уж о каком-то реванше говорить, когда распилили Речь Посполиту с Россией и Австрией.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 19:30:08
Я больше хотел обратить внимание на битву при Лигнице в 1241 г.,где поляки с Тевтонами противостояли татаро-монголам.А насчет 3-х разделов Польши и доли Пруссии,так после 2-й мировой поляки все равно отыгрались на немцах(пруссаках),повыселяв их со своих земель(Вроцлав,та же Легница).А заселяли они свои западные земли опять же беженцами с Галиции(Львова),которых в свою очередь выгоняли советы(НКВД),после воссоединения западных земель Украины.

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/11/08 в 13:06:36
Нашел в Восточной Литературе "Хронику провинции Ливония"Бальтазара Руссова как раз по нашей теме о магистрах тевтонского ордена в Ливонии после Грюнвальда(начиная с 1413 г.).Даю сразу же ссылку:http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow/text23.phtml?id=1289
А здесь нашел информацию о нашем герое-князе Витовте,что показательно на белорусском языке.Даю ссылку:http://grunwald.iatp.by/wit.htm
Памятник Витовту в Каунасе:http://s18.photobucket.com/albums/b139/yardkeeper/kaunas/IMG_40841.jpg

Печать Витовта:http://grunwald.iatp.by/images/wit-p1-1.jpg

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем antonina на 01/15/08 в 13:12:12
Присовокупляю любезно присланные мне цитаты в подтверждение другого взгляда на все ту же проблему русских-руських.

Русь, русские, русины в московский период

Пространная летописная повесть о Куликовской битве
(датир.конец 14-го -40-е 15-го века)

«И бысть сеча зла и велика и брань крепка, трусъ велик зело, яко же
от начала мира сеча не была такова  великим княземъ  руским ,  
яко же сему великому князю всеа Руси.
Бьющим же ся им от 6-го часа до 9, прольяша кровь, аки дождевая туча, обоих-руских сынов и паганых; множество бещисленое падоша трупья мертвых обоих: и много руси побьени быша от татаръ, и отъ руси тотари, паде трупъ на трупе,и  паде тело тотарьское на телеси крестьяньском .Инди видети беаше русинъ за  тотарином ганяшеся,а тотаринъ сии настигаше.Смятоша бо ся и размесиша, коиждо бо своего супротивника искааше победити…..
...Да тем же рыданиемъ исполнишася москвици мнози небывалци, то видевше, устрашишася, и живота отчаявшеся, и на беги обратившеся, и побегоша, а не помянуша, яко мученици глаголаху другъ ко другу:  
«Братие, потерпим мало: зима яра, но рай сладокъ, и страстен меч, но сладко венчание»
А ины сыны агаряны на бег възвратишася от крича велика, зряще злаго убийства.
И по сих  же, въ 9 час дни, призри Господь милостивыма очима на вси князи рустии и на крепкыа воеводы и на вся крестьяны и дръзнувше за крестьяньство и не устрашившеся , яко велиции ратници…
И мнози князи рустии и воеводы прехвалными похвалами прославиша  пречистую Матерь Божию Богородицю.
И пакы христолюбивый князь похвали дружину свою…И возвратися оттуду въ богохранимый град на Москву, в свою отчину…
Тогда же Мамай …еще восхоте ити  изгоном  на Русь… »

Сказание о Мамаевом побоище  
(Первая четверть 15 века)
«…Сынове же русскыа в полку его гръко плачуще, видяще друзи свои побиваеми от поганых, непрестанно покушающеся, яко званнии  на бракъ  сладкаго вина пити.
Волынецъ же възбраняше им, глаголя :
«Пождите мало, буавии сынове русскые, будетъ ваше время коли утешитися, есть вы с кем възвеселитися !»

..Поганые же половци увидеша свою погыбель, кликнуша еллинскым гласом, глаголюще:
«Увы нам, Русь пакы умудрися: уншии с нами брашася, а доблии вси съблюдошася !
И обратишася погании, и даша плещи, и побегоша.Сынове же русскые,силою Святого Духа и помощию святыхъ мученикъ Бориса и Глеба, гоняще, сечаху их, аки лес клоняху, аки трава от косы постилается у русскых сыновъ под конскые копыта.Погании же бежаще кричаху, глаголюще :
«Увы нам, честный наш царю Мамаю! Възнесе бо ся высоко –и до ада сшелъ еси !»
Мнозии  же  бо  уязвении наши и те помагаху, секуще поганых  без  милости: единъ русинъ сто поганых гонить»
……….  
Рече  же  князь  великий :
«Слава  Тебе, вышний Творец Царю Небесный, милостивый Спасъ,
яко помиловал еси нас , грешных,не предалъ нас в  руце врагом нашим, поганым сыядцем.  
А вам, братьа,  князи и боаре, и въеводы,и молодые люди, русскые сынове, сужено место лежати межу Доном и Непром,на поле Куликове, на речке Непрядве.  
Положыли есте головы своа за землю Русскую, за веру христианьскую.Простите мя, братие, и благословите в сем веце и в будущем !»  
И прослезися на длъгъ  час  
и рече князем и въеводам своим :
«Поедем, братье ,въ свою землю Залесскую, къ славному граду Москве и сядем на своих  вотчинах и дединах; чести есмя себе доступили и славного имяни!»  

Повесть о стоянии на Угре
(1480-81г)
«О храбри мужествени сынове рустии ! Потщитеся свое отечество, Рускую землю, от поганых сохранити, не пощадите своих глав, да не узрят очи ваши разпленения и разграбления домов ваших, и убьяния чад ваших, и поругания над женами и детми вашими, яко же пострадаша инии велицыи славнии земли от турков ,еже глаголю: болгаре, и сербы, и грецы,…


Повесть о прихожении Стефана Батория на град Псков  

Создана  в 80-е годы XVI века псковским иконописцем Василием.

«…варвар, литовский  король Степан, паки устремление пути показует на  Рускую землю,
попущением же Божиим,грех ради наших. И начало болезнем Руские земли тамошныя  украины
приемлет, яко забывше Бога и возвратившеся на грехи, яко рече Писания……
и, паки, второе, приводят всех головъ боярских, и детей боярских, и голов стрелецких, и сотников, и стрельцов, и всех псковичь к вере, рекше, х крестному целованью, яко же преже, абы за Бога и за своего государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии, и за его государевы дети, и за святыя церкви, и за православную христианскую веру, и за град Псковъ
битися с литвою до смерти безо всякия хитрости….
..государевы  бояре  и воеводы промеж  собя  всю  Окольную стену  во Пскове на места розделиша, в коем месте коему воеводе  быти.
Такоже кождо у собя детей боярских,и голов стрелецких,и стрельцов, потом уже и всех посадцких псковских, наровцких стрельцов и всех псковичь , по чину розчитав, поставиша.Всю же стену вооружиша  людьми  и  народы, пушки же, и пищали, и ручницы, и всякими укрепленьми, против государева недруга уготовившеся…
От полуденныя страны   богохранимого града Пскова дым темен: литовская сила на черность псковския белыя каменныя стены предпослася, ея же вся литовская земля очертети не может.Сему же дыму, литовскому воинству, пришедшу за пять поприщъ до Пскова  града.»

====================
Тем не менее, остаюсь при своем мнении. Плодить лишние сущности не нужно, но различать существующие - необходимо. Потому что это разные сущности.
:)

Заголовок: Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
Прислано пользователем olegin на 01/16/08 в 00:40:01
Антонина,спасибо за летописный текст(Смутно догадываюсь откуда источник ;)).Но не об этом.Раз уж снова заговорили о Куликовой Битве,то давайте расставим все точки над "І".Волынец по летописи это не кто иной как Боброк-Волынский Дмитрий Михайлович (2-я пол. XIV в.) - воевода. Сын литовского князя на Волыни Кориата-Михаила Гедиминовича. Боброк-Волынский был тысяцким у нижегородского князя Дмитрия Константиновича, а затем перешел на службу к моск. Вел. князю Дмитрию Ивановичу Донскому, сумел стать влиятельнейшим из бояр и женился на его сестре Анне. Принимал участие во всех походах Вел. князя, способствуя усилению Московского княжества. Особо отличился в Куликовской битве 8 сент. 1380, командуя вместе с князем Владимиром Андреевичем Серпуховским засадным полком, внезапный удар которого решил исход сражения в пользу русских.Так что теперь понятно,кто был главным героем на Поле Куликовом. ;)Вот вероятный портрет нашего с Вами "волыняки":http://www.hrono.info/img/kartiny/matorin.jpg

Идем далее. Несмотря на утверждения летописцев, что с приходом Иоанна на престол великого княжения мир и тишина воцарились в Северной Руси, Великому князю Московскому Иоанну I и повоевать пришлось немало, и нередко подкуп и коварство пускать в ход, чтобы утвердить Москву главою Руси.

Самое жестокое противоборство пришлось ему преодолеть в соперничестве с Тверскими князьями, которые также стремились стать во главе городов русских. летопись сообщает, что в битве с тверским князем Александром Михайловичем в 1332 году у города Переславля московские войска терпели поражение, да и самому Калите грозило пленение.

От поражения и плена спас Московского князя воевода Родион Несторович Рябец со своей дружиной. За свое спасение Иоанн Калита жалует Родиона Несторовича Рябца сельцом Коробово и "областью вкруг реки Всходня на пятнадцать верст". Наступает момент стать сельцу Коробово - селом Тушино.

Упомянутый выше Родион Несторович Рябец был сыном боярина Нестора Рябца, пришедшего из Галицкой земли в 1300 году со своей дружиной (1500-1700 человек) на службу к московскому князю Даниилу Александровичу, младшему сыну Александра Невского. Даниил встретил его ласково, пожаловал боярство и дал в удел Волок-ламский и прочие вотчины. Сын Нестора - Родион, награжденный Иваном Калитой сельцом Коробово, оставляет его своему сыну Ивану Родионовичу, который за рыхлость тела был прозван - "квашней". Это прозвище перешло в фамилию бояр Квашниных.

Иван Квашнин участвует в 1380 году в Куликовской битве, служит воеводой в Костроме. В честь победы на Куликовом поле Иван Квашнин в 1390 году при впадении Сходни в Москва-реку заложил Спасо-Преображенский мужской монастырь, где и был похоронен после смерти. Иван Квашнин успел воспитать трех сыновей, двое из которых стали родоначальниками бояр Квашниных. Третий сын - Василий Иванович Квашнин отличался отменным ростом и толщиной, за что и был прозван "Туша", ему и достались в наследство сходнеские наделы. Но, как и в случае с фамилией Квашнины, вышедшей из прозвища - "Квашня", Василий Иванович Квашнин стал Василием Ивановичем Тушиным, его потомки - боярами Тушиными, а село Коробово - Тушино.

Бояре Тушины были воеводами в Себеже, Ивангороде, Пронске и Костроме. В летописях упоминается, что в 1536 году селом Тушино владеет храбрый воевода Тушин. Последним в летописях упоминается боярин Ждан Тушин, который был послом Ивана Грозного при дворе германского императора Рудольфа и датского короля Христиана.

К 1570 году, во времена правления Ивана Грозного, мужская линия рода Тушиных внезапно обрывается. Может быть, это явилось следствием репрессий царя. В это время дочь последнего боярина Тушина - княгиня Теляковская - все свои наследственные владения передает в Спасо-Преображенский монастырь "на помин усопших отца своего и брата Тушиных", а сама постриглась в монахини.

Теперь Вы знаете кому обязан своим возникновением знаменитый российский боярский род Квашниных-Самариных.Вот мы и воздали должное нашим землякам:Волынцу и Галичанину.Пусть знают наших.Шануймося,пишаймося,бо ми того варті! ;)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Бенни на 01/16/08 в 21:14:17
Есть и другие версии происхождения Боброка. См. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1828 и далее по ссылкам.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 01/16/08 в 22:31:22
Все это,конечно,версии преданий "старины глубокой". :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 01/17/08 в 13:53:48
Боже, а я так испугалась, откуда взялась новая тема и о чем она  :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 01/19/08 в 00:09:15
Я решил переименовать тред,Антонина,т.к тематика уже давно вышла из границ описания одной лишь Грюнвальдской битвы.
По поводу спора о родстве терминов русский,русин,руський нашел интересную статью и привожу выжимки из нее:
Русины живут по обоим склонам Карпат, в Галиции (Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области Украины, а также принадлежащая сейчас Польше трагическая Лемковщина), Буковине, Венгрии, Румынии, Молдавии. Предки русинов жили и в низовье Эльбы, откуда их немцы частично вытеснили на Восток и Юго-восток, а оставшуюся часть практически полностью ассимилировали.

Русины принадлежат к малороссам, отличаясь от них особенностями языка и этнографическими признаками. Это является следствием их шестисотлетнего отделения от основной части русского народа; и нахождения все это времени в оккупации. Сами русины зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе - русскими, русскими они также называют свой народ, язык и веру. Но, как и раньше, в дальнейшем я буду называть их русинами (хотя это и не правильно) – чтобы постоянно не уточнять о каких русских, собственно говоря, идет речь в данный момент. Русские жители Румынии и Молдавии зовут себя руснаками. И все их соседи: волохи (румыны), мадьяры, словаки и немцы называли этот народ не иначе как русским. Словаки и румыны называли русинов – «рус», немецкие колонисты (поселившиеся в этих краях еще в 12 столетии) – «русс», мадьяры – «орос». Русины распадаются на мелкие группы, отличающиеся особенностями языка, нравами, обычаями и национальной одеждой...

Отдельно стоит упомянуть названия «бойки» (от слова бойкий), и «лемки» (от слова «лем» – лишь: «Я маю лем одну корову».) И бойки и лемки – это названия, данные им соседями, сами себя и они называют русинами.

В 1890 году количество русинов в Австро-Венгрии было 3 105 221 человек, из них в Галиции – 2 835 674 человек.

Одной из древнейших коренных областей проживания русинов является Прикарпатская Русь. В настоящее время это самая чистая ветвь потомков древней Руси. Именно здесь наиболее сохранились древнерусский язык и культура. Традиционное имя русин сохранилось в Прикарпатье с 9 века до настоящего времени. Во время переписи населения в 1930 году официально признало себя русинами 60% жителей края.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 01/21/08 в 13:56:14
Какие-то в этой статье странные смеси с Эльбой, чистыми потомками и древнерусскими языком и культурой... Какой это год?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 01/21/08 в 18:54:01
Статья довоенная. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kurt на 01/21/08 в 22:44:01
Видел в одном личном фонде экс-архива Института марксизма-ленинизма в Москве комментарий переводчика к немецким материалам по оккупации Беларуси: "Weissruthenien (Белая Рутения)" - и дальше о Руси-Рутении, Закарпатье, закарпатских русинах и т.п.

Ниже приписка партийного начальника (который хотел книжку об оккупации писать): "Идиотизм".

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 01/21/08 в 23:00:07
Так у партийных бонз в то время совдепии на все разумное,что шло в разрез с политикой партии и правительства была единая резолюция. ;)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 01/22/08 в 13:54:40
Но в данном случае он прав.  :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Oetavnis на 01/25/08 в 17:25:07

Quote:
Чуть испугавшись – ой-ой-ой, не слишком ли громогласно?

Я цитировал патриотическую популярную книгу. Это типичный для них стиль. Да и времена были громогласные – вы хотя бы на выражение лица Витовта на картине Матейки «Грюнвальдская битва» посмотрите. Так что пафос тут как раз к месту.


Quote:
Вы каких детей Витовта,убитых Орденом, имели в виду?Насколько мне известно,единственная дочь Витовта-Софья-вышла замуж за московского князя Василия І,чем укрепила московско-литовскую партию.

Разумеется, я имел в виду не дочь. Это весьма известная красивая  история, её еще обычно пересказывают с таким поэтическим видом – как Орден согласился помочь Витовту только при условии, что он оставит своих детей у них в заложниках, как Витовту пришлось нарушить соглашение, как крестоносцы убили детей, и как Витовт потом жалел, потому что больше сыновей у него не появилось. Если вас интересуют упоминания об этом случае в интернете, то например

http://www.library.by/portalus/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1144790192&archive=&start_from=&ucat=8&


Quote:
В конце июня 1392 г. Витовт перешел на сторону Ягайло, сжег несколько замков тевтонских рыцарей (после этого крестоносцы убили двух сыновей Витовта, которых удерживали в качестве заложников).


И есть даже гравюра 19 века, изображающая двух прелестных играющих детей, к которым со спины подбираются крестоносцы с кинжалами.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 01/25/08 в 22:02:22

on 01/25/08 в 17:25:07, Oetavnis wrote:
Я цитировал патриотическую популярную книгу. Это типичный для них стиль. Да и времена были громогласные – вы хотя бы на выражение лица Витовта на картине Матейки «Грюнвальдская битва» посмотрите. Так что пафос тут как раз к месту.


Яну Матейке на этой картине позировал литовский князь-львовянин,депутат Галицийского Сейма,Адам Сапега-известный у нас магнат и меценат,горячий патриот Польши,участник восстания 1863 г.(Он сформировал за свой счет 5-и тыс.корпус,который был разгромлен российскими войсками,а князь экстрадирован в Галицию и прощен Францом Иосифом,т.к. в свое время много сделал для Австрии,представляя в Вене в "Избе Панув" Галицийских магнатов и получив от Императора Орден Золотого Руна).Дворей князей Сапег(отца-Леона и сына-Адама) частично сохранился у нас во Львове по ул.Коперника(Сейчас-это Дом архитектора).
Материалы о князе на Польской Википедии:http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Stanis&#322;aw_Sapieha


Quote:
Разумеется, я имел в виду не дочь. Это весьма известная красивая  история, её еще обычно пересказывают с таким поэтическим видом – как Орден согласился помочь Витовту только при условии, что он оставит своих детей у них в заложниках, как Витовту пришлось нарушить соглашение, как крестоносцы убили детей, и как Витовт потом жалел, потому что больше сыновей у него не появилось. Если вас интересуют упоминания об этом случае в интернете, то например

http://www.library.by/portalus/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1144790192&archive=&start_from=&ucat=8&


О его малолетних детях от брака с смоленской княжной Анной Святославовной очень мало информации-в основном одни легенды.
Витовт Кейстутьевич был женат трижды. Его третьей женой с 1418 г. была княжна Ульяна Ивановна Гольшанская, от этого брака детей не было. От первого брака у Витовта было два сына Иван и Юрий, которые были, якобы, отравлены в Кёнигсберге меченосцами, и дочь Софья (1371-1453).
Ссылка:http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2010

Точнее Анна Святославовна кн. Смоленская (дочь Святослава Ивановича кн. Смоленского)
Другая жена - Мария Андреевна кн. Лукомская и Стародубская.
Последняя - третья жена (с 1418 г.) - Ульяна Ивановна кн. Ольшанская (ум. 1448) - это ее второй брак, в первом она была за Иваном Мстиславовичем кн. Карачевским.
Ссылка:http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1917&st=40&start=40

Далее снова о женах Витольда(Витаутаса,Витовта и Александра при крещении в Трокском замке),но снова ничего нет о судьбе его малолетних детей.
Ссылка:http://www.rchgi.spb.ru/Pr/bchm00/ivanov.htm

Ищем далее:Гедиминовичи.Потомки Кейстута.Здесь видим,что кроме Софии,у Витовта были двое сыновей-Иван и Юрий:http://www.hrono.info/geneal/geanl_lt_12.html

В Хроносе о детях Витовта ничего не упоминается:http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vitovt.html

Теперь переходим к легендам Рынского Замка(сейчас-территория Польши),где Первым комтуром был Фридрих фон Валленрод (брат Конрада фон Валленрод, Великого магистра Тевтонского ордена - 1391-1393) и где по преданию в стену замка была заживо замурована тевтонами княжна Анна(жена Витовта) вместе со своими детьми:http://www.zamekryn.pl/ru/o-zamku/legendy.html

Еще интересная информация:обнаружен пояс Витовта и сейчас проводится его экспертиза на атрибутировку:http://community.livejournal.com/medieviste/332734.html

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/08 в 12:34:33

on 01/21/08 в 22:44:01, Kurt wrote:
Видел в одном личном фонде экс-архива Института марксизма-ленинизма в Москве комментарий переводчика к немецким материалам по оккупации Беларуси: "Weissruthenien (Белая Рутения)" - и дальше о Руси-Рутении, Закарпатье, закарпатских русинах и т.п.

Ниже приписка партийного начальника (который хотел книжку об оккупации писать): "Идиотизм".


:)

Хищение  москалём у хохла русского имени

"…видится хитрый москаль с балалайкой, подкрадывающийся к дремлющему «в упадке» хохлу, чтобы присвоить его имя. Хохол храпит, смачно втягивает ноздрями тягучий малороссийский воздух, растекающийся над ставками и левадами. Кацап трясет козлиной бороденкой, запускает в мотню бездонных «русинских» шаровар грязную вороватую лапу и, выхватив паспорт с графой «национальность», бросается по направлению к Брянским лесам. «Рятуйте! – кричит проснувшийся «безбатченко». – У мене ім'я вкрали!» А с неба падает громовой сатанинский хохот: «Ти не русин вже, дурню! Ти тепер – українець!» И караси в ставках – прыг, прыг…"

(с)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/05/08 в 16:21:52

on 02/05/08 в 12:34:33, Nadia Yar wrote:
Хищение  москалём у хохла русского имени

"…видится хитрый москаль с балалайкой, подкрадывающийся к дремлющему «в упадке» хохлу, чтобы присвоить его имя. Хохол храпит, смачно втягивает ноздрями тягучий малороссийский воздух, растекающийся над ставками и левадами. Кацап трясет козлиной бороденкой, запускает в мотню бездонных «русинских» шаровар грязную вороватую лапу и, выхватив паспорт с графой «национальность», бросается по направлению к Брянским лесам. «Рятуйте! – кричит проснувшийся «безбатченко». – У мене ім'я вкрали!» А с неба падает громовой сатанинский хохот: «Ти не русин вже, дурню! Ти тепер – українець!» И караси в ставках – прыг, прыг…"
(с)

Это Ваш вклад,ув., в украинское фэнтэзи? ;).А то я в нем видите ли плохо разбираюсь.Мне больше нравятся русские народные сказки про Емелю на Печи. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/06/08 в 01:28:16
Это цитата из О. Бузины. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 09:27:53

on 02/06/08 в 01:28:16, Nadia Yar wrote:
Это цитата из О. Бузины. :)
  Вот Бузину Вы зря вспомнили - щас Антонина будет Вас убивать... :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 10:16:21
У Антонины на это игнор.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 10:40:26

on 02/06/08 в 10:16:21, antonina wrote:
У Антонины на это игнор.


Это как? Вы что, не видите этих сообщений? До чего прогресс дошёл, однако. И это, Вы не обижайтесь - я только пошутить хотел...

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 10:44:36
Я чрезвычайно тупа. Мне всегда нужно объяснять, когда уже можно смеяться.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 12:08:29

on 02/06/08 в 10:44:36, antonina wrote:
Я чрезвычайно тупа. Мне всегда нужно объяснять, когда уже можно смеяться.


:DНу Вы скажете! :D

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/06/08 в 12:29:33
Вы знаете,ув.,О.Бузина для нас слишком "крутой орешек",чтобы его разкусить.Так что оставим разборы его творчества для людей более смелых и эрудированных. ;)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 12:35:42
ППКС.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 02:26:31
Игнор или нет, Антонина, но доказательства, о которых Вас уже не раз и не два просили (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1167498108;start=180#182), следовало бы всё-таки предоставить. На данный момент мы имеем Ваше абсолютно ничем не обоснованное обвинение и фактический отказ его обосновывать. По всему получается, что Вы сознательно оклеветали людей. :) Так и запишем?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 03:00:07
Антонина, со своей стороны посоветовала бы ответить на вопрос Нади Яр, хотя бы для того, чтобы снять обвинение в клевете. Но это мое мнение, не более того.  

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/07/08 в 10:10:28
Вот любопытно. И кого же я оклеветала? Ивана Кудрю или Nadia_Yar?

UPD Сняла. И сразу же нашла любопытное высказывание


Quote:
На какой планете отказ разговаривать с кем-либо считается аморальным? Не на нашей, это точно.  



Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/07/08 в 11:36:18
Вот какой любопытный гимн обнаружился вот здесь
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2007/07/13/24759/

Wo imia Otca i Syna

To nasza molytwa:

Jako Trojca, tak jedyna

Polszcza, Rus’ i Lytwa.

Switiat’ krowiu pobratani

Try rody welyki

Jak trojs’wicznyk na Jordani

U rukach wladyki.

Jedna w Boha Korolewa

Molyt’ za namy

Z Cze’stochowy, Poczajewa

I z nad Ostrej Bramy.

Jednow my z’yjem nadijew,

Wspilnaja nam slawa,

Wsim zariwno mylyj Kijew,

Wilno i Warszawa.

Hej, krakows’ki dzwoniat’ dzwony,

Switom holos czuty,

Z hrobow klyczut’ Jahajlony,

Piasty, Korybuty:

Wo imia Otca i Syna

To nasza molytwa:

Jako Trojca, tak jedyna

Polszcza, Rus’ i Lytwa.



(Пане Олег, обратите внимание на место рождения автора  ;) )

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 14:39:31
Ба,так это снова наш земляк,Антонина!Да не оскудеет никогда славная земля Галицкая на таланты! ;)."Польщизна"-это Польша,понятно,Литва-ВКЛ-это хорошо(А вместе -это Речь(точнее Жечь) Посполитая,ну и скромно Русь-это,надо полагать,мы -Галичане(правонаследники Червоной Руси или Галицко-Волынского княжества).Или я ошибся?
UPD:Киев,Вильнюс и Варшаву он упоминает.Даже "Краковщизну".А где же его и наша родная Галиция со Львовом.Я так не согласен! :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/15/08 в 18:32:25
Когда-то я просила оставить за мной пана Володыевского  :) И как раз несколько дней назад по польскому телеканалу "Культура" показали фильм. Очень красивый!
А вот статья о нем
статья (http://www.tovtry.km.ua/ua/history/secinski/allbook_1.html)

И женился на Кристине, и амазонкой она не была. И вообще - овдовев, пятый раз вышла замуж.
А подлинная его фамилия - Костюк.  :'(
Но советую обратить внимание на Домну Розанду.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/15/08 в 22:24:47
Антонина,большое спасибо за статью!Описания о более подробной турецкой осаде крепости Каменец-Подольска я еще нигде не читал.А сколько знакомых героев и фамилий!Вспомнили и о старшем сыне Хмельницкого-Тимоше(Тимотее).Он погиб ужасной смертью,будучи окружен с малым отрядом казаков поляками во владениях своего тестя в Молдавии.Казаки держали круговую оборону до последнего,пока ждали Богдана на выручку,но отец не успел-Тимошу ядром оторвало руку по плечо и он скончался,истекая кровью.(Этот эпизод красочно описан в "Истории Русов").Замужем за комендантом крепости Йосипом де Виттом была в свое Софийка Глявоне(позже вышедшая замуж за Станислава Щенцы Потоцкого,1-й женой которого была наша с Вами бедная Гертруда Комаровская).Читал я мемуары К.Батюшкова-он очень тепло описывал крепость и ее окрестности.И еще описывается союзник турецкого Султана мятежный гетьман Дорошенко,который позже будет выслан российским царем в Ярополчу(Ярополец),где будет воеводой и станет прадедом знаменитой красавицы и жены великого поэта России-А.С.Пушкина.
Но Вы заметьте,с каким уважением Султан отнесся ко всем конфессиям Каменца:
Турки стали розпоряджатися в Кам"янці. Шість культових будинків було перетворено в мечеті: католицький катедральний костьол, як кращий будинок, став за мечеть, посвящений імени падишаха; другий костьол (домініканського кляштора) перетворили в мечеть імені матери султкана, третій-імені улюбленої жінки султана, а три інші храми-іменам знатніших турецьких достойників. Католикам для богослужбових відправ турки дали невелику православну церкву Петропавловську, вірменам також одну церкву, а православним три церкви.
Т.е. никого не обидев,всем парафянам предоставил культовые помещения для совершения обрядов.Еще интересна иерархия мечетей:1-я посвящена-падишаху,2-я любимой мамочке(это понятно:так всюду на Востоке :),и наконец только 3-я -имени любимой жены.Свято чтил Султан законы Шариата. ;).

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/18/08 в 09:45:20
Знаете, этот султан был в своем роде рыцарь. Это даже из истории Илоны Зрини явствует. И мать его, как подтверждает мудрейший Келл, была очень достойной женщиной. По некоторым данным - нашей землячкой (но это только подозрения)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/18/08 в 21:37:50
Речь идет о Султане Мехмете IV,которому запорожские казаки во главе с атаманом Сирко писали письмо?И о его матери Хатидже Тархан Валиде Султан?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/19/08 в 10:15:01
Они, конечно. С уточнением о том, что само то письмо - выдумка острословов из 18-го, а то и 19-го века.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/19/08 в 17:32:19
У самого Мехмета была какая-то романтическая история с любимой наложницей-Ириной.Вы ничего о ней не слышали?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/19/08 в 17:46:29
Что-то не помню. Может, у мудрейшего Келла проконсультироваться?
Этот султан очень по-рыцарски обошелся с Илоной Зрини, которую фактически вытащил из заключения, а также, будто бы по просьбе Терезы Потоцкой (бабки Николая Потоцкого), пощадил жителей Бучача после взятия города. Там, помните, заключили Бучацкий мир.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 02/19/08 в 22:32:53
Попробую найти, но не обещаю. Хотя я этого султана тоже люблю, но данного эпизода не помню навскидку - покопаюсь по книжкам.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/19/08 в 23:02:15
Тема о Илоне Зрини так и остается за Вами. ;)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 10:18:04
Виновата, исправлюсь. Но вот что меня потрясло


Quote:
венгерские танки "Туран" и "Зрини",


Весьма необычайная карьера для красивой женщины  :)  :)  :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/20/08 в 12:46:12
Таким образом венгры увековечили имя национальной героини. :).

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 13:15:44
Позабивала би.  :)
Слава Богу, хоть не мортира.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/20/08 в 14:06:00
Так мортира бы дальше стреляла,чем танк. ;).

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 15:37:19
Нет, я больше с точки зрения эстетики.
Поспрашивала своих коллег женска пола, не хотела бы хоть одна, чтобы в ее честь назвали танк. Никто не согласился.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем eva_himmler на 02/20/08 в 18:34:50

on 02/20/08 в 15:37:19, antonina wrote:
Нет, я больше с точки зрения эстетики.
Поспрашивала своих коллег женска пола, не хотела бы хоть одна, чтобы в ее честь назвали танк. Никто не согласился.


В нашу честь, Антонина, можно только винтовку. Ибо красива и стройна есть.  :) Еще яд можно, или удавку. Книжал.
А танк - это к мужчинам).

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 19:18:32
(C ужасом). Боюсь, что знатоки техники сейчас объяснят нам, что такое красота на самом деле.  :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем eva_himmler на 02/20/08 в 19:37:50
Красота - это точная и красивая смерть).  Это вот женщина, а не мясник).

А на самом деле - спасибо. Я, конечно же, прочитала то сообщение в треде о Рюриковичах.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем R2R на 02/20/08 в 23:21:40
[moderator hat on]
Обсуждение того, что такое красота, для данного треда - оффтопик. Как и именование оружия в честь людей, если люди эти не относятся к ВКЛ и Речи Посполитой до Грюнвальда. :)

Прошу оффтопики в этом треде свернуть, а обсуждать эти темы, при необходимости, в новом треде.
[moderator hat off]

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 09:31:34
Прошу прощения. Сугубо моя вина  :'(  :'(  :'(

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 23:34:18
Это интересно( и вписывается в тему треда):

Орден Крест Грюнвальда (Order Krzyza Grunwaldu) учрежден специальным приказом Главного Командования Гвардии Людовой (GL) от 8 ноября 1943 года и утвержден Постановлением Крайовой Рады Народовой (KRN) от 20 февраля 1944 года. Декретом Польского комитета национального освобождения (PKWN) от 23 декабря 1944 года орден Крест Грюнвальда включен в наградную систему Народной Польши. Этим же Декретом в статут ордена и его описание были внесены изменения.

Орден Крест Грюнвальда учрежден для награждения "за выдающиеся заслуги в организации и руководстве боевыми операциями и за достигнутые в результате этих операций успехи в боях за свободу и независимость Польши". Согласно Статуту "орденом Крест Грюнвальда награждаются военнослужащие и гражданские лица, партизаны и подпольщики за личную отвагу, мужество и храбрость на поле боя".
Орденом Крест Грюнвальда 1-го класса были награждены: маршал Советского Союза К. Рокоссовский, Адмирал Флота СССР Н. Кузнецов, генерал Д. Эйзенхауэр. Этим орденом были отмечены первый в мире космонавт Ю. Гагарин, первая женщина-космонавт В. Терешкова.
Ссылка:http://www.awardrp.narod.ru/1939_1945/cross_grunvald.htm

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 23:39:15
Белорусы на Грюнвальде:http://grunwald2003.litvin.org/

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 07/17/08 в 13:46:22
О, мы, похоже, пропустили годовщину. В любом случае - с Днем Победы!  :)


...Мы – Беларусь, у баях адстаялі
Права на Вольнасьць, на Славу й жыцьцё
Мы не дазволім, каб нас ганьбавалі,
Каб наша памяць зыйшла ў небыцьцё!
З Грунвальдзкай бітвай віншую, панове!
Ліпень, 15 дзень настае!
Праз шэсьць стагодзьдзяў мы сьведчым пра тое,
Што Беларусь Назаўсёды Жыве!

http://v-mariamna.livejournal.com/113916.html

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 07/17/08 в 21:14:58
Слава рыцарям польско-литовского войска!Виват Королю Ягайло и князю Витовту!Да будет земля пухом всем павшим доблестным воинам на поле Грюнвальда!

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 07/18/08 в 05:30:17
Да будет земля пухом всем павшим доблестным воинам на поле Грюнвальда!
Да будет! В том числе и братьям-рыцарям.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/01/08 в 12:46:14
Дамы и Господа! С интересом изучаю данный форум, считаю его одним из самых качественных с исторической точки зрения.
Себя скромно считаю почитателем историю своего государства, а точнее становления Российского (русского) государства.

Как мне кажется определенная доля обиды имеет место присутствовать по поводу замалчивания участия русских полков в данной битве.
В России прекрасно понимают, что смоленские полки не имели отношения к Московскому государству (точнее к Великому княжеству Московскому как оно называлось в то время), но как никак они были предстапвителями русского народа, который учавствовал в Грюнвальдской битве.
Неучастие в праздновании  в 2000 году России довольно странно как мне кажется.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/01/08 в 13:00:03
Ну, дополнение существующей темы - это никому не заказано. Если нетрудно, изложите свою точку зрения и попробуем обсудить событие, учитывая и ее тоже.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/01/08 в 13:26:51
Если не ошибаюсь, то в той битве учавствовали три стороны (государства):

Королевство Польское
Великое княжество Литовское  с одной стороны, и

Тевтонский орден с другой.

Я не рассматриваю состав и структуру армии Польского королевства (куда входили и чехи и "молдоване")
Больше всего инетерсует состав армии Великого княжества литовского помимо самих "литовцев". Состав в разных источниках различный. В украинских источниках упоминаются украинцы, в некоторых белорусских белорусы. Я же склонен считать их "русскими" (имея ввиду не современное понятие, а более ранее "руський").
Участие Киевских и Пинских хоругвий дает основание соверменным украинским историкам считать, что там были украиснкие войска.
Участие Гродненских, Витебских и Полоцких хоругвий дает основания считать, что там были белорусские войска.
Почему наличие Новогородских и Смоленских хоругвий не дает оснований считать, что там были русские (в современном понимании) войска?

Да на тот момент Новгород (по моему был отдельной феодальной республикой) и Смоленск (был частью ВКЛ) не имели никакого отношения к Великому княжеству Московскому.
Так ведь и Киев был частью ВКЛ как и Минск с Витебском.
Соотвественно право праздновать данную победу имеют право Литва и Польша, так и Украина, Беларусь и Россия.


А то читаешь некоторые источники, так в них говорится об объединенной польско-литовско-белорусско-украинско-татарской армии, которая разбила Тевтонский Орден.

ИМХО необходимо говорить о польских и русско-литовских войсках. Под русским подразумеваю предков современных белорусов, украинцев и русских, которые воевали в то время.
Ведь отрицая роль и участие русских полков, мы автоматически делаем неинтересным данную битвк для современной России. А в России должны понимать, что помимо "Владимиро-Московского" направления были и другие Русские государства, к которым Я отношу Великое княжество Лиовское, Русское и Жемойтское и Новгородскую феодальную республику, и Владимирское королевство (Малая Русь). По крайней мере у русской истории могло быть развитие в 4 направлениях, но история распорядилась, что из них продолжателем Руси станет Россия.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/01/08 в 16:09:06
Понятно. Ну, если дать себе труд перечитать весь тред (понимаю, что он слишком длинный  :) ), то мы однажды пытались навести какой-то порядок с употреблением терминов "русский", "руський", "русьский". Собственно, против того, что в битве участвовали и "русские" в современном смысле слова войска вроде бы никто не возражал.
Правда, давно это обсуждение было, это нужно весь тред перелистывать...

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/01/08 в 16:16:37

on 10/01/08 в 13:26:51, Peresvet wrote:
Я не рассматриваю состав и структуру армии Польского королевства (куда входили и чехи и "молдоване")
Больше всего инетерсует состав армии Великого княжества литовского помимо самих "литовцев". Состав в разных источниках различный. В украинских источниках упоминаются украинцы, в некоторых белорусских белорусы. Я же склонен считать их "русскими" (имея ввиду не современное понятие, а более ранее "руський").
Участие Киевских и Пинских хоругвий дает основание соверменным украинским историкам считать, что там были украиснкие войска.
Участие Гродненских, Витебских и Полоцких хоругвий дает основания считать, что там были белорусские войска.


Определение численного состава вооруженных сил Польши и Литвы, готовых к летнему походу 1410 г., весьма условно и указывает лишь на имевшиеся возможности: Польша — около 18 тыс. конницы, главным образом шляхетской, небольшое число наемников и около 12 тыс. обозных, мастеровых и представителей других вспомогательных служб — всего около 30 тыс. человек, вставших под родовые и земские хоругви не менее 50. Великое княжество Литовское — приблизительные оценочные данные, в частности 3. Сперальского,6) предполагают возможность набора около 11 тыс. конников в 40 хоругвях, состоящих из литовских, жемайтских и русских бояр с определенным количеством крестьянского элемента в роли боярской службы или в немногочисленных пеших отрядах. Следовательно, на долю Польши приходилось 2/3, а на долю Великого княжества около 1/3 конницы. Таким образом, вся польско-литовская армия могла насчитывать около 41 тыс. конников и некоторое количество пехоты, численность которой неизвестна. Эта армия была не только самой крупной за всю историю средневековой Польши и Литвы, но и Европы того времени.

В польской армии преобладал католический славянский элемент, прежде всего польский, было немного русских, еще меньше чехов и немцев (среди рыцарства или пеших горожан). Армия Великого княжества Литовского в этническом отношении была более сложной. Некоторые исследователи считают, что около 1/3 ее составляли балтийские литовцы и жмудины, а около 2/3 — русины, около 1 тыс. татар Джалалэддина. Часть воинов этой армия исповедовала католицизм, часть — православие, а остальные — татары, часть жмудинов и литовцев — были язычниками, что облегчало тевтонцам антиягеллонскую пропаганду.

Далее отправляю Вас по ссылке на довольно дельную,ИМХО,статью об этой битве Бискупа М. (http://annals.xlegio.ru/evrope/biskup.rar.htm)
Великая война Польши и Литвы с Тевтонским орденом (1409—1411 гг.)
в свете новейших исследований.



Quote:
Почему наличие Новогородских и Смоленских хоругвий не дает оснований считать, что там были русские (в современном понимании) войска?[/quote]

Никто здесь не собирается умалять роль смоленских полков в битве,которые приняли на себя основной удар в разгар битвы и два из 3-х полков полегли на месте,покрыв себя славой.Но нельзя забывать,что ими командовал брат короля Ягайло Семен-Лингвен Ольгердович.И если уж быть до конца последовательным,то необходимо вспомнить,что с 1404 года Смоленск входил в состав ВКЛ(т.е на момент битвы 1410 он был литовским),а в состав Московского княжества он вошел только в 1514 году.

[quote]Да на тот момент Новгород (по моему был отдельной феодальной республикой) и Смоленск (был частью ВКЛ) не имели никакого отношения к Великому княжеству Московскому.
Так ведь и Киев был частью ВКЛ как и Минск с Витебском.


Совершенно верно.


Quote:
Соотвественно право праздновать данную победу имеют право Литва и Польша, так и Украина, Беларусь и Россия.


Согласен.Все перечисленные Вами страны,кроме России.Если следовать Вашей же логике.Я не прав?


Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/01/08 в 18:46:23

Quote:
Согласен.Все перечисленные Вами страны,кроме России.Если следовать Вашей же логике.Я не прав?


В том то и дело, что не правы.
Мы либо говорим о трех странах, которые воевали: ВКЛ, Польша и Тевтонский орден и не говорим о Белоруссии, Украине и России. Либо говорим о всех трех перечисленных странах по причине участия в них русских (предков украинцев, белоруссов и русских).

Почему вы игнорируете Россию в этом аспекте?  Причина в том, что Смоленск и Новгород не принадлежал тогда Московскому княжеству? Ну тогда логичнее продолжить и сказать, что и Украина не имеет к этому никакого отношения как и Беларусь: Во-первых отсутствие на тот момент украинского государства, а во-вторых, Киев также принадлежал ВКЛ как и Смоленск, и Минск с Витебском.



Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/01/08 в 20:58:57
Ну,если уж стараться быть максимально объективным,то это была война за сферы влияния между Речью Посполитою(т.е. ВКЛ и Польшею) с Тевтонским Орденом.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/02/08 в 09:10:09
Вот чтобы современная Россия, как наследник той Московии, как главный враг того ВКЛ, не претендовала на чужие победы, одержанные ей вопреки (Москва тогда "болела" за Орден), я и возражаю против Вашей формулировки. К тому же можно оспорить и утверждение о какой-то идентичности тогдашних и нынешних смоленских русских.
Мне кажется, лучший выход - есть наименование "литвины"(не литовцы), оно является самоназванием тогдашних "русских" подданных ВКЛ - вот его и использовать. И для тех, кто не знает истории в деталях, поставить сноску: "литвины - православное русскоязычное население ВКЛ".

Должна ли Франция праздновать Реконкисту на том основании, что некоторые окситанские рыцари гоняли мавров? Ведь нынче это французские территории, какая разница, что позже французы прошлись по тем местам огнём и мечом? Точно так же и со Смоленском и прочими территориями ВКЛ, откушенными Московией.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/02/08 в 09:14:40

on 10/01/08 в 20:58:57, olegin wrote:
Ну,если уж стараться быть максимально объективным,то это была война за сферы влияния между Речью Посполитою(т.е. ВКЛ и Польшею) с Тевтонским Орденом.
За сферы влияния? Для Ордена это был вопрос выживания, да и для ВКЛ - тоже.
И какая Речь Посполитая в начале 15 века?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 09:25:10
Речи Посполитой тогда действительно не было еще. Речь идет о Польском Королевстве.

Слава, тогда вопрос к Вам. Какое отношение Украина и Беларусь имеют к той победе?

Московсоке княжество "топило" за Орден. (Правда почему вы так решили?) Украины и Белоруссии не было и в помине...
Литва и Польша - вот кто должен праздновать данную победу...

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/02/08 в 09:55:33
Для Москвы ВКЛ было главным врагом, претендующим на лидерство в русскоязычных землях. Объединение Литвы с Польшей, призрак коего замаячил в то время, должно было пугать московитов до икоты. Кто ж знал, что это объединение станет первым шагом к смерти страны?
Орден же Москву вряд ли сильно напрягал, прямого столкновения не было.
Украина и Беларусь были частью государств, победивших в той войне. Литва тоже имеет отношение к ВКЛ, территориальное и национальное.
Если б Вы предложили праздновать годовщину битвы смолянам, я не стал бы возражать.
А вот вся Россия имеет к Грюнвальду то же отношение, что и Молдавия, Чехия и Монголия. Их Вы тоже согласны причислить к победителям?

P.S. Отчего Вам кажется, что Литва - наследник ВКЛ в большей степени, нежели Беларусь?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 09:57:33
То есть как это "не было и в помине"? Потому что их обитатели назывались тогда иначе - "русинами" или "литвинами", то они перестали быть нашими предками или существовать? Или же они не были субъектами истории ВКЛ?
Например, Острожские - явление преимущественно украинской истории, тут, думаю, особых возражений не будет. Но те же Острожские сражались под Грюнвальдом.
Чтобы всех помирить, можно ли выдвинуть предположение, что для тогдашней России как предшественника теперешней, Грюнвальд был только второстепенным эпизодом, для Украины и Белоруссии - значительно более важным событием.
А, вообще, исходя из концепций "ограниченного участия", можно доказать, что Польша в этой битве поддерживала Орден.  :) Пожалуйста: силезцы сражались на стороне Ордена, современная Силезия вошла в состав Польши, следовательно... :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 10:50:47
Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально? Так и часть современной России была территориально в ВКЛ.
ВКЛ на 9/10 состояло из славянского православного населения бывшей Руси, территории которых оккупировала Литва. Во главе ВКЛ стояли даже не славяне (к сожалению забыл как правильно они назывались).

Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается. Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков. Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство.
Еще раз повторюсь участие русских полков достаточно для того, чтобы Россия имела к этому свое отношение, также как участие Киевских и Пинских полков для Украины.

ЗЫ. Кстати, соглашусь с тем, что уния с поляками уничтожила ВКЛ, неизвестно чтобы было если ВКЛ осталось бы самостоятельным государством. Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает? С моей точки зрения Данное государство было бы одним из самых сильных в Восточной Европе. Правда это уже пошла АИ. Просто хотелось бы узнать о возможном развитии событий.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/02/08 в 11:04:30

on 10/02/08 в 09:14:40, SlavaF wrote:
За сферы влияния? Для Ордена это был вопрос выживания, да и для ВКЛ - тоже.
И какая Речь Посполитая в начале 15 века?

Хорошо,здесь согласен.Но ведь тогда уже Кревская Уния(1385 г) и Виленско-Радомская(1401) создали все предпосылки для Речи Посполитой "де юро".Или я не прав?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/02/08 в 11:23:47

on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote:
Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается. Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков. Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство.
Еще раз повторюсь участие русских полков достаточно для того, чтобы Россия имела к этому свое отношение, также как участие Киевских и Пинских полков для Украины.


Если считать,что Россия причастна к этой победе в силу участия ее 3-х смоленских полков,то тогда и Украина может с полной уверенностью претендовать даже не на участие,а на решающую роль в победе Дмитрия Донского над Мамаем в Куликовской битве.Каким образом?-спросите Вы."Самым непосредственным"-отвечу Вам.То,что решающую роль в сражении сыграл засадный полк,переломив ход битвы,надеюсь Вы не будете оспаривать?А этим полком командовал Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский,который пришел к Дмитрию Донскому на службу с Волыни и уже в 1370 г. был поставлен им в московские воеводы.(Это была его правая рука:благодаря Боброку был наголову разбит гл.противник Донского-Олег Рязанский,далее его заслуга в том,что покоренные им болгары стали платить дань Москве,и последнее: приобретение у Литвы Трубчевска и Стародуба для московии-прямая его заслуга).
И еще.В битве на Куликовом поле покрыл себя славой Костромской полк под руководством Ивана Квашнина.А он был внуком легендарного боярина Нестора Рябца, пришедшего из Галицкой земли в 1300 году со своей дружиной (1500-1700 человек) на службу к московскому князю Даниилу Александровичу, младшему сыну Александра Невского.Кстати,род Квашниных-Самариных своим происхождением обязан именно ему.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 11:28:20

Quote:
Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает?

Конечно, иногда этот проект был довольно близок к реализации, включая даже такой компонент, как династический брак - таких было несколько. Упущенная возможность, несомненно.
Но вот что случилось бы с ВКЛ при таком союзе - представить трудно. Подозреваю, что ничего хорошего  :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 11:31:48

Quote:
Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально?

Не только территориально. В описываемое время они обладали довольно значительной автономией, вплоть до существования удельных княжеств - Киевского, например. Трудно ведь возражать, что литовские князья довольно сильно натурализовались.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/02/08 в 11:31:48

on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote:
Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально? Так и часть современной России была территориально в ВКЛ.

Возможно, моё отношение окрашивается тем, что именно Россия (её предшественник) и угробила ВКЛ? В том числе залила кровью те земли и вырезала то население, чьи предки и сражались при Грюнвальде. После этаких фокусов примазываться к славе, добытой жертвами, как-то не с руки, нет?


Quote:
ВКЛ на 9/10 состояло из славянского православного населения бывшей Руси, территории которых оккупировала Литва.

Оккупировала? Литва? Боюсь, здесь я с Вами не соглашусь. Миндовга на княжение пригласили добровольно, а дальше ситуация развивалась стандартно – борьба за присоединение соседей. И борьба эта этнически никак не была окрашена. Ну, к примеру, как Вы отнесётесь к заявлению, что скандинавы оккупировали земли Руси, т.к. Рюрик и его ближайшие сподвижники были варягами?


Quote:
Во главе ВКЛ стояли даже не славяне (к сожалению забыл как правильно они назывались).

Династия была не-славянской, Вы об этом? Ну и что? Российской империей правили немцы, и что? Почти все эти витовты и свидригайлы были детьми русинок, мужьями русинок, отцами русинов, говорили на русинском языке, исповедовали православие.
Что в них оставалось от жемайтов-аукшайтов, окромя имён?


Quote:
Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается.

Я и не скрывал никогда своё отношение к тому типу государства, которое принесла на нашу землю Московия. Гадость – она и есть гадость.


Quote:
Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков.

Так я Вас и спросил – молдаване и чехи с монголами тоже «в доле», ведь их полкИ тоже участвовали?


Quote:
Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство.

И его утопила в крови Москва. Заметьте – едва ли не всех, кто победил при Грюнвальде, втоптала в землю та самая страна, которую Вы предлагаете причислить к победителям. Есть в этом нечто противоестественное, нет?


Quote:
Кстати, соглашусь с тем, что уния с поляками уничтожила ВКЛ, неизвестно чтобы было если ВКЛ осталось бы самостоятельным государством.

Хотели, как лучше…


Quote:
Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает?

Переговоры – слишком громкое слово. Разговоры. Никогда бы этого не случилось мирным путём.


Quote:
С моей точки зрения Данное государство было бы одним из самых сильных в Восточной Европе.

Если бы ВКЛ сумело свернуть шею Москве – да, соглашусь. Только не «одним из», а просто – самым сильным. Литва, на мой вкус, была много лучшим «собирателем земель русских», нежели проордынская держава. Тогда у страны появился бы огромный шанс стать нормальным европейским государством, а не зверинцем, в коем развлекались Иваны да Петры.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 12:20:36
Slava! Не совсем понятно каким образом Россия причастна к смерти ВКЛ?
Великое княжество Литовское, русское и Жемойтское ИМХО выбрало самое неправильное  направление своего развите как союз. И с кем? С поляками, от которых никогда хорошего ничего не получали, тем более православное славянское население. И крови эти радетели Западной культуры пролили не меньше, если не больше нежели Москва.

Проордынское русское государство коим являлось Московсоке княжество вряд ли выглядело привлекательно в свете завоеваний Новгородской республики и того террора, который устраивала Москва. НО! Именно Москва в результате оказалась той единственной силой, которая смогла реализовать идею объединения (завоевания) бывших земель Руси. У ВКЛ, которое имело все в своих руках. ИМХО больше славняского населения нежели ВКМ, не смогла стать такой силой в результате чего  "почила в бозе", так же как и другие русские государства. Прозападный Новгород, надеясь на Запад был жестоко завоеван. Владимирское королевство уже давно прекратило свое существование влившись в Польшу.

По поводу грюнвальдской битвы, а кто именно праздновал ее в 2000 году? Можно по странам?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/02/08 в 12:26:42

Quote:
И его утопила в крови Москва. Заметьте – едва ли не всех, кто победил при Грюнвальде, втоптала в землю та самая страна, которую Вы предлагаете причислить к победителям.
По-моему, опять началась путаница со "страной" и "государством" (и "народами" тоже). "Россия-страна" включает в себя как тогдашнее Новгородское, так и тогдашее Московское государства. "России-государства" во времена Грюнвальда просто не было как такового. На мой взгляд, из народов на свою долю участия в грюнвальдских событиях могут претендовать все, чьи представители были на поле - включая, разумеется, чехов и татар. Из ныне существующих государств... каждое из них настолько отличается от даже одноименных тогдашних государств, что я бы с большим подозрениям отнесся ко всем таким претензиям.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 12:41:15
Тем более, что мы ведь не военную добычу делим  :) А вопрос о том, насколько современные народы (или государства) могут считать своей историю образований типа ВКЛ, периодически поднимается современными историками. По этому поводу есть выразительный пассаж у Натали Яковенко, попробую отыскать.
Смысл такой, что если от этого периода отказаться, то в истории возникает черная дыра и многие процессы оказываются совершенно непонятными.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 13:21:35
Я вот лично не против того, чтобы перечислять всех  представителей той битвы.
Знаю одно. Русские как государство-образующее ядро современной России, точнее их предки имеют самое прямое отношение к той битве, также как и украинцы и белорусы.

У меня вопрос возник новый к Олегу. А кого он считает наследниками ВКЛ?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/02/08 в 13:27:42

on 10/02/08 в 13:21:35, Peresvet wrote:
У меня вопрос возник новый к Олегу. А кого он считает наследниками ВКЛ?

Очевидно нынешняя Литва,та часть Беларуси,которая входила в ВКЛ и,ИМХО,часть Волыни и Подолья(Антонина не даст соврать :)).

Апдейт:А здесь страсти (http://www.charter97.org/rus/news/2005/07/14/vlast),которые кипели по поводу празднования годовщины Грюнвальда в Беларуси.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/02/08 в 13:47:15

on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote:
Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает?

Может быть Вы имеете в виду этот эпизод в истории:

За 12 лет до Грюнвальдского сражения, осенью 1398 года в своей резиденции великий князь Витовт принимал изгнанного из Золотой Орды хана Тахтамыша. К белорусскому монарху хан прибыл с выгодным предложением: если Витовт посодействует ему в возвращении ордынского трона, то Тахтамыш потом поможет присоединить к Великому княжеству всю Московскую Русь. Не долго думая, Витовт согласился, и уже следующим летом собрал под Киевом свои отборные войска. В начале августа на берегу реки Ворсклы (один из притоков Днепра) дружина Великого княжества и войско лишенного власти, но не лишившегося некоторой поддержки Тахтамыша столкнулись с конницей нового хана Орды Тимур-Кутлука. Видя численное преимущество противника, хитрый Тимур предложил начать переговоры об условиях мира. Когда дипломатический торг был в самом разгаре, к ордынскому войску присоединились тысячи кочевников хана Едыгея. Пользуясь теперь уже своим превосходством, Тимур-Кутлук неожиданно напал на стан союзников и разгромил их полки.

После трагического поражения на Ворскле честолюбивые планы белорусских князей по присоединению Московии оказались несбыточными.

Ссылка (http://subscribe.ru/archive/rest.mystery.slavring/200007/20040508.html)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/02/08 в 13:52:28

on 10/02/08 в 12:41:15, antonina wrote:
Тем более, что мы ведь не военную добычу делим  :) А вопрос о том, насколько современные народы (или государства) могут считать своей историю образований типа ВКЛ, периодически поднимается современными историками. По этому поводу есть выразительный пассаж у Натали Яковенко, попробую отыскать.
Смысл такой, что если от этого периода отказаться, то в истории возникает черная дыра и многие процессы оказываются совершенно непонятными.
Так история - она вообще штука единая, как показано еще у Брэдбери в рассказе про бабочку.  :) Но история каждого конкретного государства, на мой взгляд, начинается с образования этого конкретного государства - а эти даты, в отличие от дат появления того или иного народа, вполне фиксируемы. "Наши предки Рим спасли" зачастую забавно смотрится даже у отдельных лиц (о чем и басня), а уж у государств...

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 14:59:51
2Келл - а если народ входил в состав разных государств? Таких народов довольно много, быть негосударственными уже довольно тяжело, а что уж неисторическими...
Что касается украинских земель, входивших в ВКЛ - Волынь, Подолье, Черниговщина (Сивер), Киевщина. В значительной степени и тогдашнее Дикое Поле, колонизация туда проходила именно из ВКЛ-шних земель. Никогда не входили в состав ВКЛ Галичина, Буковина, Закарпатье, но вот их история с литовской имеет многие точки соприкосновения.
Пане Олег, загляните, пожалуйста, в тред о сумраке истории, я там просила о помощи  :-[

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/02/08 в 15:54:07

on 10/02/08 в 14:59:51, antonina wrote:
2Келл - а если народ входил в состав разных государств?

Ну так и что? Повторюсь, нынешние народы, на мой взгляд, могут выдвигать (ежели хотят) свои права, если хоть кто-то из их представителей\представителей их предков участвовал в битве - включая чехов и татар; а вот нынешние государства к событям почти шестисотлетней давности имеют куда более условное отношения. А в то, что народы бывают "историческими" и "неисторическими", я не верю так же, как в любое деление народов по сортам.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 17:05:52
Это я уже мысленно один этап проскочила, каюсь  :-[ Я уже не о битве, оно в любом случае как-то странно нашим современникам претендовать на соучастие в такой давней битве, недаром говорят, что у победы множество родителей, а поражение - сирота  :) Я больше о том, вправе ли мы включать некую часть истории ВКЛ, касающуюся именно наших земель, скажем, в свои исторические учебники или более солидные труды. Долгое время так не делали, поэтому литовский период как-то выпал из истории. Сейчас вроде бы включаем, но действительно - в какой степени это верно? Я, естественно, больше об украинской истории, но похожим образом можно рассуждать о беларусской или литовской. Даже о русской или это я хватила лишку?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/02/08 в 17:26:37
Да нет, почему лишку? Включать-то, на мой взгляд, всяко следует. И литовскую, и ордынскую (которой в российских учебниках не слаще, как я понимаю, чем истории ВКЛ в украинских) - дабы понятно было, что и почему сложилось так, а не иначе.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 17:31:50
Естественно, а то получается некая историческая черная дыра. Вот я, сознаюсь, почти совсем не понимаю русской истории "от Батыя до Дмитрия Донского", да, собственно, и до Ивана 3  :-[

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 18:00:23
[Ответвление, относящееся более к истории славянских народов в общем, чем к ВКЛ, перенесено [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1223059052]в новый тред[/link].

R2R, при исполнении.]

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/07/08 в 12:25:23
Хочу посоветоваться с участниками дискуссии:как Вам видится дальнейшее развитие направления нашей темы?Можно более подробно рассказать о польском рыцарстве в битве на Танненберге(К примеру,о Завише Черном или Зындраме из Машковиц и т.д.).А можно проследить целую серию битв именно ВКЛ с Московией(в т.ч. детально остановится на битве при Орше,где Констатин Острожский и Ежи Радзивилл разбили наголову в 2 раза превосходящие силы русских).

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/07/08 в 12:29:48
Я за Завишу, а заодно и за сражение под Варной. Что касается Завиши, то могла бы подбросить факты о его дипломатической деятельности.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/07/08 в 13:13:37

on 10/07/08 в 12:29:48, antonina wrote:
Я за Завишу, а заодно и за сражение под Варной. Что касается Завиши, то могла бы подбросить факты о его дипломатической деятельности.

Договорились. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/09/08 в 20:09:09
Польское рыцарство в сражении при Танненберге(Грюнвальде):

Завиша Чёрный (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Zawisza_Czarny_z_Garbowa.JPG) [Zawisza Czarny](с картины Я.Матейко "Грюнвальд"), прозванный так за цвет своих доспехов, человек выдающихся способностей, воин и дипломат.
Принимал активное участие в бесконечных сражениях с турками под знаменами короля Сигизмунта Люксембургского,неся при его дворе рыцарскую службу.Едва узнав о дате решающего сражения с Тевтонским Орденом,поспешил под знамена польского короля Владислава Ягайло.В самый критический момент битвы спас знамя войска от его захвата крестоносцами.Проявил на поле брани чудеса храбрости.Как писал Г.Сенкевич,многие крестоносцы завидев издали Завишу,падали ниц и осеняли себя крестным знамением.После славной победы явился посредником для подписания мирного договора между королями-Сигизмунтом и Ягайлой,который был утвержден в 1411 г. в Старой Любовне(Stara Lubowla).В 1412 г. участвовал вместе с Ягайло в торжественных церемониях на съезде монархов в Буде(ныне Будапешт).На потеху европейских правителей был организован рыцарский турнир,на котором не оказалось равных Завише по силе и ловкости в седле.
Как самый близкий соратник Ягайло,Завиша Черный был им отправлен в качестве делегата на Констанцский собор — XVI вселенский собор,который проходил по настоянию короля Священной Римской империи Сигизмунда в Констанце с 16 ноября 1414 по 22 апреля 1418 года. Главной задачей собора было прекратить церковную схизму.Несмотря на отчаянную защиту Завишей дела и личности Яна Гуса 6 июля 1415 по обвинению в ереси он все же был приговорён к сожжению, а 30 мая 1416 та же участь постигла и его сподвижника Иеронима Пражского.
Вместе с Сигизмунтом Люксембургским был приглашен еще в 1415 г. на рыцарский турнир в Перпиньяне (Арагон),где должен был решится жребий сильнейшего европейского рыцаря.Завиша,съехавшись в поединке с прославленным Иоанном Арагонским,первым же ударом копья поверг его наземь.Больше желающих оспаривать его первенство не нашлось.
Далее с 1420-1422 гг.Завиша принимал активное участие в гуситских войнах на стороне короля Венгрии.  
Сопровождал посольство короля Владислава Ягайлы к императору Сигизмунду [Sigismund] по случаю королевской свадьбы с Агацией [Agacya], вдовой короля Богемии Вацлава [Vaclav]. Миссия совпала со временем, когда табориты нанесли такое сокрушительное поражение Сигизмунду, что тот бежал из Богемии. Завишу пленили и освободили в 1424 г.
Он принимал на широкую руку великих монархов, собравшихся в пятницу в Кракове по случаю венчания Софьи Гальшанской с королем Ягайло и был щедр на подарки и речи.

  В 1428 г. Завиша возглавлял армию того же императора Сигизмунда, будучи к этому времени старостой cпишовским [Spisz],он яростно отбивался от наседавших на него турок во главе маленького отряда,обеспечивая отход основных сил короля, когда тот весь перепуганый, прижатый к реке, отбиваясь от турецких мечей, перебрался с большей частью армии на другой берег Дуная.Сражение это происходило в сербском Голубаце.Турки устроили резню покинутым из-за нехватки плотов и лодок остаткам армии императора. Сигизмунд, высоко оценивая заслуги Завиши, послал за ним лодку, приказав спасать свою жизнь. Но Завиша, как человек ищущий рыцарской славы, посчитав недостойным оставлять свой пост или бросать кавалерию, поблагодарил императора за его благосклонность и предпочёл героически умереть, чем потерять свою славу, испугавшись врага. Вскочив с копьём в руке на коня, он только с двумя пехотинцами бросился в схватку с турками и с доблестью сражался, но был большими силами окружён и схвачен. Его тело было предано земле жителями Расции [Rascja].Так славно погиб этот "польский Роланд".Вероятное место гибели Завиши у Голубацкого Замка. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Golubac.JPG/800px-Golubac.JPG) Символические похороны доблестного рыцаря Польши состоялись в 1428 г. во Францисканском монастыре Кракова.
  Длугош приводит в своих Эпитафиях стихотворение каноника краковского Адама Свинки [Adam Swinka], посвящённое Завише:"Всегда предпочитал спасению жизни мужественное пролитие крови." Из истории  следует, что Завиша был женат на Барбаре, племяннице епископа краковского Петра Виши [Piotr Wisz], и что, не переняся горя потери мужа, скончалась, оставив от него двух сыновей, Мартина [Marcin] и Станислава с Рожнова [Stanislaw z Roznowa], который погиб с королём Владиславом под Варной. Это по словам Длугоша и Кромера [Cromer], а Леунклавис [Leunclavius] в Турецких Хрониках называет одного из сыновей Михалом [Michal] и пишет, что тот доблесно сражался в битве под Варной в 1444 г. "Король Венгрии сражался по одну руку, по другую - Михал, известный как Чёрный, они атаковали силы Мурада с таким напором, что обратили врагов в бегство."А младший его сын Ян погиб в битве под Хойницами (1454) с тевтонами.Национальный герой Польши-Хенрик Добжаньський (http://ru.wikipedia.org/wiki/Добжаньский,_Хенрик)-является также прямым потомком Завиши Черного.Вот такой славный рыцарский род! :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/13/08 в 23:28:48
История 2-х мечей Ульриха фон Юнгингена:

Когда-то просматривая картины В.Коссака,мне запомнилось полотно "Два меча" (http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/malarstw/grafika/malars5.jpg),на котором изображена группа рыцарей вручающих кому-то какие-то мечи.Чему и где предшествовало это событие?Оказывается,перед самой битвой по существующей у крестоносцев традиции,гарольды Великого Магистра или Маршала вручали эти символические мечи в знак прекращения мирных переговоров и начала военных действий.На картине изображена как раз сцена передачи мечей Ульриха фон Юнгингена его гарольдами лично польскому королю Владиславу Ягайло.
Интересна судьба этих мечей.Как известно,Великий Магистр Тевтонского Ордена Юнгинген погиб в ходе Грюнвальдской битвы.Его смерть (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Ulrich_von_Jungingen.PNG/450px-Ulrich_von_Jungingen.PNG) изображена опять же на одноименной картине Я.Матейки.После битвы мечи хранились в королевской сокровищнице в Вавеле в Кракове.Позже в конце 15 в. они уже трактовались как Insignia,т.е. предметы, символизирующий королевскую власть.При Коронациях были несены перед королем как символ единения в Речь Посполитую обоих равных народов-Польши и Литвы.На рукоятках мечей были изображены Гербы Польши и ВКЛ.В 1733 г мечи вместе с сокровищницей были перевезены из Вавеля в Ясну Гуру и хранились там вместе с иконой Ченстоховской Богоматери-святыне поляков.В 1795 году пруссаки,грабя королевскую сокровищницу,мечей не тронули,не зная,по видимому, их настоящей ценности.Этим тогда воспользовался Тадеуш Чацкий(По мнению Ф.Булгарина Грибоедов именно его фамилией наградил главного героя своей бессмертной пьесы).Он их спрятал и сумел вывезти в имение А.Чарторыйского в Пулавы и там спрятать эту польскую реликвию.После поражения польского восстания 1831 г. супруги Чарторыйские,оставив имение,эмигрировали во Францию.Мечи были переданы ими на хранение ксьондзу в глухой монастырь,где и хранились аж до 1853 г.,когда совершенно случайно проезжающий в этих местах царский жандарм обнаружил их и изъял как незарегистрированное холодное оружие(!) и вывез в Замостье,где их следы были утеряны.До сегодняшнего дня местопребывание их не установлено.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 02/15/09 в 17:09:47
Попалась,ИМХО,любопытная статья И.Литвина (http://www.lebed.com/2004/art3647.htm) по нашей теме.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Oberon на 02/15/09 в 20:26:44

on 02/15/09 в 17:09:47, olegin wrote:
Попалась,ИМХО,любопытная статья И.Литвина (http://www.lebed.com/2004/art3647.htm) по нашей теме.


Обычный вздор, какой пишут представители "национальной интеллигенции" тронувшиеся на почве шовинизма

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 07/01/09 в 10:04:02
Кое-что об употреблении терминов "Русь" и "Россия" в византийской историографии
http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/II.2.htm
(не знала, куда это поместить, а мы здесь, кажется, нечто похожее обсуждали).



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.