Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/19/18 в 07:45:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос Могултаю о Стругацких »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Вопрос Могултаю о Стругацких
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос Могултаю о Стругацких  (Прочитано 3057 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Вопрос Могултаю о Стругацких
« В: 10/05/03 в 01:55:32 »
Цитировать » Править » Удалить

"Дошло до меня, о великий халиф..."  Smiley
 
В приватном разговоре, я и еще один человек (он сам назовется, если захочет) припомнили, что ты в свое время негативно отзывался о мирах Стругацких потому, что , мол, в их произведениях духовные желания противопоставляются плотским, и "желания плоти" (ну, там, вкусно поесть и пр.) считаются более "низкими". Аргументацию же твою мы толком не помним. В "Понедельнике" такое противопоставление, действительно, есть, а вот в других произведениях, как нам кажется, нет (мое мнение) или есть в очень незначительной степени(мнение моего собеседника).
 
Не напомнишь ли свое мнение и свою аргументацию? Smiley
« Изменён в : 10/05/03 в 01:56:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #1 В: 10/05/03 в 01:58:22 »
Цитировать » Править

Присоединяюсь.   Ну  да,    я  и есть   этот   ещё  один  человекSmiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #2 В: 10/05/03 в 03:27:09 »
Цитировать » Править

Чует моё сердце, что хозяин Удела таки не симпатизирует Миру Полудня. Smiley Прогрессоров не любит. А я считаю, что желания плоти действительно более... не то чтобы низкие, но более примитивные, более основные и животные, чем аспирации духа. Они - основа нашего существования, но нашу человечность составляют вовсе не они. Дух выделяет нас из животного царства. Не стану расписываться за всех, но для себя я ощущаю это именно так.  
 
Конечно, это так до тех пор, пока аспирации духа - ведь это всегда конкретный дух конкретного человека - остаются положительными. Могут быть и такие аспирации духа, что лучше бы их у этого конкретного духа вообще не было.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #3 В: 10/22/04 в 10:54:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/05/03 в 01:55:32, Ципор wrote:
"В приватном разговоре, я и еще один человек (он сам назовется, если захочет) припомнили, что ты в свое время негативно отзывался о мирах Стругацких потому, что , мол, в их произведениях духовные желания противопоставляются плотским, и "желания плоти" (ну, там, вкусно поесть и пр.) считаются более "низкими". Аргументацию же твою мы толком не помним. В "Понедельнике" такое противопоставление, действительно, есть, а вот в других произведениях, как нам кажется, нет (мое мнение) или есть в очень незначительной степени(мнение моего собеседника).

 
Роясь в архивах нашла внезапно информацию к сабжу. Могултай писал:  
 
 В Понедельнике Начинается уже есть мотив, крайне меня в свое время настороживший. Это мотив протипоставления творцов, носителей духовных ценностей, у которых «понедельник начинается в субботу» (то есть им отдых не нужен - они любят свой труд так, что выходные им ни к чему, в этом-то и есть весь смысл заглавия) - обывателям/потребителям, которые работают для заработка, а ценят как раз выходные. Мотив этот там выражен трояко: а) на уровне самого заглавия; б) тем, что НИЧЕМ, кроме «гайа шиенца», веселой науки, герои не занимаются - и явно подразумевается, что если бы они занялись в паузе чем-нибудь другим, - в пивной бы выпили и закусили - то они бы себя уронили (что, опять же, подчеркивается заглавием); в) противопоставлен им в качестве знака обывателя/потребителя Выбегалло с его Кадавром, Желудочно Удовлетворенным.  
То же самое есть в Мире Полудня, где от героя уходит жена, ибо он горит на работе, а ей хочется как-то и развлекаться, и одеваться; там не в том дело, что она хочет что-то с него огрести, а в том, что он принципиально не считается и считаться не хочет с ее желаниями («обывательскими» по его мерке) _ни в какой мере_. На деле выходит так, что он считается только со своими желаниями. Авторы целиком на его стороне, и считают его существом высшим, а супругу его - низменной обывательницей. Хотя, казалось бы, если один из людей команды думает только о своих желаниях и вовсе не считается с желаниями напарника, это говорит против первого - авторы игнорируют этот момент, _поскольку сами желания первого считают возвышенными_, а желания напарника - вздорными, примитивными и ненужными (хотя никакого зла и вреда эти желания никому не несут). Вот эта идея - не считайся с «обывательскими» желаниями «обывателей» - есть плоть от плоти идеи «можно обращаться без закона с недостойными людьми», и всего прочего подобного...  
На самом деле, разумеется, Икс имеет ровно такое же моральное право развлекаться нарядами, какое Игрек - доказательством теорем; одно может быть полезнее другого (причем далеко не ясно, что именно полезнее), но человеком второго сорта Икс от того не делается, если только свои наряды он не украл.  
Из этого превосходства «высших творцов» над «потребительским охлосом» вытекает вся нынешняя политическая философия Борнатаныча. Он ничуть не изменился.  
Между тем это превосходство и взгляд свысока есть само по себе драуга по одной простой причине: кто и почему кормит этих творцов науки? Ответ простой: охлос, и именно потому, что «творцы» прямо или косвенно удовлетворяют «обывательско-потребительские» желания охлоса. Какого же черта смотреть свысока на симбиота и его желания, если именно он тебя кормит и именно потому, что ты помогаешь ему их удовлетворить, причем оба вы руководствутесь стремлением к тем или иным личным удовольствиям, ограниченному этикой? Ив.Андр.Крылов написал об этом два превосходных стихотворных послания.  
 
*  * *
 
 
А вот тут дискуссия о прогрессорах и прогрессорстве вообще.
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1 053480684  
 
Копирую "програмное" Smiley сообщение Могултая.
 
О прогрессорах в Трудно Быть Богом.  
 
Тут люди манипулируют судьбами других людей без ведома последних «для их же блага». Я полагаю, что всякий взрослый категорически воспротивится такому вмешательству в свою жизнь - люди не хотят быть объектами манипуляции «для своего же блага», им справедливо кажется это надругательством над самой идеей их блага. Насколько естественно мы переносим попытки использовать нас со стороны Икса, диктуемые интересами самого Икса (если эти попытки не нарушают определенных норм), настолько нас возмущает такая же манипуляция «ради нас же самих». Сравните: дама Икс увлечена неким человеком; ее сослуживица Игрек, со своей стороны, делает все, чтобы он обратил внимание на нее саму и, в итоге, добивается этого; отношения Икс с ним тем самым расстраиваются. Если Игрек делала это для самой себя, потому что увлечена им сама - она всего лишь соперница Икса; Иксу не на что негодовать и обижаться, против него не совершалось предательства, агрессии и преступления. А вот если Игрек потом сообщает даме Икс, что расстроила его роман с оным человеком только ради самой же Икс, ибо сочла, что этот роман не пойдет даме Икс на пользу - то дама Икс имеет полное право, а вернее, обязанность, считать Игрека смертельным агрессивным врагом и мстить ему по-черному; ибо она отнюдь не просила даму Игрек о таковой услуге, та же де-факто обращается с ней как недееспособным идиотом - а худшего оскорбления и вражды не придумаешь.  
 
Далее, мне кажется, что они вовсе не «помогают, потому что не могут не помочь»*  
- они вообще никому не помогают! Зачем они вмешиваются? Ради помощи отдельным людям? Нет. Именно ее-то они и не оказывают, ХОТЯ МОГЛИ БЫ. Не для нее - а для какого-то несчитаемого, неуловимого общего воздействия на ситуацию, чтобы она развивалась в целом несколько лучшим и ускоренным образом, и к прекрасному будущему пришли потомки тех, кого герои ТББ обманывают и кем они манипулируют не в 33-м (допустим), а, подымай выше, аж в 31-м поколении. И то - деятельность героев ТББ этого не гарантирует, но лишь _повышает вероятность_ такого ускорения.  
 
 Полная аналогия. Икс натыкается на семью полубомжей. Живут они скверно, жестоко, нище, бедственно. Иксу их жалко. Он мог бы, конечно, вывалить на стол деньги и власть, - он очень могуч - вменить семье новые порядки, детей воспитывать по-новому - всего этого можно было бы добиться внеэкономическим или экономическим принуждением. Но такой путь Иксу не нравится: получается _неестественно_, получается _вмешательство_ в чужую жизнь... И вот он прикидывается таким же алкашом и полубомжом, делит жизнь этой семьи, обманывает ее и манипулирует ей, стараясь то здесь, то там подбрасывать ей (как бы случайно)  какие-то вводные, которые МОГУТ привести к тому, что через сколько-то поколений бедственной жизни семьи ее отдаленные потомки заживут по-человечески. При этом заранее известно, что это все равно когда-то случится: манипуляции Икса МОГУТ разве что несколько ускорить этот процесс...  
 
 Икс ходит гордый и с чистой совестью: он не вмешивался в чужую жизнь, не нарушал свободное самоопределение семьи!  
 Двойная драуга. Никому он на самом деле не помог. Хотя МОГ помочь. Нерожденные будущие потомки и их возможное благо - так же не существуют и так же несущественны в качестве оправдания для героев ТББ, как для большевиков. А ТАЙНОЕ вмешательство в нашу жизнь всеми рассматривается как куда большая обида и опасность для нас и нашей жизни, чем явное. Так что герои ТББ не _пощадили_ чужую свободу самоопределения, а нарушили ее куда больше, чем если бы просто высадились, поставили ультиматум об отмене крепостного права и построили заводы...  
 
 Так что наш Икс занимается добровольно преизрядным извратом, теша какие-то (не пойми какие, но явно скверные) социально-психологические комплексы.  
 
 Почему-то англичане в Индии или римляне в Галлии так-таки и отменили прямо сожжение жен и друидские обряды, а англичане и французы прикрыли каннибализм в своих тихоокеанских колониях, а та же Индия (уже независимая) отменила у своих вассалов феодальную зависимость, построила там заводы и вообще аннексировала эти вассальные княжества, хотя это ей было ровно настолько же правомерно делать, насколько  героям ТББ установить протекторат над Арканаром - ЕСЛИ УЖ ОНИ ВООБЩЕ ХОТЯТ ЕМУ ПОМОГАТЬ.  
 
 Честно говоря, если бы я узнал о таких инопланетных манипуляторах сейчас у нас, я приложил бы все усилия, чтобы положить их мертвыми.  
 
 *В чем тоже, надо сказать, никаких смягчающих обстоятельств нет: если альдебаранец прискачет сюда принуждать нас не ставить опытов на крысах от одного лишь «нетерпения сердца», по причине большой чувствительности, - ну не может он перенести той мысли, что деются на Земле такие дела! - то это не должно быть оправданием его акции даже в его собственных глазах (иначе придется ему считать оправданием любого насилия в адрес соседа тот простой факт, что сосед ему чем-то неприятен - длинными ли волосами, практикой ли массовых пыток; - ни то, ни другое не является делом альдебаранца), и никакого понимания и уважения не должно вызывать в наших. Еще можно договариваться с тем, кто напирает на нас ради собственно своей выгоды и удовольствия, не связанного с нами непосредственно; но если само свое удовольствие он полагает в том, чтобы дергались так, как нравится ему, а не так, как нравится нам (хотя бы больше он на этом ничего не выигрывал), то такой доброхот - наш злейший враг, и его только в землю (при первой возможности, при прочих равных, если от этого не будет хуже _нам самим_), независимо от того, действительно ли хорошо то, к чему он хотел нас принудить.  
 
* * *
 
Лапочке, о прогрессорстве.  
 
 
Видите ли, если Вы, к примеру, двинетесь с интервенцией в общину папуасов - выводить там каннибализм, или в Пол Потовскую Кампучию - выводить там краснокхмерье, или в общину белуджей - выводить там уголовные наказания в виде коллективного изнасилования, или, наконец, в США 1900 года - выводить там уголовные наказания, описанные О Генри (американская обычная тюрьма 1900 мало отличалась по последствиям для рецепиента от Маутхаузена)- то это никакое не прогрессорство (в обсуждаемом смысле слова), так как Вы не вторгаетесь силой (тайной или явной) в жизнь Икса «против (без ведома) его воли ради одного его блага». В описанном случае методом тыка немедленно выявится, что кто-то встанет на Вашу сторону и встретит Вас с одобрением, а кто-то встанет против Вас; вот первым Вы и будете нести намеренное благо, а со вторыми будете враждовать (объективно какую-то пользу Вы сможете принести и вторым, и много вреда - первым, но мы говорим только о намеренном, специальном причинении пользы и вреда). Если Вы НЕ начнете оправдывать свою вражду со вторыми тем аргументом, что Вы с ними воюете ради их же пользы, что им же так будет лучше* (*а это - беспримерная драуга, независимо от того, будет ли им потом лучше - они могут в итоге что-то объективно и выиграть, но Вы им в любом случае не друг, а враг самим фактом Вашей силовой войны с ними; а когда я нападаю на дееспособного Икса как враг, при этом приговаривая, что делаю это ради Икса же = из дружественных чувств к нему же, - то это драуга в квадрате) - то Вы не прогрессор.  
   
 Вы просто интервент, который вторгается в чужую страну ради своего блага и блага своих тамошних союзников (коль скоро у него там нашлись союзники). Это делали испокон веков - кто - ради нефти, кто - ради аннексий, кто - ради приведения окружающего мира в более приятный ему лично (и тем, кто разделяет его вкусы) вид (вот Ваша интервенция в Пакистан во имя искоренения изнасилований по приговору суда будет проходить именно по последнему разряду). И гуманитарные мотивы Вашей интервенции дают Вам ничуть не больше «прав» на нее, чем любые другие, хоть чисто грабительские; они не делают Ваше вмешательство исполнением какого бы то ни было долга. На Вас нет ни долга, ни права заботиться о чужих внутренних делах; это дело Вашего желания и вкуса помимо всякой обязанности и прав.  
 
Манера нынешнего Запада считать, что интервенция в целях приведения мира в более приятный для Вас облик более «правомерна», чем в целях овладения нефтью - вопиющая драуга.  
 
   
 Как и любые другие действия против чужаков, Ваша интервенция может одобряться или не одобряться по разным причинам; и независимо от одобрения или неодобрения Вашего МО, то есть Вашего принципиального подхода к таким интервенциям, Вас могут поддерживать или не поддерживать в данной интервенции просто по совпадению и различию интересов.  
 
В интервенции - против Пол Пота, Пакистанского племени или США, ведись она за нефть или за отмену таких-то и таких-то наказаний, Вам придется совершать акт неспровоцированной агрессии, насиловать чужую волю сверх всяких прав и обязанностей, убивать чужаков и тратить жизни своих сверх всяких прав и обязанностей. Это - тот вес, который всегда лежит на чаше весов ПРОТИВ интервенции.  
 
Что же лежит на чаше весов ЗА нее?  
 1) Ваш вкус и Ваше желание видеть окружающий мир более приятным для Вашего взора. Но, понятное дело, тот, кто НА ОДНОМ ЭТОМ ОСНОВАНИИ как таковом собирается вторгаться силой в чужую жизнь, - тот сам становится в точном смысле слова врагом рода человеческого и должен это внятно осознавать. Это все равно, что устраивать интервенцию с целью заставить папуасов носить прическу более приятного на Ваш глаз фасона. Того, кого Вы собираетесь силой принуждать к чему-то просто потому, что Вам приятнее будет смотреть на него со стороны, когда он примет новый облик - того Вы по справедливости делаете этим своим смертельным врагом, наносите ему смертельное оскорбление и даете ему все справедливые основания для тотальной мести. А зачем брать на себя такое - становиться в положение чьего-то смертельного обидчика такого рода? Это означало бы обращаться с чужаками как с Вашими _игрушками_, что напрочь обессмысливает Ваши гуманитарные мотивы и будет куда более тяжким делом, чем обратить чужаков просто в Ващих рабов, в материал, утилизуемый Вамит для извлечения собственно физических выгод...  
   
2) материальные / житейские / политические выгоды, которые обретают в результате интервенции люди вашей стаи;  
 
3) такие же выгоды, обретаемые в результате интервенции теми, кто в ходе оной пошел к Вам союзником/вассалом // встал на Вашу сторону, оказался на Вашей стороне; зло, от которого Вы их избавили, качество и количество этого зла.  
 
Если вес 2 + 3 (присоединение веса 1 в качестве аргумента «за» однозначно и сильно говорило бы _против_ Вас) существенно перевешивает на вкус и меру Икса груз на чаше «против» интервенции - то с точки зрения Икса ее стоит предпринять, для Икса (или с точки зрения Икса) это акция оправданная. (Естественно, для _любого_ гражданина страны, в которую Вы вторгаетесь, оправданно будет встать против Вас независимо от Ваших мотивов и действий, а третьи стороны в своем полном праве делать что угодно).  Если Не перевешивает - неоправданная.  
 
Никакого закона тут нет, речь идет о вкусах (в той их части, что в принципе санкционируется и не подавляется этически), - которые и образуют базу, субстрат клятвы (здесь не действующей вовсе; здесь действует только клятвообразующий субстрат).  
 
В частности, интервенция Вьетнама в Кампучии Пол Пота, по моим меркам, есть дело, заслуживающее большого сочувствия, и Вьетнам мог бы считать ее оправданной по соображениям одного типа 3 (ибо помогать можно и чужакам); а вот интервенцию альдебаранцев с целью отмены рабства в древнем Риме или Вашу интервенцию в Пакистан для отмены наказаний изнасилованием соображения типа 3 на мой вкус никак не вывезут. Ибо по одним соображениям типа 3 вовсе не следует лезть в чужой монастырь со своим уставом (жизнь тогда станет невозможной), если только этот устав не совсем уж чудовищен, в том числе по меркам обычной этики самих же жителей монастыря. Если не придерживаться этого принципа, то оправданным придется считать и крестовый поход против сонь-полчков с целью приучить их к гуманному обращению друг с другом (цель, вообще-то, полне достижимая технически - путем селекции и формирования условных рефлексов).  
 
 П.С. Лапочка: «Видите ли, те люди, которые работают врачами и учителями в гетто и джунглях "Третьего Мира", люди, которые бескорыстно обучают безграмотных грамоте, которые отчаянно пытаются довести до нашего сведения, что нельзя мучить животных ради косметики - все эти люди в моём понимании "создают прогресс". В этом отношении они прогрессоры».  
 
 Видите ли, так тут у Вас речь идет совершенно не о том, что делают люди в ТББ, НЕ о том, что называют «прогрессорством» Стругацкие! Возможно, в их собственном восприятии то, о чем вы пишете, однородно и взаимно-обусловленно с тем, что  они сами зовут «прогрессорством», но на деле это совершенно не так. Люди, которые бескорыстно обучают безграмотных грамоте делают это либо не насильно, либо насильно - но в рамках одной с этими безграмотными стаи. А если кто-то прибудет к чужакам-папуасам и силой начнет загонять их в школы, даже не становясь для них «своим», не становясь для них «их властью», не превращая их при этом в подданных, не создавая одной стаи для них и себя (как римляне в Галлии и англичане в Индии)*, а так и оставаясь по отношению к ним не берущими на себя ответа за них чужаками - наподобие языческих богов или заезжих миссионеров, - то этого кого-то надо будет оценивать крайне отрицательно; людей можно делать подданными и рабами, но только не игрушками («я могу быть подданным, даже рабом, но холопом и шутом не буду ниже у Царя Небесного» (с) Пушкин, - а тут речь пойдет именно об этом).  
 Лапочка, в процитированном мной Вашем пассаже не феномен «прогрессорство» понимается по-другому, чем, допустим, у меня, а СЛОВО «прогрессор» применяется по отношению к совершенно иному феномену, чем его применяю я. Против того «прогрессорства», что описано в этом Вашем пассаже, возражать никто не будет.  
 
 *А если они и становятся властью, но только ради зуда преобразовывать к лучшему жизнь чужаков - о них тоже ничего хорошего не скажешь. Примерьте это на себя, см. пример с альдебаранцем.  
 
* * *
Дискуссия по этим мнениям тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1 053480684;start=45#57  
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #4 В: 10/22/04 в 11:21:54 »
Цитировать » Править

Quote:
кто и почему кормит этих творцов науки? Ответ простой: охлос, и именно потому, что «творцы» прямо или косвенно удовлетворяют «обывательско-потребительские» желания охлоса.

 
Подождите, отличие "понедельника" от дальнейшего светлого будущего вроде бы заключается как раз в том, что в этом будущем по эту сторону стены охлоса практически нет, и юные сварщики не менее вдохновенно горят на работе, чем ученые. То есть у "нашего человека" есть опция развлекаться, а не гореть, но при этом он будет в меньшинстве, на содержание которого добрые сварщики и пр. производят достаточно излишков. Более того, другая сторона стены, где такая радость еще не настала, этой стороне вроде бы совсем не нужна, и даже является для нее скорее источником неприятностей. То есть никакого симбиоза уже нет.
 
В такой перспективе охлос нужен "творцам" (т.е. вдохновенным трудоголикам) не больше, чем город, или, скажем, генерал Пферд, мокрецам, то есть с качестве случайно попавшейся среды или материала, в лучшем случае временного попутчика.  
 
Насколько все это реалистично -- другой вопрос. По моим наблюдениям, способность работать день и ночь с перерывами на сон и еду, и при этом сохранять работоспособность вовсе не зависит от воспитания, силы воли и даже физической формы. То есть у одних людей довольно быстро наступает burnout,  а другие так и живут в этом цикле. Химия мозга, или что-то там еше, надо думать.
 
« Изменён в : 10/22/04 в 13:08:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #5 В: 10/22/04 в 12:35:09 »
Цитировать » Править

А кто сказал, что люди Полудня работают день и ночь с перерывами на сон и еду? Их "работают", имхо, близко к эльфийскому. Roll Eyes То есть, синонимично "жизни", "радости" и "развлечению". И такое занятие по основной профессии - всё равно не занимает 100% их времени.
 
Антон и Вадим в "Попытке к бегству" собираются в отпуск, отдыхать и развлекаться.
Максим Каммерер, гоняясь за Львом Абалкиным, попадает в дом отдыха "Комарики" - так что потомки явно не дураки посидеть под рябинами с удочкой.
В "Возвращении", когда бывшего межпланетника агитируют идти в китовые пастухи, ему говорят, что работа интересная - и тут же рассказывают, как оно хорошо, когда утро, вылезаешь из люка, кругом океан, на небе облачка...
И вообще. Развлекаются потомки. Вполне.
 
Людям Полудня на работе, как правило, не скучно.
Хотя бывает трудно, бывает "затык", как у структурального лингвиста, который - что характерно - идёт при этом в зоопарк. И авторы ничуть не говорят нам "во, зараза, идёт в зоопарк развлекаться - ещё, поди, и мороженое там сожрёт невозвышенно!", они вполне спокойно и без осуждения относятся к идее зоопарка.
 
Ту работу, которую у нас делает "охлос", там перегрузили на киберов. Так что вопрос "кто будет мусорщиком" не возникает.
 
А то, что работа как развлечение ставится и оценивается там выше, чем попить пива как развлечение - это, думаю я, и есть основа их материального благополучия.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #6 В: 10/22/04 в 12:44:09 »
Цитировать » Править » Удалить

R2R, я не знаю, как обстоит дело в Мире Полудня, но вот в Понедельнике те, кто считают иначе, объявляются людьми второго сорта.
 
 
"Трудовое законодательство нарушалось злостно, и я почувствовал, что  
у  меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями,  потому что  
сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли  
люди,  которым  было  интереснее  доводить до конца или начинать сызнова  
какое-нибудь  полезное  дело,  чем  глушить  себя  водкой,  бессмысленно  
дрыгать  ногами,  играть  в  фанты  и заниматься флиртом разных степеней  
легкости.  Сюда пришли люди,  которым было приятнее быть друг с  другом,  
чем порознь,  которые терпеть не могли всякого рода воскресений,  потому  
что в воскресенье им было скучно.  Маги, Люди с большой буквы, и девизом  
их было -- "Понедельник начинается в субботу".  Да,  они знали кое-какие  
заклинания, умели превращать воду в вино, и каждый из них не затруднился  
бы  накормить  пятью  хлебами  тысячу  человек.  Но  магами  они были не  
поэтому.  Это была шелуха,  внешнее.  Они были магами потому,  что очень  
много знали, так много, что количество перешло у них наконец в качество,  
и они стали с  миром  в  другие  отношения,  нежели  обычные  люди.  Они  
работали   в   институте,  который  занимался  прежде  всего  проблемами  
человеческого счастья и смысла человеческой жизни,  но  даже  среди  них  
никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они  
приняли  рабочую  гипотезу,   что   счастье   в   непрерывном   познании  
неизвестного и смысл жизни в том же. Каждый человек -- маг в душе, но он  
становится магом только тогда,  когда начинает меньше думать  о  себе  и  
больше   о   других,  когда  работать  ему  становится  интереснее,  чем  
развлекаться в старинном смысле этого  слова.  И  наверное,  их  рабочая  
гипотеза  была недалека от истины,  потому что так же как труд превратил  
обезьяну в человека,  точно так же  отсутствие  труда  в  гораздо  более  
короткие  сроки  превращает  человека  в  обезьяну.  Даже  хуже,  чем  в  
обезьяну."  
 
*  *  *
"Стоило сотруднику  
предаться хотя бы на час  эгоистическим  и  инстинктивным  действиям  (а  
иногда даже просто мыслям),  как он со страхом замечал, что пушок на его  
ушах становится гуще.  Это было предупреждение. "  
 
 
Факты, которые привела ты, наоборот, говорят вроде как против вышепроцитированного. Интересно, как это сочетается?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #7 В: 10/22/04 в 13:30:38 »
Цитировать » Править

По вышеприведенной цитате: ведь симбиоза с "миром", т.е. нужды в нем, для института тоже нет! Они ведь насущные хлебы могут творить сами, и ограничивают себя в этом занятии исключительно добровольно, чтобе не подорвать окружающей финасовой системы ("кто шампанское творил? не забудьте утром заплатить"). Такое впечатление, что среда. всякие там начальники и т.д. им просто мешают, и ничего вообще дать не могут, а могут только разрешить.
 
Вот, интересно, почему эти маги не пытаются переопределить свои правила общения с "косной средой"? Вариант ответа -- если общество на них ополчится, то его придется усмирять или покорять, и это будет не радостное исследование неизвестного, а вполне себе скверная война с известным (да, там есть еще маг, достигший всемогущества и поступивший в техники). Тут нам привет и от Гильдии из "Дюны", и от прэтчеттовской магии, в которой самое важное умение - ее не использовать, и уж тем более не управлять при помощи нее людьми, как бы для них не хотелось блага.  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #8 В: 10/22/04 в 15:05:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Факты, которые привела ты, наоборот, говорят вроде как против вышепроцитированного. Интересно, как это сочетается?

Не то чтобы совсем против. Если бы Вадим ловил по жизни больший кайф от хождения по зоопаркам и мороженого, чем от структуральной лингвистики, он был бы куда менее братьям Стругацким интересен и симпатичен.
 
Но всё-таки АБС позволяют своим персонажам вполне эгоистические мысли без непременного порастания ушей шерстью. Тот же Виктор Банев не дурак выпить и закусить - и ничего. Тот же Феликс Сорокин. Или Изя Кацман - который совершенно не гнушается вечеринками, выпивкой и флиртом (хотя, вероятно, не во всякой компании). Или дядя Юра. И так далее, и так далее.  
 
Это не люди из мира Полудня, но это определённо люди, которые авторам симпатичны - и которые, в сущности, этот самый Полдень в неполуденных местах и временах.
 
А мир ПНВС - это совсем не Полдень. Помимо того, что это волшебная сказка и сатира. Roll Eyes
Это социализм, и в нём - НИИЧАВО как островок. Это мир, в котором существует мощная сила, направленная в противоположную сторону - и чтобы она не затащила мага в скуку и деление нуля на ноль, ему действительно приходится постоянно шевелиться, тянуться, развиваться.
 
Я не знаю, чем объективно плохо заниматься скучной работой ради денег и ждать выходных, чтобы оттянуться. Может, и ничем.
Я знаю, чем это субъективно плохо для меня: любимая работа, она приносит нешуточный кайф, даже когда "не идёт". Но в моей работе есть этот подвох: перестанешь совершенствоваться, позволишь себе "отбывать номер" - и через полгода шерсть на ушах ощущается, кроме шуток. Жизнь становится не того цвета. И чем дальше, тем сильнее  соблазн "а может, ну на фиг, живут же люди и так".
Впрочем, тех, кто соблазну поддался, из НИИЧАВО не увольняют и премии не лишают. В свою компанию их маги, может быть, не берут - ну, это личное дело, кого брать в компанию. (Из опыта по реалу: угу, они - кто на острие прогресса - разговаривают, а ты сидишь, как дурак, понимаешь через два слова на третье; им неинтересно разговаривать про сериалы и вышивание крестиком, им интересно про SQL-сервер и всё такое прочее.)
 
По-моему, ПНВС всё-таки говорит о профессиональном прогрессе и регрессе, а не социальном. С социальной точки зрения Камноедов (или, например, милиционер в Соловце) ничуть не хуже, чем Саша Привалов.
« Изменён в : 10/22/04 в 15:07:07 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #9 В: 10/22/04 в 20:23:10 »
Цитировать » Править

2 Ranger:
 
Я бы сказал, что Сорокин и Банев -- это другая реальность, совершенно перпендикулярная и "понедельничникам" и "полудникам" (и ХС уж точно более интересная литература Smiley)  
 
А вот гипотеза: "полдень" получился, после того, как в инститите изобрели достаточно сильный "позитивный реморализатор". А почему его не хватило на всех? А там, наверное, были, после первого массивного применения, такие эффекты, что нам о них не рассказали, а аппарат убрали подальше. При этом малая часть населения оказалсь более устойчивой (и ее лелеют, как reference group). Чем не апокриф? Smiley.
 
« Изменён в : 10/22/04 в 20:27:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #10 В: 10/23/04 в 03:19:59 »
Цитировать » Править

Эмигрант, моя версия про Полдень - что это результат удачных экспериментов с системой лицеев из "ОЗ". Smiley (Причём есть смутное подозрение, что без реморализации там тоже не обошлось - ох, не зря Г.А. в финале книги принесло к Агасферу Лукичу и его боссу.)
 
Хотя идея про понедельничный реморализатор мне понравилась. Smiley Учитывая, что в НИИЧАВО целенаправлено занимались счастьем человеческим. Smiley
 
Насчёт Банева и Сорокина - угу, реальность другая. Это я хотела сказать, что у АБС вполне положительный герой может и не гореть сутками на работе, и выходным-отпускам-вечеринкам радоваться.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #11 В: 10/23/04 в 07:35:48 »
Цитировать » Править

> Это я хотела сказать, что у АБС вполне положительный герой может и не гореть сутками на работе, и выходным-отпускам-вечеринкам радоваться.
 
О да. Противоположное утверждение означало бы, что АБС просто неинтересные писатели, "с одним героем", что-то вроде актера исключительно в характерных ролях. АБС, конечно, по классу гораздо выше этого.  
 
А вот о прогрессорах. Угораздило тут меня почитать у Кураева писания каких-то "православных психологов" (зовут их Медведева и Шишова). Насколько мне удалось понять, их "психология" сводится к теории, что развращают общество, растлевают детей и подростков (напр., sex education, уменьшение наказаний за обладание наркотиками, внедрение идей о каких-то правах детей перед родителями, поощрение всеобщей инфантильности, и Harry Potter), и вообще стараются стереть грань между психической нормой и отклонениями от нее (напр., выпуская больных из больниц,  настаивая на терпимости общества к их поведению, и уничтожая высокие чувства путем обратно же sex ed -- им еще в Гамбурге один студент жаловался, что теперь в девушках видит не романтическую тайну, а сразу вспоминает всякие анатомические сведения) некие "глобалисты", действующие по своей единой программе уже лет 50 или больше. Готовят они этим, естественно, грядущее царство антихриста, но это совсем другая история. В таком раскладе "глобалисты" и есть прогрессоры, как говорится, в полный рост! Масс медиа они же захватили -- чем не "Обитаемый Остров"?
Вот так Smiley
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 10/23/04 в 07:36:39 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #12 В: 10/24/04 в 00:21:14 »
Цитировать » Править » Удалить

один студент жаловался, что теперь в девушках видит не романтическую тайну, а сразу вспоминает всякие анатомические сведения
 
бедный мальчик Smiley
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Вопрос Могултаю о Стругацких
« Ответить #13 В: 10/24/04 в 04:19:51 »
Цитировать » Править » Удалить

Влюбится - сразу забудет.  Roll Eyes А пока он девушек рассматривает как объект, так соответственно их и видит.  Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.