Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 07:07:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О литературной критике »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   О литературной критике
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О литературной критике  (Прочитано 7419 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
О литературной критике
« В: 11/17/03 в 07:38:14 »
Цитировать » Править

[перенос дискуссии из треда "Пародия на стихотворение Ивы" Ответ на сообщение Лапочки:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num =1068969822;start=  
Ципор]
 
Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается.
По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/20/03 в 09:48:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #1 В: 11/19/03 в 05:03:45 »
Цитировать » Править

2Кагеро в качестве критики данной "пародии": Вы бы, чем так бесталанно злобствовать, лучше закончили "Лонгин".  
on 11/17/03 в 07:38:14, Antrekot wrote:
Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается.

 Smiley Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?  
Quote:
По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада.

Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно. Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать. Он гений, преподносящий некоторым Калибанам отражение их несравненнейших рож. От чего данные красавчики и приходят в такую дикую ярость. Всё согласно классикам.  
 
Вы можете утверждать, что мои мнения об Ольгиных опусах необьективны, но учитите: 1. отрывок из её "Лонгина" я похвалила именно потому, что он очень хорош  и 2. анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.  
 
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #2 В: 11/19/03 в 09:42:25 »
Цитировать » Править

Smiley Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?
А джаз тут причем?  
 
Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно.
"Я Пастернака не читал, но я скажу"
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах.  Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо".   У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие.
 
Он гений,
М-да.  Никакой он не гений.  Талантливый писатель, переводящий сметану на ... .  Возьмите тот же "Пир" и разберите композицию.  Учили же Вас наверняка.  С середины уже начинаются проколы.  "Ручку" и так далее.  Слишком полагается на shock value, слишком ограниченная палитра приемов.  Сползание в безъязычие он заездил на третьем-четвертом разе.
 
анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Критерии
« Ответить #3 В: 11/19/03 в 12:46:02 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
"анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие. " (Лапочка)
 
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.

 
Антрекот, позволю себе высказать маленькое личное ИМХО: для профессионала-литературоведа эти вещи не сакрально различны. Точно так же, как любой другой профессионал в своем деле не сможет, как бы на него лично ни резонировала идея того или иного - сюжета, момента, положения - отнестись к ней уважительно, если форма ее воплощения будет неудачна.  
И для литературоведа форма имеет значение не меньше содержания. А иногда и побольше. Болезнь профессиональная.  
« Изменён в : 11/19/03 в 12:47:47 пользователем: Iva » Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #4 В: 11/19/03 в 14:34:43 »
Цитировать » Править

Ива, Вы смешали очень разные понятия.  Форма и содержание вообще-то в очень большой мере диктуют друг друга.  А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.
 
С уважением,
Антрекот, литературовед
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #5 В: 11/19/03 в 16:57:42 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 14:34:43, Antrekot wrote:
А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.
 
С уважением,
Антрекот, литературовед

 
Чту маэстро  Roll Eyes, но позволю себе пояснить, что я имела в виду (вероятно, это я "коряво" выразилась): любой профессионал в том или ином мастерстве, все, что с оным мастерством связано, будет воспринимать через призму своих знаний и умений. Так профессиональный пианист будет морщиться от Баха в исполнении постоянно "спотыкающегося" недоучки. Так художник не получит удовольствия от картины, замысленной интересно, но выполненной неудачно. О психологах лучше и не говорить, вот уж кто в аду сущем, должно быть, живет. Но так же и литературовед, наверное, оценивает любое лит. произведение сообразно всем его достоинствам и недостаткам, в любой области, и от качества этого произведения зависит и его личное впечатление. Разве нет?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #6 В: 11/19/03 в 17:33:45 »
Цитировать » Править

Ива, Вы как-то очень странно меня поняли.  Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения.  Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #7 В: 11/19/03 в 20:40:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать.

 
Мерзость можно описывать по-разному. Сорокин ее смакует. Подобное у многих писателей прорывается, но обычно они стараются держать это под контролем, тогда выходит лучше. Мой любимый пример - "Ставка против" Френсиса, где его увлечение садо-мазо вышло из-под контроля и вышло местами весьма хреново. А когда в "Балансе" он писал про того же героя, взяв сие увлечение в железную узду - вышла сильная, серьезная книга. Сорокин не только это под контроль брать не старался, он именно что смаковал. Вышло то, что вышло - местами это хорошо напоминает "спонтанное письмо", которым завалены соответствующие сайты Инета.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #8 В: 11/19/03 в 20:47:21 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 17:33:45, Antrekot wrote:
Ива, Вы как-то очень странно меня поняли.  Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения.  Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.

 
О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).
 
С уважением,
Ива, не специалист  Roll Eyes
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #9 В: 11/20/03 в 02:38:52 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
А джаз тут причем?
 
А ни при чём. Это Вы провели в корне неверную параллель между этой присказкой и моими словами. Wink
 
Quote:
"Я Пастернака не читал, но я скажу"
 
Во, опять то же самое. Я специально написала: Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. При этом у Вас проступает навязчивое стремление приписать мне советский тоталитаризм. Так я Вам уже говорила, что это для меня не упрёк. Хотя и неверно.
 
Quote:
Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо".
 
Опять советская методаSmiley Это у Вас явно профессиональный пункт. Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР... не надо меня туда приплетать, а?  
Это у меня не советская метода. Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо? Как в случае с той ангмарской историей? Эстель, аднака... Grin
 
Quote:
Никакой он не гений.
 
Хорошо, тут Вы правы. Талантливый писатель. Как бы то ни было - он не подводит оправдательной и лживой теоретической основы под Зло.
 
Quote:
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.

Мои доценты с Вами категорически не согласны. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #10 В: 11/20/03 в 02:43:03 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 20:47:21, Iva wrote:
О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).

 
Совершенно верно.  Анализ идеологической подоплёки романов был темой моей первой научной работы после семинара по американистике. Работа прошла на ура. "Продолжайте в этом роде, и Вас ждёт прекрасная академическая карьера!" - сказал мой профессор. С тех пор я ещё многому научилась. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #11 В: 11/20/03 в 02:53:14 »
Цитировать » Править

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах.
 
 
Во-первых, на основании цитат из Честертона, а не текстов. Цитат в дискуссиях приводили довольно много. Во-вторых, могу себе это позволить - я здесь не перед классом и не перед семинаром. В-третьих, я не делаю вывода, а подозреваю. Взгляните ещё раз на исходное сообщение.
 
Quote:
У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие.
 
Во. Тогда она должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #12 В: 11/20/03 в 09:09:42 »
Цитировать » Править

. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. .  
Нет, на меня именно он и произвел самое сильное впечатление.
 
Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР.  
Лапочка, Вы удивитесь, но мне вообще-то приходилось _жить_ в бывшем СССР.  Собственно, значительная часть моей сознательной жизни прошла именно там.  Мне не нужно читать "ужастики" - это все не так давно закончилось.  А по целому ряду параметров и не закончилось вообще.
 
. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. .  
От кого-кого?  От вешания или читателя?  Лапочка, ну доказывать нужно.  (Не Вашу рвотную реакцию, а все остальное.  В случае с Льюисом - можно доказать вполне.  В случае с Толкиеном - уже нет.)
 
Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?.  
Не будем _надеяться_.  Будем читать и делать выводы или _не_ читать и соответственно не делать.  
 
А анализ идеологической структуры текста и личное приятие и неприятие - это опять-таки совершенно разные обстоятельства.  Если честно, я очень не люблю идеологию в литературоведении (если это идеология _литературоведов_ естественно - от идеологии исходных текстов никуда не денешься).  Потому что это очень быстро заканчивается подгонкой фактов под очередную концепцию.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О литературной критике
« Ответить #13 В: 11/20/03 в 10:35:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Немного о логике. Smiley
 
Лапочка:"Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?"
 
Лапочка: "Во. Тогда она (Кагеро) должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится."
 
Однако ж читала. Smiley И даже, помнится, хвалила. Smiley Сделаем логический вывод? Wink
 
Я сделаю:"логический" вывод, произведенный Лапочкой в первом процитированном абзаце, есть показатель отсутствия у Лапочки логики. Smiley Ибо двух примеров (*) для статистических выводов маловато,чему Лапочку ,без сомнения,в университете должны были учить.  Wink Это не говоря уже о том,что есть примеры, не укладывающиеся в лапочкину теорию.
 
(*) это не значит,что я согласна с отзывом Лапочки о творчестве указанных авторов
 
А еще это говорит о том,что Лапочка - совершенный дилетант в области литературоведения, ибо какой же литературовед делает выводы о НЕПРОЧИТАННОМ им произведении, на основании того,что оно кому-то нравится/не нравится.  Shocked
 
« Изменён в : 11/20/03 в 10:45:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О литературной критике
« Ответить #14 В: 11/20/03 в 13:55:56 »
Цитировать » Править

2Ципор: "Хоббит" - единственное произведение Толкиена, не набитое идеологиуй под завязку. Его как раз очень приятно читать _ и_ он не используется оппонентами как некий суррогат Писания для Арды. Как таковые _используются_ более "взрослые" книги. В остальном: прочтите мои сообщения более тщательно. Не _все_ любимые оппонентами книги мне не нравятся, а только те, которые они постоянно цитируют и на которых чуть ли не клянутся как на Библии. См. Худиева: он цитирует Льюиса наряду с Библией. Не спорю, в этих книгах есть много хорошего. Я их тоже читаю (Льюиса, Толкиена). Но от _идей_ этих книг меня воротит.
« Изменён в : 11/20/03 в 20:09:33 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.