Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/01/21 в 06:49:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Истинный смысл романа ПТСР :) »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Истинный смысл романа ПТСР :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Истинный смысл романа ПТСР :)  (Прочитано 8386 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #30 В: 10/18/05 в 15:57:42 »
Цитировать » Править

on 10/12/05 в 01:59:30, Гильрас wrote:

Культура  Аст Ахэ,  как она показана  в ПТСР,  явно  перекликается  с Японией.

 
Вопрос в том, какие аспекты японской культуры приписаны Аст Ахэ - и почему. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что с точки зрения католика, каковым является автор, гомосексуализм предосудителен. С другой стороны, японской культуре свойственно, например, строгое понятие верности и долга - но это не мешает Ольге приписывать Тёмной девушке Даэйрет предательство, причём из пошлых мотивов. То есть отрицательную (для самой Ольги) культурную характеристику Японии Ольга приписывает Аст Ахэ, а положительую - безусловную верность и долг - нет.  
 
Так что, Гильрас, всё это не так просто. Недаром этому учат в университетеSmiley  
 
on 10/12/05 в 03:58:49, Гильрас wrote:
Про убивание  я помню хорошоSmiley  А про порчу  не помню.  Помню,  что  Лапочка там  приставала  к существам, которые светлые,  примерно  со следующим - "Ну скажите, ведь по вашему  же выходит, что на  мне  порча? Ну скажите же наконец!"Не ко всем, но к некоторым.

 
Этого так, как ты описываешь, не было.
 
on 10/12/05 в 02:04:18, Гильрас wrote:
Кстати, раз  уж Лапочка  стала ссылаться на высказывания  на ольгином ЖЖ, то  вот  ссылка на соответствующий тред -  
http://www.livejournal.com/users/morreth/369795.html    

 
Я ссылалась на Ольгины высказывания на старой Светотени.
 
Quote:
Но  в данном случае  я  говорила вот  о чем -  Лапочка претендует на то, что  методом "ненаивнго чтения"  может вычислить  откуда "ноги растут"  у того что написано в книжке. И в то  же время  на полном серьезе спрашивает,  откуда в Аст Ахэ спокойное  отношение к гомосексуализму.  То, о чем  я говорю  - имено  ее подход, снаружи,  а  не  изнутри,  не -  как оно там дела  обстоят  с фактологией,  не  что получилось, а -  почему оно так  сделано.

 
Откуда эти дровишки, Гильрас? Откуда это "ее подход, снаружи,  а  не  изнутри,  не -  как оно там дела  обстоят  с фактологией,  не  что получилось, а -  почему оно так  сделано"? Ничуть. Подход учитывает то, что получилось, "изнутри", и старается найти ответ на вопрос - почему оно так сделано.
« Изменён в : 10/18/05 в 16:06:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #31 В: 10/18/05 в 16:02:22 »
Цитировать » Править

on 10/14/05 в 14:06:08, Floriana wrote:
Вспомнилась мне полемика госпожи Кинн с госпожой Анариэль Ровэн, по другому поводу. Анариэль доказывала, что морготопоклонников надо убивать просто за то, что они морготопоклонники, тогда как леди Кинн утверждала, что морготопоклонников следует изображать как можно более отвратительными, чтобы всем стало ясно, почему их необходимо безо всяких разговоров убивать. Вот этому второму рецепту Ольга и следует.  Wink
Лапочка, а тебе какая точка зрения хуже?

 
 Grin Чума или холера?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #32 В: 10/18/05 в 16:23:27 »
Цитировать » Править

Да, я отмечу ещё один элемент"фактологии романа", взятый не из Японии, а из фэндома. Это "видения" Тёмных (а именно Тёмных женщин). В ПТСР "видящая" - Этиль. Там это подаётся так, будто бы её видения - ложь, навеянная Морготом (который по замыслу автора Сатана).
 
Должна сказать, что я тоже знаю по меньшей мере двух молодых женщин, у которых были разного рода "видения". По понятным причинам я не стану называть их имена. Скажу только, что это очень разные люди. Обе причисляют себя к Тёмным, но понимают это по-разному. Я также знаю пару Светлых с видениями такого же рода; прошу это отметить.
 
Все знают, что "видения", "глюки" и т. п. - что-то вроде фэндомского клише. "Я так вижу". Над этим и над людьми, которые "видят" что-то связанное с Чёрной Книгой Арды, принято смеяться и издеваться. Почему-то над своими, Светлыми глюколовами и квэнами так издеваться не принято... с чего бы это. В других местах, среди нетолкинистов, точно так же принято издеваться над дивными эльфами и толкинистами вообще.
 
В ПТСР видящей женщине, Этиль, приписана "морготова порча". Я хотела бы это просто отметить и напомнить тем, кто этот тред читает, что "видящие" люди есть среди нас. Они - не выдумка Ольги, и она не может претендовать на то, что описывает только своих героев. Когда Проханов пишет о генетической порче, лежащей на евреях и даже полуевреях, то он пишет не только о своих героях, но о евреях вообще. Тот же принцип касается и ольгиного текста.
 
Кстати, об этих "видениях". Ничего сверхъестественного в них, конечно, нет. Они свойственны очень многим детям с развитой фантазией и многим из тех взрослым, которые не совсем убили в себе ребёнка. Это так называемые daydreams, сны наяву, когда фантазия работает вне зависимости от сознания и создаёт образы, сцены, диалоги. До знакомства с фэндомом мне и в голову не приходило, что можно называть этот процесс "видением".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #33 В: 10/18/05 в 16:49:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Я хотела бы это просто отметить и напомнить тем, кто этот тред читает, что "видящие" люди есть среди нас.
 
Видения и у святых были. С твоей точки зрения, Ольга считает, что на них морготова порча? Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #34 В: 10/19/05 в 00:08:00 »
Цитировать » Править

Лапочка  wrote:
 
***Я думаю, никто не будет спорить с тем, что с точки зрения католика, каковым является автор, гомосексуализм предосудителен.***
 
Лапочка, ты  «Сердце меча»  читала?   А пояснения   автора  к нему,  если уже тебе  угодно  говорить  именно о реальном авторе, а не об имплицитном?  
Ну – ка расскажи нам, что  реальный  автор  нам объяснял  ( вполне публично) по поводу  своего  отношения к изображенным   в «СМ»  гомосексуальных отношений?   Я –то помню,  но для начала  жду ответа от тебя. Ну там, подсказка,  что, по ее мнению,  было хуже -  отношение  Бет к Дику  или гомосексуальные отношения  двух  героев?  И что  еще она о тех  героях  и  их отношениях  говорила?  Ты берешься  судить о сложных  вещах,  в качестве доказательства  ссылаешься  на свою высокую компетентность,  и тут же выражаешь недомение по поводу вещей  куда более простых. Мне интересно, что ты об этом знаешь.  
 
***Вопрос в том, какие аспекты японской культуры приписаны Аст Ахэ - и почему.
другой стороны, японской культуре свойственно, например, строгое понятие верности и долга - но это не мешает Ольге приписывать Тёмной девушке Даэйрет предательство, причём из пошлых мотивов. То есть отрицательную (для самой Ольги) культурную характеристику Японии Ольга приписывает Аст Ахэ, а положительую - безусловную верность и долг - нет.  ***
 
Лапочка, ладно,  про японскую  культуру  в  аспекте ее  терпимости  к гомосексуализму ты забыла, но тут  ты имеешь какое –то представление  о том, о чем  сейчас  говоришь? О том,  что понимаешь  под  долгом ты, а  что  -  средневековые  японцы?  Ты Хагакуре  читала? Ты  имеешь  представление о том,  какими методами велись средневековые  войны в Японии?  Ты знаешь о чем говорят  их  предания?  Имя Ямато Такэро  тебе  о чем ни будь  говорит?  Это  не  вдаваясь  в  тот вопрос  насчет  «измены»  Даэрет. И не  в даваясь  в  вопос,  насколько ее поступок ( хороший  или плохой)  вытекает  из  культуры Аст Ахэ.  Короче, с тебя  еще   вопрос о  том, когда и как понимали верность и долг средневековые   японцы  и как  понимаешь верность  ты.  
 
***Откуда эти дровишки, Гильрас? Откуда это "ее подход, снаружи,  а  не  изнутри,  не -  как оно там дела  обстоят  с фактологией,  не  что получилось, а -  почему оно так  сделано"? Ничуть. Подход учитывает то, что получилось, "изнутри", и старается найти ответ на вопрос - почему оно так сделано.***
 
Мм?  
 
**Не верь авторам, Ципор. Они часто брешут **
 
О фактологии,  о том  что  сделано   ты, однако,  не говоришь
 
Ну  вот еще,  более  развернуто.  
 
***Ципор, ты упорно не держишь уровня. Упорно. Ты скатываешься на фэндомский жаргон - миры там всякие, мой-твой-её мир, а это не то. Я говорю о соотношении идей некоего текста с реальностью в её историческом, этическом и социальном аспектах. В этом ракурсе сказанное в ЧКА - правда человека, у которого инквизиторы убили родных за "ересь", а сказанное в ПТСР - это ложь инквизитора, который этих родных и убил и теперь, представ перед судом, оправдывается тем, что жертвы-де были орудиями сатаны. Это я максимально примитивно говорю, максимально образно. Вся эта "фактология" носит апологетический характер. Критические читатели это видят и не верят ПТСР, они видят действия инквизитора как они есть, без прикрас и без выдуманной апологетической фактологии, и "миры" тут совершенно ни при чём. Просто эти читатели не дают водить себя за нос. Они не верят заведомо предвзятому автору, и я советую тебе эту позицию перенять. Неровен час, не отличишь реальности от выдумки и сильно обожжёшься.***
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #35 В: 10/19/05 в 00:40:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Это  не  вдаваясь  в  тот вопрос  насчет  «измены»  Даэрет. И не  в даваясь  в  вопос,  насколько ее поступок ( хороший  или плохой)  вытекает  из  культуры Аст Ахэ.
 
Кстати, да. Какое отношение переход на сторону врага имеет к культуре Аст Ахэ? Smiley  
 
А на переход к врагу отдельные астаховцы были способны даже по ЧКА. Smiley
 
А поступок... ну, она связалась с Руско до того, как поняла, что из себя представляет Мелькор. Так что хвалить ее не за что.
« Изменён в : 10/19/05 в 00:41:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #36 В: 11/09/05 в 23:04:21 »
Цитировать » Править

[Перенос дискуссии из треда "Вальхалла. Повесть о бессмертных"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num =1130041063;start=90
Ципор]
 
 
Лапочка, ну я тоже во всяких разных местах бываю, например http://krysofor.fastbb.ru/index.pl?1-5-45-00000181-002.001.001.001.001.0 01.  Grin
А у Мериме священники, католик с гугенотом, спорили, кто из них нужен умирающему. Да. В Ла Рошели хозяйничали гугеноты, но вот держали у себя кюре!
« Изменён в : 11/12/05 в 08:50:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #37 В: 11/10/05 в 00:14:43 »
Цитировать » Править

on 11/09/05 в 23:04:21, Floriana wrote:
Лапочка, ну я тоже во всяких разных местах бываю, например http://krysofor.fastbb.ru/index.pl?1-5-45-00000181-002.001.001.001.001.0 01.  Grin

 
Да, в тему. От этих "Горьких трав" пошла немалая часть моды на слэш в фэндоме. Против которой автор "Горьких трав" потом долго и безуспешно боролась. UPD, для гостей. Таки да. Русскоязычные Толкиен-слэшеры гордо выставили этот очевидный стёб на свой первый сайт и очень ценили его как инспирацию дальнейших слэшей наряду с произведениями Эарнура. У них же тогда было очень мало русскоязычного материала. Узнав, что "Горькие травы" были написаны, чтобы поглумиться на ЧКА, они были удивлены. Но писать в том же стиле не перестали. Спасибо Ольге Чигиринской среди прочего и за это. 8)
 
Топик. Юрий Носовский сделал зип-файл "Вальхаллы", который уже отформатирован в виде книжечки. Распечатывай и делай брошюркуSmiley Вот здесь:  
 
http://uric67.narod.ru/valhalla.zip  
 
UPD. К сожалению, с помощью Флэшгейт файл не скачивается - получается "битый
файл". Беспроблемно скачивается только браузером.
« Изменён в : 11/11/05 в 01:44:08 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #38 В: 11/11/05 в 02:01:06 »
Цитировать » Править

(Поразмыслив) Подозреваю, Берен поскорее убил Илльо, чтобы с ним не вышло как с Этиль. А вот наемники не должны были бояться, что вылезет хозяин несостоявшегося братоубийцы и надает  Wink И уж совсем не опасались гугеноты держать у себя пленного католического священника - они же не верили, что Боженька придет ему на помощь. Можно и к умирающему пленнику его пустить.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #39 В: 11/11/05 в 02:08:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Подозреваю, Берен поскорее убил Илльо, чтобы с ним не вышло как с Этиль.
 
Мне при чтении показалось, что он уже пришел к мысли, что астаховцы , произнося эти слова, передают свои души Мелькору, и пытался таким образом не допустить этого акта - собственно, из симпатии к Ильо. Честно говоря, не понимаю поднятого вокруг этой сцены крика. Ильо уже все равно умирал (да если бы и выжил - пришлось бы его убить).
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #40 В: 11/11/05 в 03:24:51 »
Цитировать » Править

Да, Ципор, я об этом и говорила пару сообщений назад. И убийство это, и пытки в инквизиции - всё это делается из симпатии к жертве. Чтобы спасти её, жертвы, душу. Ольга сама об этом прямо сказала: удар был нанесён, чтобы спасти его душу (а вовсе не из-за страха перед явлением Мелькора). Я это признаю. Именно поэтому надо сносить нафиг всю философскую систему, в которой такое выражение симпатии к ближним и дальним возможно и поощряется. А что оно поощряется и посейчас, мы видим из текста Ольги, которая как-никак не в XIII веке живёт, а в XXI, и из поддержки этого текста её единоверцами.
 
Quote:
Ильо уже все равно умирал

 
Мало ли кто всё равно умирает. Если ты убьёшь смертельно больного, скажем, раком, чтобы спасти его душу, тебя всё равно посадят за убийство и на благородство мотива не посмотрят. Точнее, посмотрят - и дадут срок подлиннее. Потому что историей научены.
 
Илльо, конечно, умер бы. Речь не об этом. Речь о праве человека умереть в вере, которую он избрал сам для себя. О праве на неприкосновенность его духовной жизни, о праве быть избавленным от насилия, совершённого якобы "ради его же пользы". От свободе, другими словами, от Неограниченной Насильственной Оптимизации (с). Человека можно убить в поединке, как врага, а можно убить его "для его же пользы". В обсуждаемом случае мы имеем второе. Крик вокруг этой сцены обоснован нарушением этих фундаментальных человеческих прав, которое не осуждается, а наоборот, оправдывается автором, и которое недопустимо на уровне инстинкта. Читатели чувствуют, что это неправильно, хотя не всегда могут обьяснить, что именно так неправильно. Чтобы отбить это чувство, нужна специальная идеологическая обработка - установка на правомерность палаческого "душеспасательства" или на право победителя делать с побеждённым что ему угодно.  
 
Quote:
(да если бы и выжил - пришлось бы его убить).

 
Ну, его, конечно, нельзя использовать для сексуальных утех, как это делали с женщинами... хотя стоп, мы ж говорим о произведении, написанном автором классики фэндомского слэшаGrin Однако же убивать Илльо было бы совершенно необязательно. Пленных можно и обменять. А можно просто держать их в живых из милосердия. В СССР с немцами во многих случаях поступали именно так. Я не понимаю, почему тебе так нравится идея о правомерности убийства пленных. И я ещё меньше понимаю, какие претензии у тебя могут быть к Саурону с такой позиции. С позиции "Вавилона", Тёмные в ПТСР вообще не делают ничего плохого.
 
 
2Флориана:
 
Quote:
А вот наемники не должны были бояться, что вылезет хозяин несостоявшегося братоубийцы и надает  Wink

 
Почему же. И Джейн, и даже скептик Андрей прекрасно знали, с чем они имеют дело. Они знали, что встреча с Ра возможна, и знали, чем она может для них кончиться. Джейн таки пришлось с ним встретиться. Эта перспектива её ни от чего бы не удержала, если бы была ей известна заранее. Потому что "повторим этот трюк": демона можно победить.
 
Quote:
И уж совсем не опасались гугеноты держать у себя пленного католического священника - они же не верили, что Боженька придет ему на помощь.

 
Smiley Они ж были уверены, что Бог может прийти на помощь только им.
« Изменён в : 11/11/05 в 04:55:34 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #41 В: 11/11/05 в 09:18:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/11/05 в 03:24:51, Лапочка wrote:
Илльо, конечно, умер бы. Речь не об этом. Речь о праве человека умереть в вере, которую он избрал сам для себя.

 
Видишь ли, тут нет _веры_. Тут есть штука, одна часть которой вполне наблюдается на опыте, так что и о второй части можно предполагать, что ничего там хорошего нету. Можно ли человеку силой мешать уйти в христианский монастырь? Если он совершеннолетний - нельзя. Его право. А можно ли мешать уйти в изуверскую секту всеми способами, включая закрытие секты? Угу. Хотя во втором случае свобода выбора нарушается точно так же.  
 
 
Quote:
Однако же убивать Илльо было бы совершенно необязательно. Пленных можно и обменять.

 
Пленных еще держать где-то надо и за ними следить.
Кстати. Если бы Ильо договорил слова до конца - он бы сам умер.  
 
Quote:
Я не понимаю, почему тебе так нравится идея о правомерности убийства пленных.

 
Почему "нравится"? Я просто полагаю, что человек, пошедший воевать, не должен рассчтитывать на то, что его пощадят, как только он бросит оружие. И не должен иметь претензий, если не пощадят. Ситуация может быть изменена договором, но исходная точка - эта. С какой стати? Вася, значит,  к примеру, город бомбил, а потом ждет о жителей этого города милосердия по факту того, что больше уже не в состоянии их убивать? Странная претензия.  
 
Quote:
И я ещё меньше понимаю, какие претензии у тебя могут быть к Саурону с такой позиции.

 
К выбранному способу, естественно. И я об этом уже говорила.
« Изменён в : 11/11/05 в 09:24:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #42 В: 11/11/05 в 13:19:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Можно ли человеку силой мешать уйти в христианский монастырь? Если он совершеннолетний - нельзя. Его право. А можно ли мешать уйти в изуверскую секту всеми способами, включая закрытие секты? Угу. Хотя во втором случае свобода выбора нарушается точно так же.  

Вообще-то тут "можно-нельзя" зависит от местного законодательства... Когда я был мальчишкой, мой знакомый (точнее, знакомый моих родителей), вполне совершеннолетний, очень пытался уйти в христианский монастырь. Ему мешали, в том числе силой (хоть и без членовредительства) - и все это оказалось вполне в рамках закона. Так же как именно местный закон определяет, изуверская секта или не изуверская и можно ее закрывать или нет. Желательно только, чтобы закон был светским...
А если тут полагаться не на закон, а на личные представления о "можно - нельзя", то тут будет очень большое разнообразие оценок "изуверскости" - с точки зрения многих, и христианский монастырь окажется в компании "религиозных общин, вынуждающих своих членов вести противоестественный и вредный для здоровья образ жизни".
 
Quote:
Крик вокруг этой сцены обоснован нарушением этих фундаментальных человеческих прав, которое не осуждается, а наоборот, оправдывается автором, и которое недопустимо на уровне инстинкта. Читатели чувствуют, что это неправильно, хотя не всегда могут обьяснить, что именно так неправильно. Чтобы отбить это чувство, нужна специальная идеологическая обработка - установка на правомерность палаческого "душеспасательства" или на право победителя делать с побеждённым что ему угодно.  
А вот тут я не уверен...  (Права на) убийство ради спасения души и убийство пленных, мне кажется, стоит разделять. По крайней мере, убийство пленных столько веков было вполне себе допустимо, что о "недопустимости на уровне инстинкта" тут, по-моему, все-таки говорить никак нельзя. Это может быть недопустимо по договору, может быть недопустимо по личным убеждениям пленившего (которые тоже возникают, на мой взгляд, в основном в результате специальной этической и идеологической обработки) - но фундаментальные инстинкты тут, имхо, ни при чем.
 
У Гомера осквернение трупа Гектора Ахиллом вызывает явно большее неприятие у автора и других персонажей, чем убийство пленных тем же Ахиллом - и это при всей заявленной неприязни греков к человеческим жертвоприношениям. Тут, видимо, работает деление "свои - чужие": приносить в жертву Ифигению, скажем, было нехорошо - ибо свой приносил в жертву своего; а когда Ахилл приносит в жертву троянских пленных - это он чужих в жертву приносит, и никакие боги не вмешиваются, а люди не негодуют.  
И вот это деление на "свои - чужие", по-моему, очень сильно работает в ситуациях, когда кто свой, кто чужой определяется по религиозному принципу...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #43 В: 11/12/05 в 03:47:53 »
Цитировать » Править

on 11/11/05 в 09:18:55, Ципор wrote:
Видишь ли, тут нет _веры_. Тут есть штука, одна часть которой вполне наблюдается на опыте, так что и о второй части можно предполагать, что ничего там хорошего нету.

 
Ничуть. Если смертельный удар нанесён, чтобы спасти душу жертвы, как в обсуждаемом случае, то мы имеем дело с чистой верой в то, что душе угрожает опасность. То, что в тексте наблюдается на опыте, больше похоже на изъятие Мелькором своего человека из плена, в чём ничего плохого, кроме хорошего, нет - потому что Верные насилуют пленных и обращают их в рабство, а эльфы их просто замучивают до смерти. Я бы тоже не отказалась от такого выхода из подобного плена, даже если бы пришлось оставить тело. Опасность для души не показана, а просто утверждается - в точности так же, как утверждается опасность для души, скажем, катаризма, и из этого выводится право убивать катаров. Эти выдумки - явления одного порядка, основанные на одной идеологии.
 
Кстати, к топику. В повести "Вальхалла" гиты служат демону, которого они считают Богом. Для этого демона служащие ему люди - пища. Надо ли полагать, что ты ничего не имеешь против того, чтобы с помощью пыток или, скажем, высокотехнического промывания мозгов "спасать" души гитов? Почему-то мне кажется, что такую идею ты не поддержишь, несмотря на всю фактологию текста. Я неправа? Smiley
 
Quote:
Можно ли человеку силой мешать уйти в христианский монастырь? Если он совершеннолетний - нельзя. Его право. А можно ли мешать уйти в изуверскую секту всеми способами, включая закрытие секты? Угу. Хотя во втором случае свобода выбора нарушается точно так же.
 
 
Во-первых, это почему же можно? А во-вторых тебе уже Келл ответил. Христианский монастырь тоже можно обьявить изуверской сектой. "А судьи кто?"
 
Quote:
Пленных еще держать где-то надо и за ними следить.

 
Да, надо. Откуда эта идея, будто бы у человека перед другими людьми никаких обязанностей нет?
 
Quote:
Если бы Ильо договорил слова до конца - он бы сам умер.
 
 
На это уже отвечено. К тому же все мы умираем. Просто Илльо умирал быстрее, чем ты или я. Но с позиции томизма твою душу тоже надо спасать, не сомневайся в этом. Родись ты в Испании XVII века, ты испытала бы это "спасение" на собственной шкуре.
 
Quote:
Почему "нравится"?
 
 
Потому что ты эту идею отстаиваешь. Люди обычно отстаивают то, что им нравится.  
 
Quote:
Я просто полагаю, что человек, пошедший воевать, не должен рассчтитывать на то, что его пощадят, как только он бросит оружие.

 
А я думаю, что человек, если он не совершил военных преступлений, имеет право рассчитывать на милосердие.
 
Я вижу, что в рационал-релативизме ценность человеческой жизни изначально равняется нулю и, хуже того, постоянно назад к нему же тендирует. Я думаю, это потому, что рационал-релативисты отрицают идею морального Абсолюта. Сверхценники выбросили ценность человеческой жизни ради абсолютной власти их систем; рационал-релативисты тоже выплеснули ребёнка вместе с водой - и всё ради того, чтобы избавиться от идеи морального Абсолюта. Что в лоб, что по лбу. Рационал-релативизм лучше сверхценничества только тем, что он не является тоталитарной системой.
 
Quote:
К выбранному способу, естественно. И я об этом уже говорила.

 
Но его способы ничуть не хуже, чем МО его противников. А если к противникам причислить Валар, то и лучше.
 
 
on 11/11/05 в 13:19:55, Kell wrote:

 А вот тут я не уверен...  (Права на) убийство ради спасения души и убийство пленных, мне кажется, стоит разделять.По крайней мере, убийство пленных столько веков было вполне себе допустимо, что о "недопустимости на уровне инстинкта" тут, по-моему, все-таки говорить никак нельзя.
 
 
Да, я это разделяю. Я говорю, что отказ в праве на неприкосновенность духовной жизни человека, отказ в праве быть избавленным от насилия, совершённого якобы "ради пользы жертвы" недопустим на уровне инстинкта для очень и очень многих людей. Отсюда и весь этот крик вокруг убийства Илльо. Это убийство показывает, что с совершившими и одобряющими его людьми нельзя жить под одним небом. Потому что они могут в любой момент причинить тебе любое зло якобы ради спасения твоей души. У них нет тормозов.
« Изменён в : 11/12/05 в 05:43:31 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #44 В: 11/12/05 в 04:58:15 »
Цитировать » Править » Удалить

(пробегая мимо)
 
Я вижу, что в рационал-релативизме ценность человеческой жизни изначально равняется нулю и, хуже того, постоянно назад к нему же тендирует
 
а вот это обосновать можно?
« Изменён в : 11/12/05 в 04:59:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.