Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/28/21 в 08:09:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение книг Камши - 2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Обсуждение книг Камши - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение книг Камши - 2  (Прочитано 20230 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #15 В: 12/14/05 в 13:20:35 »
Цитировать » Править » Удалить

А что там было в первоисточнике? Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #16 В: 12/14/05 в 14:03:26 »
Цитировать » Править

on 12/14/05 в 13:20:35, Ципор wrote:
А что там было в первоисточнике? Smiley

Сиропчик. Smiley
 
В точности в первоисточнике - ничего, потому что это AU дополняющего, а не замещающего типа.
 
Фразу про добродетельных людей Алва как-то выдал (в чуть другой обстановке, но в том же контексте), Вейзель утёрся, хотя ему было весьма неприятно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #17 В: 12/14/05 в 14:09:20 »
Цитировать » Править » Удалить

А что он сказал-то? Тут ему договорить не дали, так я и не знаю. Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #18 В: 12/14/05 в 14:49:31 »
Цитировать » Править

"Красное на красном", часть 3, глава 10.
-----------------------------------------------------
   – Ваши новые друзья, Рокэ, весьма поэтичны, – улыбнулся Вейзель, – «горный зверь» – это всего-навсего сель. Я не раз видел их в Торке, к счастью, с безопасного расстояния. Это и вправду смерть, причем страшная. Сель рождается в горах и несется вниз, сметая на своем пути все. Он легко катит валуны размером со стог сена, а то и с дом. После сильного дождя от расщелин и осыпей лучше держаться подальше, но сейчас, слава Создателю, дождей нет уже давно.
   – Да, пока нам везет.
   – Рокэ, – генерал явно колебался, – вы знаете, я человек исполнительный, и я с огромным уважением отношусь к вашим военным талантам, но на этот раз я вас не понимаю. На что вы рассчитываете? Шесть с половиной тысяч в нашем положении – это меньше, чем ничего.
   – Вы забыли наших новых союзников, Курт. Клаус клянется, что они готовы и придут на место даже раньше нас.
   – Простите меня, Рокэ, но это несерьезно.
   – А что серьезно? Вам нужны сто тысяч вымуштрованных идиотов и полтысячи королевских кулеврин? С такими силами Арамона и тот кого-нибудь победит. Например, улитку. А бакранов вы недооцениваете, у них прекрасные козлы, я уж не говорю об их дамах и некоторых обычаях.
   – Вы неисправимы, – укоризненно покачал головой артиллерист, – нашли время для подобных разговоров.
   – Мне не нравится долго обходиться без женщин, Курт. А вы все еще блюдете верность Юлиане? Толстеющая жена, каждый год по новому ребенку… Закатные твари, как же это скучно!
   – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя.
   – Добродетельные люди такие странные. – Рокэ задумчиво посмотрел на Вейзеля, – не поймешь, почему вы верны своим женам, то ли вы их любите, то ли Создателя боитесь.
   – Герцог, – Вейзель все еще сдерживался, – не кощунствуйте!
   – Не ершитесь, Курт, я и впрямь не понимаю, зачем в отношения двоих впутывать третьего, да еще без его согласия. Конечно, если Создателю нравится подглядывать за неверными женами, то… – Проэмперадор махнул рукой и вновь принялся напевать. На этот раз это была знакомая Дику песенка о море. Алва пел ее чаще других.
   – Расскажи мне о море, моряк, – кэналлийская кантина на каменистых тропах Сагранны звучала странно, гораздо более странно, чем жутковатый бакранский напев, – ведь из моего окна я не вижу его. Расскажи мне о море, моряк, ведь я ничего не знаю о нем…
-----------------------------------------------------
 
А вообще, если будет время - книжку весьма и весьма рекомендую. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #19 В: 12/14/05 в 16:09:03 »
Цитировать » Править

У меня-то данный кусок в свое время не вызвал большого неприятия именно из-за " – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя." Такая реакция вызвала у меня тогда сильные подозрения, что Вейзель действительно верен жене не из-за любви или честности по отношению к ней, а из благочестия, личных свойств характера и т.п.  
Но, во всяком случае, вариант Ольги не менее выразителен - а насколько он вписывается в Вейзелевский характер, судить поостерегусь.
Однако (если вынести за скобки чары, цахесность и прочие чудеса) рано или поздно Роке, конечно, должен был бы нарваться на подобный отпор (не обязательно по семейной теме) за три-то тома. И именно то, что этого не случилось, заставляет меня с унынием ожидать "чудесного" объяснения... Sad
« Изменён в : 12/14/05 в 16:09:23 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #20 В: 12/14/05 в 17:21:32 »
Цитировать » Править

on 12/14/05 в 16:09:03, Kell wrote:
У меня-то данный кусок в свое время не вызвал большого неприятия именно из-за " – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя." Такая реакция вызвала у меня тогда сильные подозрения, что Вейзель действительно верен жене не из-за любви или честности по отношению к ней, а из благочестия, личных свойств характера и т.п.  

По-моему, благочестие - такой же вопрос персонального выбора, как и честность по отношению к жене. Да и о приравнивании "я дал клятву" к "вы его боитесь" у меня мнение не вполне печатное.
 
А реакция - мало ли почему. Не знаю, как у Вейзеля; но - по личному опыту - о некоторых обетах бывает довольно сложно говорить, если не уверен, что собеседник отреагирует адекватно. Проще выдать какое-то социально приемлемое объяснение.
То есть, если Вейзель действительно не изменяет жене потому, что её любит или честен по отношению к ней - ему, возможно, не хочется выставлять эти чувства на осмеяние. Да и просто напоказ.
А то чего ж он смутился? Клятвы перед лицом Создателя, если он действительно верующий, смущаться вроде как нечего.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #21 В: 12/14/05 в 19:21:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Чего он смутился - в самом деле странно. В норме люди не должны бы позволять кому-то пренебрежительно отзываться о жене, даже если та весит сто килограм. Smiley  Ну, при условии, что они сами о ней не пренебрежительного мнения. Вот это смущение неестественно (вместо него следовало бы дать по ушам), а аппеляция к клятве как раз вполне нормальна -  одна из возможных рациональных аргументаций. Ее проще выдать собеседнику, чем объяснять про чувства и т.д.
« Изменён в : 12/14/05 в 19:23:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #22 В: 12/15/05 в 00:56:41 »
Цитировать » Править

on 12/14/05 в 19:21:41, Ципор wrote:
Чего он смутился - в самом деле странно. В норме люди не должны бы позволять кому-то пренебрежительно отзываться о жене, даже если та весит сто килограм. Smiley  Ну, при условии, что они сами о ней не пренебрежительного мнения.

Вот смущение меня и смутило...  Тем более что для меня  самого ситауация очень представимая по жизни. Smiley
Quote:

Вот это смущение неестественно (вместо него следовало бы дать по ушам)
Ага. Почему и кажется периодически, что Алва сверхъестественными способами от заушений застрахован...  Sad Притом что собеседник его тут - безоговорочно ни разу не трус.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #23 В: 12/15/05 в 01:13:48 »
Цитировать » Править

Вы знаете, есть такие люди. Вот он тебе хамит, да? Но что-то мешает дать ему в нос. Может, какое-то сомнение, а хамство ли это - или он просто "так видит". Дать в нос охота, но почему-то в нос не даёшь. А может, всё дело в его лице, в выражении, в биографии...
 
Бывает.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #24 В: 12/16/05 в 03:51:12 »
Цитировать » Править

Kell
Quote:
Однако (если вынести за скобки чары, цахесность и прочие чудеса) рано или поздно Роке, конечно, должен был бы нарваться на подобный отпор (не обязательно по семейной теме) за три-то тома.

Именно. Не от Курта, так от другого, не из-за жены, так из-за еще чего. Алва только тем и занимается, что катком катается по тому, что свято для других -- и что удивительно, утираются _все_.  
 
И такого не бывает. Потому что принципиальных людей, которые оскорбление святого не простят никому, сколь угодно симпатичному, конечно, не так много, но они есть.
 
Нет, конечно, если это тонкий способ автора показать, что нормальных мужчин и порядочных людей в Кэртиане нет как принципа, я умолкаю...
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #25 В: 12/16/05 в 17:06:26 »
Цитировать » Править

on 12/14/05 в 13:07:27, Antrekot wrote:

Так они там для меня разложены. Smiley  Для обеих голов, причем.

Хорошо тебе. Smiley  
А у меня создаётся очучение, что какого-то особого смысла, подтекста и так далее там нет. Просто финтифлюшечки для антуражу. Потому я и не лезу вглубь. Какая-то мармеладка меня не достигает. Smiley
Quote:

Но что оппоненты Алвы с высокой вероятностью принимают неверные решения - это факт.  И еще есть парочка очень странных случаев.

Так это "криво или так задумано"?
 
Чего-то неохота, чтобы так реализовывалось какое-нибудь древнее проклятие, "чудесное" объяснение и т.д. Как-то оно скучно.
 
Тут у читателя картинка "чудесного везения" должна складываться изо всех этих совпадений и удач, да?
Quote:

Так вот, похоже, что нужен.  Потому что его еще и дискредитировать пытались - скорее всего, чтобы вытащить из столицы и из кольца вокруг маршала.

Не. Погоди. Когда Дик яда в бокал подсыпал, Алва его в три наносекунды из города выставил. А потом Дик довольно долго приключался то самостоятельно, то в обществе господ организаторов переворота - и ничего. Остался жив-невредим, и никто за ним не гонялся, если я правильно помню. Все опасности были того же свойства, что и обычный риск в путешествии, на войне и т.д.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #26 В: 12/16/05 в 17:11:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Тут у читателя картинка "чудесного везения" должна складываться изо всех этих совпадений и удач, да?

Да.  И она _у самого Алвы_ уже сложилась.  Более того, судя по его поведению, у него сложилось не менее отчетливое представление о том, во что оно обходится.  
И вот тут имеются как минимум две ошибки.  Потому что читатели знают, что появление этого олуха бывшего Ринальди в нужное время в нужном месте было _случайностью_.  А вот для Алвы оно поставило точки над и.
 
Quote:
Не. Погоди. Когда Дик яда в бокал подсыпал, Алва его в три наносекунды из города выставил.

Да.  Потому что при этом раскладе, останься Дик в городе, его бы не вытащить никак.
 
Quote:
Остался жив-невредим, и никто за ним не гонялся, если я правильно помню.
 
Угу.  И это не наводит на мысли, нет?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сарин
Редкий гость
**


Плетельщица

123328028 123328028    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 39
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #27 В: 12/16/05 в 18:08:35 »
Цитировать » Править

А яд Алву не берет тоже в рамках этой концепции?
Зарегистрирован

"It would be illogical to kill without reason"(c)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #28 В: 12/16/05 в 19:25:11 »
Цитировать » Править

on 12/16/05 в 17:11:32, Antrekot wrote:

Да.  И она _у самого Алвы_ уже сложилась.  Более того, судя по его поведению, у него сложилось не менее отчетливое представление о том, во что оно обходится.

Я пока о том, как оно выглядит со стороны читателя. Оно из картинки вышибает. Меня, например. Потому что я вижу - "таких глупых врагов не бывает". И получается... дисбилив получается.
Везение вообще сложно смоделировать так, чтобы не получалось, что автор персонажу подыгрывает.
 
С галерой этой несчастной. Что, у всех разом помутнение сознания произошло? Не бывает _таких_ глупых противников. По-другому глупые - бывают. А так - только под "империо".
 
Вот с игрой в карты - верю. Как это сделано? Там везение, если оно есть, состоит в том, что ни одна душа не узрела повода для применения канделябра. А всё остальное - расчёт и подготовка. "Делаем всё, что можем, как можно лучше, а случаю оставляем его работу".
С галерой же - не вижу расчёта и подготовки. Может, они там какие-то есть, я их не вижу. Для меня это выглядит как сплошная подстава со стороны автора.
 
Вот противник видит нашу галеру и четыре корабля поддержки. Что он сделает? Зашарашит по ней изо всей доступной артиллерии, потому что ничем, кроме как брандером, она быть не может. Если у противника случится солнечный удар, и он решит, что это перебежчики/парламентёры, то он скомандует галере лечь в дрейф и вышлет делегацию на ялике.
Поэтому единственный шанс кого-то взорвать - это как можно дольше прятаться за рельефом, а выскочив из-за прикрытия - как можно скорее мчаться ко вражескому флоту. Тогда можно домчаться и взорваться.
Вопрос: а что если наши драгоценные каторжники предадут/стормозят/запутаются в вёслах, и брандер зависнет посреди акватории?
Ответ: всё то же самое, или их топят, или пытаются сначала поговорить. Минус один брандер, всем спасибо.  
А то, что получилось - это на "работу случая" не тянет. Слишком много.
 
Сравнивая со сценой игры в карты - примерно как если бы там оппонент не только не жульничал, но и вообще забыл бы, как играть, и сделал бы совершенно чайниковую глупость.  
 
Отсюда и дисбилив. Ну или, может, я чего не понимаю.
Quote:

И вот тут имеются как минимум две ошибки.  Потому что читатели знают, что появление этого олуха бывшего Ринальди в нужное время в нужном месте было _случайностью_.  А вот для Алвы оно поставило точки над и.

М-мя? Случайностью - это да, но он разве может этим управлять? Ринальди, в смысле? Он должен специально решить показаться этому гипотетическому последнему из - или, когда расклад сработает, он окажется и покажется независимо от своих пожеланий?
Quote:

Да.  Потому что при этом раскладе, останься Дик в городе, его бы не вытащить никак.

Тем не менее. Метод, как его спихнуть за борт быстро и эффективно, в наличии был - мы этот метод видим в действии. Ничего плохого с Диком пока за бортом не случилось. То же самое (включая какую-нибудь провокацию, чтобы пацан сам не пожелал вернуться), плюс какой-то минимум подстраховки - и на пару месяцев бы раньше?
Quote:

И это не наводит на мысли, нет?

Наводит. Roll Eyes
1) Дик Окделл, как тот Неуловимый Джо, действительно не особо кому-то нужен as he is, он был для кого-то опасен или кому-то мешал именно в комплекте с Алвой.
2) Тот, кому мешал Дик, был изничтожен или перенацелен на другую задачу.
3) Компания, в которой оказался Дик, вполне устраивала того, кто на него покушался. Какие-то от этого отдельные плюшки образовались, более полезные, чем просто Дика прибить.
 
Может, конечно, там что-то ещё... Но текстология - это хорошо, когда ответы более-менее есть. Или когда их ценность зависит в значительной степени от отсутствия противоречий с текстами. Как у Профессора. А тут найдёшь чего-то - и как определить, ответ оно или так, музыкой навеяло?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #29 В: 12/16/05 в 21:36:22 »
Цитировать » Править

Quote:
или кому-то мешал именно в комплекте с Алвой.
Боюсь, что скорее именно этот вариант. Ибо делает следующие шаги необязательными.
Но причины, подозреваю, сверхъестественные - и это меня заранее печалит.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.