Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> О литературной критике
(Message started by: Antrekot на 11/17/03 в 07:38:14)

Заголовок: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 07:38:14
[перенос дискуссии из треда "Пародия на стихотворение Ивы" Ответ на сообщение Лапочки:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1068969822;start=
Ципор]

Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается.
По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Лапочка на 11/19/03 в 05:03:45
2Кагеро в качестве критики данной "пародии": Вы бы, чем так бесталанно злобствовать, лучше закончили "Лонгин".

on 11/17/03 в 07:38:14, Antrekot wrote:
Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается.

:) Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?

Quote:
По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада.

Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно. Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать. Он гений, преподносящий некоторым Калибанам отражение их несравненнейших рож. От чего данные красавчики и приходят в такую дикую ярость. Всё согласно классикам.

Вы можете утверждать, что мои мнения об Ольгиных опусах необьективны, но учитите: 1. отрывок из её "Лонгина" я похвалила именно потому, что он очень хорош  и 2. анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.


Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 09:42:25
:) Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?
А джаз тут причем?

Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно.
"Я Пастернака не читал, но я скажу"
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах.  Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо".   У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие.

Он гений,
М-да.  Никакой он не гений.  Талантливый писатель, переводящий сметану на ... .  Возьмите тот же "Пир" и разберите композицию.  Учили же Вас наверняка.  С середины уже начинаются проколы.  "Ручку" и так далее.  Слишком полагается на shock value, слишком ограниченная палитра приемов.  Сползание в безъязычие он заездил на третьем-четвертом разе.

анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Критерии
Прислано пользователем Iva на 11/19/03 в 12:46:02

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
"анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие. " (Лапочка)

Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.


Антрекот, позволю себе высказать маленькое личное ИМХО: для профессионала-литературоведа эти вещи не сакрально различны. Точно так же, как любой другой профессионал в своем деле не сможет, как бы на него лично ни резонировала идея того или иного - сюжета, момента, положения - отнестись к ней уважительно, если форма ее воплощения будет неудачна.
И для литературоведа форма имеет значение не меньше содержания. А иногда и побольше. Болезнь профессиональная.  

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 14:34:43
Ива, Вы смешали очень разные понятия.  Форма и содержание вообще-то в очень большой мере диктуют друг друга.  А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.

С уважением,
Антрекот, литературовед

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Iva на 11/19/03 в 16:57:42

on 11/19/03 в 14:34:43, Antrekot wrote:
А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.

С уважением,
Антрекот, литературовед


Чту маэстро  ::), но позволю себе пояснить, что я имела в виду (вероятно, это я "коряво" выразилась): любой профессионал в том или ином мастерстве, все, что с оным мастерством связано, будет воспринимать через призму своих знаний и умений. Так профессиональный пианист будет морщиться от Баха в исполнении постоянно "спотыкающегося" недоучки. Так художник не получит удовольствия от картины, замысленной интересно, но выполненной неудачно. О психологах лучше и не говорить, вот уж кто в аду сущем, должно быть, живет. Но так же и литературовед, наверное, оценивает любое лит. произведение сообразно всем его достоинствам и недостаткам, в любой области, и от качества этого произведения зависит и его личное впечатление. Разве нет?

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 17:33:45
Ива, Вы как-то очень странно меня поняли.  Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения.  Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Mithrilian на 11/19/03 в 20:40:26

Quote:
Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать.


Мерзость можно описывать по-разному. Сорокин ее смакует. Подобное у многих писателей прорывается, но обычно они стараются держать это под контролем, тогда выходит лучше. Мой любимый пример - "Ставка против" Френсиса, где его увлечение садо-мазо вышло из-под контроля и вышло местами весьма хреново. А когда в "Балансе" он писал про того же героя, взяв сие увлечение в железную узду - вышла сильная, серьезная книга. Сорокин не только это под контроль брать не старался, он именно что смаковал. Вышло то, что вышло - местами это хорошо напоминает "спонтанное письмо", которым завалены соответствующие сайты Инета.

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Iva на 11/19/03 в 20:47:21

on 11/19/03 в 17:33:45, Antrekot wrote:
Ива, Вы как-то очень странно меня поняли.  Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения.  Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.


О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).

С уважением,
Ива, не специалист  ::)

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 02:38:52

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
А джаз тут причем?

А ни при чём. Это Вы провели в корне неверную параллель между этой присказкой и моими словами. ;)


Quote:
"Я Пастернака не читал, но я скажу"

Во, опять то же самое. Я специально написала: Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. При этом у Вас проступает навязчивое стремление приписать мне советский тоталитаризм. Так я Вам уже говорила, что это для меня не упрёк. Хотя и неверно.


Quote:
Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо".

Опять советская метода:-) Это у Вас явно профессиональный пункт. Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР... не надо меня туда приплетать, а?
Это у меня не советская метода. Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо? Как в случае с той ангмарской историей? Эстель, аднака... ;D


Quote:
Никакой он не гений.

Хорошо, тут Вы правы. Талантливый писатель. Как бы то ни было - он не подводит оправдательной и лживой теоретической основы под Зло.


Quote:
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.

Мои доценты с Вами категорически не согласны. :)

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 02:43:03

on 11/19/03 в 20:47:21, Iva wrote:
О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).


Совершенно верно.  Анализ идеологической подоплёки романов был темой моей первой научной работы после семинара по американистике. Работа прошла на ура. "Продолжайте в этом роде, и Вас ждёт прекрасная академическая карьера!" - сказал мой профессор. С тех пор я ещё многому научилась. :)

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 02:53:14

on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах.


Во-первых, на основании цитат из Честертона, а не текстов. Цитат в дискуссиях приводили довольно много. Во-вторых, могу себе это позволить - я здесь не перед классом и не перед семинаром. В-третьих, я не делаю вывода, а подозреваю. Взгляните ещё раз на исходное сообщение.


Quote:
У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие.

Во. Тогда она должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится. ;D

Заголовок: Re: Пародия на стихотворение Ивы
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 09:09:42
. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. .
Нет, на меня именно он и произвел самое сильное впечатление.

Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР.
Лапочка, Вы удивитесь, но мне вообще-то приходилось _жить_ в бывшем СССР.  Собственно, значительная часть моей сознательной жизни прошла именно там.  Мне не нужно читать "ужастики" - это все не так давно закончилось.  А по целому ряду параметров и не закончилось вообще.

. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. .
От кого-кого?  От вешания или читателя?  Лапочка, ну доказывать нужно.  (Не Вашу рвотную реакцию, а все остальное.  В случае с Льюисом - можно доказать вполне.  В случае с Толкиеном - уже нет.)

Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?.
Не будем _надеяться_.  Будем читать и делать выводы или _не_ читать и соответственно не делать.  

А анализ идеологической структуры текста и личное приятие и неприятие - это опять-таки совершенно разные обстоятельства.  Если честно, я очень не люблю идеологию в литературоведении (если это идеология _литературоведов_ естественно - от идеологии исходных текстов никуда не денешься).  Потому что это очень быстро заканчивается подгонкой фактов под очередную концепцию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 10:35:01
Немного о логике. :)

Лапочка:"Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?"

Лапочка: "Во. Тогда она (Кагеро) должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится."

Однако ж читала. :) И даже, помнится, хвалила. :) Сделаем логический вывод? ;)

Я сделаю:"логический" вывод, произведенный Лапочкой в первом процитированном абзаце, есть показатель отсутствия у Лапочки логики. :) Ибо двух примеров (*) для статистических выводов маловато,чему Лапочку ,без сомнения,в университете должны были учить.  ;) Это не говоря уже о том,что есть примеры, не укладывающиеся в лапочкину теорию.

(*) это не значит,что я согласна с отзывом Лапочки о творчестве указанных авторов

А еще это говорит о том,что Лапочка - совершенный дилетант в области литературоведения, ибо какой же литературовед делает выводы о НЕПРОЧИТАННОМ им произведении, на основании того,что оно кому-то нравится/не нравится.  :o


Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 13:55:56
2Ципор: "Хоббит" - единственное произведение Толкиена, не набитое идеологиуй под завязку. Его как раз очень приятно читать _ и_ он не используется оппонентами как некий суррогат Писания для Арды. Как таковые _используются_ более "взрослые" книги. В остальном: прочтите мои сообщения более тщательно. Не _все_ любимые оппонентами книги мне не нравятся, а только те, которые они постоянно цитируют и на которых чуть ли не клянутся как на Библии. См. Худиева: он цитирует Льюиса наряду с Библией. Не спорю, в этих книгах есть много хорошего. Я их тоже читаю (Льюиса, Толкиена). Но от _идей_ этих книг меня воротит.

Заголовок: Ну причем тут Толкиен???
Прислано пользователем Эстера на 11/20/03 в 17:29:58

on 11/20/03 в 02:38:52, Лапочка wrote:
Это у меня не советская метода. Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя


Эк же вас толкиенисты застращали...  :o Ну причем тут идеологическая лапша? Расслабьтесь и постарайтесь читать Толкиена, Льюиса и Честертона не как Библию!!!

Вот почему-то романы Рабиндраната Тагора не воспринимаются как лапша ушевно-навесная. Может, потому что в России дефицит рабиндранатистов? По сравнению с толкиенистами-католиками...  ;)

Заголовок: Re: Почти оффтопик
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 10:16:54
Дискуссия о тоталитаризме в СССР как оффтопик перенесена [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1069339262] сюда.[/link]

Бенедикт.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 20:11:49
2 Лапочка

Да не в том дело, от каких книг/идей вас воротит, а в том,что "не читал, но осуждаю" или "если это очень нравится А,то это точно гадость" мало того,что просто глупо, так вам еще и по профессии не положено.  ;) Сначала надо читать, а уж потом выводы делать.


Заголовок: Re: Ну причем тут Толкиен???
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:15:02

on 11/20/03 в 17:29:58, Эстера wrote:
Эк же вас толкиенисты застращали...  :o Ну причем тут идеологическая лапша? Расслабьтесь и постарайтесь читать Толкиена, Льюиса и Честертона не как Библию!!!

Тагора я _точно_ не знаю даже в цитатах, а Вы, похоже, меня неверно поняли. Льюис и Толкиен вешают читателю лапшу на уши. В отношении Толкиена это мне было ясно задолго до того, как я наткнулась на Светлых. Как только прочла ВК, так сразу поняла, что автор-то, мягко говоря, предубеждён и что следовать мелодии его дудочки мягко говоря небезопасно.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:24:10
Антрекоту:

Вы, значит, предлагаете мне отказаться от того, что знаю я, в пользу того, что говорите Вы? Сейчас посмотрим, как Ваш метод работает.
  Я пишу:
Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно.
  Вы это понимаете так:
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах.  Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо".

Итак: Вы путаете цитаты- легитимный, хотя и недостаточный источник для выводов! - с отзывами; Вы называете мои несуществующие _выводы_ широкоплескательными, в то время как я написала всего лишь "подозреваю" - это никакие не выводы, это подозрение, это не синонимы, Юпитер наилучший Вы мой, загляните в словарь! Вы тут же упоминаете "советскую методу" - с какой целью? Чтобы я устыдилась и тут же отбросила всё "советское"? Это был вопрос, кстати, а не наезд! Так кто из нас не понимает, что где на самом деле написано? Нет, я буду придерживаться моих методов. По крайней мере с ними не придёшь к выводу "Граждане, он меня сукой обозвал!"

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:30:32
Дорогой Антрекот, а ведь на основании нашей переписки Вы должы были заметить, насколько часто Вы понимаете мои слова или неверно, или прямо противоположно тому, что они означают; причём в результате этих недоразумений у Вас выходит какое-то преступное значение в моих словах. Не пора ли Вам сделать выводы? Начать замечать модификаторы будет неплохим началом.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:54:29

on 11/20/03 в 20:11:49, Ципор wrote:
2 Лапочка

Да не в том дело, от каких книг/идей вас воротит, а в том,что "не читал, но осуждаю" или "если это очень нравится А,то это точно гадость" мало того,что просто глупо, так вам еще и по профессии не положено.  ;) Сначала надо читать, а уж потом выводы делать.


Но когда знаешь этого А как облупленного, то дело уже начинает выглядеть иначе. Подумайте сами: некто шесть раз подряд превозносил шесть разных книг, которые ему лично дороги как Истина. Все шесть раз Вас коробит от пошлой лжи, которую с Вашей точки зрения эти книги содержат. Чего Вы будете ожидать, когда теми же словами А станет восхвалять Вам ещё одного автора его, А, печатной Истины - в седьмой раз? Неужели у Вас не возникнет никакого подозрения? Не может такого быть... А я именно о подозрении и говорю, а не об осуждении.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:59:36
Да, а когда А тут же приводит большие цитаты из его нового Истинописца, и эти цитаты подтверждают Ваши худшие догадки... ;D В общем, профессия или нет, но когда _это_ лает на прохожих и живёт на цепи в будке, это очень даже может быть собака. ;)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 21:08:22
Оно может и возникнет, только я его озвучивать не буду, а пойду и прочитаю. Или не прочитаю. Потому как "Иксу (не)нравится книга" - это не доказательство того,что книга плоха/хороша,а высказывание бездоказательных подозрений - это просто несерьезная болтовня. А болтать впустую оно ,как-то, негоже. :) Тоже относительно цитат. Если вы сами признаете,что это недостаточный источник для выводов, зачем высказывать какие-то подозрения, доказать которые вы все-равно не можете, пока книгу не прочтете? Если не можете,то цена им грош в базарный день. И смысл? Несерьезно.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 21:19:52
На вкус да цвет. Меня тоже воротит от навязчивой пропаганды у Льюиса в той же Нарнии, но в упор не ощущаю ее у Толкиена. При этом Толкиен нравится и мне, и, например, тут присутствующим господам, с которыми у меня постоянно в "Этике" мнения ну напрочь не сходятся.

Гитлер Вагнера любил, а Ленин - Бетховена. Ничего о музыке этих композиторов сей факт не говорит, исключительно о предпочтениях Гитлера и Ленина.


Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 21:19:59
Цитаты - недостаточный источник для научной работы, но как основание для дискуссий они сойдут. Мы тут брали цитату из Августина и прекрасно о ней дискутировали несколько тредов, и Вы в этом принимали широкое участие, Ципор. А Вы уже всего Августина прочли?

Оно может и возникнет, только я его озвучивать не буду, а пойду и прочитаю.

Или не прочитаете, а будете обсуждать цитату. Как из Августина... А я буду озвучивать, что хочу. А Вы вольны со мной не соглашаться. :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 21:26:09
2Митрилиан: речь же идёт не о "нравится" - им и Матрица нравится, они её, чистый гнозис, с чем-то не тем перепутали. Речь идёт о вещах, которые у них "на знамёнах начёртаны". И здесь критичность уже оправдана.

А Толкиен... как у него кроме нуменорцев и их вассалов все люди поголовно служат дьяволу - это номер. И описания Тёмных войск Саурона - очччень похоже на индийцев и арабов, боевые слоны и т. п. - это тоже, мягко говоря, не призыв к терпимости и межрелигиозному миру в мире. Не говоря уже о его оригинальной религиозно-расовой теории, которая сама по себе обьясняет, почему его "хороших" Верных все остальные хотели закопать. Я бы тоже не захотела жить рядом с расистской империей.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/20/03 в 21:28:20
? Я обсуждала мнение Августина, приведенное в цитате, а не труд, из которого она была взята. Вы же высказали свое мнение не о цитатах из Честертона, а о его книгах.

А озвучивать - кто ж вам запретит. :) А я вольна соответствующим образом оценивать это озвучивание. :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 21:39:36
Вообще-то я нигде не сказала конкретно про _книги_ Честертона... речь зашла о нём как авторе с определённым набором убеждений. Но было бы странно, если бы эти убеждения не были высказаны в его книгах. Судя по цитатам, они там высказаны не менее, чем у Льюиса.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/20/03 в 21:45:02

Quote:
Гитлер Вагнера любил, а Ленин - Бетховена. Ничего о музыке этих композиторов сей факт не говорит, исключительно о предпочтениях Гитлера и Ленина.

Не говорит. Но я, например, не могу оценить музыку Вагнера и Листа по достоинству именно по той причине, что оба были антисемитами до непристойности, а я не могу от этого абстрагироваться. Подозреваю, что за это в основном Гитлер Вагнера и любил.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 21:52:31

Quote:
А Толкиен... как у него кроме нуменорцев и их вассалов все люди поголовно служат дьяволу - это номер.


Это только доказывает, что Вы или невнимательно читали, или давно - и забыли, или увидели то, что хотели увидеть.

У Толкиена представители ВСЕХ рас замечены в "служении дьяволу". ВКЛЮЧАЯ нуменорцев. ВКЛЮЧАЯ потомков Верных нуменорцев. Эльф, и тот нашелся на прямой службе. Только гномы не были отмечены на _прямой_ службе, но и они не могут служить поголовно образцами добродетели. Фангорн - и тот отмечает, что многие энты склонились ко злу.


Quote:
И описания Тёмных войск Саурона - очччень похоже на индийцев и арабов, боевые слоны и т. п. - это тоже, мягко говоря, не призыв к терпимости и межрелигиозному миру в мире.


У него и орки на монголов похожи. Темнокожих людей он представляет _военными противниками_, но вовсе не _изначально и безнадежно_ злыми существами. Герои Толкиена это тоже понимают - от Сэма, сочувствующего судьбе павшего темнокожего до Арагорна, заключающего договора с бывшими _рабами Саурона_. У Толкиена есть _единственная_ "исконно злая" раса - орки. В реальном мире отсутствуют, в отличие от тех же негров.


Quote:
Не говоря уже о его оригинальной религиозно-расовой теории, которая сама по себе обьясняет, почему его "хороших" Верных все остальные хотели закопать.


"Все" - это как? И потомки Верных не отличались поголовной хорошестью.

"Я бы тоже не захотела жить рядом с расистской империей. "

Это с которой именно - с Нуменором ранним? Поздним? с Гондором ранним? Поздним? Обновленным?

Расизм - это не признание различия рас. Расизм - это ущемление в правах какой-то расы. В позднем Нуменоре и Гондоре его расцвета это несомненно существовало. Что еще раз подтверждает, что у Толкиена НЕТ изначально хороших рас. Но Теоден не стал мстить кочевникам, обманутым Саруманом. Но Арагорн признал за друаданами право, э-э.... на самоопределение, что ли.

Толкиен однозначно показывает, куда заводит расизм. И на примере эльфов (Нарготронд с его отравленными стрелами для людей), и на примере людей (преследование друаданов едва не погубило все дело, если бы Гхан-бури-гхан не решился бы поверить Теодену. Причины не верить у него были веские).

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 21:56:35

Quote:
Не говорит. Но я, например, не могу оценить музыку Вагнера и Листа по достоинству именно по той причине, что оба были антисемитами до непристойности, а я не могу от этого абстрагироваться.


Э-э, не восприми только, как обиду, ладно, но я вот об антисемитизме Листа впервые узнала и таки нет, не повлияет это на мое его восприятие. Может быть гений и злодейство несовместны, может быть. Но то, что талантливыми подлецами полон мир - несомненно. Мы не знаем ничего о личных качествах многих древних служителей искусства. И хорошо, что не знаем, имхо. :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/20/03 в 23:03:49

Quote:
Но то, что талантливыми подлецами полон мир - несомненно. Мы не знаем ничего о личных качествах многих древних служителей искусства. И хорошо, что не знаем, имхо.
Да конечно. Мы об их качествах мало знаем потому, что, наверное, они мало их выпячивали. Вон, сколько бы Лапочка ни убеждала нас в расизме Толкиена, а не получится у нее :) Потому что Толкиен не писал опусов типа какое-нибудь "Еврейство в литературе", а Вагнер "Еврейство в музыке" таки написал, чтоб все знали, чтоб для истории. Потому, даже когда Вагнер станет древностью, все будут помнить, что он был антисемит, и что это был его второй талант - наряду с композиторским. И для, например, китайца это не будет иметь никакого значения, и музыку ему не испортит. А для еврея - испортит.

И будь я немкой, мне было бы стыдно при первых же звуках полета валькирии.


Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/20/03 в 23:42:51

Quote:
Мы об их качествах мало знаем потому, что, наверное, они мало их выпячивали.


Ну... или мы просто не знали. Думаю, много кто в Союзе был не в курсе насчет сексуальных предпочтений древнегреческих скульпторов.


Quote:
Вон, сколько бы Лапочка ни убеждала нас в расизме Толкиена, а не получится у нее  Потому что Толкиен не писал опусов типа какое-нибудь "Еврейство в литературе", а Вагнер "Еврейство в музыке" таки написал, чтоб все знали, чтоб для истории.


И наоборот, сохранился отлуп Толкиена, данный им немецкому издательству, поинтересовавшемуся его родословной на предмет еврейства.


Quote:
Потому, даже когда Вагнер станет древностью, все будут помнить, что он был антисемит, и что это был его второй талант - наряду с композиторским. И для, например, китайца это не будет иметь никакого значения, и музыку ему не испортит. А для еврея - испортит.  


Не для всякого еврея, все-таки.


Quote:
И будь я немкой, мне было бы стыдно при первых же звуках полета валькирии.


А вот это, имхо, лишнее. По такому принципу я должна заливаться краской стыда при первых строчках "уронили мишку на пол...". Нет уж.

Пропаганда в тех же детских книжках, которую я ТЕПЕРЬ вижу, мешает мне их с удовольствием перечитывать. В мишке-на-пол пропаганды нет, пусть хоть автор (если не ошибаюсь) и Барто. Гимн Сов. Союза и "сало русское едят" Михалкова мне тоже не по душе, но у Михалкова и хорошие стихи были. Вот их и почитаю.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 00:46:26

Quote:
Думаю, много кто в Союзе был не в курсе насчет сексуальных предпочтений древнегреческих скульпторов.  
А скульпторы не оставляли после себя идеологических трудов о вредности сексуальных предпочтений, не сходных с их собственными.


Quote:
Не для всякого еврея, все-таки.
Для такого, у которого память не отшибло.


Quote:
По такому принципу я должна заливаться краской стыда при первых строчках "уронили мишку на пол...". Нет уж.
Это почему еще? :) Какие человеконенавистнические идеи прививала Агния Барто? :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 01:43:51

Quote:
А скульпторы не оставляли после себя идеологических трудов о вредности сексуальных предпочтений, не сходных с их собственными.


А вот этого нам неизвестно.


Quote:
Quote:Не для всякого еврея, все-таки.  

Для такого, у которого память не отшибло.


Я правильно понимаю, что здесь имеется в виду не болезнь или расстройство по типу амнезии а нечто вроде "равнодушия к судьбе своего народа"? Не думаю, что этот упрек справедлив. По такому принципу придется заливаться краской стыда и не отливаться ей, просто скользя глазами по полкам хорошо подобранной библио-, видео- и музо- теки. Примеров - масса. Первым в голову пришел Мэлори, вторым - Некрасов, а сзади уже толпятся, напирают...

Ну да, был Вагнер антисемитом. Что его не красит, как человека. Но человек-то помер. Фиг с ним, с человеком, давай музыку слушать. Жалко, конечно, что он сидел и писал антисемитскую фигню в то время, когда мог сидеть и писать превосходную музыку. Но у нас-то выбор есть. И свое время мы на фигню можем ведь не тратить. И еще у него оправдание есть - он писал - но не убивал. Мысли выражал. Мысли неверные, но - мысли. Гитлер - другая статья, он не писал, он - делал. К нему и мерка другая.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 01:57:09
О Барто. Преданная делу партии коммунистка, подписывавшая различные "расстрелять этих предателей требует советский народ в лице советских писателей".

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Кот Муций на 11/21/03 в 02:16:58

Quote:
И для, например, китайца это не будет иметь никакого значения, и музыку ему не испортит. А для еврея - испортит.

И вовсе даже необязательно.  :)

Муций,
слушая Excalibur.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 02:39:17
Вы, значит, предлагаете мне отказаться от того, что знаю я, в пользу того, что говорите Вы? Сейчас посмотрим, как Ваш метод работает.
Нет.  Я всего лишь предлагаю Вам не оперировать на основании недостаточных данных.

Итак: Вы путаете цитаты- легитимный, хотя и недостаточный источник для выводов! - с отзывами;
Нет, совершенно не путаю.  Вот ссылка из Вас именно на _отзыв_.
"Подумайте сами: некто шесть раз подряд превозносил шесть разных книг, которые ему лично дороги как Истина."
Вы реагируете именно на чужое _мнение_ о книгах.  Так что опять _осторожнее_ с выводами.  Я читаю Ваши сообщения. ;)

в то время как я написала всего лишь "подозреваю" - это никакие не выводы, это подозрение, это не синонимы, Юпитер наилучший Вы мой, загляните в словарь!
Во-первых, я не Юпитер ;), во-вторых, опять цитата из Вас.
"Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь."
То есть, что "с Вас более чем хватит", Вы знаете, еще не прочитав книгу.  Я полагаю, это именно вывод.
Лапочка, еще раз, у Вас написано, что написано.  

Вы тут же упоминаете "советскую методу" - с какой целью? Чтобы я устыдилась и тут же отбросила всё "советское"?
Почему все - данный конкретный метод, который, как известно, ни к чему хорошему не привел.

По крайней мере с ними не придёшь к выводу "Граждане, он меня сукой обозвал!"
Придешь.  Вы это только что сделали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 02:55:06
Я понимаю, что и под Моцарта и даже иногда под Мендельсона загоняли в газовые камеры. Однако к Моцарту с Мендельсоном ни у кого счета нет. Потому что ни при чем они :) А Вагнер - не просто композитор, чью музыку использовали фашисты в концлагерях и в душегубках. Вагнер - человек, придумавший термин "окончательное решение еврейского вопроса", человек, писавший, что против евреев нет средства, разве что ядовитые газы - вот поэтому именно его музыка ассоциируется с душегубками, а не кого другого.

А так-то конечно. "Ну да, был Вагнер антисемитом. Что его не красит, как человека." Ну выржал себе мысли неверные, отчего бы музыку не послушать.

Мит, мало ли кто не любил евреев. А мало ли, кого я "не люблю" :) Тут просто случай выдающийся.


Quote:
О Барто. Преданная делу партии коммунистка, подписывавшая различные "расстрелять этих предателей требует советский народ в лице советских писателей".
Бедная Барто :) Наверное, была запуганная и несчастная в душе :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Кот Муций на 11/21/03 в 03:06:28

Quote:
А так-то конечно. "Ну да, был Вагнер антисемитом. Что его не красит, как человека." Ну выржал себе мысли неверные, отчего бы музыку не послушать.

Вот интересно. Ненавидел, значит, Вагнер евреев, желал им всяческого зла и уничтожения. Из этого делается вывод, что еврей должен _лишить себя удовольствия_ слушать музыку Вагнера, из протеста против взглядов покойного.
А может, наоборот? Самого Вагнера и его взгляды будем оценивать соответственно, а вот музыку - нагло употреблять.  :)  А ежели Вагнеру это дело не нравится - пусть вращается в гробу против часовой стрелки.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 03:19:06

Quote:
Бедная Барто  Наверное, была запуганная и несчастная в душе  


Я щас не могу найти в Инете ее "пропагандистские" стихи, все больше хорошие. Тоже, кстати, отсев.

Насчет Вагнера согласна с К.Муцием. Нехай вращается.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 03:47:01
Вот, нашла.
http://www.fplib.ru/literature/20century/barto4.html(opt,mozilla,mac,russian,koi8,new)

Там несколько имеется.

Например:

Лесная застава... Приземистый дом.
Высокие сосны за темным окном...
В тот дом ненадолго спускаются сны,
В том доме винтовки стоят у стены.
Здесь рядом граница, чужая земля,
Здесь рядом не наши леса и поля.

           2
Горит на заставе
Ночной огонек.
Начальник не спит,
Ни на час не прилег.

Тревожно он смотрит
В слепое окно.
Ночь не проходит,
Все так же темно.

Но кто там стучит?
Кто ломится в дом?
У двери я мальчишка,
Он дышит с трудом.

Он громко кричит:
- Пропусти, часовой!
Мне нужен начальник,
Впустите, - свой!-

Без шапки, босой,
Он бежал через лес,
Он полз под кустами,
Овраг перелез;

Бежал он, боясь
Оглянуться назад,
И сосны, казалось,
Ветвями грозят.

- Я видел собаку.
Исчезла в лесу -
Откуда-то издали
Свистнули псу.

При отблеске молний
Я видел вблизи:
Прижатые уши,
Вся морда в грязи.

Ошейник плетеный
На шею надет.
Собака не наша.
Такой у нас нет!

И вот уж начальник
Вскочил на коня.
- Товарищ начальник,
Возьмите меня!

Я метко стреляю,
Без промаха бью,
Мне брат доверяет
Винтовку свою!

Но молча начальник
Пригнулся в седле,
И конь поскакал
По размытой земле.

           3
Хлещет всё яростней
Дождь проливной,
Сквозь заросли
Мчится вперед вороной.

А лес не пускает,
Встречает в штыки,
Колючих кустов
Выставляет полки.

Но к лесу ночному
Начальник привык,
Он знает участок.
Он мчит напрямик.

Хлещет всё яростней
Дождь проливной,
Сквозь заросли
Мчится вперед вороной.

С ним рядом собака
По кличке "Пират".
Не раз посылали
Пирата в наряд.

Он след находил
На земле, на снегу,
Он в правую руку
Впивался врагу.

Вздрогнули ноздри я
Волнуется пес,
Метнулся к оврагу,
Сбежал под откос;

К земле припадая,
Шарахнулся вбок
И вдруг, как струну,
Натянул поводок.

И видит начальник:
Вдали, за сосной,
Чужая собака
С лохматой спиной.

По лужам, по выступам
Скользких корней
Пират, задыхаясь,
Несется за ней.

Хрипит он и рвется
Вперед с поводка.
Но сосны редеют,
Граница близка...

Взбежать на пригорок
Лохматому псу...
Но выстрел короткий
Раздался в лесу.

У самой границы,
На тропке лесной,
Упала собака
С лохматой спиной.

Собака не наша.
Такой у нас нет.
Ошейник плетеный
На шее надет,

Зашита в ошейнике
Пачка бумаг:
Собаку послал
С донесением враг.

           4
Тревога, тревога!
И с разных концов
Стекаются к лесу
Отряды бойцов.

Кольцом окружить,
Перерезать пути!
Живым на заставу
Врага привести.

Лес будет прочесан
И выверен весь,
Но враг не уйдет,
Он останется здесь.

Он выбрал ненастье,
Дождливую ночь,
Он думал, что дождь
Ему сможет помочь.

Он крался вперед,
Раздвигая кусты,
Но скрыты за соснами
Наши посты.

И в зарослях частых
Залег часовой.
Не видно бойца
За высокой травой.

           5
Вот начало небо
Светлеть наконец,
С заставы к начальнику
Скачет гонец.

На лошади мальчик
Сидит с верховым.
- Товарищ начальник,
Он пойман живым!

Он там, на заставе,
Скачите за мной!
А где же собака
С лохматой спиной?

- Собака уже
Не послужит врагу,
А - тебя, парень,
Поздравить могу.

Ты завтра в подарок
Получишь щенка,
Ты сам его будешь
Спускать с поводка.

...Лесная застава. Приземистый дом.
Высокие сосны за темным окном.
В тот дом ненадолго спускаются сны,
В том доме винтовки стоят у стены.
Здесь рядом граница, чужая земля,
Здесь рядом не наши леса и поля.


1936

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 04:04:47
"Я метко стреляю,
Без промаха бью,
Мне брат доверяет
Винтовку свою!"

А это, граждане еще и плагиат.  Это ж из Квитко "Климу Ворошилову письмо я написал"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Гильрас на 11/21/03 в 04:12:05

on 11/21/03 в 03:06:28, Кот Муций wrote:
Самого Вагнера и его взгляды будем оценивать соответственно, а вот музыку - нагло употреблять.  :)  А ежели Вагнеру это дело не нравится - пусть вращается в гробу против часовой стрелки.

Поддерживаю:-):-)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 06:31:00

Quote:
Из этого делается вывод, что еврей должен _лишить себя удовольствия_ слушать музыку Вагнера, из протеста против взглядов покойного.
Еврей никому ничего не должен, пока в долг не взял :)  Речь о том, что полно людей, кому его музыка не доставляет удовольствия именно потому, что ассоциируется с самым мрачным в их жизни. Гениальная, возможно, музыка, а оценить ее по достоинству я не могу, потому что не могу абстрагироваться от всего, что с ней связано. А запрещать я её не предлагаю, желающие могут расслабиться и получать удовольствие.
(прошу не считать за наезд ни на кого)

Заголовок: Re: Толкиен
Прислано пользователем Iva на 11/21/03 в 10:18:35

on 11/20/03 в 20:15:02, Лапочка wrote:
Льюис и Толкиен вешают читателю лапшу на уши. В отношении Толкиена это мне было ясно задолго до того, как я наткнулась на Светлых. Как только прочла ВК, так сразу поняла, что автор-то, мягко говоря, предубеждён и что следовать мелодии его дудочки мягко говоря небезопасно.


Лапочка, солнце: Толкиен не вешает лапшу на уши, а предлагает (хоть и весьма настойчиво) читателю свою точку зрения на события, происходившие в определенной реальности. Даже, вероятно, не свою точку зрения, а точку зрения одной из враждующих сторон, той, к которой он принадлежит.
Но факты есть факты, хроники есть хроники. История мира перед нами, а как и что понимать - наше святое право.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 20:25:54
О Барто. Мит, ну и что в этой великой поэме :) ужасного хотя бы отдаленно напоминающего вагнеровские массштабы? А вот за Эренбурга с его "мы поняли: немцы не люди" мне стыдно :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/21/03 в 21:18:46

on 11/21/03 в 02:39:17, Antrekot wrote:
Нет.  Я всего лишь предлагаю Вам не оперировать на основании недостаточных данных.

А я не оперирую. Я подозреваю. На основании цитат.


Quote:
Нет, совершенно не путаю.  Вот ссылка из Вас именно на _отзыв_.

;D Ишь Вы хитрый какой. Это из параллельного нашему диалога с Ципор и _после_ Вашего "Я Пастернака не читал, но я скажу"
(...) Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах. (...)
Так не пойдёт, Вы не ясновидец, так что приведите цитату из Лапочки _до_ Вашей реакции, которая эту Вашу реакцию могла бы обосновать.


Quote:
Вы реагируете именно на чужое _мнение_ о книгах.

На мнение во вторую очередь. (Вон они и "Матрицу" любят, перепутавши её с чем-то неподобным. Я от этого "Матрицу" люблю ничуть не меньше.) На цитаты, главным образом. И что бы Вы ни говорили, а то, что сидит на цепи в будке и лает, есть в 999 999 случаях из миллиона собака.


Quote:
Во-первых, я не Юпитер ;), во-вторых, опять цитата из Вас.
"Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь."
То есть, что "с Вас более чем хватит", Вы знаете, еще не прочитав книгу.  Я полагаю, это именно вывод.

Да, догматической проповеди в литературной форме с меня хватит; я читала большую такую и впечатляющую цитату из Честертона, даже не одну, из которой ясно, что это именно проповедь. Вопрос только в том, так ли она плоха по качеству, как у Льюиса, или получше. Я же сказала в самом первом сообщении: На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно. Вы решили эту фразу начисто игнорировать. Это оскорбительно. Прочтите то, что тут жирным шрифтом и подчёркнуто, ещё раз. Поймите, что это надо понимать буквально. И извинитесь.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/21/03 в 21:32:55

on 11/21/03 в 20:25:54, Nyat wrote:
А вот за Эренбурга с его "мы поняли: немцы не люди" мне стыдно :)


А не пришло ещё никому в голову, что Эренбург говорил не о наших соседях немецкой национальности - ведь те, как и все советские люди, были прежде всего советские люди, а уже потом немцы - что он говорил конкретно о гитлеровцах? Об армии захватчиков? О тех, кто принёс нам войну, рабство, Бабий Яр? Так тут нельзя сказать, что Эренбург избрал не ту метафору. Что _это_ не люди, сейчас думают даже многие немцы. Эренбург просто обобщил. Но на войне обобщают всегда.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 22:10:16

Quote:
А не пришло ещё никому в голову, что Эренбург говорил не о наших соседях немецкой национальности - ведь те, как и все советские люди, были прежде всего советские люди, а уже потом немцы - что он говорил конкретно о гитлеровцах?
Ага. А указ от 28 августа 1941 года был продиктован заботой о немцах и человеколюбием.
(Это я к тому как у нас различали между нашими немцами и гитлеровцами)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем R2R на 11/21/03 в 22:48:22
Ньят, а если не знать, кто музыку сочинил? Воспринимать её as it is, а не как послание с идеологическим фоном?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/21/03 в 23:18:26
Если не знать, то и вопроса нет. Как любую другую музыку. "Много будешь знать - скоро состаришься", - не зря говорят :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/22/03 в 03:50:47

on 11/21/03 в 22:10:16, Nyat wrote:
Ага. А указ от 28 августа 1941 года был продиктован заботой о немцах и человеколюбием.
(Это я к тому как у нас различали между нашими немцами и гитлеровцами)

Так то указ, а то Эренбург. Конкретно его мотивы меня интересуют. Потому что когда я читаю в текстах о ВОВ "немцы", это значит вовсе не советские граждане немецкого происхождения, а вермахт. Есть ли доказательства того, что Эренбург имел в виду не вермахт, а вообще всех немцев на планете? ИМХО, такое невероятно. Ибо мышлению коммунистов абсолютно несвойственно. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся" (с) товарищ Сталин.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/22/03 в 18:15:55
Он сказал, что сказал. "Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье." Не слово "гитлеровец", не слово "фашист". Это не солдат со средним образованием письма с фронта пишет. Это известный писатель вещает советским людям в газете красная звезда.


Quote:
Потому что когда я читаю в текстах о ВОВ "немцы", это значит вовсе не советские граждане немецкого происхождения, а вермахт.
Лапочка, ну вот же текст времен ВОВ о "немцах":

"По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского народа и Советской власти."

А Вы говорите "вермахт".

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Airenar на 11/24/03 в 17:02:11

on 11/20/03 в 21:45:02, Nyat wrote:
Не говорит. Но я, например, не могу оценить музыку Вагнера и Листа по достоинству именно по той причине, что оба были антисемитами до непристойности, а я не могу от этого абстрагироваться. Подозреваю, что за это в основном Гитлер Вагнера и любил.


Ньят, а Вам не мешает то, что Чайковский и Платон были мужеложцами? :-)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/24/03 в 21:02:24

on 11/24/03 в 17:02:11, Airenar wrote:
Ньят, а Вам не мешает то, что Чайковский и Платон были мужеложцами? :-)

Айренар, а что, Чайковский и Платон публично предлагали перебить всех тех мужчин, кто с женщинами спят?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Airenar на 11/24/03 в 21:59:13
Насчет Чайковского - не знаю, я и в приверженности его содомскому греху сомневаюсь.
А вот Платон вполне аргументировано писал (частью вкладывая это в уста собеседников в разных диалогах либо записывая реальные слова этих собеседников), что любовь мужчин к юношам - высший вид любви, а любовь к женщинам, существам низшим, есть плотская страсть, и не более, а вообще женщины нужны для продолжения рода, и не более. Когда я читал "Государство", у меня волосы на голове шевелились. Там не только евгеническое разведение человеков и пестование различных людских пород, но и убийство некондиционных младенцев подается как идеал жизни. Как это сочетается с "Пиром" и "Апологией Сократа" - у меня не очень укладывается в голове.
Примерно также, как антисемитизм Вагнера и восхитительный "Полет валькирий".

Попробуйте отвлечься от наносного и вслушаться в вечное - как трубят рога, и над штормовым морем плавно, по виду неспешно, но при том стремительно летят девы битвы.

Сестры, седлайте коней!
Мчитесь сквозь черные тучи!
Из войны сыновей
Выберем самых лучших!
Мчитесь на пляску мечей!
Мчитесь на пир кровавый!
Из войны сыновей
Выберем самых славных!
Лучше войны нет утех
Для благородных сердцем!
Смерть в бою - лишь для тех
Кто достоин бессмертья!
Смерть ничто для бойца,
Если бессмертна слава!
Мы для дружины Отца
Выберем первых самых!
В вечном празднике битв,
Вечных пиров Валхаллы
Сможет герой позабыть
Все, что в мире оставил.
Он позабудет дев,
тех, что любил в этом мире -
Меркнет краса королев
Перед ликом валькирий!
Любы девам войны
Стали смертельные пляски!
Наши уста холодны,
Наши жестоки ласки!
Сестры, седлайте коней!
Мчитесь сквозь черные тучи!
Из войны сыновей
Выберем самых лучших!
(Иллет)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/24/03 в 22:08:22
Хе... весь тред являет собой очень подробное объяснение того факта, почему я не хочу ничего знать о писателях, поэтах etc... Так, по крайней мере, их произведения остаются сами по себе...
Зачем вообще надо выискивать, кто был гомосексуалистом, кто еще кем?..
Что могли - они уже своим творчеством сказали. И этого, имхо - более, чем достаточно.
Кстати... насчет близких примеров. :) ПТСР вот мне понравилась. Хотя очень-очень "не мое"... А если б я в литературных оценках опиралась на личность автора - ну, тут все ясно, наверное... :)
Изучая жизнь авторов или их личности, слишком многое рискуешь потерять, приобретя взамен только горечь от потери хорошей книги, музыки... Стоит ли?
Имхо, конечно...

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/24/03 в 22:26:03
2 Эртхельге.

Ну, иногда информация о личности автора помогает лучше понять произведение. Особенно это касается стихотворных произведений. Но в большинстве случаев... согласна. :)

Все вышесказанное есть сугубая имха читателя. :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/24/03 в 23:20:54

Quote:
Попробуйте отвлечься от наносного и вслушаться в вечное
Айренар, вот и я о том же: для, например, китайца "окончательное решение еврейского вопроса" - это наносное. А людям, в отношении которых это решение проводят в жизнь - сложно от этого "отвлечься".

2 Эртхэльге

Есть такие таланты, у которых ничего не надо специально выискивать, они не только постарались погромче заявить о своих антисемитских убеждениях, но и даже попытались провести их в жизнь.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ингвалл на 11/24/03 в 23:23:32
Не могу удержаться...

Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... ну это ладно...
А Мусоргский бухал!

Руссо был мизантропом,
Есенин - хулиганом,
Лорд Байрон - то был бабник,
Он это дело знал,
А, впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном...
Вот Элтон Джон... ну это ладно...
А Мусоргский бухал!

Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом -
Он на Битлов стучал,
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад - садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!

Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий -
Он в зайчиков стрелял!
Но... Родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: "Всё это сплетни!"

Да!

Но Мусоргский - бухал!

(с) Тимур Шаов.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/24/03 в 23:39:43
Не смешно :) :) :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ингвалл на 11/24/03 в 23:54:06
Это я вообще по теме, а не в твой огород. Кстати, глянь в приват - дело есть.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Airenar на 11/25/03 в 00:45:24

on 11/24/03 в 23:20:54, Nyat wrote:
Айренар, вот и я о том же: для, например, китайца "окончательное решение еврейского вопроса" - это наносное. А людям, в отношении которых это решение проводят в жизнь - сложно от этого "отвлечься".


Это мне непонятно. Я видел много людей - не видел среди них ни единого безгрешного.
Вот по соседству ходит Лапочка - она прекрасно переводит и пишет стихи, но призывает то жестоко меня наказать в числе церковников и мракобесов, то вообще истребить как члена  католической церкви и ортодокса. И что же мне теперь - слова доброго не сказать о ее стихах?

Вагнер, как и многие иные гении, имел дар от Бога, и музыка его - от Бога, пусть он и не осознавал этого. А все, что в нем было своего, человеческого, слишком человеческого - это в том числе и его антисемитизм, и антихристианство его. Смешно, но именно друг и вдохновитель Ницше, Вагнер, написал одну из самых христианских опер - "Лоэнгрин". Как говорит мисс Твинкль, Логос нельзя обмануть, только он истинен.

Это ведь Вагнер придумал золотое кольцо, которое дает власть, но отнимает способность любить... Это самое колечко, злосчастный Андваранаут, и упало в жерло Ородруина...

Поэтому я без всякой задней мысли слушаю "Полет валькирий" и увертюру к "Летучему голландцу", а "Кольцо Нибелунгов" считаю великим произведением, пусть даже оно искажает древний эпос :-)


Quote:
Есть такие таланты, у которых ничего не надо специально выискивать, они не только постарались погромче заявить о своих антисемитских убеждениях, но и даже попытались провести их в жизнь.


Стала ли ария Тангейзера от этого хуже?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 01:36:18
К теме Гитлер и Вагнер. Я считаю, что Айренар здесь совершенно прав. Но проблема для евреев и вообще для антинацистов может заключаться в том, что Вагнер и его идеи, а также его семья и последователи, по-видимому, играли в возвышении фюрера немалую роль, роль просто очень заметную.

2Айренар: если вы хотите произвести впечатление личной нехорошестью Платона, то не стоит упоминать его гомосексуализм, который сам по себе ничем плохим не является. Вам стоит скорее упоминать, что у него не только евгеническое разведение человеков и пестование различных людских пород, но и убийство некондиционных младенцев подается как идеал жизни.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/25/03 в 01:38:58

Quote:
Стала ли ария Тангейзера от этого хуже?
Для меня - да. Айренар, я тут постоянно повторяю, что музыка Вагнера - гениальная музыка, но я не могу оценить и полюбить ее. По вышеуказанной причине.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/25/03 в 02:04:28
если вы хотите произвести впечатление личной нехорошестью Платона, то не стоит упоминать его гомосексуализм, который сам по себе ничем плохим не является.

Лапочка,но ведь аргументация приводилась для Ньят, а не для вас. ;)

По сути. Из собственного опыта скажу,что некоторые эмоциональные установки логическими аргументами не сбиваются в принципе. А неприятие музыки Вагнера и нехорошие ассоциации,связанные с ней, - это,имхо, эмоциональное, а не логическое. Так что вряд ли те,кто придерживаются мнения Айренара переубедят тех,кто придерживается мнения Ньят.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/03 в 03:03:44
По-моему, здесь опять имеет место недоразумение.  Ньят, кажется, считает, что определенные убеждения автора _необходимо_ влияют на восприятие произведения.  Это не совсем так.  Достаточно вынуть объект из контекста - см., например, вертолетную атаку в "Апокалипсисе сегодня" - и эта схема уже не работает.   А в ходе исторического бытования произведения, оно _с неизбежностью_ выпадает из контекста, говорю как краевед. :)
Так что это, как правило, только вопрос времени.
Солженицын был убежден, что обсуждать эстетические достоинства "Ивана Грозного" постыдно.  А современным киноведам так не кажется.  А Алексей Герман этот фильм в "Лапшине" цитирует напропалую, потому что эстетику эпохи он передает совершенно замечательно.  И так далее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/25/03 в 18:16:54

Quote:
Ньят, кажется, считает, что определенные убеждения автора _необходимо_ влияют на восприятие произведения.
Ни во коем случае Ньят так не считает :) Ньят утверждает, что определенные качества определенного композитора портят ей восприятие его музыки.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Kurt на 11/26/03 в 00:28:41
Ни во коем случае Ньят так не считает  Ньят утверждает, что определенные качества определенного композитора портят ей восприятие его музыки.

Есть такая буква! Вот, например, в фильме по ВК нормально этого гэндальфа я воспринимать не могу.


Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/26/03 в 00:32:54
Курт, а чего там с Гэндальфом? :)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Kurt на 11/26/03 в 00:46:56
говорят, актер, который его играет - активно борется за "права" голубых.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 11/26/03 в 00:49:04

on 11/26/03 в 00:32:54, Ципор wrote:
Курт, а чего там с Гэндальфом? :)

Ципор, а вот такие вопросы способствуют распространению сплетен  :P


Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Ципор на 11/26/03 в 00:53:02

on 11/26/03 в 00:49:04, Nyat wrote:
Ципор, а вот такие вопросы способствуют распространению сплетен  :P


Ну, Курт мог и не распространять  ::)

А вообще, героя надо, имхо, воспринимать отдельно от личности актера,поскольку актер почти наверняка на героя не похож. На то он и актер.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/26/03 в 01:37:46
Надо. И героя - отдельно от актера, и писателя/поэта/художника/композитора... Отдельно творения, отдельно личность. Но это умение разделять редко врожденное... я, во всяком случае, довольно долго себя на сей счет дрессировала. Зато теперь мои эмоции по поводу личности отнюдь не мешают восприятию того хорошего и ценного, что оной личностью создано.
PS А самые красивые цветы вообще растут на... хмм... навозе. ;) Никого это не смущает? На праздники дарите любимым и близким? А?;D

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Kurt на 11/27/03 в 17:48:58

on 11/26/03 в 00:53:02, Ципор wrote:
А вообще, героя надо, имхо, воспринимать отдельно от личности актера,поскольку актер почти наверняка на героя не похож. На то он и актер.

Надо. Но не всегда получается.
Актер не только преображается в играемого им человека, но и преображает его образ, оставляя отпечаток своей личности.

(К навозу я отношусь спокойно. Сам бывало разбрасывал его вилами по полю:))

Заголовок: Гэндальф
Прислано пользователем Dmitri на 11/27/03 в 18:52:30
Кстати о Гэндальфе.

Мне кажется, то, что играющий Гэндальфа замечательный и весьма заслуженный во многих смыслах актёр - человек, не разделяющий сексуальную ориентацию большинства, как раз очень удачно вписывается в образ. Магия, посох, хламида ... Хм, первопредок Гэндальфа, Один был тоже временами не вполне, так сказать, мужчиной. Среди его хейти есть и  "Gelding". И магия Одина считалась не приличествующей мужчине.

С уважением,

Дмитрий

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/29/03 в 04:41:35
Сэр Ян МакКеллен ещё и прекрасный актёр. Не думаю, что кто-то мог бы сыграть Гэндальфа лучше него. А каков он в роли Магнето в X-Men! ::) Красота...

Re: автор - отдельно, а творчество - отдельно. Не всегда  получается и даже не всегда приводит к верным результатам. Иногда бывает так, что некоторые личные черты автора являются ключевыми для понимания его творчества. И правильное понимание может сильно разочаровать.

Вот мне лично известно, скажем, два случая, два автора, две замечательные книги, называть их не буду, пусть будет вроде абстрактный пример. В сюжетах одного есть истинная и совершенно неожиданная в них мудрость. Его стиль пушкинскому не чета, но выразить эту мудрость он вполне в состоянии - если не изящным стилем, то в форме символических, притчевых рассказов. Читаешь его и чувствуешь, что это художник от Бога, который может адекватно выразить свои лучшие идеи только образами, отдельными фрагментами в фантастических сюжетах. А в интервью, в общении  вроде и не видно особой мудрости. Человек не пытается производить впечатления гения и не притворяется сложной непонятой душою, но это умный человек с глубоким пониманием. И из общения с ним можно хотя бы начать понимать, где его источники, откуда идёт его понимание истории и корни его философии.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 11/29/03 в 04:51:48
И второй автор, в творчестве которого есть и красота, и глубина, и мудрость. А как познакомилась... катастрофа. Нечто мелкое и лицемерное предстало передо мной, глубины не то чтобы ноль, но маловато, куда меньше, чем, казалось бы, требует творчество такого уровня; не только нет понимания, но не видно и желания его заиметь. О какой-либо мудрости вообще умолчим. И вот я оторопело сижу и думаю: это откуда у этого автора такое творчество? Как в этом сравнительно неглубоком и, хуже того, не очень чистом прудике может брать начало чистейший океан? И что самое худшее: при ближайшем рассмотрении возникает подозрение, что и океан не так уж чист, причём наличествующие в нём загрязнения явно проистекают из прудика этой авторской души, из её, души, банальных предрассудков и фобий.  :-/

Мой знакомый, замечательный  художник Николай Эстис, рассказывал о наставлении его учителя: "Художник не должен быть слишком умным". То есть не должен подходить к своему творчеству интеллектуально, критически. Это я могу понять. Что мне не совсем понятно, это как из вышеназванного прудика вытекает творческий океан. Эстис даёт на это следующий ответ: художник есть медиум, и Исток творчества находится вне его, Исток - свыше, а душа художника, как линза, преломляет инспирацию. Может её обогатить, а может и загрязнить.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Nyat на 12/01/03 в 02:19:49
Лапочка, это Вы о Перумове и Ниенне?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 12/01/03 в 02:40:05
А Вы у Перумова где-нибудь заметили символические притчевые рассказы? ;D Серьёзно, Ньят, даже если бы Ваша догадка была верной, я признала бы это только в привате. ;)

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 12/01/03 в 02:48:27
Ну и о ком бы это ни было, я это в принципе к чему? К тому, что художник может в творчестве быть лучше, добрее себя самого, может писать действительно прекрасные вещи, создавать великую музыку и зачастую даже не загрязнять её своей внутренней грязью. Хотя бывает, что и загрязняет. Это мне понятно, ясно, что в творчестве человек превосходит себя. Иногда... Но что мне не совсем ясно, точнее совсем неясно, это как явный дурак может писать мудрые вещи? Не просто умненькие и остренькие, а именно мудрые? Ведь это тоже бывает. И непохоже, чтобы просто спёр из учебника философии. Дурак-то не знает, что надо спереть, чтобы хорошо спереть.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Anchan на 12/02/03 в 15:08:07
ИМХО творец общается со зрителями, будучи в маске. Шансы на то, что мы разглядим его уши из-под оной, зависят от жанра. Например, если нехороший дядя - архитектор, то его нехорошесть может не помешать ему построить великолепное здание. А вот если он - художник, то гнильца может быть заметна. А может и нет - зависит, в какую степь занес его творческий порыв. С музыкой вообще непонятно - она не несет вербальной нагрузки. Если автор талантливо передал свое восхищение предметом - мы сопереживаем его порыву. А что конкретно его вызвало - вообще говоря, не наше собачье дело.  :)  

Это что касается творения "за кулисами", когда мы видим лишь результат. Что касается танца, театра или кино, то здесь шедевр рождается у нас на глазах.
Однако мы по-прежнему видим маску, а не исполнителя. Например, гневается шекспировский Лир. В исполнении кого-нибудь калибра Сира Яна МакКелена его гнев вдавит зрителей в кресла. И это будет Шекспировский Лир в обиде на дочерей, хотя актер возможно нашел в себе эту эмоцию лет пятнадцать назад по совершенно иному поводу.

Кстати, актеры с опытом игры в шекспировских драмах - это что-то с чем-то. Например, Шона Бина в прошлогоднем "Макбете" лондонцы изрядно поругивали. Что не помешало ему играючи сместить бедняжку Моргенсена в сторону, хотя Моргенсен неплохой актер, и к тому же Арагорн. Но не дотягивает король-изгнанник до Шона Бина с Яном МакКеленом!..

Да и в литературе все, что мы видим - это лирического героя, которого не стоит путать с автором. Даже, если авторские уши торчат из-за ширмы (мои любимые примеры - "Война и мир" и "Нарния"). По сути дела, мне, читателю, предлагают поиграть. А ну как автор меня завлечет и убедит?.. А ну как я, заскучав, закину книгу под диван, или того хуже, начну использовать ее в качестве подставки под другую книгу (такое и вправду случилось с Кратким Курсом ВКПБ - удобная была подставка под "Альтиста Данилова"...). Если страшно оказаться под очарованием очередного заратустры - ну и не играйте с ним в его игру!.. Делов-то...

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Mithrilian на 12/02/03 в 15:29:32

Quote:
говорят, актер, который его играет - активно борется за "права" голубых.


Хм. В данном случае это правда, но вообще-то мало ли что ГОВОРЯТ.

И довольно странно получается. А точно ли потому, что борется за права голубых? Я вот тоже за них... ну не борюсь, но вполне себе отстаиваю и аргументирую их права на эти права. :D Не в том ли дело, что он САМ голубой, и ЭТО может впечатление у многих людей поменять?

То есть впечатление меняется у вас, Курт, потому, что
1. "говорят" (непроверено вами, так?)
2. борется за права голубых (а не САМ голубой)

А не потому ли, что вам просто-напросто известно, что он голубой?

И кстати, все равно не понимаю, почему голубой актер сыграет хуже, чем неголубой.

Ох, не ходите, Курт, на балет. Один из мифов, который таки правда - среди актеров вообще и балерунов в особенности голубых больше, чем в среднем по больнице. А заодно не стоит смотреть на картины и фрески да Винчи. Он юношей любил, так что мог быть не только гомо- но и педо- - мы же не знаем точный возраст его любовников.  :P

Ну а про Чайковского Ингвалл выше процитировал. Широкоизвестный факт. Увлекался-с. Так что ни "Щелкунчиком" не понаслаждаться, ни "Лебединым озером", что ли?

А Маккеллен - умница и сильный актер.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/03 в 15:40:57
А какой из него вышел Ричард Третий...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 04/10/05 в 21:40:53
Обнаружил сию старинную дискуссию и захотелось таки высказаться :)

Я - еврей по происхождению, русский по культуре - буду слушать и Орфа, и Вагнера. И отнюдь не из неууважения к культуре еврейской, хотя по факту лично я в ней отсутствую.

А просто потому, что их поганый Рейх была разбита. Их музыка - законный _трофей_. И еврей, играющий Вагнера, с моей точки зрения не становится в ряд с его антисемитизмом, а лишь пользуется трофейными работами.

В конце концов, Москвич-401 - это Опель-Кадетт, а Победа - это Опель-Капитан. Трофейные модели, трофейное оборудование для производства. Ну и хоть один из тех, у кого немцы убили семьи и друзей, отказался от этих автомобилей по такой вот причине? Да что там - и на прямо из Германии угнанных разъезжали. И правильно делали.

Почему, если люди, к кому это всё было куда ближе, могли наслаждаться автомобилями врага - мы не можем насладиться его музыкой?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Emigrant на 04/10/05 в 22:13:53

on 04/10/05 в 21:40:53, Михаил Рамендик wrote:
Их музыка - законный _трофей_. И еврей, играющий Вагнера, с моей точки зрения не становится в ряд с его антисемитизмом, а лишь пользуется трофейными работами.


Вагнер-то, конечно, не любил евреев, но это не делает ни его музыку, ни даже его личность собственностью Третьего Рейха, несмотря на энтузиазм Winifred по поводу последнего. Кажется, "Parsifal" был запрещен в Рейхе с начала 40-х. Не стоит поощрять иллюзию принадлежности всего прошлого искусства страны тоталитарному режиму, провозглашающему себя единственным его законным собственником и наследником. "Ваше? Врете -- не ваше!".


Quote:
В конце концов, Москвич-401 - это Опель-Кадетт, а Победа - это Опель-Капитан. Трофейные модели, трофейное оборудование для производства.


Интересный взгляд... Только вот людям свойственно определять себе через искусство, а не через материальные трофеи :-) Если "Победа" кажется кому-то воплощением русского духа, то его ожидает разочарование. Еще более странно возводить эту "Победу"-трофей в символическое качество -- получается что-то вроде чаши из черепа врага или аборигенского потрясания трофейным ружьем, АКМ на флаге или гербе -- все как-то очень counterproductive. Или вот те же монголы замечательно использовали китайскую военную технику, и, наверное, примерно так же об этом факте мыслили.



Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 02:04:04
О, привет, Михаил! Рада тебя здесь видеть.


on 04/10/05 в 21:40:53, Михаил Рамендик wrote:
Почему, если люди, к кому это всё было куда ближе, могли наслаждаться автомобилями врага - мы не можем насладиться его музыкой?


Проблема в том, что в музыке гораздо сильнее выражено отношение к жизни, то самое вельтаншауунг, идеология, чем в технике. Телевизор, он и в Японии телевизор; но с японским телевизором мы не покупаем японскую культуру. А вот с японской книгой уже покупаем. Музыка - средний случай.

Это в общем, а в частности прав Эмигрант: Рейх не застолбил ни немецкую культуру, ни даже антисемита Вагнера. Нет даже уверенности, что Вагнер, доведись ему жить в 1930е-1940е, не отошёл бы от нацистов, как это сделали другие сначала примкнувшие вроде Хайдеггера.

BTW, вагнеровский "Полёт валькирий" играют в моём любимом фильме Apocalypse Now;)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.