Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Обсуждение книг Камши - 2
(Message started by: Olga на 12/13/05 в 09:26:22)

Заголовок: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 09:26:22
[Продолжение обсуждения. Начало:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1133532279
Ципор]



Quote:
Там есть вещи и покруче.


Неважно. Штанцлер умеет поддержать самооценку человека, который в этом отчаянно нуждается. Алва старательно по этой самооценке пинает - так кто будет "хорошим", а кто "плохим"?


Quote:
Или слепящей головной боли.


Ах, да - герой же должен страдать так, чтобы это было красиво или хотя бы незаметно - как я могла подумать о язве, экземе...

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 09:31:15

Quote:
так кто будет "хорошим", а кто "плохим"?

А сам товарищ уже ни за что не отвечает?


Quote:
Ах, да - герой же должен страдать так, чтобы это было красиво или хотя бы незаметно - как я могла подумать о язве, экземе...

О.  Опять нельзя не пнуть... Ну это одна из совершенно стандартных реакций организма.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 09:46:14

Quote:
А сам товарищ уже ни за что не отвечает?


А ему дали нужную информацию?
Млин, ну Алва хоть пытался вообразить себе, под каким девизом мальчика растили последние десять лет? На что он рассчитывал?


Quote:
О.  Опять нельзя не пнуть... Ну это одна из совершенно стандартных реакций организма.
 

А - а я подумала, что это так мучается Алва.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем R2R на 12/13/05 в 10:51:54

on 12/13/05 в 03:25:21, Antrekot wrote:
А они _не_ выходцы.  Выходец получился из Арамоны.

Тогда я совсем запуталась. Если они на тот момент покойники, но не выходцы, это уже какой-то третий вид сущностей получается...
А они вообще к Дику приходили наяву?

Quote:
Ну, скажем так, близко к тому.

А, близко - это сколько угодно. Там же не пикник, а война; идти на брандере - дело в любом случае чрезвычайно рискованное.
Ну, то есть, будь я осаждающий флот, я бы эту сдавшуюся девайсину постаралась потопить, не подпуская к своим кораблям на расстояние вытянутого выстрела. ::) Потому что мало ли что. Даже если серый флаг не военная хитрость - на галере могут быть, м-м, разногласия по поводу его подъёма, и подтаскивать потенциальный брандер к своему борту решительно незачем - я ведь не служба спасения на водах. Максимум - выслать туда группу захвата. На чём-нибудь небольшом.

То есть, имхо, враги тут действуют чрезвычайно глупо. И я не очень понимаю, почему.

Quote:
Так он, кажется, в прошлый раз так и сделал.  И это для человека очень плохо кончилось.

Тогда - сплавить как можно быстрее. Без вариантов.

Quote:
Слуги, кажется, не очень в счет.  То бишь, опытным путем обнаружено, что по ним не долбит - вообще, Алве явно спокойнее с людьми несколькими этажами ниже.  

А Герард? А Марсель?


Quote:
А сам товарищ уже ни за что не отвечает?

Отвечает. Как выяснилось, плохо отвечает.
Но там же вопрос не "кто крайний", а "что делать".
Штанцлер закладывается на то, что объект лопух,  подстраивается под ожидания объекта, играет на его слабостях и выигрывает.
Алва объектом особо не интересуется, а уж подстраиваться под заморочки Дика - это, видимо, не по чину. Ну вот и получилось что получилось. Тут никакого проклятия абсолютно не надо. Тут достаточно не уметь обращаться с подростками. И не желать разбираться, как это делается.
Не то чтобы я считала, что Алва что-то кому-то должен. Неинтересно ему - значит, неинтересно. Бывает. (Вариант "интересно, но не получается", по-моему, неправильный: с бириссцами и таможенниками прекрасно получалось.) Но тут уж так: если не хочешь /не можешь учить матчасть, рано или поздно она развернётся и укусит. А кто на это не закладывается, тот поступает глупо.

Если нас не интересует результат, можно сказать, что Дик во всём виноват, да и всё. Легко. :)
А вот если результат нужен - тут недостатки Дика будут, натурально, обстоятельствами места и времени, которые лучше изучить, учитывать и использовать.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 11:05:26

Quote:
Тогда я совсем запуталась. Если они на тот момент покойники, но не выходцы, это уже какой-то третий вид сущностей получается...

Получается, что да.  И похоже, что наяву.


Quote:
То есть, имхо, враги тут действуют чрезвычайно глупо. И я не очень понимаю, почему.

Заколдовано. :)


Quote:
Тогда - сплавить как можно быстрее. Без вариантов.

Вероятно, так бы и произошло, если бы мальчика не пытались угробить так основательно и упорно.


Quote:
А Герард? А Марсель?

Герард по первой категории - а с Марселем вышла типичная промашка.   Причем сразу по двум параметрам.


Quote:
(Вариант "интересно, но не получается", по-моему, неправильный: с бириссцами и таможенниками прекрасно получалось.)

Тут немножко другое.  С бириссцами и таможенниками ему не нужно строить индивидуальные личные отношения.  А тут нужно.  А объект сложный.  А Алва примерно половину его реакций еще и читает мимо (если не с точностью до наоборот).  
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 12:14:00

on 12/13/05 в 11:05:26, Antrekot wrote:
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.  

С уважением,
Антрекот


Меньше нужно ехидствовать по поводу тобой же убитых отцов, если рассчитыаешь на какую-то добрую волю.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 12:30:19

on 12/13/05 в 12:14:00, Olga wrote:
Меньше нужно ехидствовать по поводу тобой же убитых отцов, если рассчитыаешь на какую-то добрую волю.

Так речь не о доброй воле _к себе_ - этой-то даром не нужно.  О желании учиться.  Ну хотя бы, чтобы угробить ненавистного убивца.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 12:30:47

Quote:
Получается, что да.  И похоже, что наяву.


Антрекот, но ведь им просто некогда было умирать! Вот Герман разогнал унаров по комнатам, Окделл прилег - и через какие-то считанные минуты Паоло с Германом пришли. А свидетели потом показали, что они выехали за ворота с вещами. И тел не нашли. Умереть они могли только после того, как выехали - но тогжа по времени получается, что они не могли зайти к Дику!

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 12:31:43

on 12/13/05 в 12:30:19, Antrekot wrote:
Так речь не о доброй воле _к себе_ - этой-то даром не нужно.  О желании учиться.  Ну хотя бы, чтобы угробить ненавистного убивца.

С уважением,
Антрекот


А как учиться, если иебя держат вместо левретки?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 12:39:32

on 12/13/05 в 12:31:43, Olga wrote:
А как учиться, если иебя держат вместо левретки?

Ошалев...  Ну эр Август...  Да какое ж вместо левретки?  С собой таскают - наблюдай, учись.  Библиотеку в распоряжение отдали.  Информацию подбрасывают.  Даже повод учить драться нашелся.
Другое дело, что человеку с характером Дика нужно сначала кол на голове стесать...
Ну так из Алвы психолог, как из меня эмпат.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 12:47:48

Quote:
Ошалев...  Ну эр Август...  Да какое ж вместо левретки?  С собой таскают - наблюдай, учись.


С эром Августом трудно споиь, когда его слова очень похожи на правду.
Куда? В карты играть? Ко двору?


Quote:
Библиотеку в распоряжение отдали.
 

Кстати, невнимание Дикак к библиотеке - авторский прокол Камши. Она же писала раньше, что Дик вошел во вкус чтения.


Quote:
Информацию подбрасывают.  Даже повод учить драться нашелся


А без повода? Ну ты можешь вообразить себе, как это - подойти к человеку и сказать: "научите меня фехтовать, потому что я хочу когда-нибудь вас пришлепнуть"?
То есть, наверное, ты можешь. А нормальный человек - нет. Он считает, что стыдно соваться с такими просьбами. И зачастую он, нормальный человек, прав.


Quote:
Другое дело, что человеку с характером Дика нужно сначала кол на голове стесать...


Да у него нормальный характер. Люди с  демонстративностью как значимой чертой характера составляют большинство человечества, а дистимность, доставшаяся мальчику от отца, была для Алвы и Дорака сущим подарком - Штанцлеру же приходилось специальные усилия прилагать, к тому чтобы ее использовать. В том-то и горе, что Дик - почти совершенно стандартный пОдросток.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/13/05 в 14:14:39
Чем дальше я читаю этот тред и вспоминаю роман (своего экземпляра у меня сейчас нет), тем больше у меня складывается впечатление, что на Алве просто лежит какое-то благословление\проклятие вроде цахесовского (не в смысле приписывания ему чужих заслуг, а в смысле "ослепления" и очарования окружающих, включая кучу читателей и читательниц).  ??? Если это так или вроде, то сделано виртуозно, хотя и не в моем личном вкусе: для меня магия - наименее интересное в романе.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем R2R на 12/14/05 в 12:58:42

on 12/13/05 в 11:05:26, Antrekot wrote:
Получается, что да.  И похоже, что наяву.

Тогда я вообще ничего не понимаю.
Не, если это загадка из тех, которые читатель должен был собрать, как паззл, по тексту, то понятно, почему их не собирают.
У таких загадок есть предел, до которого их разгадывать интересно, после - уже муторно. Или по пути к разгадке должны быть разложены маленькие мармеладки, чтобы поддерживать читательский интерес. Иначе заскучает и сбежит.

Quote:
Заколдовано. :)

М?
(с подозрением)
Кем заколдовано?

Quote:
Вероятно, так бы и произошло, если бы мальчика не пытались угробить так основательно и упорно.

В смысле? То, что на Дика покушались?
Дык если отправить его подальше, покушаться с такой интенсивностью перестанут - сам по себе на фиг кому он нужен.

Quote:
а с Марселем вышла типичная промашка.   Причем сразу по двум параметрам.

М? По каким?

Quote:
Тут немножко другое.  С бириссцами и таможенниками ему не нужно строить индивидуальные личные отношения.  А тут нужно.  А объект сложный.  А Алва примерно половину его реакций еще и читает мимо (если не с точностью до наоборот).

Не. Погоди. Они же все, кто союзники, уверены, что Алва - во такой парень.
Что-то я подозреваю, что если им начать убиенными отцами в нос тыкать (ну или подходящим аналогом в тротиловом эквиваленте), то они в такой уверенности уже не будут.
И вот на это, по идее, минимального здравого смысла уже должно хватать.
Ну, то есть, я вот армиями не командую, да? Но даже я где-то как-то понимаю, что, если о человеке ничего толком не знаешь, в болевые точки ему сходу тыкать не надо. Особенно если с ним какое-то время придётся работать или жить под одной крышей. А если уж тыкаю - то я понимаю, что он обидится и в ответ постарается меня чем-то приложить.
И это, по-моему, общечеловеческое такое знание. Не врождённое, но при минимальном интересе к людям и контакте с ними - оно довольно быстро нарабатывается.
Нет разве?


Quote:
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.  

Ну-у, Дик же совершенно нормальный подросток. Не гений, конечно, но и не бревно какое. Отсутствие доброй воли - это нормально. (Хотя присутствие доброй воли - это классно, не спорю.) По идее, таких характеров дают семь штук на мелкую монетку, и в придачу маленькую баранку.
В частности, Дику совершенно не улыбается быть посланным на фиг. Он живой, и лишний раз по  голове получать не любит. А я могу прикинуть, что именно такой реакции он ожидает на просьбу "научите меня фехтовать". То есть, раз этот для Дика действительно лишний. Вот он и не лезет.
А "наблюдай, учись" - этого мало. Подавляющему большинству людей нужны подкрепления - положительные за хорошее, отрицательные за наоборот. Тем более - подростку, у которого своей системы ценностей ещё не сложилось, а заимствованная идёт в полный раскосец с тем, что ему предлагают наблюдать и учиться.

Хотя, вообще, ситуация "они мне совершенно не нужны, я не знаю, что с ними делать, почему они все постоянно сваливаются мне на шею?" - это повод для сочувствия, да.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 13:07:27

Quote:
Или по пути к разгадке должны быть разложены маленькие мармеладки, чтобы поддерживать читательский интерес.

Так они там для меня разложены. :)  Для обеих голов, причем.   Но, да.


Quote:
(с подозрением) Кем заколдовано?

Не знаю.  Но что оппоненты Алвы с высокой вероятностью принимают неверные решения - это факт.  И еще есть парочка очень странных случаев.


Quote:
Дык если отправить его подальше, покушаться с такой интенсивностью перестанут - сам по себе на фиг кому он нужен.

Так вот, похоже, что нужен.  Потому что его еще и дискредитировать пытались - скорее всего, чтобы вытащить из столицы и из кольца вокруг маршала.


Quote:
М? По каким?

Во-первых, он явно недооценил то, что у виконта на плечах.   Во-вторых, он его посчитал безопасным спутником.   Второе было уж и вовсе жестокой ошибкой, но тут Алве - в который раз - повезло.  Или не повезло, это уж как смотреть.


Quote:
И вот на это, по идее, минимального здравого смысла уже должно хватать.

Так это-то как раз нарочно.  
Он же принимает все меры, чтобы Дик его продолжал ненавидеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Самый громкий взрыв К
Прислано пользователем Olga на 12/14/05 в 13:15:47
(фанфик) ;D

- Добродетельные люди такие стра...
Конец фразы был оборван пистолетным выстрелом.
Алва посмотрел на Курта Вейзеля. На дымящийся пистолет в руке Курта Вейзеля. На дыру в балке над своей головой. На копоть, сбитую с балки выстрелом и медленно оседающую на его, герцога Алвы, белоснежный воротник.
Курт Вейзель тем временем сел, снял с пояса подсумок, открыл его и, достав листок пергамента, принялся крутить пыж.
- Что случилось?! Кто стрелял?! – обе двери бакранского дома распахнулись настежь, офицеры штаба набились в тесную комнатку так, что оруженосец и адъютанты еле пропихнулись к невозмутимому Алве. Тот стряхивал с воротника копоть, Вейзель перезаряжал пистолет – словом, оба военачальника были заняты делом.
- Стрелял я, - Курт положил перезаряженный пистолет на стол и спокойно принялся собирать подсумок. – Мне нужно было обратить внимание господина Первого маршала на то, что банальность, которую я не дал ему высказать до конца, мной из его уст слышана раз десять, если не двенадцать. А поскольку кричать я не люблю, пришлось выстрелить. Смертоубийства здесь не будет, по крайней мере сегодня, но это хорошо, что вы пришли, господа, потому что я при свидетелях хочу сказать Первому маршалу следующее.
Курт встал и засунул пистолет за пояс.
- Рокэ, до сих пор я огрызался на ваши выпады осторожно, стараясь не причинять вам боли. Я остаюсь вашим подчиненным и продолжаю оставаться вашим другом, но есть вещи, которые нельзя терпеть и от друзей. Кроме того, я жалел вас – как и всех людей, которые гоняются за удовольствием, будучи не в силах найти счастье. В наше время принято смеяться над верностью – что ж, по милости таких насмешников мы и воюем сейчас. Я смею сказать, что я хороший солдат – и я верен своему королю и своей стране. Точно так же я смею сказать, что я хороший муж и верен своей жене. Если предатели вам милее – отдайте меня под команду фок Варзова и возьмите себе такого артиллериста, какой вам по сердцу.
У Вейзеля на миг сорвался голос, он вынужден был перевести дыхание. Алва мог бы заговорить, воспользовавшись паузой, но он молчал и все прочие офицеры молчали тоже.
Тогда Курт продолжил:
- Может быть, это и скучно – любить одну женщину и хранить верность данному ей слову. Я не знаю. Мне это не кажется скучным, но люди разные – я бы, например, смертельно скучал, перепрыгивая из кровати в кровать. Вы куда более опытны в таких делах, Рокэ, и можете объяснить, чем одно лоно отличается от другого. Я люблю свою жену, хотя она и толстеет, рожая мне детей. Их я тоже люблю. Мне нравится возвращаться туда, где меня ждут. В объятия, по которым я истосковался. Мне нравится, что ночью я не думаю ни о какой другой женщине. Таков мой вкус, я не навязываю его вам, господин Первый Маршал, но и порицать его не дам. Поэтому напоследок скажу вот что: если вы пожелаете еще раз пройтись насчет моей супруги, я буду с вами стреляться. А поскольку оскорбленной стороной буду я, то и оружие выбирать мне – и выберу я мортиры. Мы станем по разные стороны одного холма и будем сами  перезаряжать, прицеливаться и стрелять, пока вам не понадобится новый командир артиллерии или его величеству – новый Первый Маршал. На этом я вас покину, герцог. Спокойной ночи.
Он прошел сквозь круг расступившихся штабных, спустился с крыльца и вдохнул ночной горный воздух. Во дворе горел костер, у которого грелись сменившиеся часовые. В круг света вступил отец Бонифаций.
- Что сие значило, сын мой? – обратился он к Вейзелю. – Шум некоей пальбы поднял меня от покойного ложа.
- Артиллерия – опасное занятие, святой отец, - Курт вздохнул. – Я взорвался.  

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 13:20:35
А что там было в первоисточнике? :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/14/05 в 14:03:26

on 12/14/05 в 13:20:35, Ципор wrote:
А что там было в первоисточнике? :)

Сиропчик. :)

В точности в первоисточнике - ничего, потому что это AU дополняющего, а не замещающего типа.

Фразу про добродетельных людей Алва как-то выдал (в чуть другой обстановке, но в том же контексте), Вейзель утёрся, хотя ему было весьма неприятно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 14:09:20
А что он сказал-то? Тут ему договорить не дали, так я и не знаю. :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/14/05 в 14:49:31
"Красное на красном", часть 3, глава 10.
-----------------------------------------------------
  – Ваши новые друзья, Рокэ, весьма поэтичны, – улыбнулся Вейзель, – «горный зверь» – это всего-навсего сель. Я не раз видел их в Торке, к счастью, с безопасного расстояния. Это и вправду смерть, причем страшная. Сель рождается в горах и несется вниз, сметая на своем пути все. Он легко катит валуны размером со стог сена, а то и с дом. После сильного дождя от расщелин и осыпей лучше держаться подальше, но сейчас, слава Создателю, дождей нет уже давно.
  – Да, пока нам везет.
  – Рокэ, – генерал явно колебался, – вы знаете, я человек исполнительный, и я с огромным уважением отношусь к вашим военным талантам, но на этот раз я вас не понимаю. На что вы рассчитываете? Шесть с половиной тысяч в нашем положении – это меньше, чем ничего.
  – Вы забыли наших новых союзников, Курт. Клаус клянется, что они готовы и придут на место даже раньше нас.
  – Простите меня, Рокэ, но это несерьезно.
  – А что серьезно? Вам нужны сто тысяч вымуштрованных идиотов и полтысячи королевских кулеврин? С такими силами Арамона и тот кого-нибудь победит. Например, улитку. А бакранов вы недооцениваете, у них прекрасные козлы, я уж не говорю об их дамах и некоторых обычаях.
  – Вы неисправимы, – укоризненно покачал головой артиллерист, – нашли время для подобных разговоров.
  – Мне не нравится долго обходиться без женщин, Курт. А вы все еще блюдете верность Юлиане? Толстеющая жена, каждый год по новому ребенку… Закатные твари, как же это скучно!
  – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя.
  – Добродетельные люди такие странные. – Рокэ задумчиво посмотрел на Вейзеля, – не поймешь, почему вы верны своим женам, то ли вы их любите, то ли Создателя боитесь.
  – Герцог, – Вейзель все еще сдерживался, – не кощунствуйте!
  – Не ершитесь, Курт, я и впрямь не понимаю, зачем в отношения двоих впутывать третьего, да еще без его согласия. Конечно, если Создателю нравится подглядывать за неверными женами, то… – Проэмперадор махнул рукой и вновь принялся напевать. На этот раз это была знакомая Дику песенка о море. Алва пел ее чаще других.
  – Расскажи мне о море, моряк, – кэналлийская кантина на каменистых тропах Сагранны звучала странно, гораздо более странно, чем жутковатый бакранский напев, – ведь из моего окна я не вижу его. Расскажи мне о море, моряк, ведь я ничего не знаю о нем…
-----------------------------------------------------

А вообще, если будет время - книжку весьма и весьма рекомендую. :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 16:09:03
У меня-то данный кусок в свое время не вызвал большого неприятия именно из-за " – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя." Такая реакция вызвала у меня тогда сильные подозрения, что Вейзель действительно верен жене не из-за любви или честности по отношению к ней, а из благочестия, личных свойств характера и т.п.
Но, во всяком случае, вариант Ольги не менее выразителен - а насколько он вписывается в Вейзелевский характер, судить поостерегусь.
Однако (если вынести за скобки чары, цахесность и прочие чудеса) рано или поздно Роке, конечно, должен был бы нарваться на подобный отпор (не обязательно по семейной теме) за три-то тома. И именно то, что этого не случилось, заставляет меня с унынием ожидать "чудесного" объяснения... :(

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/14/05 в 17:21:32

on 12/14/05 в 16:09:03, Kell wrote:
У меня-то данный кусок в свое время не вызвал большого неприятия именно из-за " – Рокэ, – смутился генерал, – я дал клятву перед лицом Создателя." Такая реакция вызвала у меня тогда сильные подозрения, что Вейзель действительно верен жене не из-за любви или честности по отношению к ней, а из благочестия, личных свойств характера и т.п.

По-моему, благочестие - такой же вопрос персонального выбора, как и честность по отношению к жене. Да и о приравнивании "я дал клятву" к "вы его боитесь" у меня мнение не вполне печатное.

А реакция - мало ли почему. Не знаю, как у Вейзеля; но - по личному опыту - о некоторых обетах бывает довольно сложно говорить, если не уверен, что собеседник отреагирует адекватно. Проще выдать какое-то социально приемлемое объяснение.
То есть, если Вейзель действительно не изменяет жене потому, что её любит или честен по отношению к ней - ему, возможно, не хочется выставлять эти чувства на осмеяние. Да и просто напоказ.
А то чего ж он смутился? Клятвы перед лицом Создателя, если он действительно верующий, смущаться вроде как нечего.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 19:21:41
Чего он смутился - в самом деле странно. В норме люди не должны бы позволять кому-то пренебрежительно отзываться о жене, даже если та весит сто килограм. :)  Ну, при условии, что они сами о ней не пренебрежительного мнения. Вот это смущение неестественно (вместо него следовало бы дать по ушам), а аппеляция к клятве как раз вполне нормальна -  одна из возможных рациональных аргументаций. Ее проще выдать собеседнику, чем объяснять про чувства и т.д.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/15/05 в 00:56:41

on 12/14/05 в 19:21:41, Ципор wrote:
Чего он смутился - в самом деле странно. В норме люди не должны бы позволять кому-то пренебрежительно отзываться о жене, даже если та весит сто килограм. :)  Ну, при условии, что они сами о ней не пренебрежительного мнения.

Вот смущение меня и смутило...  Тем более что для меня  самого ситауация очень представимая по жизни. :)

Quote:
Вот это смущение неестественно (вместо него следовало бы дать по ушам)
Ага. Почему и кажется периодически, что Алва сверхъестественными способами от заушений застрахован...  :( Притом что собеседник его тут - безоговорочно ни разу не трус.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Лапочка на 12/15/05 в 01:13:48
Вы знаете, есть такие люди. Вот он тебе хамит, да? Но что-то мешает дать ему в нос. Может, какое-то сомнение, а хамство ли это - или он просто "так видит". Дать в нос охота, но почему-то в нос не даёшь. А может, всё дело в его лице, в выражении, в биографии...

Бывает.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Maigrey на 12/16/05 в 03:51:12
Kell

Quote:
Однако (если вынести за скобки чары, цахесность и прочие чудеса) рано или поздно Роке, конечно, должен был бы нарваться на подобный отпор (не обязательно по семейной теме) за три-то тома.

Именно. Не от Курта, так от другого, не из-за жены, так из-за еще чего. Алва только тем и занимается, что катком катается по тому, что свято для других -- и что удивительно, утираются _все_.

И такого не бывает. Потому что принципиальных людей, которые оскорбление святого не простят никому, сколь угодно симпатичному, конечно, не так много, но они есть.

Нет, конечно, если это тонкий способ автора показать, что нормальных мужчин и порядочных людей в Кэртиане нет как принципа, я умолкаю...

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/16/05 в 17:06:26

on 12/14/05 в 13:07:27, Antrekot wrote:
Так они там для меня разложены. :)  Для обеих голов, причем.

Хорошо тебе. :)
А у меня создаётся очучение, что какого-то особого смысла, подтекста и так далее там нет. Просто финтифлюшечки для антуражу. Потому я и не лезу вглубь. Какая-то мармеладка меня не достигает. :)

Quote:
Но что оппоненты Алвы с высокой вероятностью принимают неверные решения - это факт.  И еще есть парочка очень странных случаев.

Так это "криво или так задумано"?

Чего-то неохота, чтобы так реализовывалось какое-нибудь древнее проклятие, "чудесное" объяснение и т.д. Как-то оно скучно.

Тут у читателя картинка "чудесного везения" должна складываться изо всех этих совпадений и удач, да?

Quote:
Так вот, похоже, что нужен.  Потому что его еще и дискредитировать пытались - скорее всего, чтобы вытащить из столицы и из кольца вокруг маршала.

Не. Погоди. Когда Дик яда в бокал подсыпал, Алва его в три наносекунды из города выставил. А потом Дик довольно долго приключался то самостоятельно, то в обществе господ организаторов переворота - и ничего. Остался жив-невредим, и никто за ним не гонялся, если я правильно помню. Все опасности были того же свойства, что и обычный риск в путешествии, на войне и т.д.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/05 в 17:11:32

Quote:
Тут у читателя картинка "чудесного везения" должна складываться изо всех этих совпадений и удач, да?

Да.  И она _у самого Алвы_ уже сложилась.  Более того, судя по его поведению, у него сложилось не менее отчетливое представление о том, во что оно обходится.  
И вот тут имеются как минимум две ошибки.  Потому что читатели знают, что появление этого олуха бывшего Ринальди в нужное время в нужном месте было _случайностью_.  А вот для Алвы оно поставило точки над и.


Quote:
Не. Погоди. Когда Дик яда в бокал подсыпал, Алва его в три наносекунды из города выставил.

Да.  Потому что при этом раскладе, останься Дик в городе, его бы не вытащить никак.


Quote:
Остался жив-невредим, и никто за ним не гонялся, если я правильно помню.

Угу.  И это не наводит на мысли, нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Сарин на 12/16/05 в 18:08:35
А яд Алву не берет тоже в рамках этой концепции?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/16/05 в 19:25:11

on 12/16/05 в 17:11:32, Antrekot wrote:
Да.  И она _у самого Алвы_ уже сложилась.  Более того, судя по его поведению, у него сложилось не менее отчетливое представление о том, во что оно обходится.

Я пока о том, как оно выглядит со стороны читателя. Оно из картинки вышибает. Меня, например. Потому что я вижу - "таких глупых врагов не бывает". И получается... дисбилив получается.
Везение вообще сложно смоделировать так, чтобы не получалось, что автор персонажу подыгрывает.

С галерой этой несчастной. Что, у всех разом помутнение сознания произошло? Не бывает _таких_ глупых противников. По-другому глупые - бывают. А так - только под "империо".

Вот с игрой в карты - верю. Как это сделано? Там везение, если оно есть, состоит в том, что ни одна душа не узрела повода для применения канделябра. А всё остальное - расчёт и подготовка. "Делаем всё, что можем, как можно лучше, а случаю оставляем его работу".
С галерой же - не вижу расчёта и подготовки. Может, они там какие-то есть, я их не вижу. Для меня это выглядит как сплошная подстава со стороны автора.

Вот противник видит нашу галеру и четыре корабля поддержки. Что он сделает? Зашарашит по ней изо всей доступной артиллерии, потому что ничем, кроме как брандером, она быть не может. Если у противника случится солнечный удар, и он решит, что это перебежчики/парламентёры, то он скомандует галере лечь в дрейф и вышлет делегацию на ялике.
Поэтому единственный шанс кого-то взорвать - это как можно дольше прятаться за рельефом, а выскочив из-за прикрытия - как можно скорее мчаться ко вражескому флоту. Тогда можно домчаться и взорваться.
Вопрос: а что если наши драгоценные каторжники предадут/стормозят/запутаются в вёслах, и брандер зависнет посреди акватории?
Ответ: всё то же самое, или их топят, или пытаются сначала поговорить. Минус один брандер, всем спасибо.
А то, что получилось - это на "работу случая" не тянет. Слишком много.

Сравнивая со сценой игры в карты - примерно как если бы там оппонент не только не жульничал, но и вообще забыл бы, как играть, и сделал бы совершенно чайниковую глупость.

Отсюда и дисбилив. Ну или, может, я чего не понимаю.

Quote:
И вот тут имеются как минимум две ошибки.  Потому что читатели знают, что появление этого олуха бывшего Ринальди в нужное время в нужном месте было _случайностью_.  А вот для Алвы оно поставило точки над и.

М-мя? Случайностью - это да, но он разве может этим управлять? Ринальди, в смысле? Он должен специально решить показаться этому гипотетическому последнему из - или, когда расклад сработает, он окажется и покажется независимо от своих пожеланий?

Quote:
Да.  Потому что при этом раскладе, останься Дик в городе, его бы не вытащить никак.

Тем не менее. Метод, как его спихнуть за борт быстро и эффективно, в наличии был - мы этот метод видим в действии. Ничего плохого с Диком пока за бортом не случилось. То же самое (включая какую-нибудь провокацию, чтобы пацан сам не пожелал вернуться), плюс какой-то минимум подстраховки - и на пару месяцев бы раньше?

Quote:
И это не наводит на мысли, нет?

Наводит. ::)
1) Дик Окделл, как тот Неуловимый Джо, действительно не особо кому-то нужен as he is, он был для кого-то опасен или кому-то мешал именно в комплекте с Алвой.
2) Тот, кому мешал Дик, был изничтожен или перенацелен на другую задачу.
3) Компания, в которой оказался Дик, вполне устраивала того, кто на него покушался. Какие-то от этого отдельные плюшки образовались, более полезные, чем просто Дика прибить.

Может, конечно, там что-то ещё... Но текстология - это хорошо, когда ответы более-менее есть. Или когда их ценность зависит в значительной степени от отсутствия противоречий с текстами. Как у Профессора. А тут найдёшь чего-то - и как определить, ответ оно или так, музыкой навеяло?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/16/05 в 21:36:22

Quote:
или кому-то мешал именно в комплекте с Алвой.
Боюсь, что скорее именно этот вариант. Ибо делает следующие шаги необязательными.
Но причины, подозреваю, сверхъестественные - и это меня заранее печалит.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/16/05 в 23:08:06

on 12/16/05 в 18:08:35, Сарин wrote:
А яд Алву не берет тоже в рамках этой концепции?


Я уже писала об этом :)

Його труїли ми неоднократно,
Та вся отрута в його організмі
Вмить перетворюється
На шмурдяк молдавський!

(с) Лесь Подерв"янський, "Павлік Морозов"

А вот если я изложу кусочек ОВДВ языком Леся - мне дадут положить это в Удел или не дадут?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Maigrey на 12/17/05 в 01:17:25
Если не дадут, положи ко мне :). Отдельным постом вынесу :).

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Antrekot на 12/17/05 в 01:47:32

Quote:
А так - только под "империо".

Ну так правая голова так и думает - что тут не без магии.  А левая молчит - потому что спойлеры.


Quote:
Если у противника случится солнечный удар, и он решит, что это перебежчики/парламентёры, то он скомандует галере лечь в дрейф и вышлет делегацию на ялике.

Ну вообще-то в истории как раз у этого случая были прецеденты.  Собственно, в реальности имели место быть эпизоды куда более дикие.  Вот, в треде об Армаде приведена история боя под Терсейрой - так там человек, известный расчетливостью и хладнокровием, повел себя как полный взбесившийся болван и погубил флот в ситуации практически _выигранного_ сражения.  Собственно, другим замечательным образцом "помутнения" является сама армада - и 8 следующих инцидентов.  Что нужно строить _принципиально другой_ флот, до испанцев дошло, только когда оно в девятый раз рассыпалось и потонуло.
Так что самоубийственной глупости в морских делах хватало.  Тут интересно, что Алва на нее _закладывается_.


Quote:
М-мя? Случайностью - это да, но он разве может этим управлять? Ринальди, в смысле?

Да я о другом - Ринадльди-то о проклятии забыл.  Я о том, что спасать в прологе он примчался по чистой случайности.   А вот спасаемый сделал ряд далеко идущих и совершенно неверных выводов.


Quote:
и на пару месяцев бы раньше?

Так на пару месяцев раньше оно и было предложено...


Quote:
Может, конечно, там что-то ещё... Но текстология - это хорошо, когда ответы более-менее есть.

Вот есть у меня ощущение, что это варианты 2 и 3.


Quote:
А тут найдёшь чего-то - и как определить, ответ оно или так, музыкой навеяло?

Будем посмотреть. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/17/05 в 14:18:35
Ну так правая голова так и думает - что тут не без магии.  А левая молчит - потому что спойлеры.

ужас. Это называется "правая голова не знает,что делает левая"  :D

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/17/05 в 14:33:08

on 12/16/05 в 23:08:06, Olga wrote:
А вот если я изложу кусочек ОВДВ языком Леся - мне дадут положить это в Удел или не дадут?


От модераторов.

Дадим. Следующим образом: запостите кусочек отдельным тредом, с указанием в сабже , что внутри нецензурная лексика. Когда и если будете давать ссылку на тред, тоже поставьте пометку.


Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/17/05 в 19:22:36

on 12/17/05 в 01:47:32, Antrekot wrote:
Ну так правая голова так и думает - что тут не без магии.

Да, но магия ведь не бывает с потолка, бесцельная и бессмысленная. Если в вас летит фаербол, значит, на его противоположной стороне есть вражеский вАлшЭбник или хотя бы гоблин с магшмоткой. Да и "империо" ниоткуда не берётся, у него есть конкретный автор. Так что и тут  - должен быть кто-то. И зачем-то. А мы не видим, кто и зачем, и даже не знаем, магия ли это, и есть ли этот кто-то вообще.

Quote:
А левая молчит - потому что спойлеры.

А. То есть, из того текста, который у нас есть на данный момент, это не вычисляется. Это в четвёртом томе будет. Или в пятом. Да?
Почему вот Буджолд со своей многотомной эпопеей не оставляет читателя к завершению книжки в подвешенном состоянии, не развешивает ружей, которые выстрелят тома этак через два (ещё не написанных), а до тех пор остаётся моргать и думать "это я дурак? или персы? или автор"?
У Роулинг похожие выверты есть, но там мир высокомагический, и столкнувшись с чем-то неожиданным, мы предполагаем там магию.
А тут - может, подразумевалась магия, но выглядит оно как авторское подыгрывание. А чтобы оно так не выглядело, нужно читателю что-то подбросить. Мармеладку. ::) Чтобы хоть кто-то на бережку задумался "ой, а чего это они такую глупость делают? " И всё такое. Если уж последующее объяснение дать никак нельзя ("ждите следующего тома" за объяснение не канает, картинка-то сыплется в этом, и ждать полгода, чтобы её достроить и успокоиться, дисбилив не умеет) - надо хотя бы обозначить, что там что-то есть за кадром. Что это не криво, а так задумано. ::)

Quote:
Ну вообще-то в истории как раз у этого случая были прецеденты.  Собственно, в реальности имели место быть эпизоды куда более дикие.  Вот, в треде об Армаде приведена история боя под Терсейрой - так там человек, известный расчетливостью и хладнокровием, повел себя как полный взбесившийся болван и погубил флот в ситуации практически _выигранного_ сражения.  Собственно, другим замечательным образцом "помутнения" является сама армада - и 8 следующих инцидентов.  Что нужно строить _принципиально другой_ флот, до испанцев дошло, только когда оно в девятый раз рассыпалось и потонуло.

Угу. Но как-то ведь они при этом думали? Какая-то информация у них была, как-то они её истолковали? Неправильно истолковали, но ведь на них-то никто "империо" не накладывал?
Когда мы всё это увидим, мы поверим, что оно было, и было именно так.
Тут картинки не хватает. И получается, что её надо самому достраивать. А достраивается оно по кратчайшему пути - потому что у читателя информации мало, плюс дисбилив. В исторических битвах дисбилива меньше, потому что мы знаем - оно было; было именно так; и если оно у нас не складывается, значит, у нас какой-то информации мало, или в картину мира надо поправки вносить.
А с книжкой оно иначе, потому что там автора от дисбилива не защищает историческая линия событий. ::)

У нас должен был возникнуть вопрос "а почему оно вдруг так?" ?
У меня возник. Но на пространстве книжки ответа на него я не вижу.

Quote:
Так что самоубийственной глупости в морских делах хватало.  Тут интересно, что Алва на нее _закладывается_.

Ooops.
А он закладывается? Как-то больше, чем "есть шансы, что они таки догребут до галеаса и его взорвут"? Он _думает_, что противник совершит глупость? Именно эту? Или глупость в принципе? Думает - или _знает_?

Вообще, оно тогда похоже на ЗВ-шные форс-юзерские заморочки. Но там мы эти заморочки видим - в киношках через слова и действия персонажей, в книжках через авторский комментарий. Ну и в какой-то момент мы уже достаточно представляем себе, отчего и почему Анакин Скайвокер может невредимым пролететь между протонными зарядами - тогда автору можно выдохнуть и не разъяснять читателю, откуда дровишки. Источник неуязвимости персонажа нам показан и разъяснён.
А вот если эту неуязвимость оставить как загадку и к концу книжки так и не объяснить ни черта - получится. что автор с сюжетом справиться не может и притаскивает за уши "богов из машины" и сверхслучайные чрезвычайно удачные совпадения.

Quote:
Да я о другом - Ринадльди-то о проклятии забыл.  Я о том, что спасать в прологе он примчался по чистой случайности.
  А вот спасаемый сделал ряд далеко идущих и совершенно неверных выводов.

Ну. А как одно другому противоречит? Ринальди забыл о проклятии, примчался спасать. Как это противоречит тому, что его появление - часть реализации проклятия? Если он не управляет проклятием? Если оно имеет самостоятельную силу? Его точно так же могло туда затащить.
Или - вариант ещё покруче - Рокэ Алва не был единственным возможным объектом проклятия, просто на тот момент входил в число потенциальных объектов. А появление Ринальди замкнуло паззл. Такое, самосбывающееся пророчество. Могло и не сработать.

Quote:
Так на пару месяцев раньше оно и было предложено...

М? Это когда Дик ездил домой? Это не совсем то. Там оно с очевидностию ненадолго, и мотивация получается строго обратная - Дик, пообщавшись с дорогими родственниками, достаточно быстро сматывается обратно в столицу.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/17/05 в 22:05:45
Насчет Курта. Я тут, читая кусочками и не по-порядку, наткнулась на сцену в четвертой книге, которая могла бы его смущение и отсутствие оплеух Алве объяснить. А именно, когда Алва отправляется на опасное для жизни задание, отобрав его у Курта. С аргументацией, что он, Алва, не женат. Хронологически сцена расположена после той, с насмешками, но вполне может быть не первой такой во взаимотношениях Курта и Алвы.

Если так, то поведение Вейзеля может быть понятно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 22:58:42

Quote:
Насчет Курта. Я тут, читая кусочками и не по-порядку, наткнулась на сцену в четвертой книге, которая могла бы его смущение и отсутствие оплеух Алве объяснить. А именно, когда Алва отправляется на опасное для жизни задание, отобрав его у Курта. С аргументацией, что он, Алва, не женат.


Алва эксплуатирует свое фантастичское везение - это раз.

"Между первой и второй" перерывчик таки очень большой: по внутренней хронологии книги - более чем полгода, для читателей эти два эпизода разделяет целый том "От войны до войны". То есть, читатель не знает, читая эту сцену в первом томе, что в третьем Алва проявит этакое бла-ародство.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/17/05 в 23:51:05

Quote:
подразумевалась магия, но выглядит оно как авторское подыгрывание.
Да. Пожалуй, это верная формулировка и моего ощущения.
Даже если выяснится потом, что Алве (чем Леворукий не шутит) действительно предстоит выйти против какого-нибудь Зверя, с которым без Дика, причем Дика-добровольца, ему не совладать (ну, или не самопожертвоваться надлежащим образом) - это будет уже несколько поздновато, по моим меркам, для объяснения и везения, и покушений.
Но, может, это моя субъективная неприязнь к книгам, где Преднозначение (или Судьба) с большой буквы служит опорой всего...
Авось у Камши все же как-то иначе окажется.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 13:26:38
Продолжаю читать кусочками Камшу.

Прихожу к выводу, что рассуждение Ольги неверно.


Quote:
Он для того и создан, чтобы их не иметь: он ведь воплощенная мечта девочки ХХ века рождаения, вынужденной считаться сначала с приличиями и условностями сов. школы, а ныне - писательско-издательско-рыночными реалиями. И читательская аудитория - такая же. Алва нужен тем, кто не решается послать начальство по адресу, потому что дорожит работой; кто не может позволить себе одеться как хочет, неважно, идет ли речь о материальных возможностях или "дресс-коде"; кто боится быть не принятым "в компанию". Алва - то, чего все мы долго и страстно хотим и не можем. "Бубб сильный, Бубб на всех срал" (с) Е. Филенко. Сирано и Ретт тут не годятся в вослощение мечты: они слишком явно и больно расплачиваются за свой выбор. А нам ведь хочется еще и не платить по счетам. Ты на всех плюешь (против ветра притом!) - а тобой восхищаются, тебя любят армии и бабы (и даже некоторые мужики, хо-хо), а те, кто не любит - о, сладость! - бздят до дрожи в коленках и медвежьей болезни. Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен.


Вообще-то, он платит офигенно дорого - одиночеством. Возможно, его вполне устраивает цена, но тем более его тут можно пожалеть (за это - за некоторые другие вещи хочется дать в лоб).
В общем, завидовать Алве может только определенная категория граждан, и она , имхо, уже указанной Ольгой. Уж точно не "все мы".

Кстати, конец второй части второй книги в самом деле наводит на мысль, что какие-то чувства у Алвы имеются.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Kell на 12/18/05 в 14:00:27
Ну, я так понимаю, что "все мы" - здесь риторический прием, и отрывок идет (от "Алва нужне" до "медвежьей болезни") от лица того самого представителя (действительно довольно широкого) читательского круга. А это мне картина знакомая, скажем, по поклонникам и особенно поклонницам Акунинского Фандорина: тот, конечно, терзается периодически весьма демонстративно, но и сверхестественное везение, и материальное благополучие, и способность пренебречь начальством соответствующий круг читателей очаровывает вполне похоже (и умиления поклонниц терзаниями героя, честно говоря, не делают картину менее смущающей). Правда, Фандорин - не мерзавец, а подчеркнуто добродетелен - но на степени его разрушительности для окружающих это не шибко сказывается... Впрочем, тут аналогия, конечно, не столько между персонажами, сколько между их восторженными почитателями.
PS: а я думал, этот тред закрыт...

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 14:09:49

Quote:
Вообще-то, он платит офигенно дорого - одиночеством. Возможно, его вполне устраивает цена, но тем более его тут можно пожалеть (за это - за некоторые другие вещи хочется дать в лоб).


Это очень удобное и комфортное одиночество: он сам всех послал, зато по его свистку появляются те, кто ему нужен.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:10:20

on 12/18/05 в 14:00:27, Kell wrote:
PS: а я думал, этот тред закрыт...


Это я ошиблась тредом. Исправлено.

У Фандорина, вообще-то, невесту (причем совершенно без всякой необходимости) прибили еще в первой книге, так что о благополучии говорить сложно. Впрочем, я мало читала книг из этой серии.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:11:14

on 12/18/05 в 14:09:49, Olga wrote:
Это очень удобное и комфортное одиночество: он сам всех послал, зато по его свистку появляются те, кто ему нужен.


Дело вкуса. Меня такой образ жизни не привлекает. Алву он устраивает, вероятно. А может и нет - это неизвестно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 14:12:05

on 12/18/05 в 14:10:20, Ципор wrote:
У Фандорина, вообще-то, невесту (причем совершенно без всякой необходимости) прибили еще в первой книге, так что о благополучии говорить сложно. Впрочем, я мало читала книг из этой серии.


О МАТЕРИАЛЬНОМ благополучии. О том, чтобы не приходилось считать каждую копейку.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 14:15:27

on 12/18/05 в 14:11:14, Ципор wrote:
Дело вкуса. Меня такой образ жизни не привлекает. Алву он устраивает, вероятно. А может и нет - это неизвестно.


Зато известно, что он "король горы", а не загнанный в угол человек. И пресловутое одиночество тоже работает на "девАчек" - герои женских романов  все как один непоняты и одиноки.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Kell на 12/18/05 в 14:18:46

on 12/18/05 в 14:10:20, Ципор wrote:
У Фандорина, вообще-то, невесту (причем совершенно без всякой необходимости) прибили еще в первой книге, так что о благополучии говорить сложно.  

Да, это и обеспечило его (почему-то куда больше, чем эту самую невесту) состраданием читательниц на весь сериал: "Такой замечательный и такой меланхоличный и страдающий в душе!" И оправданиями, кстати, тоже обеспечило - даже на достаточно кровавые случаи его деятельности...

Quote:
Впрочем, я мало читала книг из этой серии.
Имхо, немного потеряли. Просто я (по несвязанным с Фандориным причинам) периодически бываю на акунинском фанском сайте и форуме и эту реакцию поклонниц (похожую на описанную Ольгой) наблюдаю с неизменным тихим раздражением... Но тип персонажа, конечно, отличается.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:19:03

on 12/18/05 в 14:12:05, Olga wrote:
О МАТЕРИАЛЬНОМ благополучии. О том, чтобы не приходилось считать каждую копейку.


Сори. Там у Кела хорошая опечатка, так что я слово "материальный" не уловила. :)


Quote:
И пресловутое одиночество тоже работает на "девАчек" - герои женских романов  все как один непоняты и одиноки.


Ну, в том, что его кто-то, возможно, не понимает, следует винить только его самого. :)

Я в самом деле не понимаю, что делает Алву героем чьих-то мечтаний, как тут говорят. Я вижу вещи, которые могут этому способствовать, но есть и другое, что работает в обратную сторону. Второе, по моему, больше весит.
При этом, персонажи романа могут быть не осведомлены о каких-то вещах, но читатель-то осведомлен обо всем.


Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/18/05 в 14:21:41
Опечатка правда была хорошая...  ;) Хотя, конечно, и в этом смысле персонаж в жанре - "по нем с ума сходили Все, даже мужики" (С)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:25:08
А может ли кто мне подсказать, что там произошло с Джастином Приддом? Версию Катарины  я читала, а сам эпизод найти не могу - кажется, его и нет.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 14:25:54

Quote:
Ну, в том, что его кто-то, возможно, не понимает, следует винить только его самого. :)


А зачем винить, когда можно жалет и умиляться? Это работает на образ. И это тоже дешево. "Дорого" - показать настоящее одиночество. Только оно очень неприятно выглядит.


Quote:
Я в самом деле не понимаю, что делает Алву героем чьих-то мечтаний, как тут говорят.


А вы сделайте его персонажем эротической фантазии - поймете :).

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 14:31:47

on 12/18/05 в 14:25:08, Ципор wrote:
А может ли кто мне подсказать, что там произошло с Джастином Приддом? Версию Катарины  я читала, а сам эпизод найти не могу - кажется, его и нет.


А его и нет. Вот это и бесит: расскажут историю Беатрисы Борраска - а потом оказывается, что Ринальди был осужден без вины. Надо какую-то там еще повесть читать где-то там. Рассказали про Придда - и ни гугу о версии противной стороны и других участников эпизода.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:34:59

on 12/18/05 в 14:25:54, Olga wrote:
А зачем винить, когда можно жалет и умиляться? Это работает на образ. И это тоже дешево. "Дорого" - показать настоящее одиночество. Только оно очень неприятно выглядит.


А это тоже достаточно жутко выглядит. Просто другой вид одиночества. Все дело ведь в том,откуда смотреть.



Quote:
А вы сделайте его персонажем эротической фантазии - поймете :).

:) Интересная мысль. Но это опять же только для части поклонниц будет действительно, которую интересуют только эти фантазии без человеческих отношений. Катарина на эту тему, кажется, выразилась исчерпывающе.  Хотя, полагаю, поклонницы ей не поверят. :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 14:39:31

on 12/18/05 в 14:31:47, Olga wrote:
Рассказали про Придда - и ни гугу о версии противной стороны и других участников эпизода.


Катарина в том же пакете выдает информацию о том, что Алва ей "все рассказал" об Эгмонде, так чтоб составить у Дика представление, что там было что-то бесчестное. Так что, скорее всего, врет и о том, что Алва ей рассказывал о картине. Имхо, это на него не похоже - даже в том случае, если Придд ему любовником никаким не был. Мелочная какая-то месть.
А что там было - непонятно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/18/05 в 14:41:16

Quote:
Вот это и бесит: расскажут историю Беатрисы Борраска - а потом оказывается, что Ринальди был осужден без вины. Надо какую-то там еще повесть читать где-то там. Рассказали про Придда - и ни гугу о версии противной стороны и других участников эпизода.

Ага, меня это тоже раздражает.

Да ещё и ориентироваться в тексте тяжко, особенно если ищешь какую-то вставную историю, чей-то рассказ там...
Это, наверное, хорошо тому, у кого память лучше моей, кто может всё-всё в голове держать. А так - вроде что-то где-то было, но искать это что-то по трём с половиной томам - проще застрелиться. А может, ещё и не было, а только будет. Р-р-р-р-р.  ;D

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Сарин на 12/18/05 в 17:07:36
Ну, знаете... делать такое "чудо" героем эротических фантазий могут только девОчки. В тексте, конечно, неоднократно упоминается, что Алва в состоянии удовлетворить даже снеговика, но почему-то мне никак не верится.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 17:17:27
Ну, все женские персонажи на нем виснут - надо автору верить. :)

Другое дело, что персонажу надо. Лично я бы предпочла с Алвой не связываться :)


Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 18:08:22
Кстати, тут у Камши опрос.

Кто Ваш любимый главный герой в цикле "Отблески Этерны"?

Рокэ Алва   95 (27.8%)
Робер Эпине   66 (19.3%)
Ричард Окделл   14 (4.1%)
Альдо Ракан   3 (0.9%)
Луиза Арамона   43 (12.6%)
Матильда   31 (9.1%)
Марсель Валме   35 (10.2%)
В своем любимом герое разочаровался   2 (0.6%)
Нравятся несколько героев (пояснить)   5 (1.5%)
не нравится никто из перечисленных   1 (0.3%)
Дорак   39 (11.4%)
Катарина Ариго 8 (2.3%)

Лидирует Рокэ, потом Эпине, Луиза, Дорак и Валме.

Ракан на народ что-то впечатления не произвел. :)

Да, а невесту для Алвы подбирают тут: :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3939.0

при этом некая форумчанка говорит:
А вообще-то, я только что подумала - а зачем нам сдался женатый Рокэ Алва? Половину привлекательности образ потеряет мгновенно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 19:34:27
Глупый вопрос.

Тут писалось о проклятии Ринальди. Я проклятие нашла, а вот какое оно имеет отношение к Дику или к Алве - что-то найти не могу. Кто-то из них разве последний в роду Раканов?

Подскажите, пожалуйста.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 20:03:35

on 12/18/05 в 19:34:27, Ципор wrote:
Глупый вопрос.

Тут писалось о проклятии Ринальди. Я проклятие нашла, а вот какое оно имеет отношение к Дику или к Алве - что-то найти не могу. Кто-то из них разве последний в роду Раканов?

Подскажите, пожалуйста.


Рокэ :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/18/05 в 20:05:21

Quote:
Тут писалось о проклятии Ринальди. Я проклятие нашла, а вот какое оно имеет отношение к Дику или к Алве - что-то найти не могу. Кто-то из них разве последний в роду Раканов?  


К Дику - прямого никакого, косвенное - то, что он мог оказаться одним из тех невинных, кто расплачивается за вину объекта проклятия, или одним из тех, кто этого последнего из могикан Раканов предаёт.
А у Рокэ, во-первых, с происхождением что-то загадочное (см. "Лик победы", часть 4, глава 5, пункт 3); во-вторых, пролог к КнК перечитай - тот товарищ, которого Ринальди=Одинокий там спасает от наёмных убийц, это Рокэ Алва и есть.


Quote:
Ну, все женские персонажи на нем виснут - надо автору верить. :)

Не все. :) Почтенная матушка Дика Окделла, например, не виснет. ::)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 20:12:20
Кажется, почтенная матушка Дика - единственное существо, которое не. :)

во-вторых, пролог к КнК перечитай - тот товарищ, которого Ринальди=Одинокий там спасает от наёмных убийц, это Рокэ Алва и есть.

Да, я так и поняла (хотя не знаю, получилось ли бы это без Антрекота :) )


Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/18/05 в 20:41:55
(мрачно)
С этой книжкой вообще надо Антрекота по почте присылать. Как с тем картиночным письмом у Успенского. С объяснялками Антрекота всё становится более-менее понятно, и мэрисьюшности резко убавляется, и глубинные слои я теперь вроде как вижу (и мне уже интересно самой что-то дальше раскапывать).

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/18/05 в 20:45:18

on 12/18/05 в 20:12:20, Ципор wrote:
Да, я так и поняла (хотя не знаю, получилось ли бы это без Антрекота :) )

Ну вот. А Ринальди в своей речи на суде обещал, что  явится посмотреть на реализацию своего проклятия. Причём он не обещал, что спасать не будет. А Рокэ, на свою беду, был образованный и о проклятии знал. Хотя ещё вопрос, в какой формулировке он его знал.  Так что излишняя начитанность в комплекте с богатым воображением определённо вредна. ::)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 20:56:36
Это точно.

Я тут как раз прочитала беседу между Дораком и Алвой после неудачного отравления.

С этой книжкой вообще надо Антрекота по почте присылать.

Хорошая мысль  ;D

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/19/05 в 00:01:11

on 12/18/05 в 20:56:36, Ципор wrote:
С этой книжкой вообще надо Антрекота по почте присылать.

Хорошая мысль  ;D


Вот это я и называю неуважением к читателю.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/19/05 в 00:06:12

on 12/18/05 в 20:45:18, R2R wrote:
Ну вот. А Ринальди в своей речи на суде обещал, что  явится посмотреть на реализацию своего проклятия. Причём он не обещал, что спасать не будет.


То есть, в прологе он исправил собственную партачку.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Лапочка на 12/19/05 в 00:07:26
ИМХО, как раз наоборот. Это скорее уважение к читателю, расчёт на то, что у читателя есть на плечах голова, которая любит разгадывать загадки. Что мозг читателя не забит кухонным фрейдизмом.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/19/05 в 00:28:02

on 12/19/05 в 00:01:11, Olga wrote:
Вот это я и называю неуважением к читателю.


Почему? Автор читателю не обязан  разъяснять свой замысел. Кто что увидит - это проблема читательская.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/19/05 в 01:13:19

on 12/19/05 в 00:28:02, Ципор wrote:
Почему? Автор читателю не обязан  разъяснять свой замысел. Кто что увидит - это проблема читательская.


Ну а я считаю, что обязан, если хоть сколько-нибудь добросовестен.

Расширю свой ответ. Ципор, я в силу жизненных обстоятельств исхожу из того, что читателю хватает других проблем, кроме "что бы мне увидеть в этой книге", и одна из моих задач - дать ему возможность от этих проблем удрать и мальца отдохнуть.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Лапочка на 12/19/05 в 04:26:30
Право же. Даже автор букваря должен оставлять некоторый простор для фантазии.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/19/05 в 09:35:50

Quote:
Кстати, тут у Камши опрос.
Кто Ваш любимый главный герой в цикле "Отблески Этерны"?  

Пойти, что ли, за Дика проголосовать. ::)


Quote:
Насчет Курта. Я тут, читая кусочками и не по-порядку, наткнулась на сцену в четвертой книге, которая могла бы его смущение и отсутствие оплеух Алве объяснить. А именно, когда Алва отправляется на опасное для жизни задание, отобрав его у Курта. С аргументацией, что он, Алва, не женат. Хронологически сцена расположена после той, с насмешками, но вполне может быть не первой такой во взаимотношениях Курта и Алвы.  

Что не первой - это да. Они двадцать лет знакомы. Но, по-моему, это означает лишь то, что Вейзель взорвался бы раньше. Всё равно ведь был какой-то период, когда он ещё не привык выходки Алвы терпеть.


Quote:
Я в самом деле не понимаю, что делает Алву героем чьих-то мечтаний, как тут говорят. Я вижу вещи, которые могут этому способствовать, но есть и другое, что работает в обратную сторону. Второе, по моему, больше весит.
При этом, персонажи романа могут быть не осведомлены о каких-то вещах, но читатель-то осведомлен обо всем.

Читатель - не всякий, конечно - думает себе "персонажи - идиёты, а вот я..."
В мечтаниях оно достраивается, и достраивается комфортным образом. Непонятый - так "мы" ж поймём его мятущуюся душу. Одинокий - так это потому, что ещё не встретил свою судьбу. ::) Всех прикладывает - так читательница в мечтах получается круче и остроумнее, сама кого хошь приложит (или настолько трогательной, преданной и беззащитной, что очаровывает главгероя на раз). Самая же фишка в том, чтобы этого байронического героя приручить. С небайроническими немного по-другому, там, если главгер уже счастлив и не одинок - дэйдримствующий читатель сначала куда-нибудь задвигает того, с кем тот счастлив.


on 12/19/05 в 00:06:12, Olga wrote:
То есть, в прологе он исправил собственную партачку.

Мы не знаем, исправил или усугубил. :) Он же ничего не помнит. То есть, он не нарочно. Спасать-то он влез просто в силу характера и симпатий. А как это с проклятием соотнеслось - я вот не понимаю даже с антрекотовыми комментариями.

Quote:
Вот это я и называю неуважением к читателю.

Это, возможно, не неуважение, а - таких, как я, не принимают в расчёт. Не по вредности какой-нибудь, а - вполне добросовестно. Автор-то всё знает, у неё нет проблем со складыванием паззлы.
И если среди бета-тестеров нету людей со скверной памятью, таких, кто физически не способен запомнить дикую уймищу слабосвязанных деталей (я вот не могу, у меня запоминается только с двадцатого повторения, или когда оно понятными, видимыми конструкциями, или когда на небольшом расстоянии) - то никто и не скажет, в чём трабла.
Действительно, апгрейд читателя требуется.  ;D

Заголовок: Не удержусь :)
Прислано пользователем Olga на 12/20/05 в 02:06:55
Єпиграмма Даркмура. Шикарная.

Так тренируется язык,
А также ноги и уретра -
Он против ветра все привык,
Что можно делать против ветра.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 02:20:27
Насчет теории о том, что Алва может быть последним потомком Эридани.  А что тогда с детьми Катарины. которые вроде бы дети ее от Алвы? Или они не его дети?

(и вообще у Алвы при его образе жизни может быть полно бастардов)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/20/05 в 07:18:11

on 12/10/05 в 00:31:58, Olga wrote:
Он похож на мощного истероида с мощной компонентой параноидности. Собственно, идеальная память и перфекционизм - это параноидность.

Сорри, что долго не отвечала - я в этой классификации не сильна, пока прочитала...
Насчёт параноидной компоненты, в общем, согласна. А почему истероид? Насколько я поняла, истероиду действительно всё это _нужно_  - быть в центре внимания, выпендриваться.
По-моему, больше похоже на гипертимика, который выдаёт реакции, похожие на истероидные. Но они не истероидные по мотивации - они, на мой взгляд, ближе к "я такой, какой я есть, а кому не нравится - пусть обломится" чем к "все смотрите, что я делаю".
Он оказывается в центре внимания, но это следствие, а не цель.
Социализация гипертимика ведь идёт в направлении его способности контролировать своё маньячество. А если этот контроль нарочно убрать - или оставить, но не включать, "разрешать" себе анфан-терриблевские выходки - по-моему, оно и получится.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/20/05 в 09:15:03

Quote:
Насчёт параноидной компоненты, в общем, согласна. А почему истероид? Насколько я поняла, истероиду действительно всё это _нужно_  - быть в центре внимания, выпендриваться.


Именно. Алве _действительно_ все это нужно :).


Quote:
По-моему, больше похоже на гипертимика, который выдаёт реакции, похожие на истероидные.


Ни в коем разе. Гипертимик никогда не выдал бы ничего подобного убийству в Нохе. Он просто не способен так злиться.

Кроме того, гипертимика бы больше любили. Меньше восхищались бы, но и меньше ненавидели. Причем без всяких усилий с его стороны - в личном общении гипертимные люди легко настраиваются на "волну" собеседника. Гипертимный тип - это Альдо и Матильда. Возможно, Штанцлер.


Quote:
Но они не истероидные по мотивации - они, на мой взгляд, ближе к "я такой, какой я есть, а кому не нравится - пусть обломится" чем к "все смотрите, что я делаю".


Не-а. За всем этим стоит некий расчет, что с головой выдает истероида. И креативность. Не забывать про креативность.

По описанной модели действует эпилептоид - но и в Варасте, и в Фельпе эпилептоид и вел бы кампанию, и выиграл бы ее по-другому.


Quote:
Он оказывается в центре внимания, но это следствие, а не цель.


Так у любого истероида это редко _осознанная_ цель. Ну мало кто реально думает "хочу, чтоб мой портрет застенчиво и строго смотрел со всех газет". Просто  ситуации недооценки, недо-внимания ему некомфортно. Настолько некомфортно, что даже всеобщая ненависть предпочтительнее.


Quote:
Социализация гипертимика ведь идёт в направлении его способности контролировать своё маньячество.


Не совсем. Его маньячество само по себе достаточно социально комфортно - именно поэтому он не чувствует социальных границ. Взять того же Альдо - долгое время он проявляет себя гораздо лучше, чем Рокэ, Дик, Робер - он просто милый мальчик, который любит бабушку и не делает подлостей, потому что ничем к этому не вынужден. Он добросердечен. Он искренне привязывается к людям. И он просто НЕ ЗАМЕЧАЕТ момента, когда ситуация становится нравственно неприемлемой.

У очень многих гипертимиков такой момент не настает - им повезло не жить в эпоху перемен, они спокойно заканчивали свой век всеобщими любимцами.


Quote:
А если этот контроль нарочно убрать - или оставить, но не включать, "разрешать" себе анфан-терриблевские выходки - по-моему, оно и получится.


Или - не понимать, что выходки давно зашли за пределы "анфанства".

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/20/05 в 10:32:05

on 12/20/05 в 02:20:27, Ципор wrote:
Насчет теории о том, что Алва может быть последним потомком Эридани.  А что тогда с детьми Катарины. которые вроде бы дети ее от Алвы? Или они не его дети?

Присоединяюсь к вопросу.
Камрады, кто-нибудь понял, как оно могло получиться?

Quote:
(и вообще у Алвы при его образе жизни может быть полно бастардов)

Насколько я помню, у прекрасной бакранки дитё родилось (в "Лике победы"). Так что наличие минимум одного потомка подтверждается текстом (ну, если корреспондент Дорака не наврал и не ошибся).

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/20/05 в 21:31:04

Quote:
Присоединяюсь к вопросу.
Камрады, кто-нибудь понял, как оно могло получиться?


А ХЗ!

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 22:29:40
Ну, напрашивающийся вариант - это что Алва зря гитару мучает: он не последний из потомков Эридани (или вообще не потомок). Кто-то другой окажется.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/20/05 в 22:50:42

on 12/20/05 в 09:15:03, Olga wrote:
Просто  ситуации недооценки, недо-внимания ему некомфортно. Настолько некомфортно, что даже всеобщая ненависть предпочтительнее.

По-моему, это так видит Дик и другие. Это они не могут себе представить, что Рокэ может что-то делать, не оглядываясь на оценку - они-то сами всегда просчитывают эту самую оценку окружающих и действуют в соответствии с ею-просчитанной. Ну вот как Дик не решился подойти к РОкэ и сказать "Научите меня фехтованию, я хочу вас убить". Ну как же - что он в ответ на такое услышит, а? Нет, лучше не пробовать. А Рокэ на его месте так бы и сказал. Максимум, на что его оглядки на мнение окружающих могло хватить - это просто попросить научить, не заботясь о том, как это может быть истолковано. Ну или в более старшем возрасте - поставить невольного опекуна в такое положение, чтобы тот, скрипя зубами от ненависти, сам захотел его научить и убить этак ненароком.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 23:12:35
По-моему, это так видит Дик и другие.

Дик вряд ли так видит. Он поступки Рокэ объясняет по-разному, но, кажется, ни разу - жаждой быть в центре внимания. Или я что-то пропустила.

А в остальном согласна - на меня Рокэ произвел отличное от высказанного Ольгой впечатления. Не похоже, чтоб дело обстояло так.

Кроме того, если кто оценочно зависим, то его, скорее, будет беспокоить правильная (в его глазах) оценка, то есть ненависть окружающих ему вряд ли понравится.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/20/05 в 23:26:51
Ну, бывает такое окружение, чья ненависть только лестна... Или важна оценка не по шкале "любовь -ненависть", а по шкале "благоговение - презрение". Тот ли случай с Алвой - сказать не берусь.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/05 в 23:33:54

Quote:
Зачитала этот пассаж на семинаре по литературоведению.
Посмеялись. Да что там - поржали. Спасибо, Зам Ком.


Прекрасное подтверждение мысли,высказанной в том самом смешном пасса
же.


Quote:
Одно другому не мешает. Плавт тиражирует своих рельефных и колоритных персонажей из комедии в комедию.

Более того, рельефность и колоритность как творческая задача на определенном этапе _расходится_ с прописыванием образа. Потому что рельефный и колоритный персонаж - это _типаж_, он должен быть близок к некоей характерной схеме. Как _характер_, Яго намного отстает от, скажем, Штанцлера - потому что он схематичный злодюга, "хаотик эвил". Он подарок для, скажем, Кеннета Бранна, который наполняет эту схему _своим_ содержанием - но сам по себе как характер, не полон и не целен. И в драме это не нужно: актеру должно быть хорошо, просторно в роли.

Зам Ком, как и многие люди, несведущие в теории литературы, вы путаете _яркость_ и _проработанность_. Иногда они совпадают. Но это не одно и то же.


Саврасов своих грачей десятки раз писал,с каждым разом-все хуже.Ориги
нал от этого хуже не стал.Я вовсе не путаю рельефность с проработан
ностью.Я к тому же не путаю проработанность с глубиной.Шекспир в своих рельефно описанных героях достигает глубины.Недосказанность в данном случае  подарок не только для актера,но и для читателя.


Quote:
Найдите мне у Шекспира персонажа, превосходящего сложностью Катарину Ариго или Дорака, причем не в актерской трактовке, а as is, в самом тексте.


Гамлет.


Quote:
А что вы называете динамизмом? Какие у Дрюна проблемы с хронотопом?
Вам вообще что-то говорит слово "хронотоп"?


Я динамизмом называю такое свойство текста,при котором действие
в произведении представляется непрерывным,живым,не замирающим ни
на мгновение.Что касается Дрюона,у него нет проблем с хронотопом.
Хронотоп у
него тот,который ему нужен.Насколько мне известно,хронотоп-это соче
тание времени и пространства.Хронос и топос,то есть.


Quote:
Я не знаю литературного термина "скрещивание бульдога с носорогом". Пожалуйста, напишите мне по-русски, в чем, на ваш взгляд, проявляется превалирование экономики с интригой над характерами у Латыниной, если сама интрига часто-густо вытекает из характера персонажа?  


Ничего,литературный термин "ржать" вам уже известен.Превалирование
интриги и экономики над персонажами в том и состоит,что персонажи
ей нужны,чтобы поговорить об экономике и интригах.Персонажи-средство,
а интриги с экономикой-цель.


Quote:
Не думаю, что Гомер вертелся бы от зависти - хотя бы потому что интрига его мало интересовала.


А представьте,что туарег настолько велик,что Гомер теперь только об интриге думает.


Quote:
Так изложите эти идеи, обойнуйте хоть как-то свою мысль. Вот скажите, в чем идейное наполнение "кэртианского" цикла?


Достаточно вспомнить о магическо-сверхъестественной интриге сериала
,чтобы заметить,как сложно ее вписать в реальную историю.Эта интрига
тесно увязана с родословной персонажей и родовыми качествами.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 00:33:49

on 12/20/05 в 23:12:35, Ципор wrote:
Дик вряд ли так видит. Он поступки Рокэ объясняет по-разному, но, кажется, ни разу - жаждой быть в центре внимания. Или я что-то пропустила.

Ну это для него настолько базисное, что он и не озвучивает, как часто не озвучивают то, что человек хочет выжить, например, и из этого вытекают его поступки. Вот если поступок продиктован стремлением к смерти, то про это упоминают. ИМХО. Мотивом "оценки от окружения" окрашено все, что он про Алву думает, потому что он сам из таких. Да и Штанцлер ему про это немало напел, мне помнится. Книга под рукой будет - попробую найти цитат.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 00:34:57
Вот, кстати, пример оценочной зависимости в острой форме.

Леонард Манрик отвернулся и пошел дальше. Кавалеристы его ненавидели. Точно так же, как мушкетеры, пикинеры, артиллеристы, фуражиры… Он пытался быть с ними справедливым, следил, чтобы все были сыты, одеты и обуты, не бросал в бессмысленную мясорубку, но «спасибо» не дождался ни разу. Ни от солдат, ни от офицеров.
  Это Ворон может одеваться как разбойник, напиваться, грубить, расстреливать — за ним все равно пойдут хоть в Закат… Алве позволено все, Манрику — ничего, и эту дыру не залатать ни королевскими указами, ни крадеными титулами. Глупо, но Леонарду еще с Лаик хотелось, чтобы его любили. Так, как любили Савиньяков, Эпинэ, Борнов, Салюту, Валмонов, фок Варзовов, но его лишь терпели. И отнюдь не из зависти, как убеждал отец. Тех, кто ему завидовал, сын тессория презирал, тех, кто его презирал, хотел бы видеть друзьями. Не вышло.

Ну и далее по тексту. "Лик Победы", часть 4-я, глава 9-я.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 09:14:33

Quote:
По-моему, это так видит Дик и другие. Это они не могут себе представить, что Рокэ может что-то делать, не оглядываясь на оценку - они-то сами всегда просчитывают эту самую оценку окружающих и действуют в соответствии с ею-просчитанной.


А разве Рокэ не? Сколько раз он действовал, принимая во внимание _именно_ просчитанную (не всегда верно) реакцию?


Quote:
Ну вот как Дик не решился подойти к РОкэ и сказать "Научите меня фехтованию, я хочу вас убить". Ну как же - что он в ответ на такое услышит, а?


У Дика на "субдоминанте" - дистимия. Не повезло мальчику. Будь он гипертимиком - он бы подошел и спросил чисто из любопытства посмотреть, что будет сказано в ответ. Но он дистимик. Нельзя платить злом за добро. "Низ-зя и всё". Для него первично даже не то, что, по его мнению, ему откажут в грубой форме, а то, что сама постановка вопроса ужасающе бесчестна: ты просишь противного тебе человека сделать тебе добро, чтобы с помощью этого добра в дальнейшем причинить ему зло. Ужоснах!


Quote:
А Рокэ на его месте так бы и сказал.


Потому что он по второй сильной акцентуации - параноид. А параноиду важна информация в любой форме, полученная любым способом.

Почему они так хорошо и спелись с Дораком: два параноида, идущих к общей цели. Только у Дорака параноидность на первом месте, а на втором - педантичность, ананкастия. И именно в связи с этим его колбасит от демонстрантских выкидонов Рокэ.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 09:17:55

Quote:
Дик вряд ли так видит. Он поступки Рокэ объясняет по-разному, но, кажется, ни разу - жаждой быть в центре внимания. Или я что-то пропустила.


Потому что эта жажда у Дика неосознанная. Он ее ни разу в себе не замечает, а поставь его кто перед фактом - будет отрицать. естественно, не осознавая в себе, он не видт и в других.


Quote:
Кроме того, если кто оценочно зависим, то его, скорее, будет беспокоить правильная (в его глазах) оценка, то есть ненависть окружающих ему вряд ли понравится.


Не-а. Поверьте старому истероиду. Мучительнее всего - полный игнор. А всеобщая ненависть - сразу на втором месте после любви.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 09:31:52

Quote:
Шекспир в своих рельефно описанных героях достигает глубины.Недосказанность в данном случае  подарок не только для актера,но и для читателя.


Пример.


Quote:
Гамлет.


Тогда объясните, почему Гамлет Смоктуновского, Гамлет Высоцкого, Гамлет Кеннета Бранна и Гамлет Гибсона - это _четыре разных Гамлета_?


Quote:
Я динамизмом называю такое свойство текста,при котором действие
в произведении представляется непрерывным,живым,не замирающим ни
на мгновение.


Бац. Ошибка номер раз.
"Самовар" Веллера. Динамичная и напряженная вещь. Все действие заключается в том, что герои лежат на койках и думают.

Произведения П. Верещагина, ака Кайл Иторр. Бесконечная череда драк со спецэффектами. На десятой странице одолевает зевота.


Quote:
Что касается Дрюона,у него нет проблем с хронотопом.
Хронотоп у
него тот,который ему нужен.Насколько мне известно,хронотоп-это соче
тание времени и пространства.Хронос и топос,то есть.


Да. Но воссоздать хронотоп, который тебе нужен - это важная часть писательского мастерства. "Внутреннее время книги" не должно быть ни скомканным, ни затянутым.


Quote:
Ничего,литературный термин "ржать" вам уже известен.Превалирование
интриги и экономики над персонажами в том и состоит,что персонажи
ей нужны,чтобы поговорить об экономике и интригах.Персонажи-средство,
а интриги с экономикой-цель.


Это голословное утверждение. Вы можете подтвердить его анализа текста? Например, как связана экзальтированная истеричность господина Андарза с показом неэффективности огосударствленной экономики?


Quote:
А представьте,что туарег настолько велик,что Гомер теперь только об интриге думает.


Мне не нужны сферические туареги в вакууме. Расскажите мне, что такое "интрига" в применении к Гомеру.


Quote:
Достаточно вспомнить о магическо-сверхъестественной интриге сериала
,чтобы заметить,как сложно ее вписать в реальную историю. Эта интрига
тесно увязана с родословной персонажей и родовыми качествами.


Я задала вам вопрос: в чем идейное наполнение "кэртианского" цикла? Ваша реплика ответом на него не является.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 09:35:03

on 12/21/05 в 00:34:57, Ципор wrote:
Вот, кстати, пример оценочной зависимости в острой форме.

"Глупо, но Леонарду еще с Лаик хотелось, чтобы его любили. Так, как любили Савиньяков, Эпинэ, Борнов, Салюту, Валмонов, фок Варзовов, но его лишь терпели. И отнюдь не из зависти, как убеждал отец. Тех, кто ему завидовал, сын тессория презирал, тех, кто его презирал, хотел бы видеть друзьями. Не вышло."


Да, это оно - но в применении к другому психотипу.

Оценочная зависимость может развиться у кого угодно. В наибольшей степени застрахованы от этого дистимик, педант и параноид - но за счет совершенно лютой _само_оценочной зависимости.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 09:36:17

Quote:
Не-а. Поверьте старому истероиду. Мучительнее всего - полный игнор. А всеобщая ненависть - сразу на втором месте после любви.


Может быть. Но на меня Рокэ подобного впечатления не производит. Это, конечно, не аргумент, но, может, вы просто свои реакции к нему прикладываете? У него они могут быть другие.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 10:04:40
Читаю сцену отречения Фердинанда. Дик все-таки редкостно бестолковое существо. Его взаимотношения с Алвой у меня такого впечатления не вызвали - нормальные реакции, но вот сейчас... Надеюсь, поумнеет прежде чем убьют.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/21/05 в 12:21:34
Смущение Курта как раз понятно - любой человек смутится, если его вынудят обсуждать с посторонними интимную жизнь своей семьи - толщину жены и регулярность появления детей.

Меня вот интересуют крысы.
"на севере еще помнили сказания, в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари, жаждущие добраться до живых душ и горячей крови" - ОВДВ.
Крыса укусила Дика в Лаик. Крысы сбежали из Агариса в день смерти Адриана.  Именно крысой возомнили себя сошедшие с ума астролог и слуги Арамоны, а также слуги в ЛП.
Однако, крыс Клемент помогал Роберу.

Если чудовищные крысы - раттоны, то действует ли Робер им на благо? Что тогда прогнало крыс из Агариса, доброе чудо или злое? Какое отношение религия эсператизма имеет к раттонам? Есть ли родство между мышью истинников и раттонами? Одни вопросы.

Это я, прочитав Антрекота, решила собрать мармеладки.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/21/05 в 12:27:04
Еще интересный момент - в КнК проклятье Ринальди описывается как направленное против потомков обоих братьев. В ПЭ - как проклятье потомку Эридани. Т.е. Альдо, как потомок Эрнани, проклятью не подвержен. Но откуда у калеки, не могущего иметь детей, взялся наследник?

Является ли Рокэ потомком Эридани? Алва в родстве с Борраской, но был ли сын Беатрисы от Эридани признан наследником Лорио Барраски.

В ОВДВ дан намек, что Рокэ - Зверь Раканов, непонятно, с какого перепляку.

Да - кто обратил внимание на царапины? Дика в Лаик оцарапало при первом же мытье.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 12:33:08
Однако, крыс Клемент помогал Роберу.

Еще, чего доброго окажется, что Клемент - не крыса.  ;D

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 17:44:28

on 12/21/05 в 09:14:33, Olga wrote:
А разве Рокэ не? Сколько раз он действовал, принимая во внимание _именно_ просчитанную (не всегда верно) реакцию?


Да, разумеется. Не просчитывает реакцию только [неумный человек]. Но Рокэ не будет, как Дик, думать "а что, если меня за это не полюбят"? Если "не полюбят" это то, что ему нужно для достижения цели, или как минимум, не мешает ее достижению - вперед. И разумеется, он просчитывает так хорошо, как он это умеет и не лучше.  


Quote:
У Дика на "субдоминанте" - дистимия. Не повезло мальчику. Будь он гипертимиком - он бы подошел и спросил чисто из любопытства посмотреть, что будет сказано в ответ. Но он дистимик. Нельзя платить злом за добро. "Низ-зя и всё". Для него первично даже не то, что, по его мнению, ему откажут в грубой форме, а то, что сама постановка вопроса ужасающе бесчестна: ты просишь противного тебе человека сделать тебе добро, чтобы с помощью этого добра в дальнейшем причинить ему зло. Ужоснах!


ОФФТОП. Мне все эти категории представляются такой странной вещью... Что вообще люди находят в делении на типы (дистимик, Жуков, ллири... - несть им числа)? Желание принадлежать к группе? подтверждение надежды, что личные заморочки, оказывается, свойственны еще многим и не так уж страшны? КОНЕЦ ОФФТОПА.


Quote:
Динамичная и напряженная вещь. Все действие заключается в том, что герои лежат на койках и думают.


Разве динамизм заключается только в дрыгоножестве и рукомашестве? Напряжение внутреннего действия не считается? По-моему, где-то на этом форуме то ли Ольга, то ли Антрекот это объясняли. Примерно с год тому назад, точно не припомню, читал старые треды на ночь...

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 22:43:15

Quote:
Может быть. Но на меня Рокэ подобного впечатления не производит. Это, конечно, не аргумент, но, может, вы просто свои реакции к нему прикладываете? У него они могут быть другие.


Ни в коем разе не свои. Мои реакции куда ближе к Диковым - мне не повезло со "вспомогательной" акцентуацией, как и ему. Или повезло, смотря с какой точки зрения смотреть.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/21/05 в 22:54:15

Quote:
Да, разумеется. Не просчитывает реакцию только [неумный человек].


Черта с два.
Независимо от своих умственных способностей, ч просчетом плохо по чисто психическим причинам у:

- эпилептоидов: они медленно соображают в обычном состоянии и вообще не соображают в состоянии берсерка;
- дистимиков: низкая креативность;ъ
- педантов: та же причина.

Вспомните, сколько раз в это втыкался Сильвестр, несмотря на весь свой ум.


Quote:
Но Рокэ не будет, как Дик, думать "а что, если меня за это не полюбят"?


Несомненно. Но демонстранту "полюбят" не так критично как "обратят внимание" и "оценят" (именно в таком порядке).


Quote:
ОФФТОП. Мне все эти категории представляются такой странной вещью... Что вообще люди находят в делении на типы (дистимик, Жуков, ллири... - несть им числа)?


Удобство. Вместо того чтобы каждый раз мучться - а что этот конкретный человек сделает в следующий момент? - легче прикинуть, на что способен данный психотип.


Quote:
Желание принадлежать к группе? подтверждение надежды, что личные заморочки, оказывается, свойственны еще многим и не так уж страшны?


Да, и это тоже.  Вы себе не представляете, как мне в свое время приятно было узнать, что я не спятила, а всего лишь реагирую так, как мне при моем психотипе и положено реагировать.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 00:01:22

on 12/21/05 в 22:54:15, Olga wrote:
Черта с два.
Независимо от своих умственных способностей, ч просчетом плохо по чисто психическим причинам у:

- эпилептоидов: они медленно соображают в обычном состоянии и вообще не соображают в состоянии берсерка;
- дистимиков: низкая креативность;ъ
- педантов: та же причина.


У одних получается лучше, у других - хуже, это-то понятно. Скажем, человек, проведший большую часть жизни в одиночестве, будет хуже в этом, даже если по своему психотипу он должне быть хорош. Но пытаются-то в большинстве случаев все, просто не у всех это получается. Кому-то надо больше времени, чтобы в уме расчертить таблицу, кто-то делает это на лету и не думая. Но я слабо верю, что есть люди, которые вообще никогда и ни при каких условиях не задумываются над мнением окружающих.


Quote:
Удобство. Вместо того чтобы каждый раз мучться - а что этот конкретный человек сделает в следующий момент? - легче прикинуть, на что способен данный психотип.


А не больше ли ошибок? Мне всегда как-то казалось, что все люди разные и нужно потратить время, чтобы изучить конкретного человека, с которым имеешь дело. А все эти категории - я никогда не могу решить, к какой отнести себя, а уж себя я хорошо знаю. Прохожу тест - опять получается 40% оттуда, 50% отсюда и еще 10% из третьего. Так как же получается решать насчет других? Это не наезд, я просто не понимаю, как это у людей так лихо удается - взять и определить ту или иную категорию.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/22/05 в 01:32:47

Quote:
У одних получается лучше, у других - хуже, это-то понятно. Скажем, человек, проведший большую часть жизни в одиночестве, будет хуже в этом, даже если по своему психотипу он должне быть хорош.


Некоторых не спасает и опыт. Возьмите Дорака - сколько лет он знает Алву, и как Алва умудряется в очередноой раз ему поднести на блюде...


Quote:
Но я слабо верю, что есть люди, которые вообще никогда и ни при каких условиях не задумываются над мнением окружающих.


По закону больших чисел - должны быть и такие :).


Quote:
А не больше ли ошибок? Мне всегда как-то казалось, что все люди разные и нужно потратить время, чтобы изучить конкретного человека, с которым имеешь дело.


Люди разные - а реакции часто предсказуемы до третьего знака.


Quote:
А все эти категории - я никогда не могу решить, к какой отнести себя, а уж себя я хорошо знаю. Прохожу тест - опять получается 40% оттуда, 50% отсюда и еще 10% из третьего.


Если вы говорите о многопрофильном личностном тесте, определяющем акцентуации по Леонгарду, то так и должно быть: рулить в основном будет то, что дало наибольший показатель.


Quote:
Так как же получается решать насчет других? Это не наезд, я просто не понимаю, как это у людей так лихо удается - взять и определить ту или иную категорию


Дык, старичок Леонгард на это жизнь положил. Его система составлена на основе многих лет клинических наблюдений.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 02:37:48

on 12/22/05 в 01:32:47, Olga wrote:
По закону больших чисел - должны быть и такие :).


Ну, не знаю, как сейчас, а в мире Алвы такой фрукт не дожил бы до возможности внести вклад в генофонд нации.  :D


Quote:
Если вы говорите о многопрофильном личностном тесте, определяющем акцентуации по Леонгарду, то так и должно быть: рулить в основном будет то, что дало наибольший показатель.


А он в сети есть? Я его не проходил, а говорил о других классификациях.


Quote:
Дык, старичок Леонгард на это жизнь положил. Его система составлена на основе многих лет клинических наблюдений.


Нет, я не оспариваю валидность этой классификации и профессионализм Леонгарда. Я говорил о том, как определить тип другого человека без этогo самого многопрофильного теста, на глазок. Ну не будешь же каждому подсовывать простыню, мол, давай заполни, чтоб с тобой легче общаться было.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/22/05 в 08:13:34

Quote:
Ну, не знаю, как сейчас, а в мире Алвы такой фрукт не дожил бы до возможности внести вклад в генофонд нации.  :D


Отчего же. В реальной истории и не такие фрукты произрастали.


Quote:
А он в сети есть? Я его не проходил, а говорил о других классификациях.


Есть, находится простым поиском.


Quote:
Я говорил о том, как определить тип другого человека без этогo самого многопрофильного теста, на глазок


А по типичным реакциям и приметам. Ну, например, демонстативность прямо коррелирует с креативностью, "застревание" - с отличной памятью, экзальтированность - с хорошим эстетическим вкусом. Когда видишь эти признаки, ждешь, что по этим шкалам будут высокие показатели. И, как правило, не ошибаешься.

С книжными героями это тем проще, что писатель тебе описывает их внутренние реакции, ты можешь полагаться не только на внешние наблюдения :).

[/quote]

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 09:16:28
Это вот этот: http://vikrob.narod.ru/leongard.htm ? Я не понимаю там бОльшей части вопросов. ???

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 09:36:34
Дамы, господа и вымышленные существа! А нельзя ли сюда повесить какой-нибудь краткий FAQ или просто линк об этих книгах -- например, с какой стоит начать их читать (а то Прэтчетта, например, лучше не по порядку читать), и стоит ли, по-вашему, вообще, и ради какого главного их свойства, если таковое попробовать назвать? Заранее спасибо.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 10:17:44
Читать стоит. А в каком порядке... я вообще читаю вверх ногами и вперемешку. В этом есть свои плюсы, но и минусы тоже.

А насчет мощной детективной линии в КнК  Антрекот прав... Что-то мне как-то  и в голову не приходит, что там произошло в Лаик. Буду читать теперь до конца, не пропуская страниц - может, пойму чего.

Вопрос такой по ходу дела - а что было бы Дику, если бы его обвинили в том, что это он - Суза-Муза?
Лишение титула и прочие радости, небось? Вряд ли это меньшая провинность, чем дуэль.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/22/05 в 19:48:14
Насчёт последовательности чтения - вопрос вроде бы и простой. Хм.
Ну, начинать - безусловно, с первой книги цикла, "Красное на красном". Потом бы я порекомендовала прочитать "Пламя Этерны" - там речь о делах древних, но о них полезно знать, чтобы дела "современные" стали понятнее.
Потом "От войны до войны", потом "Лик победы".
Я начала читать цикл с "Пламени" - стало скучно. А после КнК вернулась к "нулевой" книге цикла - и она совсем по-другому воспринимается. В чём-то похоже на "Сильм", прочитанный до "ВК" и после. :)

Насчёт главного свойства... хороший вопрос, однако.
Мне там нравятся "приключения духа". То, как люди оказываются в центре (или на периферии) загадочных и опасных событий, и как они себя там проявляют. Пожалуй, "фоновая" магия там хороша именно поэтому - когда держишь в голове некую дополнительную переменную, некоторое добавочное измерение. Само по себе оно не более чем обстоятельство, усложняющее жизнь; но оно неочевидно для персонажей, сложно в восприятии, и чрезвычайно интересно вникать, как главгерои с ним соотносятся.

Потом, всё это достаточно хорошо написано. Приключенческий роман, фэнтези-без-эльфов, политика, всё такое.
А с комментариями Антрекота оно приобретает дополнительные краски. Потому что глубинные слои там есть - вот только, увы, без проводника пуститься в странствие по дорожке из мармеладок мне оказалось не по силам. ::) Но книги хороши и так.

Вот насчёт FAQ не знаю.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/22/05 в 21:20:00

on 12/22/05 в 09:16:28, rip wrote:
Это вот этот: http://vikrob.narod.ru/leongard.htm ? Я не понимаю там бОльшей части вопросов. ???


Припопсованная версия. Лучше найти ту, где 440 вопросов.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/22/05 в 21:21:51
Сдается мне, Джентльмены, что на Дика охотился Манрик!

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 21:34:26

on 12/22/05 в 21:21:51, Olga wrote:
Сдается мне, Джентльмены, что на Дика охотился Манрик!


Почему Манрик?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 21:39:49

on 12/21/05 в 12:21:34, sirmal wrote:
Меня вот интересуют крысы.
"на севере еще помнили сказания, в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари, жаждущие добраться до живых душ и горячей крови" - ОВДВ.
Крыса укусила Дика в Лаик. Крысы сбежали из Агариса в день смерти Адриана.  Именно крысой возомнили себя сошедшие с ума астролог и слуги Арамоны, а также слуги в ЛП.
Однако, крыс Клемент помогал Роберу.


По-моему, это разные крысы. Обычные животные чуют нечисть и желают держаться от нее подальше. Потому и ушли из Агариса. И Клемент из тех же.
А есть, вероятно, какие-то еще крысы, которые от этих отличаются. Точно также как пегая кобыла - это не обычная лошадь, а обычная лошадь ее боится.

А крыса в Лаик Дика укусила после того, как он ее пытался убить - тут ничего странного.

В ОВДВ дан намек, что Рокэ - Зверь Раканов, непонятно, с какого перепляку.

Скорее, что он связан со Зверем Раканов.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/23/05 в 00:09:23

Quote:
А крыса в Лаик Дика укусила после того, как он ее пытался убить - тут ничего странного.


Странно то, что она исчезла, уже будучи убитой.

А Манрики - потому что в ЛП говорится, что Манрик-старший положил глаз на Надор.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/23/05 в 00:16:37
Крыс Клемент, по-моему, что-то вроде фамильяра у Робера. То есть, он изначально был обычный зверёк, но на него повлияли свойства самого Робера. То есть, когда крыс беспокоится - это он "ловит" чувства самого Робера, который что-то такое ощущает, но ощущений своих не осознаёт.


Quote:
Вопрос такой по ходу дела - а что было бы Дику, если бы его обвинили в том, что это он - Суза-Муза?  
Лишение титула и прочие радости, небось? Вряд ли это меньшая провинность, чем дуэль.

Насчёт последствий разоблачения сузамузовости - вот текст клятвы.
-------------------------------------------------------------
– Я, – слегка запнувшись, произнес Дикон, – Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование. Я клянусь также слушать своих наставников, духовных и светских, и ни в чем не перечить им. Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу. Я буду прилежным учеником, послушным воспитанником и добрым товарищем другим унарам. Я не буду вступать в ссоры ни с кем, с кротостью прощая врагам своим. Я не буду иметь тайн от своих наставников. Я не буду покидать поместье Лаик без разрешения моего капитана и не стану встречаться ни с кем из родных, не спросив на то дозволения. Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя.
-------------------------------------------------------------
Максимум, за что тут можно притянуть, это наличие тайн от наставников. Но наказание, действительно, лишение титула и дворянства.


Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/23/05 в 02:02:34

Quote:
Пример.


Полоний,Клавдий,Яго.


Quote:
Тогда объясните, почему Гамлет Смоктуновского, Гамлет Высоцкого, Гамлет Кеннета Бранна и Гамлет Гибсона - это _четыре разных Гамлета_?


Причина-та же,по которой люди по-разному прочитали книги Камши и
по-разному прочитали и поняли образ Рокэ Алвы.Актеры-те же читатели
,только они еще играют на сцене или в кино то,что прочитали и поняли
в художественном произведении.Разумеется,преобразуя это понимание опять-таки уникальным способом,ведь люди-то разные.

Прочтение-штука индивидуальная,потому что текст по-разному взаимодействует с разными читателями.Тут и особенности восприятия,и особенности темперамента,и индивидуальный жизненный опыт.И вообще,множество самых разных факторов,влияющих на восприятие
текста.


Quote:
Бац. Ошибка номер раз.
"Самовар" Веллера. Динамичная и напряженная вещь. Все действие заключается в том, что герои лежат на койках и думают.

Произведения П. Верещагина, ака Кайл Иторр. Бесконечная череда драк со спецэффектами. На десятой странице одолевает зевота.


К сожалению,вы недостаточно внимательно прочитали мое сообщение.
Там есть слово "представляется".Т.е.,автор должен писать так,чтобы действие представлялось динамичным,чтобы произведение прочитали как динамичное.И вот в чем вы правы,так это в том,что для динамичности драки вовсе не обязательны.Но я нигде не утвержал,что для
динамичного действия нужны только драки,или что они обязательны.

Можно написать книжку,где герои будут только лежать на койках,травить анекдоты,играть в шарады-и действие будет динамичным.А можно написать книжку,где будут одни драки,но связь между разными драками будет слабой,плохо продуманной,-и действие представится разваливающимся на куски,что случается с книгами помянутого вами поклонника крылатых рептилоидов.Если продуманной,
умело выстроенной связи между разными драками нет,то вот вам и паузы ,и остановка действия,-словом,все те проблемы с композицией
,которые лишают действие динамизма.


Quote:
Да. Но воссоздать хронотоп, который тебе нужен - это важная часть писательского мастерства. "Внутреннее время книги" не должно быть ни скомканным, ни затянутым.


А я что,спорю с этим?Я с самого начала о другом говорил:сочетать
динамичное действие с действием,наполненным искусно выписанными инт
ригами-это пытаться сочетать совершенно разные вещи,решать одновре
менно разные задачи.Можно сказать,это был бы совершенно новый тип
хронотопа,революционный.

Но Дрюон как раз такими проблемами не озадачивается.У него другие
цели,не такие труднодоступные.И проблемы более решаемые.Вот и нет
проблем с хронотопом.


Quote:
Это голословное утверждение. Вы можете подтвердить его анализа текста? Например, как связана экзальтированная истеричность господина Андарза с показом неэффективности огосударствленной экономики?


Я не говорил,что _все_ особенности персонажа нужны для иллюстрации тех или иных экономических концепций.Я говорил о том,что персонажи средство,концепции-цель.Если персонаж-средство для изложения концепции платонической любви,то его периодическое ковыряние в носу может значить что-нибудь,а может и ничего не значить.Что вовсе не отменит превалирования темы платонической любви.
Вы хотите,чтобы я проиллюстировал это преобладание примерами?
Вы не будете против,если я подберу наиболее подходящее с моей
точки зрения подтверждение моей мысли?Да/нет?


Quote:
Мне не нужны сферические туареги в вакууме. Расскажите мне, что такое "интрига" в применении к Гомеру.


Мне-то великий туарегский писатель нужен был как гипотетический пример сочетания гениальной интриги с невероятным динамизмом.А то ваши примеры как-то не очень вдохновляли.


Quote:
Я задала вам вопрос:  в чем идейное наполнение "кэртианского" цикла? Ваша реплика ответом на него не является.


Вы мне предложили "обосновать хоть как-то свою мысль".Обосновать свою
мысль я был должен.Так я обосновал.Указание на магически-сверхъестест
венную интригу сериала неслучайно:такое крайне сложно в мало-мальски приемлемом виде вписать в "земную" историю.

А пересказывать идейное наполнение "кэртианского цикла" для подтверждения моего мнения не обязательно.Вы бы еще в качестве доказательства предложили изложить КнК своими словами в трех экземплярах.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/23/05 в 09:52:06

Quote:
Полоний,Клавдий,Яго.


С тем же успехом вы могли бы написать "Хрюндель и Масяня". _В чем именно_ состоит глубина характера Полония, Клавдия и Яго? Они паршивцы, это очевидно: где глубина? В том, что Полоний, будучи паршивцем, любит дочь?


Quote:
Причина-та же,по которой люди по-разному прочитали книги Камши и
по-разному прочитали и поняли образ Рокэ Алвы.Актеры-те же читатели
,только они еще играют на сцене или в кино то,что прочитали и поняли
в художественном произведении.Разумеется,преобразуя это понимание опять-таки уникальным способом,ведь люди-то разные.


Понятно. Теория драмы вам, мягко говоря, не близка.
Актеры - не читатели. Особенно актеры времен Шекспировского театра. Актеры - это со-писатели. Со-авторы текста, который аредназначен не для чтения читателем про себя, а для исполнения со сцены вслух. И диапазон восприятия персонажа эпики _значительно уже_ диапазона восприятия персонажа драмы: Гамлета можно сыграть и совестливым человеком, и мятущимся истериком, а Рокэ Алву - нельзя таковым вообразить. Места для таких колебаний автор не оставляет совершенно.


Quote:
К сожалению,вы недостаточно внимательно прочитали мое сообщение.
Там есть слово "представляется".Т.е.,автор должен писать так,чтобы действие представлялось динамичным,чтобы произведение прочитали как динамичное


А как? Если внутренний ритм у каждого свой и текст воспринимается всеми по-разному?


Quote:
А я что,спорю с этим?Я с самого начала о другом говорил:сочетать
динамичное действие с действием,наполненным искусно выписанными инт
ригами-это пытаться сочетать совершенно разные вещи,решать одновре
менно разные задачи.


Да ничего подобного. Интига и динамизм напрямую никак не соотносятся: интрига - это уровень фабулы, динамизм в большой степени - уровень композиции, а в еще большей языка. Сколь угодно наполненный действием текст можно убить, например, злоупотребляя деепричастными оборотами и частицей отрицания.


Quote:
Но Дрюон как раз такими проблемами не озадачивается.У него другие
цели,не такие труднодоступные.И проблемы более решаемые.Вот и нет
проблем с хронотопом.


И какова же, по-вашему, проблематика дрюоновских романов?


Quote:
Я не говорил,что _все_ особенности персонажа нужны для иллюстрации тех или иных экономических концепций.Я говорил о том,что персонажи средство,концепции-цель.


Так этот тезис и требует доказательств. Потому что для иллюстрации тех или иных экономических концепций совершенно безразлично, что господин Андарз - экзальтированный гад, господин Нарай - педантичный дурак, а Киссур - "горячий варварский парень".


Quote:
Вы хотите,чтобы я проиллюстировал это преобладание примерами?


Конечно.


Quote:
Мне-то великий туарегский писатель нужен был как гипотетический пример сочетания гениальной интриги с невероятным динамизмом.А то ваши примеры как-то не очень вдохновляли.


А что такое "гениальная интрига"? Что такое интрига вообще, не понимаем ли мы под этим словом нечто различное?


Quote:
Так я обосновал.Указание на магически-сверхъестест
венную интригу сериала неслучайно:такое крайне сложно в мало-мальски приемлемом виде вписать в "земную" историю.


Только человеку, который думает, что люди всегда мыслили так же, как и он.


Quote:
А пересказывать идейное наполнение "кэртианского цикла" для подтверждения моего мнения не обязательно.Вы бы еще в качестве доказательства предложили изложить КнК своими словами в трех экземплярах


Идею текста можно изложить одним абзацем. Либо человек понимает ее, либо нет.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/23/05 в 21:05:17

on 12/21/05 в 12:27:04, sirmal wrote:
Еще интересный момент - в КнК проклятье Ринальди описывается как направленное против потомков обоих братьев. В ПЭ - как проклятье потомку Эридани. Т.е. Альдо, как потомок Эрнани, проклятью не подвержен. Но откуда у калеки, не могущего иметь детей, взялся наследник?

А откуда известно, что Альдо - потомок Эрнани Первого? Он точно потомок Эрнани Восьмого, но в каком родстве состоят Восьмой и Первый, мне найти не удалось. Свою долю путаницы вносит то, что имя Эрнани у Раканов было распространённым - так же звали отца Альдо.

Quote:
Является ли Рокэ потомком Эридани? Алва в родстве с Борраской, но был ли сын Беатрисы от Эридани признан наследником Лорио Барраски.

Там история достаточно сложная. В ЛП её Рокэ Алва рассказывает следующим образом:
--------------------------------------------------
Итак, Беатриса Борраска и ее благородный супруг… Борраски приняли эсператизм одними из первых, не понимаю, почему их не причислили к лику святых… С этими причислениями вечно случается путаница — то вознесут грешника, то не заметят праведника. Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…
  — А ребенок Ринальди, он действительно умер? — не выдержала Елена.
  Рокэ усмехнулся:
  — История Беатрисы все еще будоражит умы. Пожалуй, во всей священной и не очень истории не найдется более знаменитой дамы. Увы, гордая эория родила мертвую девочку, что никого не удивило, а многих обрадовало. Мориски говорят, что дороже глупости обходится только доброта. Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец приютил у себя несколько вдов и сирот, чьих родных сожрали чудища. Был среди них и мальчик, которого угораздило иметь светлые волосы и зеленые глаза. Бедняга родился года за два до преступления Ринальди, и его мать была честной женщиной, но для сплетников это не довод. Досужие языки превратили юношу в сына Ринальди Ракана.
  — Превратили? — подалась вперед Елена. — А если это было правдой?
  — Эрнани, хоть его и ославили святым, был недурным политиком. Племянника, пусть и незаконного, он бы не потерпел. Раканы чувствовали родную кровь.
--------------------------------------------------

Если у Эрнани были свои дети, то аргумент "племянника он бы не потерпел" имеет определённый вес; кроме того, Ринальди по официальной версии похититель и насильник. А вот если учесть, что Эрнани знал о невиновности Ринальди (см. "ПЭ"), тогда всё не так просто.

Quote:
В ОВДВ дан намек, что Рокэ - Зверь Раканов, непонятно, с какого перепляку.

Где?
(я тоже мармеладку хочу :))
Максимум, что мне попадалось среди версий - что Рокэ сам немножко Ракан, а у Альдо какая-то из прародительниц согрешила с водолазом Приддом (и потому гоганы вместо первородства укупили всего лишь сомнительное третьей очереди наследие Дома Волны).

Quote:
Да - кто обратил внимание на царапины? Дика в Лаик оцарапало при первом же мытье.

Да. Но это, похоже, из тех мармеладок, которые по первым 3+1 частям не собираются.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 21:27:28
Граждане, а вы обратили внимание, что зеленоглазый питомец тут вообще ни при чем, потому что основателем дома Алва является _Альбин_ . Так что весь вопрос в том, когда тот Альбин родился. Если эта часть истории, правдива, конечно.

Насчет Зверя Ракана. R2R, а это вот тут:

– Ара показала, где блуждала твоя душа. Это дурное место, но оно было отражением Агариса… Мы звали тебя, заклинали именами твоей матери и отца, твоим гербом и всеми твоими предками, мы смогли остановить тебя и заставить оглянуться, но этого не хватало. Тогда к тебе через ставшую Залогом воззвала кровь Раканов, но ты ушел слишком далеко. И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей Залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя.
  – Зверя? – Роберу казалось, что он бредил именно теперь. – Какого Зверя?
  – Зверя Раканов.


А Робера во сне спас Алва (которому Робер тоже снился). Он вообще много кого спасал на расстоянии - Робера потом еще раз, а еще Дика. :) Только вряд ли это значит, что Алва - Зверь Раканов. :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 22:13:25

Quote:
И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей Залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя.

Вот так работают маленькие двусмысленности. Будь вместо "он" сказано "тот", не было бы и двусмысленности по поводу того, кто кого вывел  ;) , и аргумент в пользу Зверя-Рокэ оказался бы более веским.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/24/05 в 08:31:10

on 12/23/05 в 21:27:28, Ципор wrote:
Граждане, а вы обратили внимание, что зеленоглазый питомец тут вообще ни при чем, потому что основателем дома Алва является _Альбин_ . Так что весь вопрос в том, когда тот Альбин родился. Если эта часть истории, правдива, конечно.

Угу. Но рассуждение про Эрнани и племянника относится и к близнецам. А вообще, это "приютил нескольких вдов и сирот" кажется мне идеей спрятать лист в лесу. Есть там в доме маленькие дети, а сколько их, чьи они, когда они родились - это всё неизвестно, нашествие чудовищ всё спишет.

Quote:
Насчет Зверя Ракана. R2R, а это вот тут:

Ага, спасибо. Понятно. :)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/24/05 в 20:55:31
С разрешения Ципор, копирую наш разговор из привата.
------------------------------------------------------------------
Ципор пишет:

Насчет Медузы и гибели Паоло, а также странных царапин.

То, где оказались штаны Арамоны наводит на мысль, что уннары тут ни при чем. Это либо не живой человек, либо кто-то взрослый и ловкий. Я не могу себе представить ни Эстебана, ни Придда (единственные оставшиеся кандидатуры), карабкающимися на потолок.  Если это призрак - это проходит по той же категории, что и монахи в галлерее и совершенно непонятно, кто это мог быть. Ну, домовой завелся. Если это человек - кто и зачем? "День Фабиана" указывает на Алву (больше ничего особенного в тот день не произошло), но зачем это все Алве?  
Суза мог бы быть двумя людьми: целью концерта могло бы быть обвинение Ричарда (кто-то улики же подбросил), а потом вмешался кто-то еще и спутал карты. Но кто станет вести столь сложную игру, с тем чтобы навредить Ричарду? Не Дорак, вероятно - он явно не в курсе ситуации и у него иные методы. У кого еще фантазии хватит?
Далее, яд. Мне кажется абсурдной мысль, что отравитель метил в Ричарда. Бутылку мог открыть кто угодно. У меня возникла мысль, что смертелен был не порез от бутылки, а порез именно в Галлерее. Может, там воздух такой? Не зря же Герман перепугался чего-то. И, кстати уж, Герман почему умер?
Странно это все.
------------------------------------------------------------------

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/24/05 в 20:57:25

Quote:
То, где оказались штаны Арамоны наводит на мысль, что уннары тут ни при чем. Это либо не живой человек, либо кто-то взрослый и ловкий.

Ещё варианты: 1) это не один человек, а два; безобразия хулиганить вдвоём удобнее, один может обеспечивать маскировку/стоять на стрёме/отвлекать слуг и Арамону.  
2) возможно, штаны подвесили с применением интеллекта, а не только гимнастики: они ведь не очень тяжёлые должны быть.  
Первое, что приходит на ум, это люк в потолке. Второе - лассо или болас, то есть верёвка с петлёй или грузом. Если Суза-Муза умеет лазать по верёвке, то он может быть и маленького роста.  

Quote:
Я не могу себе представить ни Эстебана, ни Придда (единственные оставшиеся кандидатуры), карабкающимися на потолок.

Почему?
А я вот могу.  В тихом омуте черти водятся.  

Quote:
 Если это призрак - это проходит по той же категории, что и монахи в галлерее и совершенно непонятно, кто это мог быть. Ну, домовой завелся.  

Призрак - имхо, вряд ли. Хотя это объясняло бы, как он всюду забирается и как скрывается.
А ещё это может быть выходец. "Выпейте за упокой моей души - и капитанской заодно" наводит на определённые мысли.  

Quote:
Если это человек - кто и зачем?

Давай смотреть. Этот кто-то вхож на кухню (перчатка в супнице + вертел вместо шпаги) и в конюшню (навоз в книге). Он может добыть вещи нетривиальные - перчатка с уникальной _вышивкой_ (не сам же шестнадцатилетний парень иголкой тыкал - явно кто-то для него это сделал), печать (на каждой странице в книге).
Потом, у шпаги эфес переходит в вертел - эту конструкцию тоже в 5 секунд на коленке не сделаешь. Плюс кошачья настойка - её надо где-то добыть. Вывод: у Сузы-Музы есть сообщник вне замка.
Далее. Как он пробирается в комнаты. По-моему, его оговорка "я в камине" много значит. Имхо, у него база на крыше, а лазит он через каминные трубы. Если нет, то ещё один вариант - окна и опять же крыша.
Верёвка, если что, у Сузы-Музы есть, он на верёвке ужин спускал.

Устраивать в Лаике бедлам - традиция давняя. У кого-то из унаров может быть старший брат, который мог поделиться идеями и схемами дома. А то и где-нибудь в парке объявиться и передать какие-то предметы.

Какие у нас ещё варианты?
- кто-то совсем левый, не из Лаика. Это прокатит, если стража совсем болваны. Потому что этот кто-то появляется неоднократно. По-моему, вряд ли.
- слуги. Тут мы ничего не установим, но вряд ли это настоящие слуги; хотя может быть шпион, переодетый слугой, или унар в прикиде слуги. Если унар, то кто-то мелкий, слуги там некрупные. Отпадают все, кто крупногабаритный.
- кто-то из преподавателей. Но мы почти ничего о них не знаем. Кого мы знаем? Мэтр Шабли и отец Герман. Оба на шутников не похожи.

Quote:
"День Фабиана" указывает на Алву (больше ничего особенного в тот день не произошло), но зачем это все Алве?  

Не. Суза-Муза обещал сказать, кто он такой, в день св.Фабиана. Что-то я сильно сомневаюсь, что Алва вспомнил детство и решил устроить пару хохм над Арамоной; скорее, Суза-Муза схитрил. В день распределения он _сказал_, кто он такой на самом деле, давая клятву оруженосца. "Я, такой-то такой-то, клянусь такому-то" и т.д. Он же не обещал сказать, что он и есть Суза-Муза.  
То есть, это кто-то из тех, кто называет своё имя. А своё имя там называют унары и их будущие боссы. Но никак не слуги и не учителя.

Quote:
Суза мог бы быть двумя людьми: целью концерта могло бы быть обвинение Ричарда (кто-то улики же подбросил), а потом вмешался кто-то еще и спутал карты. Но кто станет вести столь сложную игру, с тем чтобы навредить Ричарду? Не Дорак, вероятно - он явно не в курсе ситуации и у него иные методы. У кого еще фантазии хватит?

А ещё в тексте есть намёк, что Дораку нужно, чтобы Дик вернулся домой, и его план срывается, когда пятеро унаров "сознаются" вместе с Диком. Так что подброшенные Дику в комнату улики - это явно часть этого плана. Но это не значит, что весь Суза-Муза спланирован Дораком: тот мог использовать эту историю как подходящий повод, не зря же Арамона думает, что его преосвященство в курсе, что происходит в спальнях и отхожих местах.

Quote:
Далее, яд. Мне кажется абсурдной мысль, что отравитель метил в Ричарда. Бутылку мог открыть кто угодно.

Согласна.  

Quote:
У меня возникла мысль, что смертелен был не порез от бутылки, а порез именно в Галлерее. Может, там воздух такой? Не зря же Герман перепугался чего-то.

По-моему, Герман испугался из-за процессии призраков. Что-то он о ней знал, и было не полезно с ней сталкиваться.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/26/05 в 09:48:36

on 12/23/05 в 21:05:17, R2R wrote:
А откуда известно, что Альдо - потомок Эрнани Первого? Он точно потомок Эрнани Восьмого, но в каком родстве состоят Восьмой и Первый, мне найти не удалось. Свою долю путаницы вносит то, что имя Эрнани у Раканов было распространённым - так же звали отца Альдо.

Если бы династия Раканов пресеклась, об этом было бы известно, так же, как и о пресечении дома Борраска. Значит, Эрнани Ракану, единственному выжившему из 4-х сыновей, кто-то наследовал.  Племянников законных у него не было. Видимо, каким-то боком появились сыновья. Хотя ПЭ отрицает такую возможность.

Quote:
Максимум, что мне попадалось среди версий - что Рокэ сам немножко Ракан, а у Альдо какая-то из прародительниц согрешила с водолазом Приддом (и потому гоганы вместо первородства укупили всего лишь сомнительное третьей очереди наследие Дома Волны).

А почему именно с Приддом? Потому что все остальные - приличные люди? :)
Еще любопытный момент - в Октавианскую ночь Луиза читает аналог Библии, и там говорится о спасителе с синими глазами. А синие глаза были у сестры смерти, Октавии (тоже загадочная фигура), и у Рокэ (двух его предков не упоминаем).

Откуда у Рокэ кровь Раканов, можно догадаться. В конце концов, пять семейств всегда состояли в кровном родстве. Но если у Эридани не было потомков, то проклятие Ринальди не сработало.

Любопытно, как за год убьют всех Приддов, кроме единственного наследника.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/26/05 в 09:57:31

Quote:
Далее, яд. Мне кажется абсурдной мысль, что отравитель метил в Ричарда. Бутылку мог открыть кто угодно. У меня возникла мысль, что смертелен был не порез от бутылки, а порез именно в Галлерее.  

Именно Суза-Муза трижды повторил, что вино - вино Дика, а не честной компании. Как компенсация. Если бы не процессия призраков, то Дик бы открывал бутылку.
Я не верю в смерть Паоло и Германа. В Гальтаре они или нет? Не знаю, но как-то связаны с древними тайнами, которыми Герман интересовался. Зачем им понадобился Арамона?
В яд на крышке бутылки я тоже не верю. Кровь - это явно какая-то инициация.

Да - а кто что понял о Лауренсии и Осенней охоте?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/26/05 в 10:02:32

Quote:
Именно Суза-Муза трижды повторил, что вино - вино Дика, а не честной компании. Как компенсация. Если бы не процессия призраков, то Дик бы открывал бутылку.


А если его интересовало не убить Дика, а ПРОЛИТЬ КРОВЬ ДИКА В ЗАКОЛДОВАННОЙ ГАЛЕРЕЕ?

А пролилась не та кровь. И что-о пошло не так.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/26/05 в 11:36:42

on 12/26/05 в 09:48:36, sirmal wrote:
Если бы династия Раканов пресеклась, об этом было бы известно, так же, как и о пресечении дома Борраска. Значит, Эрнани Ракану, единственному выжившему из 4-х сыновей, кто-то наследовал.  Племянников законных у него не было. Видимо, каким-то боком появились сыновья. Хотя ПЭ отрицает такую возможность.

Это да, но племянники могли быть где-то между Первым и Восьмым. Потом, при отсутствии сыновей наследовать мог в том числе внучатый племянник (была там история, когда все прочие наследники умерли от какой-то болезни) - то есть, прямая линия потомков не обязательна.

Quote:
А почему именно с Приддом? Потому что все остальные - приличные люди? :)

Нет, это из совмещения глюков Робера и Рокэ - Робер видит на башне себя, Дика, Альдо, Рокэ Алву и Адгемара с каким-то незнакомым кагетом, потом Алва спихивает Адгемара с башни.
Придды (известные нам в качестве таковых) там отсутствуют.
А Рокэ в какой-то момент говорит "слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может, они где-то и есть, только не у нас".

А "не у нас" - это вряд ли может относиться к Альдо, потому что он на тот момент там же, где и Робер.
Из "слишком много Приддов" и получается та версия, что он Придд.

А так - ничего особенно неприличного в Приддах не вижу. :) Придды как Придды.

Quote:
Еще любопытный момент - в Октавианскую ночь Луиза читает аналог Библии, и там говорится о спасителе с синими глазами. А синие глаза были у сестры смерти, Октавии (тоже загадочная фигура), и у Рокэ (двух его предков не упоминаем).

Угу. Похоже, Ольга права, и в конце этого всего Рокэ таки свернёт себе шею, включив тамошнюю магическую защиту.

Quote:
Откуда у Рокэ кровь Раканов, можно догадаться. В конце концов, пять семейств всегда состояли в кровном родстве. Но если у Эридани не было потомков, то проклятие Ринальди не сработало.

А вопрос, попадает ли Эрнани с его потомками под это проклятие.
В ПЭ Ринальди говорит "Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!" - то есть, потомками Эридани оно не ограничивается.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/26/05 в 11:58:07

on 12/26/05 в 09:57:31, sirmal wrote:
Именно Суза-Муза трижды повторил, что вино - вино Дика, а не честной компании. Как компенсация. Если бы не процессия призраков, то Дик бы открывал бутылку.

Это да. Но никаких гарантий у Сузы-Музы не было. Хотя, возможно, его вполне устраивал некий шанс, что Дик порежется. А если бы не это, он попробовал бы что-то ещё (в частности, укус крысы тоже мог быть попыткой добыть кровь Дика).

Quote:
Да - а кто что понял о Лауренсии и Осенней охоте?

Насколько я поняла, Лауренсия - фульгата, одна из спутников Астрапа (Повелителя Молний). Поэтому она Робера защищает. И, насколько я понимаю, астэры (спутники Повелителей) враждебны выходцам и, вероятно, раттонам.

---------------------------------------------
— Пусть четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов, сколько б их ни было, — Селина бросилась между матерью и окном, поднимая свечу, — уходи!
  Цилла с шипеньем шлепнулась на спину, замолотив в воздухе ногами. То ли ей стало больно, то ли дразнилась. Луиза выходила из себя, пытаясь надеть на младшую рубашку, а та колотила ногами и орала, как сейчас…
  — Фульга! — визжала Цилла. — Поганая фульга! Злая… Вы с ней заодно…

--------------------------------------------------------------------
Из примечаний к ЛП:

Древние верили, что у Четверых были спутники-астэры. Спутников Лита (литтэнов) обычно изображали в виде каменных быков с человечьими головами. Эвроты (спутники Анэма) казались вечно смеющимися полуптицами-полулюдьми. Найеров (спутников Унда) представляли в виде плачущих и поющих у берегов женщин с рыбьими или змеиными хвостами, а сопровождающие Астрапа фульгаты напоминали сотканных из пламени юношей и девушек с крыльями и кошачьими или леопардовыми головами.
  Астэры могли принимать человеческое обличье, по собственному выбору становясь как женщиной, так и мужчиной. В человеческой ипостаси они были практически неотличимы от людей, хотя существовал ряд примет, по которым их можно было узнать.
  Спутники питались силой Четверых, но могли на какое-то время покидать своих повелителей, оседая в приглянувшейся им местности или же вступая в союз со смертным. Связи эти продлевали жизнь и молодость возлюбленным астэр, но оставались бесплодными.

--------------------------------------------------------------------

Повелитель Молний, Осени, Заката и Запада Астрап выглядел моложе своих братьев. Стройный и гибкий, с длинными золотыми волосами и черными глазами, он то улыбался, то хватался за меч. Иногда Астрап надевал золотые доспехи, но чаще довольствовался алой туникой и алым же плащом с золотыми молниями. Товарищем Повелителя Молний был конь-оборотень, непредсказуемый, как и его хозяин. Спутник Астрапа оборачивался леопардом, ловчим соколом и гончей, а сам Астрап всем забавам предпочитал охоту.

--------------------------------------------------------------------
Так что и Осенняя Охота, скорее всего, связана с Астрапом.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/26/05 в 12:07:18

on 12/26/05 в 10:02:32, Olga wrote:
А если его интересовало не убить Дика, а ПРОЛИТЬ КРОВЬ ДИКА В ЗАКОЛДОВАННОЙ ГАЛЕРЕЕ?

А пролилась не та кровь. И что-о пошло не так.


Я именно об этом и написала. В яд и смерть Паоло я не верю. Но с Германом ушел Паоло, а возможно, что увести хотели Дика.
Едва ли Суза-Муза рассчитывал, что Дик окажется заперт в галерее. Скорее всего, у его выходок была иная цель. Скомпрометировать Дика можно было проще - издевательства над Арамоной готовились либо для души, для чего-то иного (компроментации Арамоны в глазах Дорака?). Зачем Арамону сделали выходцем - тоже вопрос. Только ли для того, чтобы убрать из Лаик?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/26/05 в 12:13:35

on 12/26/05 в 11:36:42, R2R wrote:
Это да, но племянники могли быть где-то между Первым и Восьмым. Потом, при отсутствии сыновей наследовать мог в том числе внучатый племянник (была там история, когда все прочие наследники умерли от какой-то болезни) - то есть, прямая линия потомков не обязательна.

Тогда эти племянники были бы подозреваемыми наравне с Ринальди. Испытание подтвердило кровь Раканов в ребенке, но не вину Ринальди. Эридани был вне подозрений, Эрнани - тоже.

Quote:
А Рокэ в какой-то момент говорит "слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может, они где-то и есть, только не у нас".

Белые ласточки - Борраска. Призрак говорит Матильде на кладбище Агариса, что "Один может заменить любого из четырех".  Думаю, что Рокэ никаким боком не Придд - после того как Рамиро пришиб маршала Придда, с ним не стали бы родниться; до того, как нам известно, люди чести смотрели на полукровку и вовсе презрительно.
Ворон заменит ласточку?

Про Лауренсию и Осеннюю охоту - спасибо, сходится. Знали ли о сути Лауренсии гоганы?
Интересно, всякая ли великая ночь сопровождается колдовством?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/26/05 в 12:52:05

on 12/26/05 в 10:02:32, Olga wrote:
А если его интересовало не убить Дика, а ПРОЛИТЬ КРОВЬ ДИКА В ЗАКОЛДОВАННОЙ ГАЛЕРЕЕ?

А пролилась не та кровь. И что-о пошло не так.

Тоже соглашусь. Меня переклинило на яде (из-за Дорака и его шкатулки, похоже), а ведь и в самом деле - похоже, что кровь Дика зачем-то понадобилась.

Но прикол в том, что в галерею Дик попал случайно. И до этого случая его никто туда не пытался заманить. То есть, это получается для Сузы-Музы какой-то бонус, полезный, но необязательный.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/26/05 в 12:54:10
Знали ли о сути Лауренсии гоганы?  

Vozmozhno, da. Oni javno ne schitali ee zhenshinoj dlja uveselenij. Ona prisutstvovala pri razgovore s Roberom - znachit, doverjali.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/26/05 в 13:21:58

on 12/26/05 в 12:13:35, sirmal wrote:
Тогда эти племянники были бы подозреваемыми наравне с Ринальди.

Слишком маленькие/слишком старые/слишком далеко?
Потом, о их существовании могли на тот момент и не знать. Вряд ли Ринальди был первым среди Раканов, кто дарил свою благосклонность множеству женщин.

Quote:
Белые ласточки - Борраска.
Призрак говорит Матильде на кладбище Агариса, что "Один может заменить любого из четырех".  Думаю, что Рокэ никаким боком не Придд - после того как Рамиро пришиб маршала Придда, с ним не стали бы родниться; до того, как нам известно, люди чести смотрели на полукровку и вовсе презрительно.
Ворон заменит ласточку?

Или за Дом Ветра тот молодой кагет - не зря же он на башне был.

Quote:
Знали ли о сути Лауренсии гоганы?

Там непонятно. Что-то они знали, но напрямую её нигде фульгатой или астэрой не называют.

Quote:
Интересно, всякая ли великая ночь сопровождается колдовством?

Насколько я понимаю, их 4 в году, но до тех пор Дику вроде люди с кабаньими головами не глючились. Такое чувство, что проявления магии усиливаются.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/26/05 в 17:26:39

Quote:
С тем же успехом вы могли бы написать "Хрюндель и Масяня". _В чем именно_ состоит глубина характера Полония, Клавдия и Яго? Они паршивцы, это очевидно: где глубина? В том, что Полоний, будучи паршивцем, любит дочь?


Глубина характера Полония проявляется в том числе в любви к дочери.Благодаря его отношению к дочери,советам,кото
рые он дает Лаэрту,например,становятся яснее причины,по которым он шпионит за Гамлетом,мотивы его поведения в пье
се.И вот когда его действия,мотивы и слова сочетаются,появляется объемность и глубина.То же с Яго.Он не примитив
ный злодей.Нет,это персонаж полноценный.Он завидует начальнику,мечтает сделать карьеру.Он манипулятор.Он образован,ненавидит окружающих,очень остроумен,скрытен.Но все эти характеристики не просто декларируются Шекспиром;они просматриваются в диалогах с другими персонажами,в поступках и словах Яго на протяжении всей пьесы.Понять Яго-во многом понять "Отелло".И наоборот.Хороший пример можно найти еще в самом начале,в диалоге с отцом Дездемоны.Как он прячется за чужую спину,манипулирует,очень зло и с подтекстом шутит.И _добивается своего_,между прочим.
За одного Яго я отдам всех интриганов Камши оптом и в розницу.


Quote:
Понятно. Теория драмы вам, мягко говоря, не близка.
Актеры - не читатели. Особенно актеры времен Шекспировского театра. Актеры - это со-писатели. Со-авторы текста, который аредназначен не для чтения читателем про себя, а для исполнения со сцены вслух. И диапазон восприятия персонажа эпики _значительно уже_ диапазона восприятия персонажа драмы: Гамлета можно сыграть и совестливым человеком, и мятущимся истериком, а Рокэ Алву - нельзя таковым вообразить. Места для таких колебаний автор не оставляет совершенно.  


Актеры-всегда читатели.Они должны сначала прочитать текст,его запомнить и (желательно) понять.Что во времена
Шекспира,что во времена Чехова.Можно,конечно,относиться к ним как к марионеткам режиссера,можно как к рабам текста,можно-как к соавторам,можно-как к импровизаторам,весьма вольно трактующим не только текст,но сам сюжет
пьесы.Это уже вопрос подхода,школы,режиссерского и актерского видения.Но сначала текст надо _прочитать_.Поэтому актеры-именно читатели.Независимо от теории драмы,школы,личных предпочтений и т.д.

Во-вторых,Гамлет и Рокэ Алва разные персонажи.Поэтому диапазон прочтений будет разный.Но понимать их все равно
понимают очень по-разному.Есть Гамлет "благородный мститель",есть Гамлет "подлец",есть Гамлет "интриган",есть и "истеричный" Гамлет.И Рокэ тоже бывает разный-от мечты романтической барышни до подлеца и манипулятора.Все зависит от прочтения,от особенностей восприятия,умения/неумения увидеть некие детали,умения/неумения понять
взаимосвязь разных частей произведения,особенностей памяти,мышления,восприятия языка,культурного багажа ,психики в конце концов.


Quote:
А как? Если внутренний ритм у каждого свой и текст воспринимается всеми по-разному?


По-всякому.Кто-то восприимчив к особенностям композиции.Кто-то-к особенностям языка.Кто-то-к особенностям баталь
ных сцен.У кого-то развито пространственное воображение.Кто-то мыслит зрительными образами,у него "яркая" картинка складывается.Факторов-море.И возможностей повлиять-тоже.Многие авторы сильны сразу во многих отношениях.
Тот же Шекспир способен увлечь не только сюжетом,но и психологизмом,
волшебством,юмором,интригами,
выразительным и мощным языком.Динамичность можно придавать разными средствами.Другое дело,не всем она нужна и не
все к ней стремятся.


Quote:
Да ничего подобного. Интига и динамизм напрямую никак не соотносятся: интрига - это уровень фабулы, динамизм в большой степени - уровень композиции, а в еще большей языка. Сколь угодно наполненный действием текст можно убить, например, злоупотребляя деепричастными оборотами и частицей отрицания.


Так одно дело задумать фабулу с интригами,и совсем другое- осуществить замысел так,чтобы интрига оказалась искусно выписанной.Тут уж автору приходится сочетать интриги с действием,и связь между ними будет непосредственной,потому что интриги-часть действия.А потому композиция и язык тесно связаны с описанием интриг.


Quote:
И какова же, по-вашему, проблематика дрюоновских романов?


Его интересовал портрет эпохи.А портрет он писал так,как видел.А связующее звено в его цикле-"проклятие королей".Оно же-красная нить цикла.


Quote:
Так этот тезис и требует доказательств. Потому что для иллюстрации тех или иных экономических концепций совершенно безразлично, что господин Андарз - экзальтированный гад, господин Нарай - педантичный дурак, а Киссур - "горячий варварский парень".  


Латынина-талантливый автор,и понимает,что если уж она излагает свои воззрения на экономику в художественном произ
ведении,то делать это надо интересно,в увлекательной форме.Т.е.,персонажи должны быть колоритными,некоторые из них-даже симпатичными.И конечно,описание экономических реалий должно быть интересным и ни капельки не нудным,желательно остроумным и образным.Потому-то у нее нет деревянных персонажей,декларирующих в диалогах Великие Экономические и Политические Истины.Живые,интересные герои только украшают "вейский" цикл.


Quote:
Конечно.


Тогда вот вам пример.Заходим в библиотеку Мошкова в соответствующий раздел.Заходим в первое же попавшееся произведение-"Сто полей".Читаем  с самого начала.Вступление обычное-группа ушлых ребят попадает на незнакомую планету.А дальше-обращаем внимание,сколько места уделено описанию экономики примитивных племен,экономики феодалов
,экономическим взаимоотношениям племен,феодалов.Сколько там места посвящено умиротворению духа куницы,укокошенной
и роли этого умиротворения в экономике.Как много места уделено описанию деревушки примитивного племени и описанию отношения жителей деревушки к собственности.

Обращаем внимание,как интерпретируются стычки феодалов,какой упор делается на отношение к захваченному имуществу
граждан,стоящих на разных ступенях развития.Обращаем внимание на то,как относится к войне знать и хитроумных советник-реформатор(кстати,один из колоритнейших героев книги).И сколько места-по сравнению со всем этим-уделено самим инопланетникам и колоритному Марбоду с его дружиной.И так весь цикл.Главное-реформы,экономика,психология
отношения к собственности,производство,трудности со всем этим связанные,деньги,кризисы и т.д. и т.п.Хотите-можно
продолжить.Цикл-довольно объемный,там много всякого в таком же духе.

А про приключения Ванвейлена и прочих автор не забывает.Понимает,что читателю это важно и интересно.И про Марбода.И уже позднее-про Киссура.


Quote:
А что такое "гениальная интрига"? Что такое интрига вообще, не понимаем ли мы под этим словом нечто различное?


Гениальная интрига-это гениально умно задуманная и гениально умело осуществленная интрига.У слова интрига есть
несколько значений.В данном случае(с туарегом)я имел в виду хитроумный комплекс действий,предпринимаемых некими персонажами для достижения своих целей.


Quote:
Только человеку, который думает, что люди всегда мыслили так же, как и он.


Поскольку я не считаю,будто люди всегда мыслили так же,как я,смысл этого вашего замечания для меня туманен.


Quote:
Идею текста можно изложить одним абзацем. Либо человек понимает ее, либо нет.


Это зависит от объема текста,от количества содержащихся там идей.Едва ли смысл и идейное наполнение любого текста
можно свести к одному абзацу.Для многих произведений это неизбежно будет означать чрезмерное и явное упрощение.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/26/05 в 17:34:41
"Вспомните, как Колиньяры и Манрики клялись разоблачить заговор и получили соответствующие полномочия. И что? Они погубили тех, кто мешал им, но за их спинами расцвел настоящий заговор. Трагическая судьба супрема Придда и его семьи, страшная участь десятков других безвинных и чудовищное предательство — вот цена излишней подозрительности и вседозволенности временщиков."
Обратила внимание, перечитывая ЛП. Сколько Приддов осталось после манриков?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/26/05 в 21:47:05

Quote:
За одного Яго я отдам всех интриганов Камши оптом и в розницу.


У Камши вы не найдете негодяев, которые толкают такие прочувствованные монологи о себе:

На этой службе я служу себе.
                    Нельзя, чтоб все рождались господами,
                    Нельзя, чтоб все служили хорошо.
                    Конечно, есть такие простофили,
                    Которым полюбилась кабала
                    И нравится ослиное усердье,
                    Жизнь впроголодь и старость без угла.
                    Плетьми таких холопов! Есть другие.
                    Они как бы хлопочут для господ,
                    А на поверку - для своей наживы.
                    Такие далеко не дураки,
                    И я горжусь, что я из их породы.
                    Я - Яго, а не мавр, и для себя,
                    А не для их прекрасных глаз стараюсь.
                    Но чем открыть лицо свое - скорей
                    Я галкам дам склевать свою печенку.
                    Нет, милый мой, не то я, чем кажусь.



Quote:
Актеры-всегда читатели.Они должны сначала прочитать текст,его запомнить и (желательно) понять.Что во времена
Шекспира,что во времена Чехова


Ну, до вас вообще дойдет, что читательство в данном случае - не самоцель, а вспомогательный процесс?


Quote:
Во-вторых,Гамлет и Рокэ Алва разные персонажи.Поэтому диапазон прочтений будет разный.


В первую очередь - они персонажи РАЗНЫХ РОДОВ ЛИТЕРАТУРЫ. Вредна драме такая же глубина характеров, как и в романе. Более того, у античных классиков комедии часто-густо характеров вобще нет, как таковых. Маски для произнечения смешных реплик, и только. Это НЕ ПОЗОР для драмы, она берет другим. Вам показалось, что это оскорбление Шекспиру - а это просто "родовая черта" драмы: бОльшая, по сравнению с прозой условность и схематизм.


Quote:
И Рокэ тоже бывает разный-от мечты романтической барышни до подлеца и манипулятора.


А вот и нет. "Настоящий" Рокэ - это рокэ авторской интенции.


Quote:
Так одно дело задумать фабулу с интригами,и совсем другое- осуществить замысел так,чтобы интрига оказалась искусно выписанной.



Quote:
Тут уж автору приходится сочетать интриги с действием,и связь между ними будет непосредственной,потому что интриги-часть действия.


Совершенно не обязательно, но это не важно. Важно, что динамизм с интригой соотносится очень опосредованно.


Quote:
А потому композиция и язык тесно связаны с описанием интриг.


Пффффф... В этом смысле се связано со всем, потому что написано буквами на бумаге.


Quote:
Его интересовал портрет эпохи. А портрет он писал так,как видел.А связующее звено в его цикле-"проклятие королей".Оно же-красная нить цикла.


Нет. Связующее звено в его цикле - тяжба между Маго и Робером. А проблематика цикла - влияние мелких человеческих страстей и желаний на пути истории. Когда оказывается, что Столетняя война разыгралась не из-за непримиримых геополитических противоречий, а из-за того что етка и племянник не поделили поместье.


Quote:
Латынина-талантливый автор,и понимает,что если уж она излагает свои воззрения на экономику в художественном произ
ведении,то делать это надо интересно,в увлекательной форме.Т.е.,персонажи должны быть колоритными,некоторые из них-даже симпатичными.


А если бы она не излагала свои воззрения на экономику, персонажи были бы скучными?
Что за странная логика.


Quote:
И конечно,описание экономических реалий должно быть интересным и ни капельки не нудным,желательно остроумным и образным.Потому-то у нее нет деревянных персонажей,декларирующих в диалогах Великие Экономические и Политические Истины.Живые,интересные герои только украшают "вейский" цикл.


Вы не доказали свой тезис, не показали ПРЯМОЙ свзи между теми или иными персонажами с их характерами - и экономическими постулатами, которые они призваны иллюстрировать.


Quote:
Тогда вот вам пример.


Это НЕ пример, потому что персонажи-то в нем и отсутствуют.


Quote:
Гениальная интрига-это гениально умно задуманная и гениально умело осуществленная интрига.


Конгениальное определение. Запишу в книжечку.


Quote:
В данном случае(с туарегом)я имел в виду хитроумный комплекс действий,предпринимаемых некими персонажами для достижения своих целей.


Итак, вы сравнивали туарега с Гомером. Ну-с, на примере Гомера объясните мне насчет "комплекса действий" в Илиаде или Одиссее.


Quote:
Поскольку я не считаю,будто люди всегда мыслили так же,как я,смысл этого вашего замечания для меня туманен.


Посмотрите фильм "Онмёдзи": магическая интрига вписана в реальную земную историю.


Quote:
Это зависит от объема текста,от количества содержащихся там идей.Едва ли смысл и идейное наполнение любого текста
можно свести к одному абзацу.


Это никак не зависит от объема: идея произведения "необъемна" сама по себе.


Quote:
Для многих произведений это неизбежно будет означать чрезмерное и явное упрощение


Не будет. Просто, я плагаю, вы не в силах.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/26/05 в 23:06:27

on 12/24/05 в 20:57:25, R2R wrote:
Почему?
А я вот могу.  В тихом омуте черти водятся.


Эстебан на хорошем счету у Арамоны, кажется. А Придд осторожен - если он не решился выступить в защиту Дика (как человек Чести :) ), то вряд ли станет рисковать, преследуя Арамону.


Quote:
А ещё это может быть выходец. "Выпейте за упокой моей души - и капитанской заодно" наводит на определённые мысли.  


По-моему, если б это был выходец - в мешке осталась бы одна труха. Окружающая среда их не любит. :)



Quote:
Вывод: у Сузы-Музы есть сообщник вне замка.
Далее. Как он пробирается в комнаты. По-моему, его оговорка "я в камине" много значит. Имхо, у него база на крыше, а лазит он через каминные трубы. Если нет, то ещё один вариант - окна и опять же крыша.


Или он вообще извне.


Quote:
Какие у нас ещё варианты?
- кто-то совсем левый, не из Лаика. Это прокатит, если стража совсем болваны. Потому что этот кто-то появляется неоднократно. По-моему, вряд ли.


А, может, там подземные ходы какие? Здание старое.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/27/05 в 11:35:41

on 12/26/05 в 21:47:05, Olga wrote:
У Камши вы не найдете негодяев, которые толкают такие прочувствованные монологи о себе:

Симон Люра.

О Приддах: после манриков их осталость трое - старик, наследник Валентин и женщина. Т.е. можно считать, что пророчество готово к выполнению.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/05 в 23:25:54

Quote:
У Камши вы не найдете негодяев, которые толкают такие прочувствованные монологи о себе:

На этой службе я служу себе.
     Нельзя, чтоб все рождались господами,
     Нельзя, чтоб все служили хорошо.
     Конечно, есть такие простофили,
     Которым полюбилась кабала
     И нравится ослиное усердье,
     Жизнь впроголодь и старость без угла.
     Плетьми таких холопов! Есть другие.
     Они как бы хлопочут для господ,
     А на поверку - для своей наживы.
     Такие далеко не дураки,
     И я горжусь, что я из их породы.
     Я - Яго, а не мавр, и для себя,
     А не для их прекрасных глаз стараюсь.
     Но чем открыть лицо свое - скорей
     Я галкам дам склевать свою печенку.
     Нет, милый мой, не то я, чем кажусь.


Еще бы!Шекспировские монологи-это еще одна сильная сторона шекспировских пьес.И
монолог Яго-прекрасный пример.


Quote:
Ну, до вас вообще дойдет, что читательство в данном случае - не самоцель, а вспомогательный процесс?  


Вообще-то,для актера читательство-не просто "вспомогательный процесс",а важнейшее
средство для  создания "своего" Гамлета,"своего" Яго,"своего" Полония..


Quote:
В первую очередь - они персонажи РАЗНЫХ РОДОВ ЛИТЕРАТУРЫ. Вредна драме такая же глубина характеров, как и в романе. Более того, у античных классиков комедии часто-густо характеров вобще нет, как таковых. Маски для произнечения смешных реплик, и только. Это НЕ ПОЗОР для драмы, она берет другим. Вам показалось, что это оскорбление Шекспиру - а это просто "родовая черта" драмы: бОльшая, по сравнению с прозой условность и схематизм.


Да никто не спорит,что романы Камши и пьесы Шекспира-разные разновидности литературы.
И ваше мнение насчет драмы любопытно.Вот только содержание шекспировских пьес с ним
расходится.Там именно живые персонажи,а не маски.


Quote:
А вот и нет. "Настоящий" Рокэ - это рокэ авторской интенции.


Что с того?Читатель прочитает его все равно в меру своих способностей.И то же будет
с Гамлетом,независимо от шекспировского замысла.


Quote:
Совершенно не обязательно, но это не важно. Важно, что динамизм с интригой соотносится очень опосредованно.  


Я уже объяснил,почему это не так.


Quote:
Пффффф... В этом смысле се связано со всем, потому что написано буквами на бумаге.


Вы пытались этим ответом доказать,что все со всем связано?Интересная идея,только к
тому,на что вы отвечали,действительно не имеющая отношения.


Quote:
Нет. Связующее звено в его цикле - тяжба между Маго и Робером. А проблематика цикла - влияние мелких человеческих страстей и желаний на пути истории. Когда оказывается, что Столетняя война разыгралась не из-за непримиримых геополитических противоречий, а из-за того что етка и племянник не поделили поместье.


Какой Дрюону виделась история и эпохи,такими он их и описывал.Это никак не противоре
чит моему мнению.Кроме того,я не говорил,что связь между произведениями ограничивает
ся "проклятием королей".


Quote:
А если бы она не излагала свои воззрения на экономику, персонажи были бы скучными?  
Что за странная логика.


Не надо мне приписывать то,чего я не говорил и не подразумевал.Что имелось в виду-
сказано прямым текстом,незачем домысливать.


Quote:
Вы не доказали свой тезис, не показали ПРЯМОЙ свзи между теми или иными персонажами с их характерами - и экономическими постулатами, которые они призваны иллюстрировать.


Нет ,доказал.Я указал на преобладание описания экономических реалий и проиллюстриро
вал это примером.И этого достаточно.


Quote:
Это НЕ пример, потому что персонажи-то в нем и отсутствуют.


Нет,это пример.Выше объяснено,почему это пример.


Quote:
Конгениальное определение. Запишу в книжечку.


Ничего не имею против.




Quote:
Итак, вы сравнивали туарега с Гомером. Ну-с, на примере Гомера объясните мне насчет "комплекса действий" в Илиаде или Одиссее.


Если вы помните,гипотетический туарег достиг того,чего не было у Гомера-сочетания динамичного действия и хитроумных интриг.Потому сравнение было в пользу туарега.И поэтому у Гомера с комплексом действий будет туго.Значит,объяснять что-либо насчет
интриг у Гомера мне совершенно незачем.


Quote:
Посмотрите фильм "Онмёдзи": магическая интрига вписана в реальную земную историю.


Вера в "онмёдзи"-штука вполне реальная.И широкое использование магических практик
,основанных на "онмёдзи" имело место быть.Особенно в древней Японии.
Более того,сюжеты на тему "онмёдзи" у японцев обычное явление.
Поэтому пример не подходит:у Камши-то авторская сверхъестественная интрига.


Quote:
Это никак не зависит от объема: идея произведения "необъемна" сама по себе.


Если идея одна на все произведение.Или если идей всего ничего,и все-простые.


Quote:
Не будет. Просто, я плагаю, вы не в силах.


А я говорю,что будет.И дело не в силах.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 08:03:16

Quote:
Еще бы!Шекспировские монологи-это еще одна сильная сторона шекспировских пьес.И
монолог Яго-прекрасный пример.


Но это НЕ ПРИЗНАК ГЛУБИНЫ ХАРАКТЕРА. Потому что в жизни мы не встретим негодяя, который декларировал бы пятистопным ямбом "Я негодяй и этим горжусь!". Равно как и 14-летней девушки, которая на балконе вслух рассуждала бы о своем возлюбленном. Это НЕ ХАРАКТЕР, это СЫРЬЕ, из которого актер вылепит характер.


Quote:
Вообще-то,для актера читательство-не просто "вспомогательный процесс",а важнейшее
средство для  создания "своего" Гамлета,"своего" Яго,"своего" Полония..


То есть, актеру достаточно прочесть текст?
Вы ничего не забыли? Например, что текст нужно СЫГРАТЬ?


Quote:
Да никто не спорит,что романы Камши и пьесы Шекспира-разные разновидности литературы.


Роды.


Quote:
И ваше мнение насчет драмы любопытно.Вот только содержание шекспировских пьес с ним
расходится.Там именно живые персонажи,а не маски.


Это не "мое мнение". Это теория драмы. Вообще. Как таковая.
А что "содержание шекспировских пьес с ним расходится" - так черта с два. Во-первых, на каждый шедевр вроде "Макбета", "Короля Лира" или "Много шума из ничего" у Шекспира есть две совершенно проходные, а то и попросту позорные, как "Генрих Шестой" пьесы. Прочтите ПСС - и ореол великого драматурга не то чтобы померкнет - но просто будет ясно, "из какого сора".

А во-вторых, гениальность шекспира не в том, что он гениально прописывал характеры - а в том, что "у себя в голове" вы осуществляете эту подстановку: характер вместо маски; вы "выитываете" характер в текст - а текст для того и предназначен. После чего вы начинаете думать, что характер в тексте уже есть. Да прочтите вы хоть Чехова встык с Шекспиром, хоть Шоу, хоть Ибсена - просто чтобы почувствовать разницу!


Quote:
Что с того?Читатель прочитает его все равно в меру своих способностей.И то же будет
с Гамлетом,независимо от шекспировского замысла.


С Гамлетом будет не то же, ибо Гамлет предназначен для преомления через актерское прочтение, Рокэ - нет: он должен восприниматься читателем из текста, а не со сцены. То, что для Гамлета естественно и дОлжно, для Рокэ - недостаток проработки и авторского мастерства.


Quote:
Я уже объяснил,почему это не так.


Нет. Вы высказали мнение и не привели ни одного доказательства.


Quote:
Какой Дрюону виделась история и эпохи,такими он их и описывал.Это никак не противоре
чит моему мнению.


Ну, кроме того, что авторская интенция была совсем не той, какую описываете вы.
Я уж не говорю о том, что ответ "его интересовал..." на вопрос "какова проблематика" никуда не годится.


Quote:
Не надо мне приписывать то,чего я не говорил и не подразумевал.Что имелось в виду-
сказано прямым текстом,незачем домысливать.


То, что было сказано "прямым текстом" - очередное голословное утверждение без доказательств. Попытавшись его доказать, вы напустили много воды и запутались в противоречиях.


Quote:
Нет ,доказал.Я указал на преобладание описания экономических реалий и проиллюстриро
вал это примером.И этого достаточно.


Никоим образом. ВЫ постулировали ЗАВИСИМОСТЬ харктеров у Латыниной от экономческих реалий. Эту ЗАВИСИМОСТЬ вы нигде не доказали.

Вот, что вы писали:

Я говорил о том,что персонажи средство,концепции-цель.Если персонаж-средство для изложения концепции платонической любви,то его периодическое ковыряние в носу может значить что-нибудь,а может и ничего не значить.Что вовсе не отменит превалирования темы платонической любви.


Так вот, собственно доказательства тут нигде и нет. Вы говорите "если", после чего принимаетесь рассуждать так, будто оппонент это ваше "если" уже принял в качестве посылки. Как бы не так.

Да, "если" Андарз и Нарай конфликтуют, чтобы изложить взгляды Латыниной на госрегулирование экономики - то истеричность Андарза может что-то значить, а может ничего не значить; но вы еще не доказали, что они конфликтуют для этого.


Quote:
Нет,это пример.Выше объяснено,почему это пример
.

"Нет, доказал", "Нет, пример"... Вы серьезно верите, что от частотности слова "халва" должно становиться слаще во рту? Как можно считать примером зависимости персонажей от тематики, если в этом "примере" не рассмотрен ни один персонаж, а просто перечислено, сколько раз автор напрямую говорит о тематике произведения?


Quote:
Если вы помните,гипотетический туарег достиг того,чего не было у Гомера-сочетания динамичного действия и хитроумных интриг.


Для этого не надо быть туарегом - это все было уже в эллинистическом романе.


Quote:
Потому сравнение было в пользу туарега.И поэтому у Гомера с комплексом действий будет туго.Значит,объяснять что-либо насчет
интриг у Гомера мне совершенно незачем.


Последнее предложение логически не связано с первыми двумя.


Quote:
Вера в "онмёдзи"-штука вполне реальная.И широкое использование магических практик
,основанных на "онмёдзи" имело место быть.Особенно в древней Японии.
Более того,сюжеты на тему "онмёдзи" у японцев обычное явление.
Поэтому пример не подходит:у Камши-то авторская сверхъестественная интрига.


Ну и что? Какая разница, авторская она или нет, если вы спорили совсем о другом: о том, что "на материале Земли" магическую интригу в реальную историю вписать нельзя. Хотя непонятно, почему это удалось Валентинову в "Оле".


Quote:
Если идея одна на все произведение.Или если идей всего ничего,и все-простые.


А идея и есть одна на все произведение. Ее не может быть больше, это разрушило бы цельность произведения.


Quote:
А я говорю,что будет.И дело не в силах.


Да нет, именно в них. В том, что вы их распыляете, пытаясь оказаться спецом и в военном деле, и в теологии, и в средневековой истории, и в литературе, и шут знает в чем еще. Не понимаю, что мешает таким людям как вы или Фарнабаз, просто "знать свои колодки".

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 08:05:16

on 12/27/05 в 11:35:41, sirmal wrote:
Симон Люра.


Ни в коем разе. Он же не красуется, он изо всех сил убеждает Альдо и Робера в своей лояльности. И это ему архинеобходимо для спасения шкурки.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Сарин на 12/28/05 в 09:12:49
Неа, Приддов еще двое есть - младшие братья Валентина. По словам автора - они все еще живы.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем sirmal на 12/28/05 в 10:31:01

on 12/28/05 в 08:05:16, Olga wrote:
Ни в коем разе. Он же не красуется, он изо всех сил убеждает Альдо и Робера в своей лояльности. И это ему архинеобходимо для спасения шкурки.

Убеждает, но при этом красуется.
— О да, — Люра добродушно расхохотался, — комендант Олларии Маран, капитан личной королевской охраны Морен. Представляете, какая началась бы путаница.
— Был очень простой выход, — Робер улыбнулся, но как то неискренне. — Объединить обе должности.
Увольте, — махнул рукой Симон, — Манрик не доверял военным с талантом политиков. И не доверял военным с талантом военного. Я имею в виду с чрезмерным талантом. Впрочем, будь у меня последний, я бы стал маршалом Талига без посторонней помощи.— Значит, — предположил Робер, — вы не очень талантливый военный, полагающий себя талантливым политиком?
— Не полагающий, — поправил Люра, — а талантливый, иначе мы бы с вами разговаривали в другом месте.
— Осталось вернуться к этому разговору позднее, — пожал плечами Эпинэ, — когда о вашем таланте узнают Савиньяк и фок Варзов.
— Не волнуйтесь, герцог, мы обречены на удачу.
— Возможно, — покачал головой Иноходец, — но я не люблю обреченность.
Я тоже, — признался комендант, — поэтому вожу удачу в поводу, хорошо кормлю и вовремя меняю подковы.....
Ну и первый разговор тоже весьма хорош:

Мерзавцы бывают самыми разными. Господин Люра относился к мерзавцам лощеным, любящем до самозабвения не только себя, но и свои усы, мундиры и сапоги, не говоря уж об орденах и перевязи. Этим генерал перебежчик изрядно напоминал маршала Пэллота, и Робер искренне надеялся, что рано или поздно Симон Люра разделит судьбу своего именитого предшественника. Пока же с генералом приходилось быть вежливым. У Альдо это получалось хорошо, у Иноходца хуже, а у Пуэна и Карваля с любезностью было вовсе плохо. Люра, впрочем, предпочитал косых взглядов не замечать. Видимо, гоганы велели с Первородными и их свитой не ссориться, и от этого было еще противней.
— Ваше высочество, — генерал учтиво подмел пол желтыми перьями, — счастлив видеть вас и господина маршала в добром здравии.
— Садитесь, Симон, — кивнул Альдо, — что вы думаете о Лаик?
— В свое время меня признали недостойным унарского плаща, — сверкнул зубами Люра, — я был вне себя от горя, но теперь рад, что избежал этой могилы. Удивительно неприятное место.
— Мне оно тоже не нравится, — согласился сюзерен, перебираясь со стола в кресло. — Так что у вас за новости?
— Их несколько. Боюсь, первая вас несколько расстроит, зато остальные должны исправить положение.
— Хорошо, — засмеялся Альдо, — я готов расстраиваться.
— Ваше высочество, — голос Люра странным образом зазвенел, — дело в том, что я прекрасно осведомлен и о том, что вы нарушили клятву, и об убийстве достославного Гармиоля и его спутников, которое вы совершили при помощи герцога Эпинэ и капитана Карваля.
— И как давно вы это знаете? — очень спокойно произнес сюзерен.
С самого начала, — улыбнулся Симон Люра, вынимая пистолет. — Прошу меня простить, но я не собираюсь отправляться вслед за гоганскими свиньями.
— Вы полагаете, это вас защитит? — Робер положил палец на курок. Пистолет в руках Люра — это еще не смерть, по крайней мере не смерть для двоих.
— Я не собираюсь стрелять, — заверил генерал, — мне нужно, чтоб вы выслушали мои новости до конца.
— Мы выслушаем, — зевнул Альдо, — хотя вряд ли это что то изменит.
— Это изменит многое, — холодно произнес Симон. — Я, как вы, наверное, понимаете, могу вас уничтожить, но зачем? Вы — мой единственный шанс, так же как я — ваш. Со временем мы друг к другу привыкнем, а сейчас предлагаю открыть карты.
— Что ж, начинайте, — сюзерен поправил воротник. Он держался хорошо, даже отлично.
Я не решился на то, на что отважились вы, — Люра слегка развел руками, — хотя, видит Создатель, мечтал именно об этом. Рыжие свиньи имели наглость мне приказывать, а я, увы, не смог отказаться.
— Вот как? — переспросил принц. — Признаться, я полагал, что вам заплатили.
— Заплатили, — щека генерала дернулась, — как водовозу или огороднику. Подлые язычники, оскорбляющие Создателя самим своим существованием, вели себя с талигойским дворянином как с жалким наемником.
— Вы бы перешли на нашу сторону, если б не гоганы? — в лоб спросил Робер.
— Нет, — твердо сказал Люра, — ни в коем случае. Леопольд Манрик и Фердинанд Оллар меня полностью устраивали. С ними можно было иметь дело. Да, когда меня заменили на Лионеля Савиньяка, я расстроился, но потом все обернулось к лучшему. При кансилльере «навознике» я стал графом, меня ждали невеста, неплохой майорат и маршальская перевязь. Разумеется, я собирался честно служить своему покровителю — в некоторых случаях это разумнее всего.
Робер с наслаждением разрядил бы пистолет в жесткое моложавое лицо, но Люра был прав — они скованы одной цепью. Если прикончить этого мерзавца, его подручные прикончат его высочество Альдо Ракана и его незадачливого маршала на месте.
— Генерал, — Иноходец положил свой пистолет на колени и улыбнулся, — раз у нас вечер признаний, расскажите, как вы стали графом Мараном?
— Это было забавно, — Маран достал изящную флягу c гербами. — Ваше высочество, герцог, не желаете выпить?
— Пейте, я не хочу, — пожал плечами Альдо. Он был бледен, как изваяние, и Робер вдруг испугался, что у сюзерена открылась рана. Он связался с этой проклятой арой, а потом нарушил слово, кто знает, чем это грозит.
— А вы, герцог? — Люра прямо таки источал дружелюбие.
— Благодарю вас, — спокойно произнес Робер, — я с удовольствием выпью.
— Прошу вас, — предатель с легким поклоном протянул флягу, кажется, он был удивлен. — Как вы знаете, в Эпинэ начались неприятности. Это очень огорчало обер прокурора и радовало кансилльера. Вы знаете, что после восстания Эгмонта «медведи» и «фламинго» поделили имущество мятежников? Вам наверняка неприятно это слышать, но что было, то было. Сестра Жоана Колиньяра вышла замуж за Альбина Марана, но, согласитесь, превратиться из герцогини в графиню не очень весело.
— Я знаю, чего хотели Мараны, — перебил Робер, возвращая генералу его касеру, — благодарю вас.
— Здоровье Повелителя Молний! — генерал нехорошо усмехнулся. — Манрик тоже кое чего хотел. Ему был нужен Надор, и господа «навозники» заключили союз.
— Надор?! — Люра — мерзавец, но мерзавцы знают и понимают больше других. — Зачем?!
— Тёссорий немного посчитал и пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее. Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого… Леопольд Манрик решил взять дело в свои руки. Не удивляйтесь моей осведомленности, я тоже собирался осесть на севере.
— Господин Люра, — Альдо по прежнему не улыбался, — вы отвлеклись…
— Разве? А мне казалось, герцог Эпинэ живо заинтересовался возможностями Надора. Что ж, вернемся на юг. Общими усилиями Манриков и Колиньяров губернатором провинции сделали Сабве. Он быстро понял, что в семи из одиннадцати графств ему ловить нечего, зато в четырех порезвился на славу, но я опять рискую отвлечься.
— А вы не отвлекайтесь, — отрезал Альдо. — Нужно решить все сразу и навсегда. Чего вы ждете от нашего разговора?
Генерал Симон Люра улыбнулся:
— Того, чего я лишился из за гоганских чернокнижников. Маршальской перевязи, графского титула и майората. На девицу Маран и владения в Эпинэ я, разумеется, больше не претендую.
...
Красуется, красуется. На редкость самодовольный господин, совершенно не скрывающий этого.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Kell на 12/28/05 в 12:59:28

on 12/28/05 в 08:03:16, Olga wrote:
у Шекспира есть две совершенно проходные, а то и попросту позорные, как "Генрих Шестой" пьесы.

Честно говоря, не сказал бы, что "Генрих Шестой" столь уж позорен. Там есть и характеры вполне выразительные (и старый Йорк, и Марграрита, и сам Генрих, да и не только они), и сильные сцены (и с пленным Йорком, и "Нет - вот Тальбот!", и др.) Иное дело, что композиционно это едва ли не самый рыхлый и разваливающийся цикл (да еще и писавшийся не в "хронологическом порядке", насколько помню). Шедевром не назову, но у того же Шекспира есть (имхо, разумеется) по крайней мере пара вещей куда слабее.
Прошу прощения за оффтопик.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/05 в 18:11:42

Quote:
Но это НЕ ПРИЗНАК ГЛУБИНЫ ХАРАКТЕРА. Потому что в жизни мы не встретим негодяя, который декларировал бы пятистопным ямбом "Я негодяй и этим горжусь!". Равно как и 14-летней девушки, которая на балконе вслух рассуждала бы о своем возлюбленном. Это НЕ ХАРАКТЕР, это СЫРЬЕ, из которого актер вылепит характер.


А я и не говорил,что именно монологи-признак глубины характера.Я указал,что они-сильная сторона творчества Шекспира.Признаки глубины характера Яго я указал еще раньше,и вы это пропустили.


Quote:
То есть, актеру достаточно прочесть текст?
Вы ничего не забыли? Например, что текст нужно СЫГРАТЬ?


Вот очередной раз вы делаете вывод,совершенно не следующий из моего высказывания.Речь шла не о достаточности/не-
достаточности прочтения текста,а важности и необходимости такового.


Quote:
Роды.


Да как пожелаете.


Quote:
Это не "мое мнение". Это теория драмы. Вообще. Как таковая.
А что "содержание шекспировских пьес с ним расходится" - так черта с два. Во-первых, на каждый шедевр вроде "Макбета", "Короля Лира" или "Много шума из ничего" у Шекспира есть две совершенно проходные, а то и попросту позорные, как "Генрих Шестой" пьесы. Прочтите ПСС - и ореол великого драматурга не то чтобы померкнет - но просто будет ясно, "из какого сора".

А во-вторых, гениальность шекспира не в том, что он гениально прописывал характеры - а в том, что "у себя в голове" вы осуществляете эту подстановку: характер вместо маски; вы "выитываете" характер в текст - а текст для того и предназначен. После чего вы начинаете думать, что характер в тексте уже есть. Да прочтите вы хоть Чехова встык с Шекспиром, хоть Шоу, хоть Ибсена - просто чтобы почувствовать разницу!  


Значит интерпретация теории драмы у вас неважнецкая.Или дыры-в самой теории,что менее вероятно,но более замечательно.Потому как противоречит это ваше высказывание приведенным фактам.И неудачи в более слабых произведе
ниях Шекспира никак не опровергают того факта,что он создавал глубокие характеры.

И гениальность Шекспира-в том числе в умении создавать глубокие характеры.А сравнивать Шекспира с другими драма
тургами можно сколько угодно.Появится еще несколько подтверждений,что персонажи в драматургии-вовсе не просто маски и заготовки для актеров с режиссерами.


Quote:
С Гамлетом будет не то же, ибо Гамлет предназначен для преомления через актерское прочтение, Рокэ - нет: он должен восприниматься читателем из текста, а не со сцены. То, что для Гамлета естественно и дОлжно, для Рокэ - недостаток проработки и авторского мастерства.


Нет,то же.Мало ли,для чего текст предназначен.Если его _читают_ и воспринимают как _текст_,то и относиться к нему следует как к тексту.


Quote:
Нет. Вы высказали мнение и не привели ни одного доказательства.


Нет.Объяснение содержало доказательство.


Quote:
Ну, кроме того, что авторская интенция была совсем не той, какую описываете вы.
Я уж не говорю о том, что ответ "его интересовал..." на вопрос "какова проблематика" никуда не годится.


Возможно,она _представляется_ вам иной,чем та,которую я усмотрел.
А ответ вполне соответствует:каков был авторский интерес,такой была и проблематика.


Quote:
То, что было сказано "прямым текстом" - очередное голословное утверждение без доказательств. Попытавшись его доказать, вы напустили много воды и запутались в противоречиях.


Очередное_ ваше_ голословное утверждение.


Quote:
Никоим образом. ВЫ постулировали ЗАВИСИМОСТЬ харктеров у Латыниной от экономческих реалий. Эту ЗАВИСИМОСТЬ вы нигде не доказали.  

Вот, что вы писали:

Я говорил о том,что персонажи средство,концепции-цель.Если персонаж-средство для изложения концепции платонической любви,то его периодическое ковыряние в носу может значить что-нибудь,а может и ничего не значить.Что вовсе не отменит превалирования темы платонической любви.  


Так вот, собственно доказательства тут нигде и нет. Вы говорите "если", после чего принимаетесь рассуждать так, будто оппонент это ваше "если" уже принял в качестве посылки. Как бы не так.

Да, "если" Андарз и Нарай конфликтуют, чтобы изложить взгляды Латыниной на госрегулирование экономики - то истеричность Андарза может что-то значить, а может ничего не значить; но вы еще не доказали, что они конфликтуют для этого.


И снова голословно.Я постулировал не "зависимость характеров от экономических реалий",а то,что персонажи-лишь
средство для изложения экономических теорий в "вейском цикле",а эти теории-цель.И показал это,приведя в пример
соотношение авторских описаний экономических реалий и самих приключений героев.Это уже вполне достаточное доказа
тельство.И даже не нужно вспоминать отдельные сцены,вроде поединка Марбода и Шодома с объяснением
культурной и экономической подоплеки этого поединка.


Quote:
"Нет, доказал", "Нет, пример"... Вы серьезно верите, что от частотности слова "халва" должно становиться слаще во рту? Как можно считать примером зависимости персонажей от тематики, если в этом "примере" не рассмотрен ни один персонаж, а просто перечислено, сколько раз автор напрямую говорит о тематике произведения?


Количественный показатель-сколько места уделено экономике,сколько приключениям и персонажам.Если первое-преоблада
ет,то это лучшее доказательство.


Quote:
Для этого не надо быть туарегом - это все было уже в эллинистическом романе.


Так вы говорили про недостаточную начитанность.Вот я и представил совершенно незнакомого мне гипотетического гениального туарега.


Quote:
Последнее предложение логически не связано с первыми двумя.


Очень даже связано.Первые два-объяснение,а последнее-вывод и ответ на ваши слова.


Quote:
Ну и что? Какая разница, авторская она или нет, если вы спорили совсем о другом: о том, что "на материале Земли" магическую интригу в реальную историю вписать нельзя. Хотя непонятно, почему это удалось Валентинову в "Оле".


Не совсем.Я говорил о том,что именно _авторские_ концепции Камши очень трудно вписать в земную историю,и в этом  отличие.Что в принципе _нельзя_,_невозможно_ вписать эти концепции в земную историю-это еще вопрос.

Кроме того,есть еще один важный момент.Валентинов,как и японцы,использует то,что уже есть.К тому же,там,где это
вполне уместно.У японцев-"онмёдзи",пять стихий и т.п.Это традиционные мотивы,особенно в сюжетах на тему древней
Японии,когда картина мироздания у тогдашних японцев была соответствующей.У Валентинова в "Оле"-каббалистическая мистика и вполне христианские мотивы.Но тогда и там,где все это смотрится естественно.В Испании ХV века.Картина мироздания опять-таки вполне соответствует.


Quote:
А идея и есть одна на все произведение. Ее не может быть больше, это разрушило бы цельность произведения.


Одна идея на все произведение.Ничего себе..


Quote:
Да нет, именно в них. В том, что вы их распыляете, пытаясь оказаться спецом и в военном деле, и в теологии, и в средневековой истории, и в литературе, и шут знает в чем еще. Не понимаю, что мешает таким людям как вы или Фарнабаз, просто "знать свои колодки".


И снова мимо.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/28/05 в 20:15:58
(читая дли-инную дискуссию Ольги и Замкома)
У меня соображение. Довольно чайниковое, наверно.
Насчёт Яго и прочих. "Монолог злодея" в пьесе - это способ показать нам характер злодея. Драматург ведь не может сделать это через мысли персонажа и авторскую речь, раскрыть нам его мотивы, как это делается в беллетристике. И если он не хочет оставлять слишком уж большого простора для интерпретаций, то и вкладывает в уста персонажа такие рефлексивные речи. Автор романа написал бы "его обуревали честолюбивые думы", и никуда не денешься, сказал - значит, честолюбивые. А драматург так не может.
То есть, слова Яго - сценическая условность, как надпись "лес" на табличке. Понятно, что в реальной жизни так не говорят - но зритель даёт на это поправку, потому что он всё-таки в театре. Это не значит, что к образу Яго надо добавлять "оставшись один, толкает сам для себя напыщенные монологи".

И ещё такой вопрос - какая у кэртианского цикла идея, а? Я не издеваюсь, я в самом деле не могу её сформулировать. И у меня смутные подозрения, что, опросив достаточно большое количество читателей, мы получим на выходе N>1 разных идей. (Утверждать не буду, может быть, я и ошибаюсь.)

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 20:47:57

Quote:
Убеждает, но при этом красуется.


А это входит в образ "полезного горшочка". Он изо всех сил показывает, что ДОВОЛЕН своей ролью при Робере и Альдо настолько, что НИКОГДА не будет претендовать на большее - а будет наоборот, всегда лояльным, потому что они предлагают ему именно то, что ему нужно, а больше никто не предложит. "Я полезный горшочек, не разбивайте меня пожалуйста".


Quote:
Мерзавцы бывают самыми разными. Господин Люра относился к мерзавцам лощеным, любящем до самозабвения не только себя, но и свои усы, мундиры и сапоги, не говоря уж об орденах и перевязи.


Но это же глазами Робера. Это картинка, которая для Робера и создается.


Quote:
Красуется, красуется. На редкость самодовольный господин, совершенно не скрывающий этого


Он не дурак, Сэрмал. Он прекрасно знает, что продемонстрируй он глубокую преданность делу Раканов - его прирежут тут же, потому что ни на суан ему не поверят. Это старый шпионский трюк под названием "двойное зеркало": когда правду маскируют правдой.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 21:20:14

Quote:
"Монолог злодея" в пьесе - это способ показать нам характер злодея. Драматург ведь не может сделать это через мысли персонажа и авторскую речь, раскрыть нам его мотивы, как это делается в беллетристике. И если он не хочет оставлять слишком уж большого простора для интерпретаций, то и вкладывает в уста персонажа такие рефлексивные речи.


Именно! Но сам по себе этот монолог - _условность_.


Quote:
Автор романа написал бы "его обуревали честолюбивые думы", и никуда не денешься, сказал - значит, честолюбивые.


Нуууу! Автор романа мог бы еще и показать эти честолюбивые думы как поток его сознания, и раскрыть характер в конфликте с бОльшим количеством людей, и чего только не позволяет роман...


Quote:
А драматург так не может.
То есть, слова Яго - сценическая условность, как надпись "лес" на табличке. Понятно, что в реальной жизни так не говорят - но зритель даёт на это поправку, потому что он всё-таки в театре.


Именно! Золотые слова!
А теперь попробуем вывести на сцену... нет, даже не Алву - а, кажем, Луизу Арамона в конфликте с Катари.
Для того, чтобы раскрыть ее подлинное отношение к Катари, придется или поминутно заставлять ее отбегать к краю сцены и шипеть в адрес Катари гадости, или... пренебречь этой гранью отношений.


Quote:
И ещё такой вопрос - какая у кэртианского цикла идея, а? Я не издеваюсь, я в самом деле не могу её сформулировать. И у меня смутные подозрения, что, опросив достаточно большое количество читателей, мы получим на выходе N>1 разных идей. (Утверждать не буду, может быть, я и ошибаюсь.)


Может быть. Кстати, идейное наполнение Кэртианы слабовато, и, на мой взгляд, это и есть причина того, что цикл "ползет во все стороны".

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/28/05 в 22:35:32
И ещё такой вопрос - какая у кэртианского цикла идея, а?

Я этого вообще не могу сформулировать. Там есть ряд мыслей, иилюстациями к которым являются сюжетные линии, начиная с народной мудрости "не зная броду, не суйся в воду" :), но какой-то всеобъемлющей, основной идеи я там не вижу. И я не уверена, что это недостаток.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 23:38:29

Quote:
Я этого вообще не могу сформулировать. Там есть ряд мыслей, иилюстациями к которым являются сюжетные линии, начиная с народной мудрости "не зная броду, не суйся в воду" :), но какой-то всеобъемлющей, основной идеи я там не вижу. И я не уверена, что это недостаток.


А вы как думаете, почему сюжет ползет как мокрое тесто? Почему вместо заявленной тетралогии мы имем уже пять книг, и это, типа, еще не конец?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/28/05 в 23:46:19

on 12/28/05 в 23:38:29, Olga wrote:
А вы как думаете, почему сюжет ползет как мокрое тесто? Почему вместо заявленной тетралогии мы имем уже пять книг, и это, типа, еще не конец?


Не уверена, что есть связь. У автора есть некий сюжет в планах. Отсутствие какой-то значительной философской идеи (ну не могу я считать таковой общеизвестные истины) не мешает тому, что автор задумал довести сюжет до какого-то конца. Победы там бобра над злом или наоборот. И как именно.  Ну потребовалось ему больше места, чем изначально планировалось, чтоб сюжет закрутить в нужном направлении - если написано интересно, то я лично не против. :)
Автор не ставит тут, имхо, целью чему-то читателя научить или что-то продемонстрировать. Он рассказывает историю. Что плохого?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 00:17:59

Quote:
Не уверена, что есть связь. У автора есть некий сюжет в планах. Отсутствие какой-то значительной философской идеи (ну не могу я считать таковой общеизвестные истины) не мешает тому, что автор задумал довести сюжет до какого-то конца.


Еще как мешает. Идея - она вроде скелета: есть, есть на свете божьи твари, обходящиеся без оного (помянутые Алвой морские огурцы, к примеру) - но твари со скелетом и двигаются веселее, и меньше зависят от окружающей среды.

Событийный ряд (мне кажется, под словом "сюжет" вы подразумеваете именно это) можно на самом деле тянуть без конца. Стори-лайнеры сериалов показывают в этом деле недюжинное мастерство: Скалли и Малдер поедут еще куда-нибудь и раскроют еще какое-нибудь дикое дело, Энтерпрайз совершит еще один пространственно-временной скачок, у внучек Скай О"Мэлли народятся правнуки... Скелет тем и хорош, что тверд и  конечен; идейное наполнение не позволяет книге слишком сильно ползти в длину и ширину.


Quote:
Победы там бобра над злом или наоборот. И как именно.
 

Да при чем тут победа бобра над злом, к чертовой матери. Сюжет завершен тогда, когда исчерпан так или иначе основной конфликт. Идея определяет, какой конфликт основной. Можно без него? Можно: принцип мыльной оперы заключается как раз в том, что ни один конфликт не есть основным. Если Камша пишет именно мыльную оперу, мои претензии к ней снимаются.

Теперь смотрим, какой конфликт в кэртианском цикле является основным. Для этого перебираем их по очереди и думаем, без какого именно конфликта книги не будет совсем, то есть вообще.

И у нас получается, что это конфликт вокруг наследия Раканов и судьбы Кэртианы как таковой. Без него все превращается именно что в мыльную оперу.

Но какого рода этот конфликт? На каком он уровне? На метафизическом. Раканы - наследники создателей мира, обладающие какой-то етической силой. Скрытый конфликт: будучи единственными, как будто, кандидатами на роль спасителей мира от грядущего пятиногого пса, они вообще не знают, что гядет пятиногий пес. Наследие Раканов нужно им в качестве королевской печати, которой можно славно колотить орехи. Явный конфликт: Раканы сражаются за престол, который уже четыреста лет им не принадлежит. Трагическая перипетия: в свете грядущих событий получившему власть ничего не останется кроме как отдать ее и с ней свою жизнь ради спасения мира (здравствуйте, Профессор! Мы думали, что мы самые умные и без вас обойдемся - ой, нет, не обошлись).

С идеей вообще-то все очень просто. Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена. Поскольку такая концепция у Камши есть, идея у нее есть без сомнений. Но и концепция, и идея у нее расплывчаты - и потому расплывается сюжет: она не хочет жертвовать ничем второстепнным ради основного. Она не хочет свернуть шею двум-трем сюжетным линиям, чтобы сконцентрироваться на главном конфликте.


Quote:
Автор не ставит тут, имхо, целью чему-то читателя научить или что-то продемонстрировать. Он рассказывает историю. Что плохого?


Плохого то, что я, как потребитель, не хочу тратить время на мыльные оперы. Предупредите сразу, что история закончится ничем, чтобы я не затевалась с ее чтением и не тратила денег на покупку первой части. Например, на Сапковского за слив "Ведьмака" я до сих пор в  кошмарной обиде.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/29/05 в 00:26:26
Скелет тем и хорош, что тверд и  конечен; идейное наполнение не позволяет книге слишком сильно ползти в длину и ширину.

С этим соглашусь. Но насчет "без конца" - это вряд ли. Рано или поздно автор начнет повторяться даже если просто рассказывает эпизоды из жизни героев.

И у нас получается, что это конфликт вокруг наследия Раканов и судьбы Кэртианы как таковой. Без него все превращается именно что в мыльную оперу.  

Да.

Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена.
Ну, если определять так, то идея там, конечно есть, поскольку есть концепция. Но тогда идея будет в любом произведении, даже в лайв-стори?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 01:13:31

Quote:
С этим соглашусь. Но насчет "без конца" - это вряд ли. Рано или поздно автор начнет повторяться даже если просто рассказывает эпизоды из жизни героев.


Опять же, идея не дает до этого дойти.


Quote:
Ну, если определять так, то идея там, конечно есть, поскольку есть концепция. Но тогда идея будет в любом произведении, даже в лайв-стори?


Что такое "лайв-стори"?
Далеко не обязательно. Очень, очень много авторов думают, что без этой концепции прекрасно могут обойтись. И обходятся. На выходе у них нечто очень рыхлое - но поскольку читателей тоже не отнесешь к разряду ценителей, они довольны.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Гильрас на 12/29/05 в 03:00:34
Ольга, ну хорошо, а какая тогда идея у «Гарри Поттера»? Кратко изложенная?  Борьба добра и зла, в данном случае с понятной и узнаваемой идеологией этого зла? Взросление героев?  Все это хорошо, но, само по себе, не то чтобы так уж оригинально, и это уже было у многих. Не поэтому же книжки эти  читают?
Или лучше другой пример,  более яркий – «Сон в летнию ночь»  Шекспира – а там какая идея?  
Приглядись, в нее вглядись
Прежним счастьем упоенным
Пусть пословица на вас
Оправдается сейчас.
Всяк шесток знай свой кусток
Всякий будь с своей милой
Всяк ездок с своей кобылой
А конец – всему венец.

Так что ли?
Причем фишка ( или там идея) пьесы  явно не в любовной верности. :-)
Или правильно сказать, что идея -  это основной конфликт текста? Так?

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/29/05 в 09:42:35

on 12/29/05 в 01:13:31, Olga wrote:
Что такое "лайв-стори"?
Далеко не обязательно. Очень, очень много авторов думают, что без этой концепции прекрасно могут обойтись. И обходятся. На выходе у них нечто очень рыхлое - но поскольку читателей тоже не отнесешь к разряду ценителей, они довольны.


Лав стори, прошу прощения.

Я, возможно, чего-то не понимаю, но у вас написано:Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена.  
Но представления о действительности и человеке есть у любого и в произведении они отразятся, конечно.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 09:48:16

Quote:
Я, возможно, чего-то не понимаю, но у вас написано:Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена.  
Но представления о действительности и человеке есть у любого и в произведении они отразятся, конечно.


Но представление и концепция - это две большие разницы. Например, в соседней теме подвизается некий Hornbeam. Представления у него есть. ОТ какой-либо связной концепции он при этом очень далек.

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 09:55:49

Quote:
Ольга, ну хорошо, а какая тогда идея у «Гарри Поттера»?


О, Роулинг оказалась настолько великодушна, что устами персонажа эту идею вербализовала:

если мы ВСЕГДА будем бороться с Вольдемортом ИЗО ВСЕХ СИЛ, то он, МОЖЕТ БЫТЬ, не победит никогда (с) покйный Дамблдор.


Quote:
Все это хорошо, но, само по себе, не то чтобы так уж оригинально, и это уже было у многих.


А это в данном случае не так уж страшно. Банальность языка, сюжета, фабулы в данном случае (приключенческая литература) - куда страшнее.


Quote:
Не поэтому же книжки эти  читают?


Конечно нет - ведь и ваш предполагаемый мужчина не будет смотреть на ваш скелет: он скрыт. Но без него вы были бы медузой. Так и тут: идея худ. произведения раскрывается не в прямой вербализации (хотя может быть раскрыта и так, Роулинг тому примером), а опосредованно: через сюжет, характеры, язык. Мы ведь узнаем, что в человеке есть мвелет, не по тому, что видим рентген - а потому что человек стоит прямо.


Quote:
Или правильно сказать, что идея -  это основной конфликт текста? Так?


Не-не-не! Продолжая анатомическую аналогию - основной конфликт это "мышцы".

Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 2
Прислано пользователем R2R на 12/29/05 в 11:10:04
[Тред закрывается как слишком длинный. Продолжение здесь (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1135854535). R2R]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.